לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #3  
ישן 21-03-2008, 00:23
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
קצת היסטוריה ושחרור קיטור.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי kufxh שמתחילה ב "תל חי"

אם אתה מתכוון לתקשורת, אז עשרות שנים שאין שום אזכור.
ציונות, אהבת מולדת עד מוות וכמובן מות גיבורים אגב ניסיון להגנה עצמית, הפכו לטאבו בתקשורת. אגב, גם בימין הדתי החדש המנכס לעצמו את הציונות ומתעלם מציונות חילונית.
התפיסה המקובלת היום בתקשות היא שבאירופה היה ליהודים יותר טוב מארץ (הייתם שואלים את סבא וסבתא ז"ל וכל הדודים, דרך מה היו צריכים לשרוד... ), והציונות היא טעות, והגנה עצמית לא מידתית מההתחלה. ונא לא לבלבל את המוח עם עובדות.

אצל יהודים ב-1921 זה היה צעד מהפכני לכל דבר. ז'בוטינסקי היה היחיד שהטיף לזכות להגנה עצמית, בזמן שכל השאר היה עסוקים בלקרוא לו גזען, פאשיסט, מיליטריסט ואפילו רבולוציונר (שזה המילה הכי קשה המילון הקומוניסטי של אז).
היישוב הסתמך על ההגנה שהבטיחו הבריטים, אפילו שהבריטים שתפו פעולה באמצעות מחדל בכל הפרעות והמאורעות של 1920, 1921, 1929, 1936-1939... לקח המון שנים שעד שמנהיגי הישוב ויתרו על האגו כדי לחשוב על הגנה עצמית. בכל מקרה, מעולם לא היו מוכנים להודות שז'בו צדק.

איזה כיף שהיום זה אחרת לגמרי... אין יותר מנדט ש אחראי להגנת הישוב היהודי. יש יוניפיל בצפון, והממשלה פועלת במרץ כדי להכניס כוחות זרים לשטחים ולעזה. זאת אחרי כמעט עשור 1994-2002 שהממשלות סמכו על אש"ף שיגן על אזרחי ישראל. אז נכון שהיו עשרות הרוגים, הממשלה עשתה נסיון על אזרחים חיים. ועשתה אותו באופן רציני ומדודק לפני שהשתכנע שהניסוי נכשל. ועדיין יש כאלה שלא מקבלים את מסקנות הניסוי.
פעולות של צה"ל להגנה עצמית זוכות לגינוי אוטומטי גם בתוך הממשלה... כאילו ז'בו עדיין פה... לא צריך לחכות למדינות זרות בשביל זה. פעם היתה ליישוב מדיניות הבלגה... היום הכל אחרת...
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 21-03-2008 בשעה 00:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 21-03-2008, 03:39
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
אם אין לך מושג בעניין, מוטב שלא תכתוב
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "קצת היסטוריה ושחרור קיטור."

לא רק שז'בוטינסקי לא היה "היחיד" שדגל באקטביזם ביטחוני, דווקא הוא היה זה שתמך בפינוי תל חי עקב הסכנה הערבית בעוד מפלגות הפועלים התנגדו לכך. בסופו של דבר נשלח למקום כיועץ צבאי יוסף טרומפלדור שהיה ידידו הטוב של ז'בוטינסקי, מי שהקים יחד עימו את גדוד נהגי הפרדות וסוציאליסט אדוק. בכלל, טרומפלדור ראוי שיזכר לאור הישגיו המדהימים בחייו ולא על הקרב האומלל שבו נפל.
וזאת יש לדעת-טרומפלדור טעה ואיפשר למנהיג כנופיית הבדואים וכמה מאנשיו להכנס לחצר תל חי. הללו עלו לבדם לקומה השניה (טעות נוספת) ושם הייתה בחורה בשם דבורה דרכלר שמצבה הנפשי לא היה הכי מאוזן מאז נרצח חברה בידי הכנופיות הערביות (טעות נוספת). היא איימה על הבדואים באקדח, התפתח עימות והם רצחו אותה וזרקו רימון לחדר הסמוך וכך נהרג בחור נוסף. בשלב זה טרומפלדור התעשת ורץ יחד עם טוקר לסגור את השער ושניהם נורו ונפצעו פצעי מוות. זאת הייתה מכת האש הראשונה. אח"כ בחילופי האש הממושכים נהרגו עוד 2 מגנים, טרומפלדור הפצוע קשה כמובן שלא ניהל את הקרב ובסופו של דבר תל חי ניטשה. לבדואים היו בסך הכל 5 הרוגים.
כאמור, כל זה לא מוריד דבר מהדמות העצומה של טרומפלדור שעשה רבות ונצורות בחייו ונכונו לו עוד גדולות אלמלא נהרג באופן מיותר כל כך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 21-03-2008, 09:03
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
הם כבר נכנסו לחצר כשטרומפלדור חזר.
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אם אין לך מושג בעניין, מוטב שלא תכתוב"

בעבודת מחקר שלי, שטרם פורסמה (יש כמה דברים שאני צריך להשלים), אני דן גם בנושא הזה. הסיפור על טרומפלדור שהיה אשם בתמימות ובאי-הכרת הערבים הוא המצאה של אנשי 'השומר' מכפר גלעדי. הוא גם לא רץ לסגור את השער, כי אי-אפשר היה (כאמל נכנס מהדלת האחורית, של חדר האוכל; מהשער היו בעיקר יוצאות ונכנסות הפרות); יש גם מכתב של אנשי תל-חי שבו הם מתלוננים על זה שאין להם תקציב לטיפול בשער.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 21-03-2008, 13:58
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
יש גירסאות סותרות בנושא
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "הם כבר נכנסו לחצר כשטרומפלדור חזר."

היות וכבר פורסם לא מעט בעניין, והיות והעדים כבר אינם בין החיים, אני סקרן לדעת על איזה מימצאים חדשים אתה מתבסס. גירסא מקובלת היא שטרומפלדור הוא שהסכים לכך שכאמל ומלוויו יעלו לקומה השניה, ונכוחותם שם בלעדיו היא שהובילה לעצם פתיחת הקרב כמו גם לתנאי הנחיתות שבו התנהל.
היו לטרומפלדור עוד כמה שגיאות בתיכנון הגנת המקום. כמובן שכל זה לא צריך להפחית כלל מדמותו.
יש אכן לציין ששניאורסון שהיה השני בפיקוד אחרי טרומפלדור (למרות שטרומפלדור טעה ולא מינה מראש מספר שתיים) עשה כמיטב יכולתו להטיל אשם בטרומפלדור ולהאדיר את תפקודו שלו ולכן יש לקחת את עדותו בזהירות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 21-03-2008, 09:30
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "אם אין לך מושג בעניין, מוטב שלא תכתוב"

ז'בוטינסקי היה היחיד שתמך ב"אטיביזם ביטחוני" לאומי מאורגן. הוא יחד עם טורמפלדור, הקים את הגדוד העברי במלחמה"ע הראשונה, ודרש שימשיך להתקיים גם אחרי המחלמה כבסיס ללגיון היהודי.

ז'בו הקים את הגדוד העברי, שהיה אמור להיות הבסיס ללגיון היהודי.

קדמו לז'בו אגודת השומרים בצפון, וארגוני "ההגנה העצמית" של דרום רוסיה (ז'בו היה מדרום רוסיה, אודסה) שקמו בתגובה לפוגרומים. אך כל אלו לא היו ארגונים מימסדיים, לאומיים, מסודרים כפי שהיה הלגיון היהודי צריך היה להיות. השומר וארגונים אחדים היו ארגוני אד הוק, פרטיים-אידאליסטים.

ז'בו התנגד להמשך להחזיק את תל חי ונקודות מבודדות אחרות מסיבה צבאית גרידא, והוא צדק. תל חי היה כישלון מהדהד ואובדן עצום של ענק כמו טומפלדור. מאידך, סיפור הגבורה בתל חי היה נצחון מהפכני עצום לתנועה הציונית. יהודים מגינים בנשק על אדמתם בא"י. לא לחינם הקים ז'בוטינסקי את תנועת בית"ר וברכת השלום היא "תל חי!".
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 21-03-2008 בשעה 09:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 21-03-2008, 14:06
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
גם זה מאוד לא מדויק
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "ז'בוטינסקי היה היחיד שתמך..."

יחסית לתנאים של אז, השומר (ו"בר גיורא: שקדם לו) היה המקסימום שניתן היה להשיג. והשומר לא היה התארגנות אד הוק כי אם גוף מסודר שראה בעצמו ארגון לאומי שהתאים לצרכים ולאיומים הרלבנטים.
הניסיונות של ז'בוטינסקי, טרומפלדור ואחרים להקים ארגונים צבאיים יהודים קונבנציונאלים יותר היו חסרי תוחלת ממספר סיבות-ראשית, אף מעצמה לא הייתה מוכנה לאפשר קיומו של כח כזה לאורך זמן (הגדודים העבריים פורקו זמן קצר אחרי מלחה"ע הראשונה בידי הבריטים שלא אהבו את המוערבות שלהם בהגנה על יהודים בארץ ישראל) ואילו גדודים אחרים שהיה ניסיון להקימם (בעיקר על ידי טרומפלדור) לא באו לעולם הרבה בשל חוסר מוכנות של יהודים להתגייס אליהם-עניין של שיקולים פוליטיים מקומיים של קהילות שונות ושל רתיעה עתיקת יומין משירות צבאי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 21-03-2008, 15:32
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
ידידי, אני כלל לא בטוח שאנשי השומר הכירו את ז'בו ורעיונותיו...
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "צה"ל זה ארגון לאומי. כמו היה..."

יתרה, ב-1909, אחרי שהשומר כבר הוקם, ז'בוטינסקי עצמו פירסם התנגדות חש משמעית לרעיון שהוצע על ידי יעקובוס כהן להקים לאלתר צבא עיברי...
על כל פנים, השומר התקיים בזמן השלטון העותומאני שהיה עוד פחות סובלני מזה האנגלי לקיומן של מליציות מקומיות. למעשה, אפילו ל"השומר" היו מתנגדים לא מעטים שסברו שהתורכים עלולים לפגוע ביישוב כולו בשל עצם קיומו. ולאור היחס של התורכים לארמנים, למשל, היה לחשש הזה על מה להתבסס. אותם מתנגדים העדיפו שמירה והגנה עצמית שבאמת יהיו אד-הוק.
חשוב מאוד להבין את ההתרחשויות על רקע התנאים בימים ההם ולא להגרר לקביעות אנאכרוניסטיות.
לטרומפלדור (בחייו-כאיש צבא וכמי שניסה להקים יחידות צבא יהודיות) היה תפקיד חשוב בשינוי הגישה של יהודים בארץ ובגולה לעניין הצבאיות וזאת אחת מתרומותיו הגדולות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 00:06

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר