ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag כלומר המונח "מוסר" אצלך הוא משתנה מחברה לחברה ומזמן לזמן,בזמן נתון יכול להיות שאונס הוא לגיטימי כאשר 200 שנה אח"כ אותו אונס בדיוק הוא פשע מתועב. אתה בעצם הופך אותו למשהו חלש שאין לו עמידה עצמית ומשתנה בהתאם לקריזות של השליטים התורנים. אם זה כך,אז למה עלי להיות מוסרי? רק כי זו הקריזה השולטת?

זה לא המונח אצלי, זה כך המונח בעולם; כל חברה רואה את עצמה מוסרית.
אתה, לדוגמא, סובר שזה לגיטימי לחלוטין, ואף רצוי, לשחוט עולל עמלקי קטן שמתענג לו על סוכריית תפוז–לימון.
מכיוון ש"מוסר" הוא מושג נבוב ללא הקשר, איני מצפה ממך להיות מוסרי..

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag ההנחה הזו היא שלך. באותה מידה אני יכול לטעון שיש השקפה אחת נכונה ועלינו להגיע אליה. אם היא נכונה אז ממילא יש לאכוף אותה.

אתה יכול לטעון זאת, אך כאמור טענה זו לא תהיה עקבית, כי ההשקפה הזו שלך היא השקפה אישית, ואם אתה יכול לכפות את דעתך, אז גם האחר יוכל לכפות את דעתו.
כמו שכבר אמרתי, גם אם נקבל שיש השקפה אחת נכונה איפשהו ביקום, עדיין אינך יכול לטעון באופן מוחלט שהיא אותה ההשקפה שאתה מחזיק בה; כל שתוכל לטעון הוא שאתה ממש ממש מאמין בזה, ואז אותה אמונה שלך אינה עולה על זו של כל אחד אחר.
מצד שני, אתה יכול לסבור שג׳ונגל (פוליטי או ממשי) הוא המצב הרצוי, וכל דאלים גבר; אך אז אין לך על מה להלין כאשר מישהו פוגע בך, שהרי זה גם מה שאתה רוצה לעשות לו, פשוט במקרה זה הוא גבר עליך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag וזה למה בדיוק? אם יש אמת והיא נכונה אז מן הסתם צריך לנטרל את כל מה שסותר את אותה אמת. השמדת הרע היא לא רע בעצמה. כמו ששלטון החוק אמור להיות טוב ולכן כל מי שמהווה סכנה לשלטון החוק צריך להיות בכלא/למות,האם בעצם זה שאני מנטרל עבריין אני עושה רע?

קרא שוב, זה לא קשה. כאשר אתה טוען בעד שימוש באלימות, אתה עוקר את השורש מכל דיון שהוא; אתה למעשה מעלה טענה בדיון שעצם טיעונים בדיון אינם תקפים..
אם יש אמת היא ראויה לכפייה, אך שוב, לך אין אפשרות להסיק בוודאות מה היא אותה אמת; ואם אין בעייה עם כפיית האמת האמונית שלך, כך אין בעייה עם כפיית כל אמת אמונית אחרת.
כשאתה מנטרל עבריין פוגעני, אתה שומר על מקסום חירויות שליליות, כי אין לו החירות לפגוע; לעומת זאת בפשעים ללא קורבן (victimless crimes) הנטרול מהווה פגיעה בחירות שלו עצמו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag הרעיון של חתירה לאמת ואכיפתה על החברה לא הומצא ע"י הנאצים ימ"ש. הנאצים סה"כ מימשו אותו על אידאולוגיה גזענית,זה לא הופך אותו לפחות נכון בגלל זה.

זה לא הופך אותו לפחות נכון, זה הופך כל מימוש שלו לסובייקטיבי.
כבר אמרתי, האנושות תמיד ניסתה לכפות את ה"אמתות" שלה על האחר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag מדוע טענת גילוי אלהות אינה טענה רציונלית? מה כ"כ משולל מן היסוד באמירה שיש בורא לעולם והוא נתן חוקים? גם אם אני לא אוכל להוכיח שהוא נגלה אלי זה הופך את זה למקסימום אקסיומה,אבל לא כשל לוגי.

לא טענתי שזה כשל לוגי, טענתי שמבחינת הכלל האקסיומה האמונית הזו נחותה מהסקה פילוסופית; היא תקפה יותר רק כאשר זה בינך לבין עצמך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag וחזרתי שוב ושוב שאותם אנשים חיים בסתירה. אם אתה מאמין שלכל אחד יש את הזכות לעשות מה שאתה רוצה אז בשם איזה ערך אתה תוקף אותו על חלק מהמעשים שלו? הערך "זה מגעיל אותי"? אז אל תאכל,מה אכפת לך שהוא אוכל? במהלך כל הדיון הזה לא שמעתי טיעון אחד רציני למה לשלול מאדם גילוי עריות,אני מבין שזה מגעיל אותך (או שלא,ואז אל תספר לי) , אבל למה זה לא בסדר אם רוה"מ יעשה את זה? אתה חוזר ואומר לי שיש להם "ערכים שונים". בוא נשמע ערך אחד. וכזה שמצדיק תקיפה של האחר על מעשיו. מה גם שאני לא דן על נכונות הערכים,אני דן על הסתירה ביניהם. עולם הערכים שלי מסתדר מעולה אחד עם השני,אבל ערך החופש לא יכול לדור בכפיפה אחת עם שמרנות מינית במקרים מסוימים ובכל זאת אנחנו מוצאים את שניהם אצל רוב הציבור.

לא, די! זה כבר מוגזם. אני לא מבין אם אתה רציני או עושה את עצמך.
אתה אשכרה מצטט אותי מסביר לך למה טיעון x שלך הוא שטות, ואז שואל אותי איך טיעון x מסתדר עם המציאות?
בחייאת דינק, גם האוטיסט היה מפנים אחרי שאומרים לו את אותו הדבר 17 פעם. :S
אני כבר לא יודע מה לעשות מלבד לצטט את עצמי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD לא נו, אתה כאילו.. רציני? ממש, ממש, אבל ממש לא נכון. לו זה היה המצב, היינו חיים בעולם הרבה יותר טוב; הצרה היא שכל אחד רוצה לנסות "לתקן" אותו בדרכו (ואם הוא מחוקק זו צרה כפולה ומכופלת). אחוז האנשים שבאמת דוגלים בחופש פרט מוחלט (כל עוד אינך פוגע בזולת) הוא מזערי. הרצון לשלוט בכולם לא מוגבל רק לדתות..

זה פאקינג הדבר הראשון שכתבתי לך באשכול הזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD לומר שחירות הפרט היא ערך עליון בתרבות המערבית זה לא פחות מבורות במקרה הטוב, ושקר גס לצורך דמגוגי במקרה הרע. זו ממש לא "ההשקפה הרווחת", כבר ציינתי והראיתי זאת, ועדיין זה לא מפריע לך להתעלם ולחזור על השטות. גם בתרבות המערבית ישנם "ערכים" שונים ומשונים, וגם בה לא בוחלים בכפייתם על אלו שלא מסכימים עמם. כל הסוציאליסטים והשוויוניסטים למיניהם אינם כופים רעיונותיהם על הפרט? הרי זו בדיוק ההגדרה שלהם.. למעשה, רוב החוקים במדינה מיועדים בסופו של דבר להגבלה של חופש הפרט, באופן ישיר או בעקיפין. מה לעשות, התרבות האנושית בכללה, גם המערבית, ניסתה מאז ומתמיד לכפות את האידאולוגיות שלה על אחרים. אז וואו, כל הכבוד לך שהצלחת לספק לנו מסקנה כל־כך חדשנית שאיש לא ידע קודם.. |כפיים| |סמיילי אירוני| לחילונים בדר״כ לא ממש אכפת מחירות הפרט הכללית, אכפת להם, בדיוק כמו דתיים, בעיקר מהחירות הפרטית שלהם; זה לא מונע מהם לנסות לנהל את השאר. כן, רוב האנשים, דתיים מכל הזרמים וחילונים כאחד, הם אגואיסטים שחצנים שחושבים שיודעים יותר טוב מכולם איך כל השאר צריכים להתנהג. וזו אמורה להיות לדעתך ההשקפה הטובה והנורמלית.. לדעתי רק הראית שכולכם גרועים פחות או יותר באותה מידה. כל שאר הדברים שכתבת בדרך הם בולשיט; הצלחת "להוכיח" לנו ש־1+1 הם 2, אבל דרך סיפורי פיות ולפרקונים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD בתרבות המערבית חופש הפרט אינו ערך עליון (אולי בכתב מודגש זה יצליח איכשהו לחלחל פנימה), יש בה אינספור ערכים שונים ומשונים שאנשים מוכנים ורוצים, ולרוב מצליחים, לכפות על אחרים, בדיוק כמו דתיים. ה"סתם אדם מהשוק" לא מאמין שזכותו של כל אדם לעשות מה בראש שלו, רחוק מזה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD מאור: למה <שקרכלשהו>? שובי: אבל לא נכון ש<שקרכלשהו>.. מאור: אבל אני לא מבין למה <שקרכלשהו>. שובי: שוב, <שקרכלשהו> זו שטות, הנה שלל דוגמאות נגדיות: א׳ ב׳ ג׳ וכן הלאה. מאור: ואם <שקרכלשהו>, אז למה.. שובי: לא! אמרתי שלא <שקרכלשהו>! מאור: כן, אבל איך <שקרכלשהו> מוצדק? שובי: :\

