לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #5  
ישן 22-11-2005, 10:40
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
נדייק קצת יותר: )
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי Ronen_a שמתחילה ב "ה"שיר" זה התרגיל המפרוסם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Ronen_a
ה"שיר" זה התרגיל המפרוסם "גלגל תותח" או בשם השני "חלוף על פני" שבו הטייס או מגלגל את המטוס בצורה שהוא מאט במהירות וכך המטוס שמאחוריו עוקף אותו או שכמו בסרט "טופגאן" הוא פותח מעצור אוויר ומושך למעלה .
אני צודק ?


הטייס סוגר מנוע, ומוציא מעצורי אוויר. פיתוח נוסף, שהוא המשך ישיר לתרגיל - הוא גלגול חבית, דבר שמאפשר לשמור קשר עין עם המטוס, והכי חשוב להתיישב על זנבו.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 24-11-2005, 16:49
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
טעות כי.... אתה אמרת?
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Flying-Wing שמתחילה ב "טעות בידך"

עם כל הכבוד עדיין לא ראיתי שום ביסוס לטענה הזו (גם בפעם שעברה שהנושא עלה).

ושוב אני שואל- מלחה"ע השנייה. 6 שנות לחימה באוויר. אלפי קרבות אוויר עם מאות אלפי מטוסים של מדינות רבות. אף אחד מהם לא הצליח להגות את התמרון הבסיסי והאינסטקטיבי הזה?
טייס טס בהוריקן, על הזנב שלו יושב FW-190. הוא בחסרון מהירות ואנרגיה. האם הוא ידחוף את המצערת קדימה למרות שהוא יודע שהפוקה משיג אותו, או שהוא מושך מצערת אחורה ומתמרן- כך גם מגדיל את הפרשי המהירויות בינו לבין הרודף (=יותר קשה לכוון משום שהמטרה נשארת פחות בכוונת) וגם אולי יגיע למצב שהפוקה חולף אותו ונותן לו סיכוי לירי.
לא מדובר באיזה תמרון מסובך או טקטיקה מורכבת, סה"כ ביצוע בסיסי שעושים אותו באופן אינסטקטיבי במצבים כאלה.

גלגול חבית זה סה"כ גלגול רגיל (בשימוש המאזנות) שמשלבים בו גם הגה כיוון וע"י כך נוצר גלגול סביב "חבית" ולא סביב ציר כמו בגלגול מאזנות. שוב תמרון בסיסי ביותר, כנראה מהימים שבו מטוסים קיבלו את היכולת הפיזית לבצע גלגולים. הטענה שזו המצאה "ישראלית" מצחיקה אפילו יותר.
העובדה שהוא כתב לע זה ספר לא מוכיחה כלום, אולי הוא הראשון שהעלה את זה על כתב בקהילת הטייסים הישראלית, ולכן קיבל את הפרסום. אין יותר מדי מה לכתוב בנושא- המידע הספציפי משתנה כמובן ממטוס למטוס ובהתאם ליריב. לכן גם העובדה שהוא מלומד בטופ גאן לא אומרת הרבה (בוודאי שלא מוכיחה שהוא הממציא)- כי מדובר בתמרון בסיסי שכל טייס קרב צריך להכיר.

נערך לאחרונה ע"י ohadbx בתאריך 24-11-2005 בשעה 16:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 24-11-2005, 17:03
צלמית המשתמש של קורנסון
  קורנסון קורנסון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.04
הודעות: 2,257
הממ...
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי ohadbx שמתחילה ב "טעות כי.... אתה אמרת?"

לגבי גלגול חבית אתה צודק, זה הוא תמרון בסיסי שעשו בו שימוש עוד במלחמת העולם הראשונה, ולבטח לא מדובר בפיתוח של "תן לו לחלוף".

אבל "תן לו לחלוף" אכן זכור לי כהמצאה ישראלית. אין לי ידע מעמיק באווירונאוטיקה או בפרטי המהלך הספציפי הזה אבל אולי מדובר בתמרון שאפשרי רק במטוסי סילון ולכן לא נעשה בו שימוש בתקופה שאתה מדבר עליה. שנות ה-50, התקופה שבה המהלך כביכול הומצא, היא בדיוק התקופה שבה כתבו את הדוקטרינות ללחימה סילונית, הן בקוריאה והן בארץ (ודווקא היה לנו לא מעט לתרום). חוץ מזה, גם אם היה מהלך כזה בעבר, לא מן הנמנע שהוא הומצא מחדש בארץ ע"י מי שלא הכיר את המקור.

הקישור הבא תומך בטענה שמדובר במהלך ישראלי. אמנם מדובר בציטוט מפי ישראלי, אבל הדובר (רן פקר) עדיין סמכות קצת יותר גדולה מהנוכחים :
http://www.f-16.net/f-16_forum_view...-view-next.html
_____________________________________
"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 24-11-2005, 18:33
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
למה, לטענתך, אפשר לבצע את התמרון במטוס סילוני בלבד?
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי קורנסון שמתחילה ב "הממ..."

מטוס בוכנה יכול יפה מאוד להוריד מצערת לסרק ו"לדמם אנרגיה", על מנת שהיריב ייזרק קדימה.
להיפך, בתקופה שאתה מדבר עליה (מטוסי סילון בשנות החמישים) לדעתי היה קשה יותר לבצע את התרגיל- מנועי הסילון עדיין היו צעירים יחסית, ולא פיתחו תאוצה כמו היום. כלומר להוריד את כוח המנוע במהירות היה אפשרי, השאלה מה היה קורה הלאה, ואם אותו מטוס היה מצליח לצבור בזמן את הכוח הדרוש כדי לא להזדקר.

בלינק אגב לא כתוב במפורש שהתרגיל הוא המצאה ישראלתי. כתוב שנבו הוא זה שלימד אותם (הטייסים הישראלים) את התרגיל (לא שללתי את זה).
"Israeli made" יכול להתפרש גם כמשהו שבוצע ע"י ישראלים, לאו דווקא הומצא על ידם, או שפשוט הכוונה היא לווריאציה מקומית לתרגיל הנושן (וגם את זה לא שללתי).

נערך לאחרונה ע"י ohadbx בתאריך 24-11-2005 בשעה 18:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 24-11-2005, 19:11
צלמית המשתמש של קורנסון
  קורנסון קורנסון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.04
הודעות: 2,257
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ohadbx שמתחילה ב "למה, לטענתך, אפשר לבצע את התמרון במטוס סילוני בלבד?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ohadbx
להיפך, בתקופה שאתה מדבר עליה (מטוסי סילון בשנות החמישים) לדעתי היה קשה יותר לבצע את התרגיל- מנועי הסילון עדיין היו צעירים יחסית, ולא פיתחו תאוצה כמו היום.


ההשוואה שלך שגויה, היא לא צריכה להיות בין מנועי הסילון של אז והיום אלא בין מנועי הסילון של אז ומטוסי הבוכנה של אז, והסילון האיץ מהר יותר.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי ohadbx
בלינק אגב לא כתוב במפורש שהתרגיל הוא המצאה ישראלתי. כתוב שנבו הוא זה שלימד אותם (הטייסים הישראלים) את התרגיל (לא שללתי את זה).
"Israeli made" יכול להתפרש גם כמשהו שבוצע ע"י ישראלים, לאו דווקא הומצא על ידם, או שפשוט הכוונה היא לווריאציה מקומית לתרגיל הנושן (וגם את זה לא שללתי).


לא אני ולא אתה יודעים את כוונת המבחר, אבל אני חושב (ונראה לי שאתה תסכים) שרובם המכריע של הקוראים יבינו אותו כמוני ...

