אני לא אכתוב את זה בצורה מתייפייפת ורטורית אלא פשוט אזרוק את המחשבה על המקלדת: זה
נראה לי אחד הדברים המגוחכים ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל כפי שאני זוכר אותה, כשכל
העולם, אם זאת ארצות הברית, אירופה והפלסטינים - באים אלינו בטענות, בדרישות מקדימות
למשא-ומתן, באיומים.

ישראל לא צריכה לעשות שום צעד לקראת הפלסטינים, בטח ובטח לא להתקדם במשא ומתן
ובמגעים עם מחמוד עבאס, שהוא לא האוטוריטה בקרב העם הפלסטיני. מה לעזאזל ההיגיון
לקיים דיונים עם איש חסר עמוד שדרה ועם הפמלייה המנוונת שלו (עריקאת, קריע ואחרים) -
כשכל החלטה שתושג תופצץ ברקטות של חמאס (וכבר חווינו שני פיגועים בגדה)?

אני באמת מנסה ולא מצליח להפנים מה רוצים מישראל, כשלפלסטינים יש שתי הנהגות, האחת
רצחנית והשנייה רצחנית עוד יותר - ואף אחת לא מקבלת את השלטון של האחרת. באמת נשגב
מבינתי.

אני מקווה שנתניהו מורח זמן כדי שלא ילחצו את ישראל, כי שום דבר מהותי לא יכול לצאת
מהדיבורים בוושינגטון עם איש ללא שיניים כמו אבו מאזן, שעוד מעיז ברוב חוצפתו להציב
לישראל תנאים מוקדמים. פישר חוצפן.

תנאי המשך קיומנו הוא הפרדותנו והפסקת שליטתנו על שטחים כבושים לא לנו.

מריחת הזמן תמיד הייתה ותהיה בעוכרינו. מה שניתן היה להשיג "אתמול" לא ניתן להשיג היום וקשה שבעתיים יה להשיג "מחר".

אכן, שלא בצדק אנו הולכים ומאבדים אהדה ועוד יותר מאבדים הבנה - גם את העולם הרע והמנוכר חייבים לקחת בחשבון במשואה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה תנאי המשך קיומנו הוא הפרדותנו והפסקת שליטתנו על שטחים כבושים לא לנו. מריחת הזמן תמיד הייתה ותהיה בעוכרינו. מה שניתן היה להשיג "אתמול" לא ניתן להשיג היום וקשה שבעתיים יה להשיג "מחר". אכן, שלא בצדק אנו הולכים ומאבדים אהדה ועוד יותר מאבדים הבנה - גם את העולם הרע והמנוכר חייבים לקחת בחשבון במשואה.

תאמין לי שפתחתי את האשכול הנ"ל http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=522675 לפני שראיתי את תגובתך ומכיוון שאין לי ספק שאתה בן אדם אינטיליגנטי אין לי מנוס אלה לשאול אותך על מה לעזאזאל אתה מדבר? איזה מציאות אתה רואה שפיספסו כל ראשי הממשלה והמנהיגים מקום המדינה עד עתה,מהיכן הגישה הזאת שאם תוכיח לצד השני שאתה לחוץ אתה תשיג יותר,וגם אם לא תהיה לחוץ מהיכן עולים לך הרעיונות שהצד השני יוותרו על יפו, שייח מוניס,עכו וכל שאר שטחי הוואקף שלשיטתם ואמונתם זאת כל מדינת ישראל ובמילים אחרות מתי תתעורר ותבין היכן אתה חי?

איני מצפה שהפלסטינאים יותרו על זכות השיבה - כל אחד וחלמותיו הוא. אני אפעל ככל יכולתי הדלה, שהפלסטינאים לא יממשו זכותם זו.
אני מאמין, שגם הזמן עושה את שלו לחיוב וגם לשלילה. הסדרים עם הפלסטינאים, שבראשם הבטחת בטחונה של מדינת ישראל, שחלק חשוב והכרחי ואולי אפילו מרכזי מנו, הוא חינוך לדו קיום זה לצד זה, יצרו מצב שגם הפלסטינאים יבינו שמימוש זכותם, תתאפשר (אם?) אך ורק באותו חלק מארץ ישראל בו תוגדר המדינה פלסטינאית.

באיזה שלב במו"מ תעמוד על הדרישה שלא להכיר בזכות השיבה?
אלו צעדים תסכים לבצע בטרם תעמוד על דרישה זו?

אלו צעדים תעשה כאשר לאחר יציאה מכל השטחים, יתחולל סיבוב נוסף של אלימות (שהפעם יפגע בנו בצורה חמורה יותר עקב ירי רקטי משטחי יו"ש)?

חברי כנסת ישרים

אני מאד מקווה שהמשהו הזה לא יהיה משלנו.

אתה שואל אותי שאלות מאד מורכבות. אם לא ידוע לך אינני משתתף במו"מ וגם המשתתפים לא יודעים תמיד כיצד הנושא יתפתח. אני מניח מאד, שמי שאמון על הבטחון, ידע גם לכלכל את מעשיו באופן שבטחוננו יובטח.

לא מעניין אותו אם בכלל אפשר ליישם את מה שהוא מוצא לנכון שצריך לעשות.
הוא החליט ש"צריך" לקיים תהליך "שלום" (כלומר, ויתורים ישראלים הכוללים החזרת שטחים ופירוק ישובים) אבל משמ לא מעניין אותו מה יקרה עם נושאים אחרים (כמו זכות השיבה) ולא מעניין אותו מה יקרה אם לאחר כל ההסכמים, הטקסים היפים והחזרת השטחים יהיו פעולות התקפיות מאותם שטחים.

הוא גם לא חושב על השלכות תהליך שכזה על יחסינו עם שאר מדינות ערב (רמז, ברגע שישראל מבצעת פעולות הנחשבות בעיני הערבים כ"חולשה", הדבר רק יגרה מדינות שאינן במצב לחימה עימנו או אפילו מדינות עם הסכם לנסות ולבחון את כושר העמידה שלנו), כי זה מסובך.

ואם ישאלו את דעתם של אלו אשר אמונים על שמירת בטחון המדינה והם יעזו לומר מילה רעה על הפנזטיה שלך, מן הסתם תתקוף אותם כי הם "מיליטריסטים" ותיבב ססמאות כמו "הלנצח נאכל חרב?".

חברי כנסת ישרים

אני החלטתי - העם ומנהיגיו החליטו, שלמען עתידנו חייבים לאפשר לפסטינאים להקים את מדינתם בשטחי הגדה המערבית (כדברי ראש הממשלה), שיוותרו לאחר קביעת גבולה הקבוע של מדינת ישראל, גבול שיקנה לה בטחון. אני מאד מקווה שהדבר יהיה בר יישום - הדבר תלוי אך ורק בנו ובנחישות ראש ממשלתנו.

הסכם שלום זו אחת האופציות לכך, ואכן רוב העם לא פוסל אותה, אולם הוא לא הופך אותה לדבר קדוש, כפי שאתה עושה.

בשביל הסכם שלום צריך, בראש ובראשונה, הסכמה של הצד השני להסכם שכזה.
ניסינו זאת בהסכמי אוסלו וחטפנו פיגועים (מ"קיצוניים") בזמן השיחות וישום התהליך.
המשכנו עם התהליך וחטפנו פיגועים ואינתיפאדה, הפעם מצד אלו עימם ניסינו להגיע להסכם וזאת בדיוק כאשר הגענו לשלבים מהם אתה מנסה להתחמק לתת תשובה.

החינוך הרשמי של הרש"פ, בכל תקופת זמן שהיא כללה הסתה נגד ישראל וקריאה להשמדתה וזה גם המצב כיום (שלא לדבר על החינוך של הפלג הפלסטיני ששולט ברצועת עזה, תוצאה ישירה של שתי החלטות: התעקשות על כך שהחמאס יתמודד בבחירות בעזה וההתנתקות, שממש עורך סדנאות שימוש בחומרי נפץ וירי לילדים).

מה בדיוק גורם לך להאמין שהפעם זה יצליח?
אילו סיכונים אתה מוכן לקחת בשם אותה אמונה?
ומדוע אתה כה נלהב לסכן את בטחוני בעבור ערך ש:
א) לא בטוח שיבטיח את בטחונה של ישראל.
ב) אינו הפתרון היחידי לסכסוך.

חברי כנסת ישרים

אין סיכוי שיהיה איתם שלום. אין מפה אחת אצל הערבים ביהודה ושומרון שמראה את ישראל וזה לדעתי אומר הכל.

רק אם הערבים יבינו שאנחנו נגבה מהם מחיר שיכאב להם במידה ולא נגיע להסכם, רק אז יש סיכוי שנוכל להגיע למשהו שמזכיר שלום.

הבעיה העיקרית היא שמה שאצלנו נחשב כמחיר כבד - חיי אדם, אצלם שווה כקליפת השום.
גם רווחה כלכלית לא בדיוק מעניינת אותם כמו כמו אותנו.