צריך כבר להוסיף לפה עוד כמה שורות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD בהנחה שאלוהים התגלה על הר סיני ונתן תורה,הרי שהיא מחייבת. למה? כי מי שיצר אותך אמר. האם הוא גרביל פאן ממדי (האינטר גלקטים בשביתה?),"אללה" או הקב"ה? לא ממש מעניין אותי איך בני אדם מכנים אותו. מה גם שקיומו של בורא שיצר יצורים כדי להסתלבט עליהם הוא די משונה בעיני ובודאי מנוגד למה שאותו בורא כותב בתורה.

דבר ראשון, אתה בוחר להאמין שהוא באמת יצר אותך, אולי סתם שיקר?
דבר שני, גם אם תניח שהוא אכן יצר אותך, זו עדיין לא סיבה לשמוע לו, שהרי כאמור יכול להיות שעשה זאת רק כדי ללעוג לך. לשמוע לבורא סאדיסט זה לא הכרח לוגי.
זה לא משנה לך אם מכנים אותו "אללה" או "הקב״ה", אבל אם נכנה אותו "שטן" על כל המשתמע מכך?
הרעיון אולי נשמע מוזר בעיניך, אך אין ביכולתך לשלול אותו, מכאן ששוב אתה תלוי באמונה אישית בלתי מבוססת שלא מציבה אותך מעל אף אחד אחר.


____


אם לדבר בכנות, באמת ובתמים שכבר נמאס עליי. אני מרגיש שכל מה שאני עושה פה הוא לחזור על עצמי.
פשוט איני יודע איך להתמודד עם בנאדם שמתעלם מכל מה שכותבים לו.

הסברתי כבר פעמים אינספור שלא קיימת אצל אנשים הסתירה שאתה מדבר עליה, כי הרוב המוחלט של האנשים אינו תופס את חופש הפרט כערך עליון
שיש להם ערכים שונים שהם מאמינים בהם (לאומניים, הומניים, שמרניים..) ושהם מוכנים לכפות אותם, בדיוק כפי שאתה מאמין בערכים שלך ושואף לכפות אותם
שכמו שאתה חושב שהאמת שלך היא אבסולוטית כך גם הם
שבסופו של דבר התחושה/אמונה אישית היא הבסיס אצל כולכם
שאין לך שום יתרון על פניהם
שיתרה מכך, אתה אף נמצא בעמדת נחיתות מבחינת הכלל, כי להבדיל מהם שלרוב מנסים לנמק את המוסר שלהם בטענות רציונליות שאחרים מסוגלים לתפוש, אתה מדבר על מוסר אלוהי שמראש אין לנו טעם לנסות להבין
שכל טענה שאתה מעלה פה כלפי "מוסר מערבי" עומדת בעוכריך, ושכל הצדקה שאתה נותן לעצמך היא הצדקה שאתה מספק להם
שאתה למעשה תוקף גם את עצמך.

אז כל עוד לא תספק סופסוף טענה כלשהי כנגד הדברים, אני חושב שאפרוש. :\

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.