אהלן
רציתי לדעת אם מישהו פה יודע אם יש בסמני לייזר בצבא (כאלה שמרכיבים על הנשק וכו', סמנים גלויים/לא גלויים) איזשהי סכנה בריאותית... משמע אם אני מסמן על מישהו אם זה איכשהו פוגע בו כי יש שמועות כאלה....... תודה

I never give up, I never surrender, I never admit defeat.

מה שלא הורג מחשל
אם יש ספק אין ספק
הכל בראש!

א. למה לא לעשות חיפוש בפורום?
ב. למה לא לעשות חיפוש בגוגל על נזקי לייזר?
ג. עוד שניה מישהו יבוא ויגיד שיש הבדל בין ציין לייזר לסמן לייזר..
ד. בתשובה ישירה - כן, אל תלזור על אנשים אם אין לך כוונה לפגוע בהם גם ככה.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

נחמיה - אינני נוטה להתעמת עם חברי הפורום ולא אעשה זאת אף כאן אבל ברשותך וברשות פותח האשכול, ובורח טובה אענה לך על תגובותיך לו:

"א. למה לא לעשות חיפוש בפורום?

ב. למה לא לעשות חיפוש בגוגל על נזקי לייזר?
ג. עוד שניה מישהו יבוא ויגיד שיש הבדל בין ציין לייזר לסמן לייזר..
ד. בתשובה ישירה - כן, אל תלזור על אנשים אם אין לך כוונה לפגוע בהם גם ככה...."

ובכן, הנושא הזה הינו חשוב מעין כמוהו. הפורום הזה איננו "ספרנית" המפנה את המשתתף ל- Google או לחיפושים אחרים. זו גם אינה יחידה צבאית המבוססת על נוקשות מנהלתית של "עשה ואל תעשה". יש כאן חברים ואף מנהלים הממהרים לשלוח מבקרים או משתתפים לחיפוש עצמאי. הדבר חורה לי במקרים מסוימים ואני חייב להרים את הכפפה. מעט...


נכנסים לכאן אנשים טובים שיש להם עניין מזדמן לפי הנושא המועלה. עם פיתוח נושא כלשהו לדיון ייתכן ויש להם ולנו הזכות ללמוד מנסיונם ומידיעותיהם שאינם מופיעים במקומות אחרים. אכן יש לפעמים נושאים שמועלים והם או שנדושו כבר או שרמת השאלה עצמה או הנושא המועלה הם בבחינת טריויה צבאית ובטחונית שכדאי אולי להמנע מלדוש בה שוב.

מתי בדיוק חיפשת אתה או אחרים כאן הסברים, בגוגל או בויקי או בכל מקום אחר חומר הדן בבטיחות עין של קורני לייזר למיניהם....? - אם תהיה הגון בתשובתך דומני שתשובתך תהיה "לא זכור לי..." ואחרים יאמרו "אף פעם... שמעתי רק את שושי המדריכה בצבא אומרת שאין בעייה והכל שטויות...."

אני פונה כאן לכל המשתתפים - אנא בידקו את "המלצותיכם" להפנייה לגוגל ולחיפושים, גם אם נושא זה או אחר נידון מכבר. לפעמים קל יותר ומהיר יותר להמליץ על קישור ספציפי כך שיקל על כולנו מאשר להתשתלח בשואל זה או אחר שהנושא שהעלה ראוי אולי ל"מבט שני".

ולהערתך האחרונה - אמנם נכון אבל לו חיפשת בגוגל היית עצמך מודע לכך שהעניין איננו פשוט ופשטני כפי שהצגת.

הכל ברוח טובה ובמבט צד...

נ.ב. - או - וקיים הבדל רב בין סמן למציין לייזר - גם מבחינת בטיחות העין !!!!!!!!!

ובתשובה ישירה לא פחות - לא. אין יותר נזק בלזירה על גוף אדם מאשר להאיר עליו עם פנס. לעומת זאת, לזירה לעיניים מסוכנת, מאחר והארה ישירה לתוך העיין בליזרים האלה עלולה לגרום נזק.

I think, therefore I am. I think

מזיק,ככל שזה נוגע לכל ליזר , מדובר בקרן אור מרוכזת מאוד, ולכן פגיעה ברקמות רגישות כמו אלו שבעיין תגרום נזק מיידי, אם כי לא תמיד מורגש, ע"י חריכת תאים אלו.

ככל שזה נוגע לשאר הגוף, לא ידוע לי על נזק כלשהו שיכול להגרם, שכן העור הרבה פחות רגיש מהעיניים.

כקצין בטיחות לייזר ולאור ניסיוני עם סמני לייזר בצבא, בקצרה ובהפשטה:

א. כללית וכפי שנאמר- הלייזר לכשעצמו אינו מסוכן יותר מאור רגיל באותו הספק ליחידת שטח; אבל הלייזר מתפזר הרבה פחות, ולכן הוא מסוכן למרחק רב יותר.
ב. הסמנים, מדי הטווח והמציינים בצה"ל הם באור נראה ובאינפרא אדום הקרוב; בשני התחומים מנגנון הנזק לגוף הוא חימום רקמות. כך שאם לא חשת בנזק לאחר חשיפה- כניראה שלא היה נזק. מצד שני- אורכי גל אלו חודרים לעין.
ג. מבין אברי הגוף, העין רגישה בהרבה מהעור- תאי הרשתית רגישים מאוד לאור (זה ייעודם..), והעין בנויה לרכז אור על הרשתית; כך שסה"כ העין תינזק מלייזר בעוצמה שלא ישפיע על העור.
ד. כל אמצעי לייזר מסומן לפי מידת הסיכון שבו:
רמה 1- בטוח
רמה 2- לייזר באור נראה, הבטוח לחשיפה של עד 1/4 שניה (בה העין תמצמץ)
רמה 3- נזק לעין מחשיפה ישירה
רמה 4- נזק לעור, יכולת הצתת חומרים דליקים ו/או נזק לעין גם בהחזרה ממשטח מפזר
פשוט קרא מה כתוב על האמצעי שאתה מפעיל. אמצעי הלייזר הנפוץ ביותר בצה"ל הוא הסמן לנשק מסדרת AIM-1 של ITL- דיודת הלייזר שלו מקבילה לעט לייזר המשמש למצגות, ומדורגת ברמה 3. יש בהחלט אמצעים בצבא שמדורגים גם ברמה 4.
לאמצעים ברמה 3, 4 מוגדר גם NOHD- מרחק שמעבר לו הם אינם מסוכנים לעין.
ה. כמו בכל אמצעי עם אפשרות לתאונה, קרא את חוברת ההפעלה וקבל הדרכה לפני השימוש! אל תסתמך על הוראות בטיחות מפורום באנטרנט. אין לנו דרך לדעת מה בדיוק האמצעי שאתה מפעיל, מה בדיוק ההסמכה שלך, והאם המג"ד שלך לא החליט להחמיר קצת כי נראה לו שהיו יותר מדי תאונות לאחרונה.

כל דבריו של קרן-אור לעיל נכונים אולם יש להזהר מאד במסקנות חפוזות בפרוש הדברים.

למקרא דבריו: "...א. כללית וכפי שנאמר- הלייזר לכשעצמו אינו מסוכן יותר מאור רגיל באותו הספק ליחידת שטח; אבל הלייזר מתפזר הרבה פחות, ולכן הוא מסוכן למרחק רב יותר..."

ה"תם" (פסח עלינו...) יפרש מכך שהשד אינו נורא כל כך. גם אם ימשיך לקרוא את ההסברים שהובאו לאחר מכן.

יש להדגיש שקרן לייזר הינה קרן מרוכזת מאד באורך גל נתון. הן הרישתית והן הנוזל הממלא את גלגל העין רגישים לאורכי גל מסוימים יותר מאשר לאורכי גל אחרים. הן בתחום הנראה והן בתחום הבלתי נראה. חישובי הסיכון לעין כמו אלה שניתן למצוא בקישור הבא:
http://info.tuwien.ac.at/iflt/safety/section1/1_3.htm
מביאים בין היתר את תדר הליזר בחשבון הכולל..

קיימים תקנים לנושא והתקן המקובל ביותר הינו ה- ANSI Z-136.1
http://www.laserinstitute.org/education/online/ansi

אולם הבנת התקן והבנת הנתונים שהוא דורש, אינה עניין פשוט לכל..

מחקרים הזכורים לי משנות ה- 70 - 80 שנים בהן הירבו להשתמש במדי טווח לייזר באורכי גל של 1.06um הראו כי תדר זה למשל (אפילו במינונים קטנים יחסיתליחידת זמן) גרם במקרים רבים ל"בישול איטי והדרגתי במשך מספר שנים" של נוזל גלגל העין. מעין אפקט הלבנת חלבון ביצה בזמן הרתחתה למאכל.

כמו כן ניתגלו לאחר מספר שנים צריבות רישתית שהופיעו זמן רב לאחר הקרינה כנקודות "מתות" שחורות.




אין באמתחתי מאמרים אלה (כאמור מקורם בשנים רחוקות יותר) אולם הצעתי היא:

א. אין לסמוך על תגית יצרן בשום אופן !! - גם אם יציין CLAS-1 !!!!


ב. אף פעם אין להאיר אלומה לעין. וזאת ללא פשרות !!!!


ג. יש להזהר גם מהחזרים של אלומות לייזר מעצמים מחזירי אור המונחים בשטח, זכוכיות, מראות, ואפילו קופסאות "קולה" ושכמותן.

הנזקים הללו אינם הפיכים, ואלה רבותי לא רק ה"עינים של המדינה" אלא שלכם לשנים טובות ורבות שלאחר הצבא.

הייתי מצטרף בשימחה להמלצתך

ציטוט:

ב. אף פעם אין להאיר אלומה לעין. וזאת ללא פשרות !!!!

לו היתה ריאלית.

בפועל אף אחד מרכיב משקפי לייזר כשהוא עובד עם סמנים, לפעמים צריך למדוד טווח לבניין אזרחי מטווח שאינו מאפשר לראות מי בדיוק נמצא בו, וכו'- כך שצריך פשוט להסתמך על טווחי הבטיחות שחושבו עבור האמצעי.

וכמובן, במידת האפשר, לא להאיר לעין.

הייתי מצטרף בשימחה להמלצתך





ציטוט:
ב. אף פעם אין להאיר אלומה לעין. וזאת ללא פשרות !!!!
לו היתה ריאלית.

בפועל אף אחד מרכיב משקפי לייזר כשהוא עובד עם סמנים, לפעמים צריך למדוד טווח לבניין אזרחי מטווח שאינו מאפשר לראות מי בדיוק נמצא בו, וכו'- כך שצריך פשוט להסתמך על טווחי הבטיחות שחושבו עבור האמצעי.

וכמובן, במידת האפשר, לא להאיר לעין.

המלצתי היה ריאלית בהחלט. כמו כל חוק וכמו כל הנחיה ונוהל של "עשה ואל תעשה", זו היא המלצה ונוהל שיש לחתור אליה ככל האפשר. מדובר בכושר ראייה של בני אדם, אחד החושים החשובים ביותר שיש לנו לחיים שלאחר הצבא (יש חיים ארוכים אחרי השרות רבותי !!! )



ההמלצה הזאת הינה ראלית כפי שההמלצה שלא לצלול בקישון הינה ראלית
ראלית כפי שאין לכוון נשק אף פעם לגופו או לראשו של עמית
ראלית כפי שיש להמנע מלשאוף אבק אסבסט
ועוד ועוד שכמותה.....

אסור להיות בוטים ו"פלחים" בנושא הזה. כמובן שיש מצבים בשדה הקרב שהנחיות כאלה או אחרות אינן תקיפות להם. אינני תם בנושא. אולם כהנחיה בתרגילים או במחנה, במאהל, או ברחוב (לאו דוקא בצבא!!!) אנו חייבים לקבוע גבולות וסייגים, להסביר ולהבין מה הסיכונים הכרוכים בהארת קרן לייזר לכוון העין.

מדידת מרחק לבניין אזרחי כפי שהצעת איננה בהכרח מסוכנת באותה מידה. ראשית, חשוב הטווח, שנית עוצמת ואורך זמן הקרינה, שלישית אורך הגל של הלייזר (אגב זה איננו "סמן" אלא מד טווח, ועל כן פעולתו שונה מסמן, ותלוי גם איזה סוג ותצורה של מד טווח ועוד ועוד...). המצאות אנשים בבניין עצמו או אף מעבר לחלונותיו אינה בהכרח גוררת קו ראייה מעיניהם לאנרגיה המגיעה מהלייזר.... יש כאן משתנים רבים המורידים את הסיכון במידה זו או אחרת.

כעיקרון - אם "היורה" מזהה אנשים המביטים אליו, ואם המתאר הינו אזרחי או תרגולתי, כדאי להמנע (אם אפשר) מללזור לכוון.

ל"ריאלי" - יש הרבה פרושים. אחד מהם הינו פגיעה בלתי הפיכה בחוש הראייה, פגיעה שעלולה לתת סימניה לאחר שנים.

במידה ולא קיים צורך מבצעי - יש להמנע ככל שניתן מלהאיר אלומת לייזר לעיניו של אדם זה או אחר אם באופן ישיר או באופן עקיף - אלא אם פגיעה בכושר ראייתו אינה חשובה לך. זה ה- Reality שיש להניח כהנחייה גורפת.

אני מכיר שאסור ללזור עם ציין א'א כמו של המארס או כמו זה שמותקן על הנגב, לעבר אזור המפשעה כי זה מעקר.
אמת או הנפצה?

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://2007.bluehost.fresh.co.il/02/17/35789858.jpg]

שום הוכחה, שום מחקר, שום בסיס מדעי או ניסויי או נסיוני - בערך כמו "גרפולוגיה...." - תרצה תאמין.

ציטוט:

אמת או הנפצה?

גם וגם...

מעקר בדיוק כמו ללכת עם נורה או מקור חום בהספק של 15mW (הספק הסמן) צמודים למפשעה.

א. אין שום הוכחה פיזיולוגית שאני מכיר לכך שחום נורית כזה בצמוד למפשעה משפיע כך או אחרת על עקרות.

ב. קרינת סמן לייזר שהספק היציאה שלו נתון (קיימים מגווני הספקים רבים) ממרחק ודרך המכנסייים, והתחתונים לא תרכז שום 15mW על אזור האשכים. ההספק הפוגע בעור בעברו דרך מדיומים שונים (אטמוספרה, אבק, ערפל, אדים, מולקולות פחם באויר, מכנסיים תחתונים וכיוב') הינו קטן בהרבה מהספק המוצא מהסמן. זמן ההארה על אזור מסוים גם הוא חשוב כמובן.

קרן-אור, אתה הרי יודע כל אלה, כך שאני מתפלא על תגובתך לבחור

הנחתי שהטון האירוני יובן.

אבל דומני שרוב ה"אדם", הקורא כאן אין לו שמץ ומובן כיצד לפרש אירוניה. ה"חברה" קוראים, זוכרים את ה"מסקנה" חוזרים לבסיס או יוצאים לרחוב, ומצטטים "חומר כתוב" כעובדות המראות שאין סיכון וכו'. אלה נושאים חשובים לא פחות מפליטת כדור בזמן ניקוי נשק - גם אם לא נפגע איש....

לו ישבנו אתה ואני (ויש כאן עוד מבינים רבים כמונו) ייתכן ולדברים לא היתה משמעות כזאת. אלא שיש לזכור כי הפורום הזה הינו תחום ציבורי פתוח, ונכנסים אליו כל מיני אנשים שרובם מחכים ל"פסיקה" חד משמעית בשחור-ולבן. אלה בדרך כלל גם אנשים המחפשים אישור לדעתם המוקדמת בנושא זה או אחר. כושר ראייה חייב להיות"קדוש" בכל מובן. זה איננו פצע ככל פצע אחר. אם אפשר להמנע מפגיעה בו רצוי מאד לעשות זאת.

אספר לך סיפור השייך לנושא (לא רק ללזירה אלא לגישה ה"סחבקית" של עמנו בכל הקשור לנוהלים ומטרתם -
ובכן אי שם באמצע שנות ה- 80, היו כל מדי הטווח הצהל"יים מסוג NdYag 1.06 um והספקים לטווחים גדולים. אלה היו מדי טווח שלחלוטין לא היו "בטוחי עיין" !!! (Class-4) בצבאות המערב, כמו בארה"ב החלו כבר אז להחליף את רוב מדי הטווח הללו למדי טווח באורכי גל שונים ובתצורה שונה שקראה "בטוחי עיין". (Class-1) הם אמנם אינם בטוחי עין לגמרי אבל הרבה יותר מעמיתיהם הישנים.

בארץ, מכיון שאנו הרי יודעים הכל טוב יותר... אמרנו כי האמריקאים "מרובעים" ש"אין להם מה לעשות..." שאנחנו שבעי קרבות ומנוסים והם ב"אתרף" בנושא.... זילזלנו כמו שאנו מרבים לעשות.

פגשתי פעם (דוקא בחו"ל) את אחד הקצינים הבכירים של צה"ל עימו נסעתי לבסיס השריון האמריקאי "אי שם". במכונית, שוחחנו בין היתר על המט"לים (= מגלי טווח לייזר - למי ששואל), ועל בטיחות העין. האיש שהגיע לפגישות בנעלי צבא גבוהות (משום מה..) מוכן לקרב.... זילזל בכל מה שנשמע "אמריקאי" וסיפר לי שלבדיקת הנושא בעצמו - ביקש פעם מחייליו שהיו עימו בתרגיל בארץ להתקרב לחמור וללזור לו בעין לבדיקת תוצאה.... כך עשו, והוא מסביר לי בדרך לא דרך אי שם באמצע ארה"ב שלחמור לא קרה כלום "המשיך ללכת...." - אמר - "עובדה... - האמריקאים טיפשים אין להם מושג מה הם מדברים...".

אני זוכר שפניתי לראות אם הוא ציני, צוחק, או מריח מוויסקי....

הבחור היה רציני ביותר.

ביקשתי שיעשה לנו טובה, ולא יספר את הסיפור לעמיתינו במפגש אליו התקרבנו.

הוא לא סיפר, אבל מסיבה שונה לגמרי - ה"לוחם ללא חט הזה" (אל"מ דאז....) ידע אך מעט אנגלית..אני עצמי "דילגתי" על סיפור החמור בערבות הנגב - אולי כדי שמארחינו ה"מרובעים" לא יטעו ויחשבו כי הבאתי איתי את "החמור" עצמו כרעיה....

What you see is what you get....Habibi....