‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎
חג שמח מאור.

איך אני אוהב שאתה מצטט רק חלק קטן מהתגובה ומתייחס רק אליה כשהפסקה כולה
היא מהותית וחשובה. סתם אני לא אוהב את זה, זה מעצבן אותי. ולכן אטיל עלייך סנקסציות -
מעתה בכל פעם שאתה מתעלם מחלק מסויים בתגובה, אניח שאתה מסכים איתו,
ומעתה גם לי שמורה הזכות לברוח מטיעונים כשאני לא מצליח להתמודד איתם.

עוד נקודה - אני מרגיש שהרבה פעמים אתה מגיע לתובנה, אך משאני מעמת אותך עם דעות
שהפוכות לתובנתך בהן מחזיקות אושיות (פוליטיות בעיקר ודתיות לפעמים) אתה קובע לפתע
שהם צודקים (כנראה מסתנוור ממעמדם).
מישהו בלי בעיות קשב וריכוז וודאי היה מנופף בסתירותייך ובשאר הדיסוננסים, אך מאחר וזה
רק אני כאן, אני מבקש שתשתדל להיות מעט יותר עקבי אחרת אני הולך לאיבוד.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag לא,אבל זה לא אסור.תפריד בין המונחים,זה דיון שכבר ניהלתי באשכול קודם עם ליאור כמדומני ואין לי חשק לחזור עליו...

זכרתי שאמרת שכל מה שהוא רצון האל, כלומר מה שהוא חוקי מבחינה הלכתית, הוא מוסרי,
וכל מה שנוגד את ההלכה הוא לא מוסרי. מאחר ואכילת צ'יזבורגר איננה חוקית, בניגוד לבעילת
ילדה בת 3 ויום, אני מסיק שהמעשה לא מוסרי ומוסרי בהתאמה, לפי עולם המוסר המעוות
שלכם. מדוע המסקנה שלי שגויה?
(אם התעייפת מהדיון בנוגע לפדופיליות אתה לא חייב לפתוח אותו פה, זו סתם הייתה דוגמה
לדבר שהוא חוקי הלכתית ולכן גם בהכרח מוסרי, כפי שטענת)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag ועדיין ההבדל עצום בין עידוד אקטיבי להתאבדות לבין השלמה עם התוצאה,בכל מקרה כתבתי לך כבר שיש דברים נעלים יותר מהחיים החומריים.

התנכלות, רדיפה, תקיפה פיזית ומילולית, הדרה מהמשפחה והחיים הקהילתיים, שלילת זכויות,
השוואה לבהמות (ועיסוק אובססיבי על חומרת החטא) - כל אלו הם לא עידוד אקטיבי?
למה לא מספיק להתייחס לאיסור כאל שאר האיסורים? בשביל מה כל המסביב?
כשנוסף לאיסור ההלכתי אתה מוסיף קושי אישי ציבורי, אתה סוג של כופה על המתלבט
את גזר הדין במקום לתת לו לבחור לבד בין ערכיו המוסריים לבין הגשמת תאוותיו,
וזה כבר הרבה פחות מוסרי.
[חולני (וחילוני) בעיניי שאנחנו דנים כאן על מהי הדרך הכי טובה לגרום להומו דתי להתאבד,
אבל זו כבר אבל זו כבר הערת אגב של חילוני עם ערכי נצרות מפוקפקים].

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag אל תלך רחוק לISIS,בעם ישראל יש אינספור דוגמאות לאנשים שהיו מוכנים למות בשביל ערכים מסוימים,בין דתיים ובין חילונים,ככה שהעיקרון שהחיים אינם הדבר הכי חשוב קיים אצל כולם,השאלה היא מהם הערכים שלך.וISIS סתם יצאו מפרופורציות,לא על כל עיקרון צריך למות,אבל בהחלט ישנם קווים אדומים.

הטענה נגעה יותר לעובדת הערכים שנוגדים את ערכי המוסר המודרניים של ימינו אשר
בשמם מתים, וקצת פחות בעובדה שיש כאלו שמתים בעבור ערכיהם. בכל אופן, אני שמח
שמצאת לך נקודות משותפות עם דאע"ש בפילוסופיה שלכם על החיים ומטרתם.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag שורה תחתונה לא רלוונטי,אם מישהו הרביץ אז זה לא בסדר,סוף דיון.

אני שמח שחזרת בך ושכעת אתה לא חושב ש"מגיע להם" גם אם זו הייתה פרובוקציה.
אני מקווה רק שלא תתהפך שוב כי איזה רב אמר שזה בסדר ורצוי להרביץ להומואים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag כשאתה יודע שעמדותיך לא רצויות במקום מסוים ואתה הולך ומביע אותם בצורה רועשת בכוונה במוקד הכינוס של מי שחושב הפוך ממך זה פרובוקציה שנועדה בעיקר לעשות רעש.זה כמובן לא הופך לצודק תגובה אלימה אבל אל תתפלא אם היא תבוא. פה זה יותר חמור,אם באמת אמרו להם ללכת והם נשארו הרי שהם מסיגי גבול ובעיני זו סיבה מספיק טובה להשתמש בכל האמצעים כולל כוח סביר כדי להעיף אותם. אגב,האם אתה מאלה המצדיקים את האלימות הפושעת במגזר הערבי לנוכח מראה דגל ישראל? או ששם זה בסדר כי פגעו ברגשותיהם?

אף פעם לא ראיתי מחאה שהביעו אותה בשקט ובסביבה בה כולם מסכימים עם כולם. כל מחאה
היא מתריסה במודע, רעשנית מספיק כדי לזכות בתשומת לב וסיקור תקשורתי ומופנית כלפי
המתנגדים לערכי המוחים, אבל אני לא חושב שבגלל זה עכשיו כל מחאה היא פרובוקציה.
אבל עזוב זה לא משנה אם הייתה פרובוקציה או לא, משום שגם אם הייתה, לפי ההגדרה
שלך, פיצוץ כנסים של בנט בגלל מחאות על דיור ציבורי גם הן פרובוקציה, אז למה שם
זה לא הגיע לכדי אלימות (קרה כמה פעמים ולהערכתי המוחים באמת היו חיילים של בוז'י)?
מה שהביא לאלימות במחאת הלהט"בים היא היות המוחים להט"בים ולא היות המחאה
פרובוקטיבית. הכשרת ההומופוביה במגזרכם, על ידי רבנים ואנשי חינוך, והסתה של אנשי
ציבור כמו סמוטרירץ' ואורי אריאל, הם אלו שהביאו לאלימות. זו היתממות לטעון שהיו מכות
רק משום שהייתה פרובוקציה, כי אז היית מצפה שתיהיה אלימות בכל פעם שיש פרובוקציה,
אבל עובדה שזה לא קורה (בטח שלא בקרב דתיים, לזכותם יאמר).

אני מסכים איתך שאם המחאה מפריעה לכנס להתחיל (עיכוב רציני, לא דקה שתיים),
אז יש להוציא את המוחים החוצה, בהפעלת כוח סביר אם נדרש. אבל זו עבודה של
המשטרה, וממש לא של באי הכנס שפורקים זעמם באגרופיהם ורגליהם.

לשאלתך, אני נראה לך מישהו שמצדיק אלימות? אני סולד מכל צורותיה, ובלי קשר לזהות
האלים או המוכה (בניגוד לכל אבירי חופש הביטוי שהתאגדו פה, כולל אותך, שהזדעקו
מהאלימות של הלהט"בים המוחים, אבל ברוב צביעותם לא חשו צורך לפתוח אשכול או לגנות
פיצוץ כנס של זועבי על ידי פעילי ימין).
אגב, זה שאני לא אוהב שמרביצים ללהט"בים לא אומר שאני שמאלן או שיש לי איזה
סימפתיה ואמפתיה מיוחדת לערבים. להפך, ידוע שהם יותר הומופוביים ופרימיטיביים מכם.
ואישית מעציב אותי לשמוע שלדעתך כל ליברל או לא הומופוב הוא בהכרח שמאלן
או חובב מוסלמים. למה זו לא הנורמה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag מעבר לעובדה שעשית כאן הכללה מוגזמת,אתה גם טועה עובדתית.כשגירשו יהודים מגוש קטיף ודרכו על הערכים הכי חשובים של הציונות הדתית היתה ציפיה לאלימות ואף להרוגים,בפועל האלימות היתה מינמלית וזה ד"א מה שגרם לענת רות לחקור את הציונות הדתית.מעניין איך על סמך מקרה אחד,שעוד לא הוכחת אגב שהתוקף דתי,אתה מסיק מסקנות על ציבור שלם.

גם גירוש גוש קטיף היה מנוגד להלכה?
שים לב, כתבתי פגיעה בערכי דת, לא פגיעה בערכי זרם שמנסה לשלב אידיאולוגיה חילונית
מודרנית עם דת משיחית ופרימיטיבית ולכן נתקל בסתירות וקשיים חדשות לבקרים,
או בשמה היותר קצר - הציונות הדתית. גם אם התוקף איננו דתי, הוא נמצא בכנס של
הבית היהודי ולכן בהכרח מזדהה עם ערכי הציונות הדתית. אם יקל עליך שאשתמש
ב"כל מי שמזדהה עם ערכי הציונות הדתית" במקום סתם "ציוניים דתיים" אז בכיף.
אבל אם זה לא מקל עלייך תגיד, יותר נוח לי ככה.
בכל אופן אני מניח שאתה צודק כשאתה אומר שהכללתי בצורה מוגזמת,
אם אני לא טועה ניסיתי להיות בוטה במכוון. אבל זו לא טעות הרי, נכון?
מי שמעדיף מוות על פני חיי חטא, מצדיק אלימות בשל פרובוקציה ולא מרגיש מחוייב לשלטון
החוק (במדינה, לא בהלכה), זה לא מישהו שיהיה סבלני כשפוגעים בערכי דתו.
אני מעריך שלרוב במגזר שלכם יש 2/3, אז שוב, לא כל כך הגזמתי בהכללה.
בקשר לגוש קטיף - זה נשמע כאילו אתה מחכה שאני אגיד תודה שלא רצחתם חיילי צהל.
כן הייתה אלימות, ואני מניח שלא קרה משהו חריף יותר בזכות עבודה של מנגנוני הבטחון
(כמו כשהשב"כ עצרו את סמוטריץ', חבריו ו 700 הליטר דלק שאיתו הם סך הכל רצו להדליק חנוכיה.)
בקשר לענת רוט - אני לא תופס הרבה משמאלנית (גם אם לשעבר) פריבילגית, שעוד ממשיכה
להגיד שהיה פה כיבוש ב48'. עוד יותר הוריד לי ממנה כשהיא אמרה שהיא לא מבינה למה צריך
את מצעד הגאווה (זה בסדר לא לדעת, למה לחלוק עם כולנו את בורותך?).
ואם הייתי צריך עוד איזה הוכחה כדי להיות בטוח שהיא אדם לא איכותי - בנט שריין אותה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag ממש לא. אני טוען ש99 אחוז מבני האדם-כולל את כל המגזרים שתוכל לדמיין- נכנעים לפעמים לתאוות שלהם וההתנהגות הזאת באה מהצד הפחות שבהם שבו הם דומים לבהמות.

אם להיכנע לתאוות זה להתנהג כמו בהמה, ובהתחשב בעובדה חילוניים נכנעים לתאוותיהם
באופן תמידי, למה אתה לא אומר שחילונים מתנהגים כמו בהמות?
זה עלבון ששמור במיוחד ללהט"בים?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag אין לי בעיה לעורר אנטגוניזם אצל אף אחד אם לא מתאימים לו הערכים שלי. .

לא יודע, קודם כששאלתי למה לא משווים בין חילוניים לבהמות ענית "כי זה עלול לייצר אנטגוניזם".
כבר חששתי שמישהו פה זנח ערכיו לטובת הפוליקטלי קורקטנס.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag אם כך הם פני הדברים אין לי מחלוקת איתך.בודאי שאסור לבייש אדם ששולט על צרכיו ומתגבר על יצר כ"כ חזק.ואכן יש כמה רבנים שמחזקים את אותם אנשים (אני מכיר על הרב אהרל'ה הראל ועוד).

אם אתה מסכים איתי שיש לעשות הפרדה בין הזהות (היצר) לבין מימוש היצר, ואם אתה מסכים
איתי שלא מוסרי, לא צודק ולא צריך (מבחינה הלכתית) לפגוע בהומוסקסואליים על שהינם כאלו,
להפלות אותם, למנוע מהם זכויות ולהשפיל אותם (לקרוא להם בהמות ולהשוות אותם לעיזים)
אז אני חושב שעברנו אחלה דרך מאז ההתנגדות שלך ל"הכלה של הגועל נפש".
באמת יש יותר ויותר רבנים שנדרשים לסוגיה (כאן גם נכנס הקטע של ה"ניראות" שלא הבנת
למה הוא הכרחי) ולכן גם לומדים אותה ולכן גם נוהגים בסובלנות ומתבטאים באחריות.
לצערי הם מועטים מידי (איך לא הזכרת את הרב שרלו?), ובכל זאת אני לא יכול לבקר אותם על כך,
הם חלוצים לכל דבר (משום שהסוגיה היא יחסית חדשה) והערכתי אליהם בשל כך עצומה.
הבעיה היא שכל הסבלנות והרגישות של הבקיאים בסוגיה שמופנית כלפי הפרט הסובל,
לא שווים כלום מול הנזק האמיתי, הבלתי הפיך, שגורמים הבורים, משום שאלו פועלים בפן הציבורי.
לכן אני לא מבין את הבחירה של הרבנים שלא לגלוש לשיח הציבורי (ובכך היו יכולים לעזור
לכל הציבור) ולהישאר אך ורק עם הטיפול בפרטים. יצא לי לדבר עם רב (מוכר) כזה, שהיה הומופוב
מוצהר וגאה ואז למד את הסוגיה ושינה את התנהגותו. שאלתי אותו, למה כשהיית הומופוב
ידעת לנגח את הקהילה בקולי קולות, אבל עכשיו כש"התפכחת" אתה שומר את התובנות האלו
לעצמך, עוזר להומוסקסואלים בין כותלי חדרים, בשקט בשקט, ולא מוצא לנכון להתבטא בפומבי?
הרי את הנזק הם ידעו לעשות במימדים גדולים, אז למה עכשיו כשהם הבינו שטעו ובאים לתקן הם
עושים את זה בקטן? עד היום לא קיבלתי ממנו תשובה. אולי אתה תדע מאור.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag איפה בדיוק אתה רואה שסתם משפילים אנשים לשם ההשפלה? כל ההתנגדות שאני מכיר ותומך היא אך ורק נגד הלגיטימיות של המעשה ולא על עצם הדחף.

היתממות השנה. איפה לעזאזל ראית לאחרונה התנגדות ללגיטימיות של משכב זכר?
איפה לעזאזל ראית לאחרונה דרישה להכרה בלגיטימיות של משכב זכר?
(אני מדבר על הפן הציבורי ולא על העולם ההלכתי).
כמו שאמרתי "אף אחד לא יוצא ברחובות ודורש שתראו במשכב זכר אקט מיני חוקי ומקובל הלכתית"
היציאה לרחובות נעשית כדרישה להכרה בלגיטימיות של הזהות, וממש לא על המעשה!
ולכן כל ההתנגדות היום של אנשי ציבור היא התנגדות ללגיטימיות של הזהות והדחף ולא של החטא.
זה הגיון בסיסי. אבל אם ההיגיון לא מספיק לך, אשמח לתת לך דוגמאות לתקיפת
האדם במקום תקיפת המעשה. נכון שיש מיליון כאלו, אך אבחר כמה רלוונטים במיוחד -

ביוני 2009, פרסם העיתון "במחנה" ראיון מקיף עם רס"ן יהושע גורטלר, עוזר לפצ"ר דתי לאומי שהוא
הומו גלוי‏. הרבצ"ר אבי רונצקי (היום בבית היהודי) גינה את פרסום הכתבה‏, ואף קבע כי
"אין מקום לכתבה על אנשים בעלי נטיות הפוכות בעיתון של הצבא"
(כן, אנשים בעלי נטיות, ולא אנשים שממשים את הנטיות).

ב-2012 התבטא אורי אריאל (היום בבית היהודי): "אם הייתי צריך להחליט, לא הייתי מגייס
הומוסקסואלים לצבא, כי אני חושב שיש דברים שהם מפריעים לצבא להילחם"
(שוב, תקיפת בעלי היצר תוך ניסיון להדירם מהחברה, ולא דה לגיטימציה של האקט,
שאת זה אני יכול להבין. אני לא מאמין שאני צריך להגיד את זה, אבל איתכם כבר אי אפשר לדעת -
ב 2004, נערך מחקר מקיף בצהל, שלא מצא אף ממצא המצביע על כך ששירות להט"בים
פוגע ביעילות המבצעית של צהל, מוכנותו הקרבית, אחידות הצבא או המוטיבציה לשרת.
הומופוביה לדעתי, כן פוגעת בכל אלו).

ואתה יודע שאני יכול להביא לך עוד 5000 כאלה. אתה מוזמן תבקש, רק בבקשה אל תיתמם.

וכמו שכתבתי כבר, ולצערי התעלמת -
"ההתייחסות הציבורית למשכב זכר צריכה להיות תקיפה, אבל זו בכלל לא ההתייחסות
הציבורית מטעם המפלגה שלך, שיוצאת נגד האנשים (הצדיקים והכשרים לדעתך)
ולא מדברים אפילו על המעשה עצמו, אלא רק על הציבוריות של הזהות."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag בודאי שיש דרישה.יש דרישה מכל אדם לבחור בטוב ולמאוס ברע. תינוק שנשבה לא עוסק בדרישה,הוא עוסק בשלב האם לתת עונש או לא וכאן התשובה היא לא כי יש נסיבות מקלות. להבדיל הייתי נותן משל לגנב שנתפס וצריך להחליט מה עונשו,וחלק מהשיקול שלא להעניש אותו הוא שהוא לא ידע שאסור לגנוב,האם זה הופך גניבה ללגיטימית? ממש לא,אבל זו בהחלט סיבה לזכות את הגנב.

כלומר "תינוק שנשבה" זה עניין של השופט, ולא התרה כלשהי כלפי האדם. הבנתי נכון?
בכל אופן אם ה' לא יעניש חילוני שחטא במשכב זכר, אז למה להענישו כאן על כדור הארץ,
בחיים אומללים, בלי זכויות ועם רדיפה ואפליה? מי שמנו להעניש אותם ככה אם ה' בכבודו ובעצמו
לא יעשה דבר כזה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag אני מנעתי מהם משהו? הם לא יכולים להביא ילדים נקודה.עכשיו הם רוצים לאמץ ילד ולאמלל אותו במשפחה לא נורמלית שהוא יגדל עקום,לזה בודאי שאני לא אסכים ולו רק בגלל טובת הילד.

לא דיברתי רק על אימוץ ילדים אלא גם על נישואין. עדיין לא הבנתי למה אתה מתנגד.
וגם אם זו משפחה לא נורמלית, וסלח לי על הבוטות, אבל מי אתה שתגיד להם שאסור
להם להביא ילדים? ולמה? משום שיש חשש שהילד יסבול? אז בוא נסרס את כל יבשת
אפריקה, בו נסרס את כל העניים במדינה, בו נסרס את כל העולים החדשים במדינה,
בו נסרס את כל המכוערים במדינה (כי הילד גם יצא מכוער, מסכן, עדיף שלא יוולד) וכו'.

למה אתה מניח שהילד יהיה אומלל ויגדל עקום? אתה יודע משהו שאני לא יודע, או שכרגיל
אתה מדבר מבורות, הומופוביה וסטריאוטיפים?
הורים חד מיניים הם לרוב מבוססים יותר, ליברליים יותר ומביאים ילדים רק אחרי תכנון.
אם אתה לא מאמין להגיון הבריא, אולי תקשיב למחקרים -

* האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה קובעת, בהתבסס על מחקרים רבים בנושא, כי ילדים שגדלו
במשפחות חד-מיניות מתפתחים באופן תקין, ללא הבדל משמעותי ביחס לנטייתם המינית, זהותם
המגדרית, וכישוריהם החברתיים והאישיים.
* איגוד רופאי הילדים האמריקני קובע, כי ילדים הגדלים עם הורה אחד או שניים הומוסקסואל או
לסבית מתפתחים טוב באותה המידה כמו במשפחות הטרוסקסואליות מבחינה רגשית, קוגניטיבית,
חברתית ומינית.
* תוצאות מחקר שערכה האקדמיה הלאומית להורות בבריטניה הראו כי ילדיהן של לסביות מצליחים
יותר בחייהם מילדים אחרים.
* מחקר אמריקאי שנעשה במסצ'וסטס גילה כי ילדים לזוגות הומו-לסביים מגלים יותר סבלנות ופתיחות
כלפי הסביבה.
* מחקר אחר, שנעשה באוניברסיטת מישיגן וכלל אלפיים משפחות גילה כי ילדים אלו מאושרים יותר
מבני גילם במשפחות מסורתיות והוריהם משקיעים יותר בחינוכם.
* מחקר שנערך באוניברסיטת מלבורן שבאוסטרליה מצא כי ילדים שגדלו במשפחות חד מיניות, אצל
הורים הומואים או לסביות, מאושרים יותר, מדורגים גבוה יותר מבחינת מדד של בריאות כללית
ותחושה של ערכים משפחתיים.

אתה יכול לקרוא עוד פה -
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94...%91%D7%99%D7%AA
http://www.mako.co.il/pride-news/gl...0c1c0741006.htm

ותכיר קצת את הילדים עצמם ושמע מה יש להם להגיד ("בנט, יש לי שתי אמהות ואני לא מתנצל") -
http://www.mako.co.il/pride-news/lo...116f7b41004.htm
http://www.mako.co.il/news-israel-e...319d8b41006.htm

אם ילד להורים חד מיניים יסבול, זה רק בגלל ההומופוביה של החברה שתראה בו
כשונה, כ"עקום" "כאומלל" וכו' (מילים שלך). בגלל זה לא צריך למנוע מהם את הזכות לבנות
משפחה, אבל כן צריך למנוע ממך ושכמותך להגיד דברים כאלה שיפגעו בילד.

עכשיו כשאנחנו מסכימים שילדים להורים חד מיניים יהיו מאושרים יותר ומוצלחים יותר
מילדייך שלך, לא עדיף שתיתן אותם לאימוץ למשפחה חד מינית, "ולו רק בגלל טובת הילד"?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag דיון צנוע או לא צנוע תלוי במידת הרצינות שדנים בנושא ולאיזו מטרה.אין בעיה ויש הרבה דוגמאות של דיונים צנועים בדברי חז"ל גם על יחסים הטרוסקסואלים,אלא שהנושאים האלה ככלל הם נושאים שהשתיקה יפה להם בציבור וראוי שיעשו בצנעה ובמקום המתאים ולא כמו בחברה כיום שכל אחד משתמש בדימויים מהתחום המיני כדי לתאר את המצברוח שלו או סתם לקלל,זה סתם נמוך.

חחח מה נתקעת על המילה צנוע? לא לזה התכוונתי. מה ששאלתי זה למה לדעתך יחסי
מין הטרוסקסואליים הם נושא שהשתיקה יפה להם בציבור וראוי שיעשו בצנעה,
בעוד יחסי מין הומוסקסואליים הם עניין תרבותי, עקרוני ואידיאולוגי מבחינתך,
אשר פתוחים לדיון ציבורי ולשיח הכללי?
אני כן חושב שצריך להיות על שניהם שיח הלכתי (כמו על הכל, בעצם), רק לא מבין למה
האחד הוא עניין ציבורי ופומבי והשני לא. למה זה בעצם עניינך, או עניין של כל אחד אחר מלבדם,
מה הם עושים בין הסדינים? למה לא צנוע לדבר על האחד בעוד על השני זה בסדר (במיוחד
אם מבקרים ומביעים גועל וסלידה)?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag מלבד התלהמות "פלורליסטית" נאורה לא נתקלתי בדברי ליאור בשום ציטוט משום מקור הלכתי.אם תפגוש אחד כזה תפנה אותי ואתיחס.

הוא ציטט לך ממקור שנקרא "הלכות איסורי ביאה", שזה מקור הלכתי, שם כתוב שמותר
משכב בהמה כל עוד הורגים אותה לפני או משהו כזה. כלומר יש סייגים.

בכל אופן, אני זוכר שכששאלתי מי קבע שמשכב זכר הוא גילוי עריות, ולכן עדיף להתאבד
מאשר לעבור על האיסור, הבאת לי ציטוט של הרמב"ם. אך הרמב"ם גם אמר:
"ולעולם אין גוזרין גזירה (או מתקנים תקנה או מנהיגים מנהג) על הציבור אלא אם כן רוב
הציבור יכולין לעמוד בה". האם אתה חושב שרוב הציבור ההומוסקסואלי יכול לעמוד באיסור?
הוא עוד אמר: " וכן אם ראו לפי שעה לבטל מצות עשה, או לעבור על מצות אל תעשה,
כדי להחזיר רבים לדת, או להציל רבים מישראל מלהיכשל בדברים אחרים, עושין לפי
מה שהשעה צריכה". אתה יודע כמה הומואים דתיים עזבו את הדת בגלל האיסור?
אתה יודע כמה חילוניים לא מתקרבים לדת בגלל אותו איסור שנתפס כפרימיטיבי
וממאיס את הדת כולה?
אני מבין שאסור להתיר את האיסור המפורש, אך האם ניתן בהתפלפלות משפטית משהו,
"להוציא" אותו מהקטגוריה של גילוי עריות? הוא עדיין יהיה אסור, אך מעתה פיקוח נפש כן
יחול עליו. (הרי במשך השנים עשו הרבה יותר סלטות ופליקלאקים עם איסורים ומצוות
בהלכה, זה לא שזה חסר תקדים).
ואם כבר חזרנו לדיון ההלכתי - הכרתי מושג אחר, "ספק פיקוח נפש", שתופס במקרים
בהם פיקוח נפש לא תופס. תקרא את תשובתו של הרב בני לאו, כשהוא נשאל האם
גבר יכול לחיות עם גבר בזוגיות (או משהו בסגנון) -

"אין היתר לגזור על בני אדם חיי בדידות. עצם היציאה מן הבדידות אל חיי הזוגיות היא הצלת חיים של
ממש. ראיתי הרבה אנשים בודדים בחיי הקצרים, ואני יודע שפעמים רבות הם בסביבת סיכון גבוה.
גבר שאינו מסוגל לחיות בזוגיות של אמת עם אישה (או להפך) נידון לחיי בדידות שעשויים להיות עבורו
גזר דין מוות. ההלכה מכירה היטב את מושגי 'פיקוח נפש' ועושה בהם שימוש רחב עד כמה שאפשר.
גם 'ספק פיקוח נפש' דוחה שבת. גם בסוגיה זו אנו צריכים להשתמש באותה מערכת מושגית ולא
לפחד להגדיר את המציאות של הבדידות כ'ספק פיקוח נפש'. ההגדרה הזו מחייבת אותנו (בני
משפחה, מחנכים ורבנים) לעשות כמה שביכולתנו כדי שהאנשים החיים בסביבתנו יצאו מאפילה
לאורה וממוות לחיים. הבדידות היא סם מוות והזוגיות הנאמנה היא סם חיים. ובחרת בחיים."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag את זה אני לא מבין. אם אתה מסכים שהמעשה מחוץ לחוק (כלומר מאוס) ואתה מסכים שהדרך הנכונה היחידה היא להתגבר עליו אז איך אתה יכול לתת לגיטימיות למי שעשה בדיוק ההפך והקים "משפחה" חד מינית? אי אפשר לנתק בין המחשבה שהמעשה מתועב לבין חוסר הלגיטימציה של התוצאות שלו.

קודם כל, אני לא מסכים עם מה שכתבת שאני מסכים איתו, אני פשוט מבין שככה זה מבחינה
הלכתית (בינתיים, אינשאללה). כמו שקראת למעלה, זוגיות היא כבר משהו שהרבה יותר קל
להתיר בהשוואה למשכב זכר. האם אתה יכול לאסור זוגיות רק משום שהיא עלולה לגרום
לו למעוד ולחטוא? אני לא חושב, משום שאין איסורי התייחדות על גברים ונשים בינם לבין עצמם,
וקראתי איזה רב שאומר שאחרי תקופת חז"ל אין לנו סמכות לגזור גזרות נוספות על עצמנו.
אבל זו לא התשובה שלי. אני חושב שאפשר לענות לשאלה שלך רק מהסתכלות על המציאות
כיום בחברה החילונית. הוכחת לי הרגע שלא קראת את המאמר זיוה אופק. מה אני צריך
לעשות כדי שתקרא אותו? הינה מה שהיא כותבת בקשר לסוגיה -
"
על-פי ההלכה גם על זוגות סטרייטיים חלים כידוע איסורים לבצע סוגים מסוימים של מעשים מיניים,
והם מוגבלים בזמנים מסוימים של פעילות מינית. האם החברה בודקת מה זוגות אלו עושים בביתם
או כיצד הם מקיימים את ההלכה? האם יש הצדקה הלכתית או יושרה ציבורית המחייבת לבדוק זאת
דווקא אצל הומוסקסואלים?
אני מניחה שזאב יודע כמוני שרוב היהודים המתחתנים היום אינם שומרים ואינם מתכוונים לשמור על
הלכות נידה. האיסור על קרבה לנידה והאיסור על משכב זכר מופיעים במקרא בסמיכות יחסית,
וגם הביטויים והעונשים הננקטים כלפיהם דומים. כלום היה זאב מעלה בדעתו לטעון כי בשל כך אין
קדושה בנישואין שלרוב מניינו ובניינו של עם ישראל? האם נישואין והתקדשות של אדם לרעהו או
לרעייתו מתבטאים על-פי היהדות רק באקט המיני החל ביניהם? ואם כן, האם מכיר זאב רבנים רבים
המסרבים להשיא יהודים שאינם שומרים על הלכות נידה? האם הוא מכיר דתיים המסרבים להגיע
לחתונות כאלה? האם רבנים אינם מברכים זוגות כאלה בכל ברכות הקידושין
(מלשון קדושה והתקדשות)? "

קצת צבוע מצידכם, לא?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag שזה עוד יותר מצחיק,כי אם הרבנים (שהם מקור הסמכות הכי גדול בהלכה) לא מבינים בסוגיה הלכתית אז מי כן? אם פרופסור לפיזיקה לא מבין בחוקי ניוטון אז מי בכלל יודע פיזיקה בעולם? ומניין ההתייהרות לחשוב שאתה מבין יותר מברי הסמכות בתחום ההתמחות שלהם? האם היית אומר את אותו משפט למומחה בכל תחום אחר גם אם אתה חלוק עליו?

לא אמרתי שאני מבין יותר מהם, רק אמרתי שלא בטוח שהם מבינים, רק כי הדבקת להם
את התואר רב. איך אתה יכול לדרוש מהטרוסקסואל להכיר סוגיות שייחודיות להומוסוקסואל?
אם מקל עלייך - איך אפשר לדרוש מפרופסור לפיזיקה שידע לענות לי על שאלות בפסיכולוגיה?
כבר הראתי לך את הרב שאמר שהומוסאסואלים הם לא "אנוסים" משום שאין להם "קישוי"
לפני האקט. זו בורות לשמה והוא לא אשם בכך. איך אפשר לצפות מהטרוסקסואל שנגעל
מגברים לדעת שיש כאלה שאצלם יש קישוי לפני האקט? כלומר אני מניח שהוא היה יכול לשאול,
אבל אלו זמנים אחרים וזה וודאי לא היה קל להשיג מישהו שיודה שהוא נמשך לגברים.
למה זה כל כך מפתיע אותך שייתכן וקיימות סוגיות שיש רבנים שלא בקיאים בהם?
הינה כמה רבנים שמודים שיש הרבה רבנים שלא מכירים את המציאות ההומוסקסואלית,
ולכן עדיף שלא יפסקו בסוגיה - http://www.kamoha.org.il/?p=19031 .
(אהבתי את התשובה של הרב הראל. חוץ מההטפה הקבועה שלו לטיפולי המרה)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag איפה פה הכשל הלוגי בדיוק? רצון האל הוא המוסר,או לפחות רובד אחד שלו. להלן הגדרה של "הומניזם" מויקיפדיה: "הומניזם או הומניזם של הרנסאנס הוא זרם חברתי, המאמין כי האדם בעל אופי ייחודי, נשגב, מקודש, ושונה באופן מהותי מטבעם של יתר בעלי החיים בעולם ויתר התופעות ביקום, ולפיכך, הטוב העליון אליו יש לשאוף הוא טובת האדם." והתורה טוענת שטובת האדם היא לעבוד את ה' ולהתקדם ברוחניות,איפה כתוב שטובת האדם היא בהכרח הקיום הפיזי שלו?

מי קבע שהתורה יודעת מהי טובת האדם?
למה יותר לגיטימי שלעבוד את ה' זה יותר טובת האדם מאשר הקיום הפיזי שלו?
אין טובת אדם בלי האדם. כשאתה לוקח מהאדם את הקיום הפיזי שלו, ההומניזם כבר
לא רלוונטי, כי אין human.
אבל למה אתה גורר אותנו לשיט הפילוסופי הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag נו,אז מזל שהעיניים שלי לא חילוניות...בעז"ה שכולם יהיו דתיים המצב יהיה הרבה יותר טוב מהיום בהרבה תחומים ולו רק ברמה התרבותית,באלימות ובשימוש בסמים,אלכוהול ושאר זבל.

יש פה גם הרבה טוב, ומהרע אפשר להתרחק. תנסה. לא תאהב, תחזור.
(רק תיזהר. אני ניסיתי ולא חזרתי).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag השאלה היא כמובן מה מגדיר את מה,האם התורה מגדירה את איך שהמציאות צריכה להראות או שהמציאות מגדירה את התורה,אצל הרפורמים זה האופציה השניה בוודאות. אבל הדיון מספיק רחב מבלי להכנס גם לשאלת הרפורמים,רק אציין שלא לחינם כל הזרמים של האורתודכסיה מחרימים ומנדים אותם מחוץ לגדר.

אבל אין שאלה בכלל, כי אתה מתעסק במה רצוי, ואני מדבר איתך על המצוי. במציאות בשטח,
ההלכה מתאימה את עצמה למציאות (באיחור), במקום שההלכה תכתיב את המציאות, תשפיע
עלייה, תיצור אחת. ולי זה חבל, כי עם כל הדתופוביה שלי, משהו בי יודע שהיהדות תדע
בעתיד להכתיב את הנורמות (ולא בכפיה כמו שאתה רוצה) המודרניות המוסריות ביותר.
רק משהו שם דפוק בממסד הרבני, ואני לא מכיר אותו כדי לדעת מה בדיוק. אבל אם אני
מסתכל על העולם האקמאי, אין לך מושג כמה אני נהנה לקרוא ולשמוע את כל הדוקטורים
והפרופסורים להגות יהודית, פילוסופיה של היהדות, מדעי היהדות, מחשבת ישראל ועוד.
היו הרצאות שהשאירו אותי פשוט בהלם ממורכבותם, חוכמתם ומוסריותם של הרעיונות שעלו שם,
והכל מהמקורות, מהתורה, ההלכה והיהדות.
שם הם באמת "לומדים תורה" ושומרים על המימד הרוחני של ישראל,
לא כמו בני הישיבות שלכם שיעשו הכל כדי לא לשרת בצהל.
והרבנים שלהם הרבה יותר חכמים ועמוקים מכל הרבנים שלך,
שהכי עמוק שלהם זה ערבי זה פויה והומואים צריך לרצוח.
(כן, אני יודע שעירבבתי פה כמה מגזרים, אני מניח שהבנת את הביקורת).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag עוד דבר,זה שאני לא מסכים עם התוכן לא אומר שלא קראתי את המאמרים.הם פשוט מלאים בהמון קשקושים ברמה ההלכתית בדיוק כמו שחשבתי. לא תמיד התוצאה הצפויה היא לא נכונה...

מאור, קאט דה בולשיט. לא קראת את המאמרים. כמו שכבר אמרתי, חלקם או רובם בכלל
לא עוסקים בסוגיה ההלכתית, אבל עדיין שווה מאוד לקרוא.
קראת את המאמר של זיוה? המכתב של דוד? הראיון עם רביצקי?

ונסיים באנקדוטה, הפעם עם האדמו"ר מבוסטון, רבי מאיר אלטר הלוי הורביץ, שאמר אתמול במסיבת
עיתונאים - "זכויות לקהילה הגאה? כמו לתת לרוצחים". שזו שוב, בורות בסוגיה הציבורית,
אבל לפחות החרדי התייחס לקהילה, ככה שזה צעד די חריג (שמעיד על תחילת תהליך).
הוא גם אמר על הומואים חרדים - "כואב לי מאד על המציאות שלהם ואני עובד על המחשבה
איך למצוא פתרון עבורם, אבל נגד התורה אי אפשר למצוא פתרון"
ופה הוא מודה בבורותו הסוגיה ההלכתית.
מאור, איך אדמו"ר בן 7000 כמעט עדיין עובד על המחשבה ועדין לא מצא פתרון עבורם,
אבל לדעתך ראש הישיבה שלך כזה עילוי הלכתי שבקיא בסוגיה?
בכל אופן, זה שהרב החרדי הזה בכלל מחפש פתרון, זה כבר רפורמי מצידו. כן ירבו.

לקח לי כל הלילה לכתוב את התגובה הזאת. מאתגר את ראש הישיבה שלך לדו קרב הלכתי.
אני עוד שניה מסיים פה דוקטורט על הומוסקסואלים כשהוא עוד בשלב שמנסים להבין מה נכנס לאן.

יום נעים.
‏‎‏‎‏‎
‏‎‏‎‏‎
‏‎‏‎
‏‎‏‎