משמע, הפעולות שעשינו עד כה בתגובה לאלימות פלסטינית שהן בעיקר הרג פעילי טרור והפעלת לחץ כלכלי אולי שירותו מטרה נקודתית (פעיל טרור מת לא יכול לבצע פעולות טרור, ואי הכנסת סחורות פוגעת בשימוש בהן לצורכי טרור), אולם לא הניבו תשואה מבחינה תודעתית.

מה כן יכול להשפיע?
גירוש והפקעת קרקעות.

צריכים לגבש נוסחה שבכל פעם שיש אלימות מהצד הפלסטיני, שטח נוסף נכבש, מטוהר, מנוקה מתושביו הפלסטינים ומסופח לשטחי מדינת ישראל (ומן הסתם נעשה זאת עם השטחים הקרובים לגבול על מנת ליצור רצף טריטוריאלי).

מהלך כזה ישיג מספר מטרות:
א) שימוש בטראומת הגירוש.
ב) שטח שנכבש במהלך עימות ואינו כולל החזקת אוכלוסיה תחת כיבוש צבאי לא מהווה נקודת לחץ בשיח הציבורי הפנים ישראלי. ע"ע ההבדל העצום בגישה בין רמת הגולן לשטחים.
ג) משטח זה לא יוכלו להוציא פיגועים.

כך הפלסטינים יבינו שככל שהזמן עובר הם מפסידים, ואולי הדבר יוביל למצב עתידי בו יתאפשר הסכם שלום עימם.

חברי כנסת ישרים

אתה צודק במיליון אחוז שלערבים יותר חשובה האדמה מאשר חיי אדם וזה רעיון מצוין מה שאתה מציע, אבל לצערי אין הנהגה שתעשה את זה.

כמה דם נשפך לריק רק על מנת לנכס למדינת ישראל שטחים שנטען בגינם, שקיימת הבטחת אלוהה.

אדמה קדושה - עולה על חיי אדם

חברי כנסת ישרים

השמאלנים תמיד ימצאו תירוץ להצדיק את הערבים ואת תעשיית השלום שלהם.

עוד לא החלטתי אם מדובר בשמאלן קיצוני במיוחד ופוסט ציוני, או בימני חכם במיוחד שמצליח לגרום גם לאדם בעל נטיה שמאלנית כמוני לסלוד מדבריו.

חברי כנסת ישרים

חח הוא שמאלן קיצוני...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי stoned רק אם הערבים יבינו שאנחנו נגבה מהם מחיר שיכאב להם במידה ולא נגיע להסכם, רק אז יש סיכוי שנוכל להגיע למשהו שמזכיר שלום. הבעיה העיקרית היא שמה שאצלנו נחשב כמחיר כבד - חיי אדם, אצלם שווה כקליפת השום. גם רווחה כלכלית לא בדיוק מעניינת אותם כמו כמו אותנו. משמע, הפעולות שעשינו עד כה בתגובה לאלימות פלסטינית שהן בעיקר הרג פעילי טרור והפעלת לחץ כלכלי אולי שירותו מטרה נקודתית (פעיל טרור מת לא יכול לבצע פעולות טרור, ואי הכנסת סחורות פוגעת בשימוש בהן לצורכי טרור), אולם לא הניבו תשואה מבחינה תודעתית.

זה בדיוק מה שישראל לא עשתה, לא תקפנו ע"מ לנצח וליצור הרתעה,
תקיפה כירוגית של בנינים ריקים או מחרטות או מנהרה פה ומנהרה שם ממש לא יוצר הרתעה.

הערבים ברובם כמו שאר האדם חוששים למות, המתאבדים הם מיעוט יחסי, מנהיגי המחבלים שלא חוששים לשלוח מחבלים קטנים למות בהתאבדות בטוח חוששים ממותם שלהם או משפחתם.

ישראל צריכה להגיב לאלימות פלסטינית באגרסיביות מטורפת,
להכניע אותם צבאית ואזרחית, להכריך אותם לקבל תנאים של הצד החזק ולא להפך.

סתם פנטזיה, הקומבינות של נבחרינו יותר חשובות מהמדינה והעם.

חברי כנסת ישרים

בתקיפת פיונים לא מנצחים, זה רק שלב החיזור.

אולי בהמשך תתקרב למציאות ותודה שחלק גודל מההורגים בתקיפות הראשוניות גם לא היו כ"כ פיונים, שלא לדבר על חיסולים ממוקדים שהיו לכל אורך עופרת יצוקה.

חברי כנסת ישרים

תקפו גם בכירים, אך אי אפשר להגיד שמדינת ישראל ניסתה לגמור עם החמס ולהביא את האוכלוסיה למצב שירצו שלום.

לא מכיר יפנים, אגרסיביות מטורפת כמה שצריך ע"מ לחסל את האיום.

לדוגמה: אם הם יורים נשק תלול מסלול יורים עליהם חזרה נשק תלול מסלול,
ליצור נזק מירבי ולא כירוגי, ליצור פחד והרס.

אם הם משתמשים במטעני חבלה נגד אזרחים זה בדיוק מה צריך להחזיר להם,
מטעני חבלה באזורים מאוכלסים, שיפחדו, לא ידעו מהיכן זה מגיע.

בקלות אפשר לגמור עם הסיפור המטופש הזה,
משחקים איתם וגוררים את כולם לתוצאות הרבה יותר גרועות להם בעיקר.



שוב, ללא תאבי הבצע בצד שלנו אולי הסיפור היה נראה אחרת.

להפוך ?
מי אמר שלמדינה אסור להלחם בכל דרך שתמצא לנכון ע"מ לחסל איום ?

למדינה חובה מוסרית עצמית לנהוג כך.

זאת אינה מלחמה - זוהי פגיעה מכונת באזרחים תמימים = מעשי טרור ורצח.

מלחמה עושים כנגד צבא ו/או טרוריסטים מרצחים.

האויב כולל מי שיולד את המחבלים, שמאכסן אותם ומי שמחלק להם סוכריות,
כולם כולל כולם.

תקרא לזה איך שאתה רוצה.

החל מתינוק בן יומו או בטן אימו, שיגדל להיות חייל וכלה בזקן תשוש שלבטח השתתף באיזה טבח

רוב הציבור מרגיש ככה ועדיין זה לא משנה מה הנכון ומה הציבור רוצה,
משנה חוסר התערבות פעילה של הציבור, דבר הנותן לביבי אפשרות להתנהג כמו רבין.

ישראל משולה לאדם העומד למשפט ללא הצדקה וללא עורך דין ובסביבה עויינת,
אין לנו מי שבאמת מייצג אותנו ויעמוד על קיום הסכמים לדוגמא,
או שיעלה טענות ישראל כמו שירדן היא פתרון יותר טוב לפלסטינים.

כל הטקסים רק עוזרים לפלסטינים בהשארת הנושא ברומו של עולם,
מתנהגים כאילו לא נחתמו הסכמים שהופרו, תמורה לא ניתנה.

ואין מי ששוטח ועומד על זכותנו ועל חובתם של אחרים.


הכל בתודות לשקט הציבורי.

גם גלעד עדיין בשבי כי אין לנו הנהגה אלא חבורה של גנבים אינטרסנטים.

די ברור שכשלון בשיחות יובילו לעימות ודי ברור שהשיחות הללו יכשלו.

חברי כנסת ישרים

להביא לנצחון מוחץ, שיוציא אותנו כאנשים חשוכים אל האור.

אז דוקא אתה חייב לעודד כל שיג ושיח וכל הסכם אפילו על הניר ושאין כל כונה אמיתת לקיימו. אבל אתה פוחד לקחת סכון - אולי בכל זאת בוא רגיעה.

חדשה, ואני צמא הדם שביננו?

נראה כי אתה מקדש אלימות אך ורק אם היא עלולה להוביל למצב בו ידנו תהיה על התחתונה.

חברי כנסת ישרים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה אז דוקא אתה חייב לעודד כל שיג ושיח וכל הסכם אפילו על הניר ושאין כל כונה אמיתת לקיימו. אבל אתה פוחד לקחת סכון - אולי בכל זאת בוא רגיעה.

אפשר לעודד שיח והסכמים שאין כוונה לקיימם,
הלוואי וממשלות ישראל יעשו כך, בדיוק כמו הפלסטינים.

מצדי, שממשלת ישראל תמנה כמה שמאלנים לשיחות עם הערבים,
ותתן במקביל הוראה לצה"ל להלחם כדי להרוס את רוח הלחימה של הפרטנרים לשלום.

מדברים ונלחמים זאת דרך שיש לעודד.

1. הראשונה שתיעלם לחלוטין מהעולם הזה. אתה מסמל את כל הרוע, את חוסר המוסר ואת הכובש המתועב שההיסטוריה יצרה.

2. השנייה - להנציח אותך מכיוון שאתה מסמל את כל הרוע, את חוסר המוסר ואת הכובש המתועב שההיסטוריה יצרה.

הכל כמובן בעיניו של המתבונן על העם היהודי.

(אאוטור לא מכוון אליך באופן אישי).