בכל מקרה, כבר מקודם התוודאתי שאין לי ידע מעמיק לא באווירונאוטיקה ולא במהלך הספציפי הזה. אני פשוט לא רואה שום סיבה לשלול את הגרסה שמדובר במהלך ישראלי. ראיתי מספר מקורות שתומכים בגרסה זו ועדיין לא מצאתיי יחוס אחר למהלך. אם אתה חושב שאנחנו טועים, בבקשה, תביא תימוכין משלך.
_____________________________________
"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 24-11-2005, 19:27
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
ההשוואה שלך היא דווקא שגויה (לדעתי)
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי קורנסון שמתחילה ב "[QUOTE=ohadbx]להיפך, בתקופה..."

זה ממש לא משנה אם מנוע סילון מסויים הגיע מ0% ל 100% יותר מהר ממנעו בוכנה מסויים- הרי הדחף ששניהם מספקים בכל כוח מנוע (באחוזים) נתון הוא שונה לגמרי, והם מניעים מטוסים שונים לגמרי במשקלים שונים ותכנון אווירודינמי שונה מאוד (באופן כללי מטוס בוכנה מול מטוס סילון).

לדעתי: 1. בכלל לא בטוח שמטוסי הסילון בתקופה הנ"ל האיצו כל כך מהר, או יותר מהר (מ0% ל 100%) ממטוסי בוכנה. בכל אופן כמו שכבר הסברתי ההשוואה הזו לא קשורה לדיון, מהסיבות שציינתי.

2. גם אם האיצו יותר מהר- זה עדיין לא אומר שהם האיצו מהר מספיק כדי לחזור מתמרון כזה כשהם מורכבים על המטוסים הנ"ל. אולי מטוסי בכונה האיצו יותר לאט- אבל בגלל התכנון האווירודינמי שלהם זה היה מספיק, בעוד שלמטוסי סילון לא.

לנקודה שלי כבר הבאתי מספר ביסוסים, בין היתר שמדובר בתמרון בסיסי בדיוק כמו גלגול חבית, לופ, וכל השאר, ואין סיבה שייקחו עשרות שנים "להמציא" אותו. גם אם אף אחד לא חשב עליו "סתם ככה"- כורח הנסיבות (חלק ממטוסי הקרב היו מהירים יותר מהאחרים) בוודאי גרמו לכך שהתרגיל הזה בוצע לא פעם ולא פעמיים, גם אם אותם טייסים לא ראו לנכון לכתוב על זה ספר.

אגב, לא ענית לשאלה למה דרוש מטוס סילון כדי לבצע את התרגיל, שלא לוקח את המטוס או הטייס לאף גבול חדש.

נערך לאחרונה ע"י ohadbx בתאריך 24-11-2005 בשעה 19:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 24-11-2005, 20:27
צלמית המשתמש של קורנסון
  קורנסון קורנסון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.04
הודעות: 2,257
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי ohadbx שמתחילה ב "ההשוואה שלך היא דווקא שגויה (לדעתי)"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ohadbx
זה ממש לא משנה אם מנוע סילון מסויים הגיע מ0% ל 100% יותר מהר ממנעו בוכנה מסויים- הרי הדחף ששניהם מספקים בכל כוח מנוע (באחוזים) נתון הוא שונה לגמרי, והם מניעים מטוסים שונים לגמרי במשקלים שונים ותכנון אווירודינמי שונה מאוד (באופן כללי מטוס בוכנה מול מטוס סילון).

לדעתי: 1. בכלל לא בטוח שמטוסי הסילון בתקופה הנ"ל האיצו כל כך מהר, או יותר מהר (מ0% ל 100%) ממטוסי בוכנה. בכל אופן כמו שכבר הסברתי ההשוואה הזו לא קשורה לדיון, מהסיבות שציינתי.


בתמרון המדובר אתה מוותר באופן יזום על מהירות, אחד ה"מצרכים" הבסיסיים והקריטיים ביותר בקרב אוירי, ואז רוצה להאיץ שוב הן על מנת ל"שבת" על זנב האויב (אתה רוצה לתת לו לחלוף, לא לתת לו לברוח) והן לאפשר לך לתמרן על מנת להפיל אותו. במקרה זה, הדבר היחיד שקובע הוא ההבדלים בתאוצה של המטוס, היכולת של המטוס לצבור מהירות. תאוצה במקרה זה היא שינוי במהירות המטוס כפונקציה של הזמן. אנחנו לא מדברים פה על הספק המנוע, רק על המהירות שהמטוס מפתח ותוך כמה זמן. ולכן אין שום סיבה לשלול את ההשוואה בין מנועי סילון ובוכנה רק בגלל הבדלים בתכנון ומשקל - נתונים אלו בסופו של הדבר באים לדי ביטוי בתאוצה של המטוס.
ולמען הסר ספק, מטוסי סילון כן האיצו הרבה יותר מהר ממטוסי בוכנה. אתה יכול ללמוד זאת מתיאור מפגשים של חיל האויר האמריקאי עם ה 262 הגרמני וזו הסיבה המדויקת שהמדיניות האמריקאית היתה לתפוס אותם בהמראה ונחיתה. בכל מפגש אוירי הם פשוט היו פותחים מצערת ונעלמים.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ohadbx
2. גם אם האיצו יותר מהר- זה עדיין לא אומר שהם האיצו מהר מספיק כדי לחזור מתמרון כזה כשהם מורכבים על המטוסים הנ"ל. אולי מטוסי בכונה האיצו יותר לאט- אבל בגלל התכנון האווירודינמי שלהם זה היה מספיק, בעוד שלמטוסי סילון לא.


מה זאת אומרת האיצו יותר מהר אבל התאוצה שלהם הספיקה פחות? שוב, אנחנו מדברים על פיתוח המהירות במטוס, לא על תכונה אחת או אחרת של המנוע או התכנון, שהם גורמים שכבר באים לידי ביטוי בתאוצה עצמה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ohadbx

לנקודה שלי כבר הבאתי מספר ביסוסים, בין היתר שמדובר בתמרון בסיסי בדיוק כמו גלגול חבית, לופ, וכל השאר, ואין סיבה שייקחו עשרות שנים "להמציא" אותו. גם אם אף אחד לא חשב עליו "סתם ככה"- כורח הנסיבות (חלק ממטוסי הקרב היו מהירים יותר מהאחרים) בוודאי גרמו לכך שהתרגיל הזה בוצע לא פעם ולא פעמיים, גם אם אותם טייסים לא ראו לנכון לכתוב על זה ספר.


הבאת טיעונים, אבל לא ביסוסים. הם הגיוניים, אבל זה לא עושה אותם נכונים. הם לא סותרים את הטענה כי ההמצאה ישראלית.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ohadbx
אגב, לא ענית לשאלה למה דרוש מטוס סילון כדי לבצע את התרגיל, שלא לוקח את המטוס או הטייס לאף גבול חדש.


כל מה שאני אגיד הוא בגדר השערה ולכן חסר טעם. בפעם השלישית - אני לא מומחה בתחום. בכל מקרה השאלה היא לא למה, השאלה היא מי עשה את זה ראשון. גם אם אני אביא את ההסבר המפגר והשגוי ביותר, זה לא שולל את הטענה כי התמרון הומצא בארץ.
_____________________________________
"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 24-11-2005, 23:17
  ohadbx ohadbx אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.03.04
הודעות: 2,558
אתה חוזר 3 פעמים על העובדה שאתה סתם זורק דברים, אבל ממשיך לזרוק
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי קורנסון שמתחילה ב "[QUOTE=ohadbx]זה ממש לא משנה..."

- ה me-262 היו מהירים יותר, אבל האיצו לאט מאוד. ע"פ עדותם של הטייסים שהטיסו את המטוס, הוא כל כך לאט (בגלל שהמנוע עצמו צבר כוח כל כך לאט) שבקרב אוויר הם בכלל לא נגעו במצערת. נכנסו לקרב כאשר המצערת במצב גבוה ופשוט נשארו ככה.
אם 262 היה מנסה לעשות ל P-51 "תן לו לחלוף" הוא אולי אכן היה נותן לו לחלוף, אבל בגלל יכולת ההאצה הנמוכה של ה 262 הוא כנראה היה מזדקר או לא מצליח לייצב ירייה, והופך למטרה קלה מאוד למוסטאנג, שהיה פשוט מסתובב ומפיל אותו.
אני לא חושב שאפשר בקלות להניח שמטוסי סילון 10 שנים אח"כ היו שונים מאוד מהבחינה הזו.

- ה 262 הופלו בגלל שבכל מפגש הם היו בנחיתות מספרית עצומה. המראות, נחיתות, תקיפת מבני מפציצים של בעה"ב- בכל אלה הם הופלו. והקשר לדיון הוא...?

- תאוצה היא לא הדבר היחיד שקובע. חשובים לא פחות הם המשקל והעילוי של אותו מטוס שמנסה את התרגיל. מטוסי סילון הם מטוסים כבדים, שמתבססים על דחף עצום כדי להישאר באוויר. מטוסי בוכנה נוטים להיות מטוסים קלים הרבה יותר, שיכולים להישאר באוויר הרבה יותר ולדאות גם בלי כוח מנוע.
לכן, יש להם יתרון ברור בתמרונים מסוג זה, שבהם המטוס נכנס בכוונה למצב שבו אין לו דחף.

"מה זאת אומרת האיצו יותר מהר אבל התאוצה שלהם הספיקה פחות? שוב, אנחנו מדברים על פיתוח המהירות במטוס, לא על תכונה אחת או אחרת של המנוע או התכנון, שהם גורמים שכבר באים לידי ביטוי בתאוצה עצמה."
-ראה מה שכתבתי לגבי עילוי ומשקל. מטוס בוכנה קליל יוכל לטוס הרבה יותר גם בלי מנוע מאשר מטוס סילוני כבד. לכן, גם אם מטוס בוכנה יפסיד מול מטוס סילון ב"תן לו לחלוף" (סוג של קרב אנרגיה) זה עדיין לא אומר שמטוסי בוכנה לא יכלו לבצע את התרגיל הנ"ל.

-תקרא לזה איך שאתה רוצה, זה לא משנה. קרבות אנרגיה היו קיימים מראשית הקרב האווירי, "תן לו לחלוף", "מספריים", בריחה בטיפוס/צלילה וכו- כל אלה סוגי לחימה בסיסיים שכל טייס מכיר. ספק אם מישהו ספציפי המציא אותם, ולטעון שלקח עשרות שנים ויהודי אחד להגות תרגיל זה או אחר זה.... הזוי.

קיימים גם עשרות אנשים שישבעו שקיימת טייסת מטוסי לביא מתחת לכותל, ושישראל הפילה את התאומים. אם אתה אורמ בעצמך שהטיעונים/ביסוסים שלי הם הגיוניים ועדיין בוחר להאמין אחרת (למרות שבנתיים לא ראיתי שום הוכחה לדבר, מלבד ציטוט מאיזה פורום)- בעיה שלך. אבל לפחות אל תתווכח ואז תגיד שהטיעונים שלי הם הגיוניים לדעתך, זה סתם קטנוניות.
בנתיים, מדובר בטענה שקיימות נגדה טיעונים חזקים והגיוניים (לדעתי, וכהסכמתך), אבל לא טיעונים בעדה. או במילים אחרות- תיק דבקה.

ואני שוב שואל (כי לא קיבלתי תשובה) את כל אלה שמאמינים כי ההמצאה ישראלית:
1940. סר ג'ורג' יושב בהוריקן, מאחוריו יושב הר גונתר במסרשמיט. המסרשמיט מהיר יותר, מטפס מהר יותר וכן הלאה. סר ג'ורג' יודע שאין לו סיכוי לחמוק מהמסרשמיט ע"י מהירות נטו- הוא יהיה מהיר יותר בטיסה אופקית, צלילה, וטיפוס. אבל סר ג'ורג' כן ידוע שההורקין "מדמם" אנרגיה (מהירות) מהר מאוד, בעוד שלמסרשמיט המתכתי קשה לעשות את זה (מטוס כבד יותר, ולכן קשה לו יותר להאט לאחר שצבר מהירות).
מה סר ג'ורג' יעשה? ינסה להאיץ למרות שהוא יודע שהוא לא יצליח, או שיבצע "תן לו לחלוף"?
הגיון פשוט, חברים.

מישהו יכול לצטט מהספר של נבו איפה ואיך נאמר בדיוק שהוא המציא את התרגיל? מתי, איך ולמה בא לו הרעיון? מה הוא עשה עד אז כשישב עליו מטוס בקרב תותחים והוא היה בנחיתות מבחינת מהירות?

נערך לאחרונה ע"י ohadbx בתאריך 24-11-2005 בשעה 23:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 25-11-2005, 10:38
צלמית המשתמש של קורנסון
  קורנסון קורנסון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.04
הודעות: 2,257
אם החלטנו שאני זורק
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי ohadbx שמתחילה ב "אתה חוזר 3 פעמים על העובדה שאתה סתם זורק דברים, אבל ממשיך לזרוק"

אז בסדר, אני אפסיק את הדיון האוירודינאמי/היסטורי, גם בנקודות שאתה טועה (למשל, הפלות ה 262 בגלל בנחיתות מספרית עצומה או תכונות שלו בקרב), ונחזור לנושא המקורי.

שלושה מקורות שונים מציינים שהמהלך הוא פיתוח של יאק נבו : הספר של רן פקר, הספר של אליעזר כהן והספר של אוהד יונאי
( http://www.waronline.org/forum/view...b0f3348a4b320b6 )
אתה חושב שאני (והם) טועים? בבקשה תביא סימוכין משלך. רק בגלל שהטיעונים שלך הגיוניים, לא אומר שהם גם נכונים. גם אבולוציה היא הגיונית, אבל היא תיאוריה מדעית בת 150 שנה בלבד. מה שנראה לך היום טריוואלי, לא בהכרח היה כך בעבר.
_____________________________________
"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 25-11-2005, 22:52
  TEX TEX אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.10.05
הודעות: 65
יאק נבו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב ""תן לו לחלוף" האם זו המצאה של יאק נבו?"

לגבי הטענות וההערות שהועלו כאן:
אין ספק שיאק נבו היה זה שהכניס את תרגיל "תן לו לחלוף" לחיל האויר הישראלי.
כנראה שתרגיל זה בוצע גם במלחמות קודמות זאת מבלי שהיו מודעים לכך שביצעו אותו
אלא טסו כפי שחשבו שנכון לטוס במצב הנתון וביצעו תרגיל כזה או אחר שדומה ל"תן לו לחלוף"
מה עשה יאק נבו? יאק היה הראשון ששיכלל, הגדיר ולימד את התרגיל, בחיל האויר וכנראה בעולם ועל כך תרומתו הרבה לטיסה קרבית.
לטובת OHADBX , למה הדבר דומה? שנים לפני שתחום הכלכלה נלמד כמקצוע פעלו כבר כוחות
שוק כמו היצע וביקוש, והיו אנשים שפעלו על פיהם בצורה אינטואיטיבית.
אבל רק כאשר בא הגאון או הגאונים (לא יודע מי זה היה..) ולמד את התחום לעומק, והגדיר תורות כלכליות ולימדאותנו על היצע וביקוש, רק אז יכולנו לעשות שימוש בתורת ההיצע והביקוש זאת למרות שהם היו קיימים במשך מאות ואולי אלפי שנים.
אולי יאק לא המציא את תרגיל "תן לו לחלוף" (אני לא בטוח) אבל עדיין מגיע לו הקרדיט על כך
שהפך אותו לרלוונטי שוב.
לגבי הויכוח האם היה התרגיל רלוונטי במלחמת העולם השניה כמו שהוא היה בתקופת הסילון,
אני מאמין שהתרגיל היה רלוונטי בעיקר בשנות ה50-70, ישנם מרכיבים רבים וחישובים רלוונטים
לעניין אבל אני אציין רק את החשובים ביותר לדעתי:
בעידן הסילון של שנות ה 50-70, בשל מהירות הסגירה והפרשי הפוטנציאל בין המטוסים בעת ביצוע יעף תותח, היה תרגיל התן לו לחלוף אופטימלי מכיוון שלאחר ביצוע שלו היה המטוס היורה "עף" קדימה והמטוס שקידמי היה יכול להתיישב לו על הזנב, אני מעריך שבמלחמת העולם השניה מהירות הסגירה היתה הרבה יותר קטנה בין המטוסים, ואילו טווח הירי השתנה רק בקצת בין מלחמת העולם השניה לעידןן הסילון, לכן היה קשה הרבה יותר להעיף את האחורי קדימה.
בקרבות ההסילון של היום בגלל הפרשי הפוטנציאל ותכונות המטוסים שוב תרגיל ה"תן לו לחלוף" כמעט אינו רלוונטי מכיוון שגם כאשר המטוס הקידמי מצליח לבצע אותו, הוא אינו יכול להתיישב על זנבו של האחורי, אלא רק לסכל לו את היעף, ברוב המקרים , לאחורי יהיה מספיק אנרגיה לטפס מעל הקדמי ולהיכנס לאחר זמן קצר ליעף נוסף או לפחות להתרחק מהאזור מבלי שהקידמי יצליח להתיישב לו על הזנב.
ערב טוב.
TEX
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 08-07-2008, 19:24
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
טקטיקה של קרבות אויר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב ""תן לו לחלוף" האם זו המצאה של יאק נבו?"

"יאק" נבו לא המציא את הטקטיקה של קרבות אויר סילוניים - כולל את תרגיל "תן לו לחלוף". טקטיקת קרבות האויר הסילוניים בעידן התותחים נולדה והוקצעה בשמי קוריאה. באופן כללי, טייסי הסילון לא המציאו את הגלגל מחדש. גם האמריקאים וגם הסובייטים הסתמכו על טקטיקת קרבות האויר של עידן מטוסי הבוכנה, כפי שהיתה מוכרת להם ממלה"ע השניה, אבל הם ראו צורך בשינויים והתאמות לקצב המהיר יותר של הקרב. השינוי הטכני המשמעותי שאפשר את תרגיל "תן לו לחלוף" המודרני היה שילובם של מעצורי אויר ברוב מטוסי הקרב הסילוניים. אם בעבר טייסים נהגו להוריד דשים ואפילו כני נסע כדי להאט במהירות ולתת למטוס האויב לחלוף אותם, הרי שכעת ניתן היה לעשות זאת באמצעות מעצורי אויר ותוך ביצוע תמרון חריף (במלה"ע השניה רק ללייטניג היו מעצורי אויר/מחבלי זרימה. נסיון למתקון דומה על ה-P-61 הסתיים בכשלון).

אם כן, מהי תרומתו של נבו ועל שום מה הוא זוכה לכבוד כה גדול? בעקבות מבצע "קדש" הבין נבו את העובדה שבעידן הסילון יש לאמן את טייסי הקרב בצורה שיטתית ומסודרת לקרבות אויר במהירות גבוהה. הודות ליוזמתו נוצר תו"ל מסודר ואפקטיבי, אשר כלל אימון תאורטי ומעשי רב, תוך הדגשת נושא האנרגיה ומימד התמרון בקרבות אויר.
חשוב לציין כי פועלו של נבו בא לידי ביטוי רק לאחר שנים ורק לאחר שמספר פיתוחים טכניים ותורתיים נוספים הוכנסו למערך הקרב בעידן השחק, אבל אין ספק שתרומתו לקידום הנושא היתה אדירה וכבודו במקומו מונח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 29-10-2017, 21:38
צלמית המשתמש של jetman_2
  jetman_2 jetman_2 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.01.08
הודעות: 113
John Boyd
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי ViFF שמתחילה ב "BARREL ROLL LAG ROLL LAG..."

מבלי להתווכח מי היה ראשון, כדאי לקרוא על ג'והן בויד, האיש שהמציא את תמרון האנרגיה, ונחשב לאב הרוחני של ה F-16


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://developing-winners.com/graph...bon-diagram.jpg]

Forty Second Boyd
John Boyd was dubbed "Forty Second Boyd" for his standing offer that he could defeat any opposing pilot in simulated air-to-air combat in less than forty seconds. The offer was asymmetric. It was not a bet. The other pilots were not obligated to pay if Boyd won.

If Boyd lost, he would have paid the other pilot $40. According to Mary Ellen Boyd, his daughter, he would have paid the money himself (personal communication October 2012). In 1960, $40 was a significant amount of money for a married US Air Force Captain with four children. For comparison, Boyd’s payment for his small, three-bedroom house in 1961 was $105.67. A gallon of gasoline was approximately $0.30. The federal minimum wage was $1.00/hour.


The Specifics
Action began at an altitude of 30,000 feet with the opposing pilot 500 feet behind Boyd. Boyd, as the defender, set the initial speed and selected the first maneuver. After a few maneuvers, Boyd was in position for a kill shot. He defeated most contenders in less than half the allotted time. No one defeated him.

Boyd employed a decisive maneuver AFTER he probed the capabilities of his opponent during the initial portion of the combat. He observed his opponent's responsiveness. He determined when his opponent was likely to overshoot and when they were likely to undershoot. Boyd developed strategic advantages during combat situations to create the conditions for a sudden victory. Boyd's capabilities for faster tempos was advantageous, but consistent winning required more than superior 'loop times.' He developed techniques to exploit fast transients and asymmetric fast transients, but he required more to win consistently.

Boyd's victory emerged through interaction with his opponent. He crafted his approach based on what he knew about the attacker.

Winning required a combination of maneuvers. Boyd used one maneuver a lot. It was known as “flat-plating the bird." Only a few pilots had the skill and confidence to do this maneuver routinely. Flat-plating the bird started with Boyd's F-100 transitioning from 450 knots to 150 knots by using the bottom of his F-100 as an 'air brake.' During this deceleration, the opposing pilot [RED] moves from the advantageous position (behind Boyd) to the vulnerable position (in front of Boyd) very quickly.

After deceleration, the pilot recovers by doing a snap roll. This combination of maneuvers required great skill and low speed control. The F-100 was not forgiving at low-speed.

When done perfectly, Boyd [BLUE] was in position for the kill shot [Frame 4]


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://developing-winners.com/graph..._40_seconds.jpg]


Although the phrase ‘kill shot’ may suggest a singular activation of one of the four 20mm guns on an F-100, a pilot delivered a burst of gunfire. In this context, Boyd “hosed” opponents. It meant “to get him in the pipper (the center of the reticle of a gunsight), follow him with tracers, and - as pilots say - whip his a**” (Coram, #46). In this context, to ‘hose’ an opponent, one must fly, follow, shoot, and make adjustments due to momentum and gravity.

Even when the other pilot knew that Boyd would probably flat-plate his F-100 during their encounter, Boyd's timing was perfect. He always won.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 00:57

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר