לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 29-11-2005, 11:09
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,124
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "הרומ"ט"

כמה הערות

הרומ"ט היה טוב בכך שניתן היה לפגוע בו במטרות בטווח של 300 מטר (להזכירכם - כוונות ברזל בלבד)
אמינות לא היתה הצד החזק שלו וגם המשקל. צריך לזכור שאז לחייל חיר היה או רומ"ט 7.62 או תמ"ק עוזי 9 מ"מ עם טווח אפס. כנשק כיתתי היה המקלעון שהוא גרסה כבדה יותר של רומט עם קנה מעובה ואפשרות לירי בצרורות (בזמנו בצבא לרומט היה ניתן לירות רק בבודדת ורק למג"ב היה רומטים עם ירי אוטומטי)
M16 שהגיע מיד לאחר מלחמת יום הכיפורים היה תחליף טוב בכך שהיה קל יותר שהיה אמין יותר במצבים מסויימים (בחולות פחות) וגם בגלל שהקוטר שלו היה 5.56 ואפשר לקחת כמות תחמושת יותר גדולה בפחות משקל. הוא גם ירה אוטומט לעומת הרומט שירה בודדת בלבד.
הקלאצ'ניקוב היה ועדיין נשק הרבה יותר אמין במיוחד באזורי חולות.

לגבי האמירה שלך על המאג אני ממש לא מסכים. המאג היה המקלע האמין ביותר שהיה לצהל במשך שנים וביום כיפור שבה השריון היה מצוייד במקלעי 0.3 בעייתיים וממש לא אמינים מי שהצליח לשים יד על מא"ג היה מאושר. המאג היה כאמור אמין יותר, לא חייב תיאום כוונות, השרשרת שלו היתה מחוליות מתכת אמינות ולא סרטי בד בעייתיים כמו ב 0.3.
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 29-11-2005, 14:47
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,124
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "Dear Offerd, Firstly I want..."

ראשית תודה על המילים החמות

לשאלותיך
לגבי המאג אכן פיספסתי את ה - DID , אם כך יש לנו הסכמה
לשאלותיך
1. בעיית האמינות נבעה ברוב המקרים מחול שמנע מהמכלול להנעל עד הסוף, יתכן גם בגלל שהנשקים בצהל בזמנו (1973) היו מאוד ישנים ואולי במצבם החדש הם היו טובים יותר. זה אגב היה גם היתרון הגדול של הקאלצ' בכך שהקפיץ המחזרי היה מאוד חזק וכמעט בכל מצב התבצעה נעילה.

2. לגבי מספר המחסניות, חייל חיר רגיל לקח 8 מחסניות - זוג בכל פאוצ' , מקלעונים לקחו בנוסף תרמיל קטן על הגב שקראנו לו "טרנזיסטור" על שום צורתו והיו בו עוד 10 מחסניות - המשקל היה כבד למדי

3. לגבי שאלתך האחרונה, האמת שרק לפני כחודשיים משיחה אקראית נודע לי שחיילי חיר היום לוקחים רק 5 מחסניות וזה מאוד הפתיע אותי. יתכן שהדבר נובע מתפישה שהלחימה עצמה אמורה להיות קצרה יותר בזמן ומאידך יכולות הריצה של החיילים נדרשות להיות גבוהות יותר בעיקר בלחימה מול הפלסטינאים וריצה אחרי ילדים.

אישית בהחלט יש לי בעיה עם הצמצום בכמויות התחמושת, אני בהחלט זוכר כמה סיטואציות בהם החיילים הרגישו שהם הולכים להלחם באמת, כמויות התחמושת שהם העמיסו על עצמם היו אדירות גם במלחמה שבה "רצפנו" את רצפת הנגמש בארגזי פעולה של מא"ג ואפילו במלחמת לבנון לפני הכניסה לבירות.
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 29-11-2005, 17:20
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
ammo load
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "הרומ"ט"

The problem with carrying only 5 mags during kav/training is that I believe that you should train as you fight and that you fight as you train.

If you cheat like some in the reserves do, and go around in kav/training with half empty mags and canteens, how will you be able to move when the effod is fully loaded + grenades+pakal in combat?

During 60/70s soldiers carried 8x20=160 7.62 rounds
During 80/90s soldiers carried 9x35=315 5.56 rounds
Today only 5x29=145 5.56 rounds

I don't think this is nearly enough. In any sudden encounter/ambush, even in the territories, soldiers tend to fire off 2-3 mags in the beginning before they even begin to take decisive action. Then they only have half their ammo left!
.
Even in the territories, you can't depend on having the jeep/APC always being able to get to you with the extra ammo in the middle of a firefight. What if you dismount, are you going to run back to the jeep to resupply?

When I was in the sadir, 8 mags + 1 in the rifle was standard but during kavs in Lebanon soldiers would commonly carry an extra 2-3.
In our last kav this summer we were issued only 5. I took an extra 2 plus another 2 cartons of ammo for reloading--but then I'm old and set in my ways

נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 29-11-2005 בשעה 17:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 29-11-2005, 18:14
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,124
כמה מחסניות חייל חי"ר צריך לקחת עליו ?
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "ammo load"

לדעתי העלית נקודה מאוד מעניינת ששווה התייחסות ואפילו יותר
בהחלט יש ירידה בכמות התחמושת שחייל סוחב אתו היום ונשאלת השאלה למה, מניתי קודם 2 סיבות אפשריות אבל הטיעון שלך בהחלט הגיוני.
הראייה כמה מהמגיבים טענו שכאשר היו יוצאים למבצע או לפעילות קרבית היו מצטיידים (אפילו ביוזמה שלהם) במחסניות נוספות. גם אני נהגתי (יחד עם חברי) לקחת קרטונים של תחמושת נוספת כדי שניתן יהיה בעת הצורך לטעון מחסניות. גם הטיעון שנכון להתאמן בדרך הדומה ביותר לקרב גם באמונים משכנעת ואפילו מוקפדת בהרבה נושאים אחרים.
מה קרה למספר המחסניות שחייל החי"ר לוקח אתו - באמת שאלה.
אגב, לא נגענו כלל כמה מחסניות יש לטנקיסט היום בסדיר. ואני מקווה שלא נקבל תשובות בסגנון "בשביל מה הוא צריך בכלל מחסניות לנק"ל כאשר יש לו תותח 120 מ"מ תחת היד"

ואמירה אחרונה לגבי הגיל והזקנה
"דור מחדש ויוצר איננו זורק אל גל האשפה את ירושת הדורות" מדברי ברל כצנלסון
אני חושב שבמיוחד בנושאי נסיון צבאי אימרה זו נכונה
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 29-11-2005, 18:40
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,565
אני חושב שהשינוי נבע משתי נקודות:
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "כמה מחסניות חייל חי"ר צריך לקחת עליו ?"

1. בבט"ש ובלחימת שטח בנוי חשיבות המשקל גדולה עוד יותר מאשר בלחימה רגילה (הדוגמה החביבה עלי היא הצ'צ'נים במלחמת צ'צ'ניה הראשונה, שגילו שכשהם לובשים שכפ"צים יש להם יותר נפגעים והרוגים, בגלל הסרבול של השכפ"צ הרוסי. דוגמה יותר קלאסית היא נורמנדי, שם הועמסו החיילים עד שבקושי יכלו לזוז, ורבים מתו לפני שהספיקו להילחם בגלל משקלם של אותם אמצעים שנועדו לאפשר להם להילחם). לכן, פחות מחסניות יכולות להציל חיים - כשמדובר בלחימה קצרה, שבה אתה לא אמור לסחוב יותר מדי ציוד עליך. מאמרו הקלאסי של ס.ל.א. מרשל משנות החמישים על ציוד החייל נשאר בתוקף כמדומה.
2. שיפור הקליעה בצה"ל והדגש על ירי בודדת מובילים לפחות בזבוז תחמושת.
3. כמובן שהאמור לעיל לא אבסולוטית נכון בכל מקרה, אבל בקווים כלליים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 18-12-2005, 10:36
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,124
מספר מחסניות לחייל
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "אני חושב שהשינוי נבע משתי נקודות:"

לאחר קריאת כל התגובות הקשורות לנושא
אני מגיע למסקנה שצדק zragon13 בטענה שלו על מיעוט המחסניות שלוקח חייל היום.
קבלנו עדויות ממספר אנשים שכולם טוענים שגם כאשר ההנחיות היו למספר מועט של מחסניות
הם דאגו באופן אישי לקחת כמות מחסניות ותחמושת נוספת.

המסקנה שלי היא שחייבים לחזור לכמות תחמושת שהיתה מקובלת בעבר (8 מחסניות) לחייל חיר.
מה תגובת חברי הצוות ?
תודה
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 18-12-2005, 12:09
  desertowl desertowl אינו מחובר  
מומחה טכנולוגיות צבאיות חיישנים ומערכות תצפית
 
חבר מתאריך: 18.10.03
הודעות: 3,749
המממ...
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "מספר מחסניות לחייל"

ב FN 2ם כדור במחסנית לעומת 29 ב M16 - מה שמביא אותנו להפרש של 15 כדור בין פק"ל של 8 מחסניות ב FN לפק"ל של 5 ב M16.
בנוסף יש לקחת בחשבון את תוספות האופטיקה המסיביות שנהוגות היום (רפלקס במקרה הגרוע ביותר, פלטפורמות קלעים נפוצות מאד) ואת פק"ל המחסניות ולדעתי רואים שלא רק שנשמרה כמות התחמושת אלא היעילות המחלקתית עלתה בהרבה וקיבלת לוחם קל בהרבה (או לחילופין לוחם שמסוגל לסחוב ציוד רב נוסף שפותח לך כשירויות חדשות - קשר מוצפן , אמצעי תצפית ארוכת טווח וכו').
_____________________________________
===========================
If the radiance of a thousand suns
were to burst at once into the sky
That would be like the splendor of the mighty One…
I am became death,the shatter of Worlds.
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 16-12-2005, 14:06
  Levik Levik אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.09.04
הודעות: 710
עד עכשיו אף אחד לא התייחס לכמות המחסניות של השריונרים
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "כמה מחסניות חייל חי"ר צריך לקחת עליו ?"

אז החלטתי לענות:
במשך כל הסדיר היו לנו 4 מחסניות באפוד + מחסנית על הנשק.
בקווי שטחים ולבנון הלכנו עם צולבת במקום מחסנית אחת על הנשק - על מנת להגדיל את כמות התחמושת הזמינה גם במקרים בהם אינך לובש אפוד (כמו למשל בעת עמידה במחסום,או פריקה מהירה מגל"ב למרדף, או במקרה של לבנון - בזמן נסיעה בשיירות). בנוסף, לצולבת ה"גליל" יש יתרונות נוספים במידה ואתה מעוניין לדפוק מסמרים (בכל זאת מדובר בכקילו וחצי של מתכת)....
מה שסיפרתי עד כאן מתייחס למה שהיינו חייבים לשאת. למרות זאת, לרובנו היו באפודים מחסנית או שתיים נוספות (לא מזיק כשצריך תחמושת, ואפילו עוזר במסדרי כוננות כשחסר לך כדור באחת ממחסניות ה"כוננות").

כאמור, כל זה מתייחס לתקופה שהייתי בסדיר, אבל מדובר על בסה"כ לפני כחמש שנים, כך שאני מניח שאין שינוי בדברים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 01-12-2005, 10:01
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "הרומ"ט"

I think the trend in shrinking ammo load, together with the switch from the Galil to the M16, is an example of how the focus on batash during 18 years in Lebanon and two intifadas made us forget the hard lessons learned in 67 and 73, and that were confirmed again in 82: that weapon reliability and lots of ammo are vital to the infantry soldier. I think that if we ever get involved in a full-scale war again we will be in for some nasty surprises.

But I really want to get back to the original subject of the thread: the FAL in the IDF. I see that only Offerd has had personal experience with it? Where are all you other vatikim hiding?

The seemingly unique reports of bad performance of the FAL from the IDF, while 70+ other nations that used it generally considered it a very reliable rifle, are very perplexing to me. In other armies it was replaced mainly due to its size/weight and the desire to switch to 5.56 ammo (more ammo per weight) and definitely not because of bad reliability.

I’ve read accounts that British, Canadian and Australians soldiers found it very reliable. In one incident where an Australian unit in Vietnam that was armed with both M16s and FALs, it was claimed that they survived one tough battle only due to the ruggedness of the FALs since all the M16s jammed.

Offerd: If the FAL had a weak return spring that would cause the bolt not to lock when sand got in, then I’m wondering why your M16 didn’t do the same thing since its return spring is very weak and the space between its receiver and the bolt carrier michlol is so tight. Did you use the M16 in the same harsh conditions as the FAL?

I believe that FALs were introduced to the IDF in 1960-65 so I don’t understand how they would be so worn out from age, especially not during the Six Day war. Today we still use M16A1s that were received in 73.

נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 01-12-2005 בשעה 10:04.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 01-12-2005, 15:08
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,124
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "אכן ! לא שמתי לב....."

O.K. אנסה להרחיב

המקלעון שאתה מדבר עליו אכן היה בבסיסו רומ"ט רגיל, הקנה שלו היה מעובה ולמיטב זכרוני גם כלל סתרשף גדול יחסית (אנסה למצוא תמונה מהימים ההם עם מקלעון). אכן היו לו דורגלים שהיו מכוסים בשקי פקל כדי למנוע רעשים בלילה.
המעניין הוא שבתור נשק המיועד לירי אוטומטי הוא ניזון רק ממחסניות (כמו המחסניות הרגילות של הרומט) ולכן המקלעוניסט הממוצע היה סוחב עליו בחגור 8 מחסניות ועוד 10 מחסניות בטרנזיסטור (מן פקל כזה שהכיל את המחסניות בשורה).
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 01-12-2005, 16:16
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,124
פינה של הסטוריה
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "תודה על המידע !..."

המקלעון היה בלגי אבל אני לא ידוע האם יוצר בארץ או לא.
אני כן זוכר שהיה מוטבע על הגוף כיתוב בעברית אבל זה תמיד אפשר להוסיף לאחר מכן.
הנשק הסטנדרטי של חייל חיר בשנות השישים והשבעים (עד ליום כיפור כולל) היה רומ"ט כאשר בכתת חיר היו גם כלי נשק נוספים. עוזי למפקדים, בדרך כלל עם כת מתקפלת ממתכת (לא הצידה כמו במיני עוזי - אלא למטה מתחת לגוף), עוזי כת עץ לקשרים ומקלעון כנשק כיתתי. בנוסף היו מא"גים כנשק מחלקתי. נשק נוסף בחיר היה בזוקה ולאחר מכן RPG 7 .
בחרמ"ש הדברים היו דומים עם כמה שינויים. עוזי קבלו מפקדים ונהגים (בגלל המקום הצר בתא הנהג). נשק נ"ט היה קרגו (ולא בזוקה אמריקאית או RPG כמו בחי"ר) לטעמי ליגה אחרת לעומת 2 הנשקים שהוזכרו.

בסיירות למינהם (ואז לא היתה אניפלציה כמו היום...) היו כאלו שקבלו קלאצ' (קומנדו ימי) עוזים וגם רומטים בעיקר לצורך הררנט.

עד מלחמת יום כיפור לא היו בצבא: רוסר M16, M203 , לאו, טאו, מרגמה 60 מ"מ (רק 52 מ"מ) וכאנקדוטה האקדחים למפי"ם לטקסים ולמצעדים היו אקדחי וובלי אנגליים עם תוף
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 01-12-2005, 16:22
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,124
תוספת לגבי מאגיסטים
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "פינה של הסטוריה"

המאגיסטים עברו כמה תקופות בכל הקשור לנשק אישי.
בימי הרומט הם היו חתומים גם על רומט ששימש בעיקר ליציאות הביתה.
בימי הרוסר M16 עברנו כמה גלגולים. היתה תקופה שהוא היה בחדר בשיטת הרומט והיו תקופות שחייבו אותנו להסתובב בשטח גם עם רוסר מוצלב לאחור והמאג לפנים. הטענה היתה שאם יש תקלה חייב להיות גיבוי ובכלל לא יעלה על הדעת שחייל יסתובב בשטח בלי נשק אישי.

להגנתנו טענו (זה היה כאמור אחרי מלחמת יום הכיפורים) שבצבא המצרי אר.פי.גיסטים מקבלים אקדח כנשק אישי, אבל למען האמת לא הצלחנו לשכנע
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 01-12-2005, 11:01
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,124
רומ"ט FN ורוס"ר M16
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[font=Times New..."

zragon13 שלום

בדברים שכתבתי לגבי רומ"ט ו M16 אין משום השוואה מדעית.
כל שאמרתי הוא שהרומט היה כבד, חייב תחמושת 7.62 כבדה (שבזמנו הית היחידה הקיימת) ושהיתה לו בעיית אמינות בחול וגם שהיה מסוגל לירות אש בודדת בלבד (אגב נקודה זו לא ממש הפריע היות וכבר אז חינכו אותנו לירות במכוון ולא לרסס, אפילו המאגיסטים הטובים היו אלו שיצרו צרורות קצרים של 3 כדורים ולא סחטו את ההדק בלי בקרה. במקום היחידי בו לירי האוטומטי הרציף היה יתרון היה בעת ירי ממקלעי סיפון מנגמ"ש בעת נסיעה כאשר הצרור הארוך סייע למפעיל להגיע למטרה בגלל תנועת הנגמש והקפיצות שלו).

ההצטיידות של צה"ל ב M16 מיד לאחר מלחמת יום כיפור גם היא לדעתי לא נבעה ממהשוואה מסודרת בין כלי הנשק והחלטה על הנשק העדיף.
אני מעוניים להזכיר לחברים כי מספר חודשים לפני מלחמת יום הכיפורים נכנס הרוסר גליל לשרות בצבא באופן נסיוני - כאשר אפילו במצעד הצבאי שלפני המלחמה ניתן היה לראות פלוגת צנחנים מגדוד 890 מחזור נובמבר 1972 צועדת עם גליל. פיתוח הגליל נועד להיות התשובה לנשק אישי לחייל חיר שיהיה מתקדם יותר מרומט.

בפועל כמות הגלילים בצבא במלחמה היתה אפסית והסיוע האמריקאי הביא אתו עשרות אלפי רובי M16 חדשים (בתוך קופסאות קרטון - חדשות מבית חרושת קולט). הקליטה שלהם בצבא היתה מהירה והיתרונות שלו על פני הרומט היו בולטים: הוא היה חדש, הוא היה בכמויות, הוא היה קל יותר, התחמושת שלו נחשבה מתקדמת יותר הן בגלל שהקוטר היה קטן יותר והן בגלל מהירות הלוע שהיתה הרבה יותר גדולה. בזמנו נמסר לנו שבמהירות הלוע של 1000 מ' בשניה ניתן להגיע לחדירה גבוהה יותר מכדורי 7.62 וגם ניתן היה לשאת כמות גדולה יותר של תחמושת. בנוסף הוא ירה אוטומטית. בקיצור רק יתרונות .

להגיד על הרוסר M16 שהוא רובה אמין בחולות בודאי לא יהיה נכון. אכלנו הרבה קש עם השושנה שלא היתה ננעלת בגלל החול ואלתרנו הרבה פתרונות לניקוי בית הבליעה. גם מברשת הנשק לבית הבליעה המוכרת היום שיש לה קוטר משתנה, דק עבור הקנה ועבה עבור בית הבליעה פותחה מניסיון מר של חוסר נעילה.
אבל כאמור לא היתה השוואה בין כלי הנשק. היה נשק אחד שבלחץ הארועים הוחלף באחר וגם שהנשק האחר היה בעל יתרונות רבים.

עוד מילה על משקל כלי נשק. באמצע שנות השבעים אחרי מלחמת יום הכיפורים הנשק שנחשב מוביל בצבא לחייל חיר היה הגליל. זה היה נשק כבר, חזק, אמין כמו קלאצ' וכלל בתוכו כסטנדרט דורגלים וגם פותחם בקבוקים. בה"ד 1 חיר היה מצוייד רק בו והיו כמה M16 ששימשו בעיקר למטול M203 . ככה היה כמה שנים עד שהמשקל העודף של הגליל הכריע לרעתו והוא ננטש בהדרגה מיחידות החיר והועבר לשריון ולתותחנים. הטענה בשריון היתה שהנשק חוטף מכות ועדיף שיהיה מפלדה ולא אלומיניום ושהמתפסים יהיו מעץ טוב ולא מפלסטיק.

אני מסכים אתך לחלוטין בכל הקשור להשפעות של בט"ש ושל הלחימה בשטחים על אימוני החיילים היום. לצערי ההשפעות השליליות שיש לשרות הממושך באינתפאדה על הצבא חורגות בהרבה מכמות הכדורים שחייל לוקח על עצמו והן מגיעות לתורת הלחימה, לבניין הכוח לאימונים ועוד.

תציץ גם בתא הפרטי שלך...
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 15-12-2005, 15:30
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
One more try
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "הרומ"ט"

I wanted to try and revive this thead. Since only one person (Oferd) seems to have had actual first-hand experience with the FN FAL, maybe others here have heard reliable stories from vetern soldiers, fathers, friends, etc, who did use it.t?


ציטוט:
במקור נכתב על ידי zragon13
Around the world the the FN FAL is considered to be a very reliable weapon, especially when compared to the m16. Many times peaple make the point of it being better as a combat weapon, especially since its 7.62x51 ammo is more powerful than the 5.56.

However in Israel it has a reputation for being unreliable
and we of course then switched to the m16-galil-m16

From the thread about the AK:

גם החברים של אבא שלי במהלך מלחמת יוה"כ זרקו את הרומ"ט לטובת הקאלצ'ים

לתופעה הצדק אמיתי בצה"ל ביום כיפור כי הרומ"ט היה נשק מחורבן


I also read in the book by Ilan Kfir about the Sinai front in 73 that by the time that they reached the canal all their weapons excect for the MAG stopped functioning.

I know that there are severel veterns here that served during the 60s and 70s. What are the impressions of those of you that had actual experience with this weapon?

How was the reaction when you switched to the m16/galil?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 16-12-2005, 12:14
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,124
קבל הצדעה לוותיקים !
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי הרומני שמתחילה ב "אינך זקן הפורום - 1973 - קולה (ליד יריחו) מקלעון ומאג"

איפה היית כאשר חפשנו תמונה של מקלעון בנרות ?

לגבי "זקן" הפורום זו היתה בדיחה אף שגם לי יש תמונות עם מאג מ 1973
ועכשיו נשאר לברר חודש
ממה שאני זוכר "שריונר מרובע" היה מ"פ לפני מלחמת יום כיפור ? אולי נפתח אשכול לבירור מיהו "זקן הפורום" ?

אגב, גם אתם השתמשתם בבית מימיה כאלתור לתוף הסתערות של המאג ?
ואיפה ההחרשה עם שקי פקל לדורגלים של המאג ?
שבת
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 16-12-2005, 15:31
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.05
הודעות: 2,278
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "הרומ"ט"

אפרופו מקלעון FN :

אחד מסיפורי-הגבורה עליהם גדלתי , קשור לנשק זה .
זהו סיפורו של איתן נאוה ז"ל , צנחן-מילואים שנהרג בקרב על גבעת התחמושת
במלחמת ששת הימים , ועל לחימתו זכה בעיטור הגבורה .

הנשק שבו לחם היה מקלעון FN , ובאחד מספרי ששת הימים (שאיני מצליח לאתרו כרגע...)
יש תיאור של התארגנות הגדוד לפני הלחימה , ושם מתואר כיצד הקפיד לפרק , לנקות ולהרכיב
את המקלעון עד שהנושא הפך לבדיחה , ועל הכמויות הגדולות של מחסניות שנהג לשאת -
הרבה מעבר לפק"ל הרגיל .

הנה הדפים הרלבנטיים מתוך אתר חטיבת הצנחנים :
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

ואפרופו "זקנים" ...

כשהתגייסתי (יולי 1972) , התחלנו טירונות בבה"ד-4 עם רובה צ'כי .
באמצע הטירונות נבחרתי לנבחרת בה"ד-4 בקליעה , וזכינו באליפות פה"ד
(היה פעם דבר כזה : פיקוד ההדרכה...) , ומשם העפלנו לאליפות צה"ל .
אלא מאי , הנשק באליפות צה"ל אמור היה להיות רומ"ט FN ...
אז חילקו לנו את הרומ"טים ועשו לנו אימון-מרוכז איתם , ואכן הוצאנו תוצאות
לא-רעות באליפות צה"ל (ואפילו קיבלנו 4 ימי חופש -כפרס !- ממב"ס בה"ד 4) :
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

ב-73 , כמדריך בבה"ד חה"י , הייתי חלק מ-"משמר הנשיא" (הכח הטקסי שפותח
את חגיגות יום העצמאות , ואשר כיום מורכב מצוערים : חובלים+טיס+בה"ד1) ,
ואת התס"ח והטקסים עשינו גם כן עם רומ"טי FN , ואפילו מכודנים...
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 16-12-2005, 17:53
  Alter Alter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.05.05
הודעות: 14
romat/FAL
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "הרומ"ט"

I used the ROMAT both the rifle version and the heavy bipod version. As I remember, it had three serious defficiencies: It was unreliable (sand stopped it immediately, and, perhaps because they were hand-me downs from the Belgian army, the feed from the magazine often fed two rounds together, causing a blockage. The second problem was that it was incredibly complex to assemble and there were several parts, such as the plug at the end of mikhlol hagazim (don't know the name in English) which were always disappearing. Third, very difficult to clean, for the same reason.
On the other hand: incredibly accurate ate even great distances over 300 m. Very powerful kick, and quite comfortable to use as a the ergonomics were quite good. The miklaon was an excellent gun (BTW, the way the automatic was cancelled on the normal rifle was a simple metal extension on the safety switch, which stopped the switch from moving to the 'auto' position.) But the transistor (yimakh shmo...) was a pain. Particularly, the miklaon had one feature which I found excellent: a little flap at the top of the butt which provided a very comfortable rest for the back of the gun, and made it very accurate. It was an excellent gun for 'siyua mikarov' and for the squad sharpshooter role. Admittedly, I preferred the kalashnikov for many reasons, but they are really different classes of guns.. Oh, and if you dropped the damn 'mouse' (the slide with a metal extension to push back the spring), it sometimes broke!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 20-12-2005, 12:48
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "הרומ"ט"


Thanks to everyone for all your stories and answers. Kol ha kavod especially to the vatikim! You guys get the first cup of coffee!
The consensus here seems to be that the FN FAL was heavy, delicate, unreliable in the sand and that nobody was sad to see it replaced. It’s still strange to me that around the world the FAL is considered to be more reliable than the M16. Maybe it’s all a question of perspective or different expectations like people who say the M16 is very reliable but don’t have any experience with an AK or Galil for comparison?

הרומני

I see the guy next to the MAG gunner in the first photo is armed with an AK. Was that a standard weapon in your unit?

In the picture of recruits in Sanur, them all carrying the rifles in their hands. Didn’t you guys use a strap? Does anyone know when the practice of using a rifle while the strap is hanging around your neck tlay-tzavar began and who thought of it?

The trick with the cleaning rod (choter) attached to the barrel reminds me of the stories I read about soldiers in Vietnam doing the same. During the initial fielding of the M16 in 1965-67, there were many occurrences with cartridges getting jammed in the chamber and soldiers there began to tape a rod under the barrel as an emergency fix. 30 years later, during my unit’s switch to the M16 in Tzaylim, I also adopted this method because I kept having the same problem. I believe that these were old zona guns that belonged to the base so maybe there was a faulty extractor part.

Alter

Your pazam in the IDF is almost 5 months more than my vetik on this planet!

I’m curious as to why you think that the FALs in your IDF service may have been hand-me-downs from the Belgian army? This is because during the 60-70s, the FAL was still the front-line rifle for most NATO armies. I think that the Belgian army only began to replace their FALs with the 5.56 FNC in the 80s. And in those days we had to pay for all our weapons in hard cash-so surplus gifts from rich uncles in Belgium are unlikely.

I think that Ta’as also bought the license for the FAL and the MAG and even manufactured some of these in Israel.
I don’t think that the miklaon was designed especially for Israel. FN called the heavy barrel version the FAL-O and I’ve seen a photo of British troops equipped with it. There is a picture of a Canadian version with 30 round magazines here:
http://world.guns.ru/assault/fal_c2.jpg
Similarly, the Americans considered issuing a heavy barrel version of the M14, complete with a bipod and a folding shoulder rest, for the squad automatic role since the rifle was too light to handle 7.62 NATO ammo in full automatic. It was to have been called the M15.
http://world.guns.ru/assault/m14a1.jpg
The current Negev light machine gun also has a folding wire shoulder rest at the end of the stock.

Desertowl/Offerd

I’ve been thinking about the ammo load issue for a while now. Especially since at the beginning of the month we had a training exercise where we went about 15 km by foot in the soft sands of Tzaylim. I have to admit that even carrying only 1 empty mag (but with miles signaling gear, a small 614 radio, and most importantly, the pakal cafe) it was still very challenging for me. And to think that in the sadir I did more with a Galil and a full ammo load!

In studies of WWI, WWII and Korea combat it was found that that almost all combat shootings took place well under 300 meters and that more than half the casualties from bullets came from random fire rather than aimed fire. Thus it was decided that an increased rate of fire was desirable in combat. This is what drove the adoption of assault rifles like the M16 and AK47 that used less powerful and lighter ammunition like the 5.56 or Russian 7.62x39 so that the soldier could carry and shoot more. After 67 & 73 the IDF also went over to 5.56 and this enabled the soldier to carry a standard load of 315 rounds of 5.56 instead of 160 rounds of 7.62. I believe that in 82 this load was confirmed to be appropriate.

Today’s 145-150 rounds is less than half! It sounds like a step backwards to me. Would you suggest that the Negev gunner carry only 360 rounds like the miklaon gunner did? If the higher rate of fire is not necessary, then we can go back to the older generation of weapons using 7.62NATO. At least then the ammunition would be more powerful and better for penetrating sandbags, cars, windows (note the return of the MAG to the platoon level after it was initially replaced by the Negev).

Even though today the use of optics is much more widespread and marksmanship may be more stressed, an infantry soldier doesn’t only shoot when he has a clear target in sight like a sniper does. Also from what I’ve learned here, aimed semi-auto was always taught in the IDF. The only change in firing methodology that I’ve noted since 85 is that you don’t waste rounds shooting for suppression while you are running (medaleging) between positions.

Firepower is still needed even in the current low-intensity combat (LIC) situation like in the Territories, especially since soldiers may be operating in small groups. We can’t always control the situation and expect immediate resupply/reinforcement. What happens when it becomes more high-intensity like during some operations in Gaza or during Chomat Magen? Do you just issue more magazines in time? Sure, for many duties in the territories like guarding or at roadblocks a single tzolevet with 60 rounds is enough, but the ammo load in the effod should be full for worst-case scenarios.
Whether in full scale war or LIC, in a firefight a soldier will still need to fire a lot of ammo at targets which are not clear (hiding behind bushes) and for suppression (chipuy) so that he and his friends can maneuver. I have never been in a war (thank God) but in two incidents in Lebanon and in the Territories I used up 2- 3 Mags in suppressing the target alone, without even closing to making direct contact. Stories I’ve heard of patrols or ambushes that were engaged always told of high ammo usage. Also, don’t forget that unlike in training, in combat you should leave at least one third of ammo for surprises on the way home. I would rather have more and not need it, than need it and not have it. 300 rounds sounds like the right number to me but I’m willing to lower it to 261-270 (9 mags) since that fits so nicely in the effod.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 20-12-2005, 15:28
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,124
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "..."

כפי שאתה מתאר לעצמך אני מסכים אתך ובדעתך לגבי כמות התחמשות שחייל צריך לקחת אתו.

למען האמת אני קצת פחות מודאג כי ממה שקראתי רק באשכול זה (ובלי להתייחס למידע נוסף) רוב האנשים מבינים לבד שבפעולה "אמיתית" הם זקוקים ליותר תחמושת. מה שקורה בפועל שהחיילים והמפקדים מצטיידים במחסניות נוספות. גם לדעתי עדיף שזה היה כחלק מהתו"ל אבל זה לא בידי.

כפי שכבר כתבתי אי אפשר לבטל את העיתוי של ההחלפה של הרומט בצהל ב M16 בהחלט בסיום המלחמה קבלנו כמויות של הנשק הזה, קל יותר, תחמושת קלה יותר, קוטר קליע "מודרני", מהירות חדירה גבוהה, עלות נמוכה בקיצור כל הסיבות שבעולם וכאמור כל זה להערכתי כפי שכתבתי בלי לעשות ממש מחקר משווה אלא כורח הנסיבות.

הרומני יענה בעצמו אבל באשכול אחר הוא פרסם כובע טמבל שבו השתמשו החיילים במבצע אנטבה, הוא לא אמר שהכובע שלו אבל נמצא ברשותו. AK לא היה נשק תקני בחיר אלא ביחידות אחרות בזמנו כמו שייטת, מטכ"ל וכו'.
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 20-12-2005, 21:05
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,124
רצועה לנשק
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "..."

בקריאה נוספת פספסתי את שאלתך לגבי שימוש ברצועת הנשק
רצועה היתה כל הזמן אבל בתחילה לא היתה בשימוש (תחילת שנות השבעים)
לפני המלחמה כבר היינו עם רצועה אבל לא על הצוואר כמקובל היום אלא בהצלב - כתף וצוואר ביחד - כמובן שלפני הסתערות היינו מורידים את הרצועה כדי שהנשק יהיה יותר קל להזזה, אבל בהליכה, במסעות, בתנועה לקראת מגע, הצלב (כתף וצוואר). אגב מנהלתית הנשק היה על כתף ימין כאשר הקנה כלפי מעלה. לאחר מספר שנים נהיינו קרביים והנשק נשאר על כתף אחת (במנהלתית) כשאר הקנה כלפי מטה - זה כמובן חייב אילתור של חבל מסביב לכוונת הקדמית. הנשק עבר במנהלתית למוצלב קדמי או אחורי להערכתי לא יותר מלפני 15 שנה.
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 22-12-2005, 09:16
  zamor zamor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.11.05
הודעות: 10
כתבה זכרונות רומ(נ)טיים -1972
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "הרומ"ט"

1. רובאי שברשותו היה רומ"ט (שנת 1972) החזיק 2 וסתי גאז - אחד למסדר והשני לירי.
וסת הגאז הומצא ע"י מתכנן הרומ"ט כנקמה על שכרו הנמוך ושימש דורות של מכי"ם ככלי ענויים
בסיסי לטירון המתחיל.
2. נצרה נוספת היתה פק"ל של חולי הירי אשר היו משייפים את מגביל הירי האוטומטי ובתרגילים
החליפו נצרה וירו צרורות .(הכל במידה ובזהירות כיוון שירי רצוף יכול היה לגרום ל"שפיכת קנה").
3. ררנ"טיסט שהיה יורה עם רומה מוצמד לקנה ובמקרה היו מספר גרגרי חול בקנה - הקנה היה
נכנס ל"הריון" - מתנפח.לא היתה אפשרות להוריד את הרומה אלא בסדנה.(בד"כ החליפו את הנשק).
4. רצועת תליה - הרצועה המקורית היתה מיועדת לנשיאת הרובה בסגנון "מלחמות העולם" - על הכתף.
השיפצורים וההתאמות היו כדי לאפשר את נשיאת הרובה על הצואר במצב מוכנות לירי.לא היתה רצועה
יעודית ,אמיתית שאפשרה מצב תלה .האלתור הנוח ביותר שמצאנו היה בזמן מלחמת יום הכיפורים
כאשר חתכנו רצועה צולבת של חגור (ינוח על משכבו בשלום) באמצע ונוצרו שתי חגורות אשר חלק מהן היה רחב ואפשר נשיאת הרומ"ט במצב נוח ומתאים לירי.
5. המלחמה התמידית עם הנשקיה היתה לקבל נשק מושחם ,אשר היה מצרך נדיר.בד"כ הרובים היו
מבריקים מצחצוח תמידי של דורות המשתמשים ונטו להחליד בקלות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 25-12-2005, 14:40
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי winner שמתחילה ב "דגם נאטו"

[QUOTE=winner]הרומ"ט השחור נראה כמו דגם נאטו - כנראה שהגיע ישירות מבלגיה

אלו עם מתפשי העץ והמקרן ממתכת היו תוצרת תע"ש - כנראה שזו הסיבה לבעיות האמינות...[/
QUOTE]

Hmm interesting idea. Could the IMI-made FALs have been somehow inferior and this explain the bad reliability reputation of the FAL in IDF versus it's overall good reputation elsewhere? The FAL was the most common military rifle of the 7.62NATO period. I read that the British version had cuts made on the bolt-carrier "acbar?" to allow sand to fall out and prevent jamming it

However I have not heard of such poblems with the IMI-manufactured MAGs or other weapons.
I believe someone here said that the heavy barrel miklaon version was only manufactured by FN. I wonder if the miklaon was more reliable because it had bipods and this kept it from being layed down in the the sand. This was the main use of the Galil bipod in my experience.

About the Falklands war: both sides also used the MAG. I'm surprised that the British soldiers would consider lack full-auto with their 7.62 FALs a problem. I understand that in full-auto it jumps all over and you can't hit anything. Even with the weaker 5.56 in Galils/M16s, rapid semi-auto is more effective than full auto 99% of the time.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 26-12-2005, 12:17
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
מדובר על שימוש של "מטאטא חפירות"
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[QUOTE=winner]הרומ"ט השחור..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי zragon13
[QUOTE=winner]About the Falklands war: both sides also used the MAG. I'm surprised that the British soldiers would consider lack full-auto with their 7.62 FALs a problem. I understand that in full-auto it jumps all over and you can't hit anything. Even with the weaker 5.56 in Galils/M16s, rapid semi-auto is more effective than full auto 99% of the time.


הקרבות המתוארים היו קרבות שהתנהלו בחפירות בשטחים קשים ובוציים עם תנאי מזג אוויר מזוויעים של ערפל וגשם. הבריטים היו צריכים לטהר חפירות, ועם כל הכבוד לתו"ל הצה"לי, לירי אוטומאטי יש מקום בפעולות כאלה, שלא לדבר על האפקט הפסיכולוגי עבור המשתמש.

כאשר באים "לחנך" מאסות של חיילים - חלקם לא ממש מבינים גדולים או אנשים בעלי כושר ניתוח, ראוי ליישם קווים מסויימים שיביאו את החייל הממוצע קרוב למחנה משותף סביר של ביצוע. מתן דגש על אי ביזבוז תחמושת והעמקת הבטחון של החייל ביכולתו המבצעית לפגוע במטרה ע"ס מקצועיות ולא מאסת אש, חשובה מאוד לצורך זה. במקרים כאלה ברור שאין מקום להכניס לחייל או למש"ק לראש הסתייגויות על מקרים שבהם "אש אוטומאטית כן יעילה". זה בדיוק כמו פקודות הבטיחות של לא לכוון נשק על אדם בשום מקרה וירי רק מבעד לכוונות: עדיף שימנעו 5 אירועים טרגיים מאשר אירוע אחד שיסתיים טוב דווקא משום שהיורה ריסס את המטרה (כן, היו מקרים שבהם המחבל עם הסכין נעצר ע"י יורה שירה בו מחסנית שלמה של גלוק ופגע בו קליע אחד. לא היו אבידות פרט לחלונות ראווה מנופצים, כך שבסופו של דבר האירוע הסתיים טוב. מה שכן, לתו"ל זה גרוע מאוד. בפיגוע שבו הייתי נוכח בנחלת שבעה לפני כעשור בערך, שוטרים ואזרחים ירו למוות במחבל שהיה במנוסה ותוך כדי כך גם באזרח תמים).

מטרתו הראשונית של הנשק האוטומאטי הקל היה לנקות חפירות ביעילות מאוייב לאחר שהתוקפים חדרו אליהן. בתנאים קיצוניים של ראות ותשישות, קשה לצפות מחיילים ליכולת פגיעה טובה ולכן לירי אוטומאטי מבוקר יש בהחלט מקום, גם בידיו של חייל מאומן ומקצועי, אלא אם כן מדובר על יורה ירי מעשי שמנגן על ההדק כמו וירטואוז.

נערך לאחרונה ע"י g.l.s.h בתאריך 26-12-2005 בשעה 12:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 26-12-2005, 13:32
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "מדובר על שימוש של "מטאטא חפירות""

ציטוט:
במקור נכתב על ידי g.l.s.h

מטרתו הראשונית של הנשק האוטומאטי הקל היה לנקות חפירות ביעילות מאוייב לאחר שהתוקפים חדרו אליהן. בתנאים קיצוניים של ראות ותשישות, קשה לצפות מחיילים ליכולת פגיעה טובה ולכן לירי אוטומאטי מבוקר יש בהחלט מקום, גם בידיו של חייל מאומן ומקצועי, אלא אם כן מדובר על יורה ירי מעשי שמנגן על ההדק כמו וירטואוז.


I am not saying that full-auto fire it should never be used, just that rapid semi-auto can be almost as fast and maybe more effective.

Also we are talking here about relatively light FAL rifles using heavy-recoil full-caliber 7.62 NATO ammo,
not the submachine guns, which as you mentioned, were originally developed as trench-brooms and used light-recoil pistol a-type ammo.

I have not personally shot the FAL or M14, but there must be a good reason why many armies removed the full-auto mode from them, while leaving it on the L85 or M16.

BTW, did you know that the Americans originally used shotguns as their trench-brooms in WWI?

I'm sure that the British troops "felt" better shooting full-auto, the question remains were they hitting more?
In the sadir I was taught that full-auto was used in room and trench clearing. But a few years ago in the reserves, some of the younger guys claimed that rapid semi-auto fire was now the recommended mode for this. This also has the added benefit of not having to move the fire selector switch back and forth. I guess you should use what you feel more comfortable with.

נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 26-12-2005 בשעה 13:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 27-12-2005, 17:03
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,124
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי winner שמתחילה ב "אש אוטומטית"

אני יריתי אוטומטית במקלעון אבל צריך לזכור שהיו לו דורגלים, כך שיכולת להשען על הדורגלים, "ללחוץ" קדימה את הדורגלים כך שנתנו יציבות ואז לירות צרורות די מדוייקים.

מאידך צריך גם לזכור שלמקלעון היו מחסניות של 20 כדורים בלבד ואם היית נותן צרור ארוך מדי היית נשאר בלי תחמושת.
בתרגילים החברה נהגו להשתולל במיוחד בקוו המטרות האחרון כדי לא להשאר חלילה עם מחסניות + טרנזיסטור מלא ולכן ירו בלי חשבון (אני מניח "שהרעיון" הזה עלה גם בפני החיילים של היום)
לא יריתי ברומט אוטומטית כי כפי שאמרתי היה לנו רומט בודדת בלבד לעומת מגב שהיה להם רומט אוטומטי. היה גם אצלנו בפלוגה בחור שידע "לשייף" את ציר הנצרה כך שגם הנשק שלו הפיק צרורות ...
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 26-12-2005, 14:20
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
גם אני לא יריתי אש אוטומאטית בכלים כאלה
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[QUOTE=g.l.s.h] מטרתו..."

אבל חיילים יורים ב M-14 אוטומאטי או גארנד אוטומאטי (אם אני לא טועה) יש גם יש מזמני מלחמת קוריאה ותחילת מלחמת ויאטנם. קראתי טונות של דיונים תאורטיים כאלה בפורומים בחו"ל והשורה התחתונה היתה שהאופציה הזו נוצרה מכורח ולא מכך שזהו שיפור אמיתי. מה עבר לחייליפ הברטיים בראש, אני לא יודע. חשוב לזכור שהם החליפו נשק מאופס ומוכר (אישית) בכלי שהם אספו מחייל אוייב, כך שאו שהם חשו מאוד נחותים או שמדובר על כמה מקרים שהמחבר "ההדיר" אותם לכלל תופעה. אני אנסה לדפדף היום בספר ולראות מה כתוב בדיוק.

בכל מקרה התופעה הפסיכולוגית של זליגה לכוון של תפעול פרוע ומהיר לעומת ממוקד ומקצועי, מוכרת לי מכל המקרים שחוויתי בשירות הסדיר והמילואים. מעניין שבמקרה מסויים לפני כמה שנים, אחרי שירות של שנים כקלע מחלקתי, התקלויות, מטווחים מגוונים, חשיפה לאש אוייב ושירות ביחידה במשר האזרחי שבמסגרתה אני מחזיק בנשק קלעים ומתאמן עליו באופו סדיר (לא צלפים) נקלעתי לאירוע שבו התנאים היו לטובתי באופן "קלאסי":

שני מחבלים, או שמא נכנה את השניים האלה "בנדיטים", התקרבו איך שהוא לפילבוקס משוכלל שעליו פיקדתי בזמן שבו היינו עסוקים בלנקות ממנו החוצה את רובד הפיצוחים שהצתברו בו ב30 ימי מילואים (ומי לא מכיר את זה) - זה היה היום האחרון. ממרחק של כמה מאות מטרים הם ירו אש אוטומאטית פראית עלינו. החייל שנשאר בתצפית הסתפק בלצעוק "יורים עלינו ולדווח "**** חם", וכשעליתי לעמדה ראיתי את בבירור את השניים מדלגים להם בשדה חזרה לכוון הצ'חונה שלהם.

למרות שזה היה המצב הקלאסי ביותר שבו הייתי אי פעם מול אוייב "עויין" (מוגן כמעט לחלוטין, בעמדה עדיפה וגבוהה, רגוע ולא מתנשף) במקום לירות לפי הספר (הטווח היה גבולי אבל בכל זאת אפשרי) רוקנתי עליהם בערך 100 כדורים בירי מהיר כשמדי פעם אני קולט אחד מהם בעדשה. העשן שעלה מהקנה הסתיר את היעדים במהירות ולמרות שמאוחר יותר ראיתי צילומים שהראו שם רצו כמו צ'יטות, פרט לכמה שריטות שאחד כנראה קיבל, הם חזרו בשלום וכנראה די בטוחים בעצמם וביכולתם. רק נשאר לי לקוות שאיזה סדירניק של גבעתי היה פחות פזיז ממני בפעם הבאה שהם יצאו לעשות צרות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 27-12-2005, 12:46
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי g.l.s.h שמתחילה ב "גם אני לא יריתי אש אוטומאטית בכלים כאלה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי g.l.s.h
אבל חיילים יורים ב M-14 אוטומאטי או גארנד אוטומאטי (אם אני לא טועה) יש גם יש מזמני מלחמת קוריאה ותחילת מלחמת ויאטנם. קראתי טונות של דיונים תאורטיים כאלה בפורומים בחו"ל והשורה התחתונה היתה שהאופציה הזו נוצרה מכורח ולא מכך שזהו שיפור אמיתי. מה עבר לחייליפ הברטיים בראש, אני לא יודע. חשוב לזכור שהם החליפו נשק מאופס ומוכר (אישית) בכלי שהם אספו מחייל אוייב, כך שאו שהם חשו מאוד נחותים או שמדובר על כמה מקרים שהמחבר "ההדיר" אותם לכלל תופעה. אני אנסה לדפדף היום בספר ולראות מה כתוב בדיוק


The M14 only entered US service in 1957 and only saw action with US infantry troops in the beginning of the US-Vietnam war until about 67, principally with the Marines. I read that they welded the full-auto selector shut.

In the 1950-53 Korean war the US infantry troops were still armed with the WW2 M1 Garand which was semi-auto only. They did have the M2 carbine, like mishar haezrachi, with a full-atuo option, but this uses a smaller light-recoil cartridge, as you already know. After WW2 Italy made a local BM59 version of the M1 Garand with a magazine and full auto. It looks similar to the M14 which is basically the same, although I think the BM59 has a muzzle brake. to help control the recoil.
ציטוט:

שני מחבלים, או שמא נכנה את השניים האלה "בנדיטים", התקרבו איך שהוא לפילבוקס משוכלל שעליו פיקדתי בזמן שבו היינו עסוקים בלנקות ממנו החוצה את רובד הפיצוחים שהצתברו בו ב30 ימי מילואים (ומי לא מכיר את זה) - זה היה היום האחרון. ממרחק של כמה מאות מטרים הם ירו אש אוטומאטית פראית עלינו. החייל שנשאר בתצפית הסתפק בלצעוק "יורים עלינו ולדווח "**** חם", וכשעליתי לעמדה ראיתי את בבירור את השניים מדלגים להם בשדה חזרה לכוון הצ'חונה שלהם.

למרות שזה היה המצב הקלאסי ביותר שבו הייתי אי פעם מול אוייב "עויין" (מוגן כמעט לחלוטין, בעמדה עדיפה וגבוהה, רגוע ולא מתנשף) במקום לירות לפי הספר (הטווח היה גבולי אבל בכל זאת אפשרי) רוקנתי עליהם בערך 100 כדורים בירי מהיר כשמדי פעם אני קולט אחד מהם בעדשה. העשן שעלה מהקנה הסתיר את היעדים במהירות ולמרות שמאוחר יותר ראיתי צילומים שהראו שם רצו כמו צ'יטות, פרט לכמה שריטות שאחד כנראה קיבל, הם חזרו בשלום וכנראה די בטוחים בעצמם וביכולתם. רק נשאר לי לקוות שאיזה סדירניק של גבעתי היה פחות פזיז ממני בפעם הבאה שהם יצאו לעשות צרות.


lo nora, ha'ikar shistachrartem b'zman
After 30 days you should be more concerned with going home than sending more martyrs to Paradise


Seriously though, I read somewhere that one of the reasons that the Germans, who were the first to field an aussult rifle with the less-powerful intermediate 7.92x33 ammunition in WW2, did this because they came to the conclusion that getting a hit with single aimed fire at an aware, i.e. running, enemy soldier at ranges of more than 400m was almost impossible. This is because if a bullet has a muzzel velocity of 850m/sec it will take it almost a half second to reach the target. In that half second the target can move in almost any direction a few meters. The only way to hit him will be by filling that entire area with bullets, i.e. by using a machine gun burst.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 27-12-2005, 13:11
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
התכוונתי ל M-14 בויאטנם
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[QUOTE=g.l.s.h]אבל חיילים..."

והגראנד בקוריאה, ואתה כנראה צודק שזה היה הקרבין M-1 שהוסב לאוטומאט שם. השורה התחתונה אליה חתרתי היתה שלא תמיד ההסבה או השימוש בירי אוטומאטי היתה בהתאם להגיון של היום. במלחמת העולם שימשו לא מעט כלי נשק שירו אש אוטומאטית בלבד והיו נחשבים ללא שמישים בתו"ל של היום. זה היה גם מסיבות של קיצוץ בעלויות ייצור וגם מסיבות של תפיסה. השמייסר הגרמני היה נשק מושקע יחסית וירה רק באוטומאט (למרות שאומרים שחיילים מאומנים ירו באופן שדמה לבודדת) וה"פפש" הסובייטי וה Grease gun האמריקאי היו במושגים של היום צעצועים בזבזניים ולא מדוייקים.

חשבתי על זה לא מעט וגם ניסיתי לברר ומשום מה לא מצאתי עדויות להכרעות רציניות של מצבים תודות לנשק האישי של החיילים בכל צד. הגראנד אל מול רובי הבריח של הגרמנים והיפאנים היה עדיף בכל קנה מידה בשל קצב הירי וטעינת התחמושת. לא מצאתי עדויות חד משמעיות לכך שהרגלי האמריקאי הפך עדיף באופן קיצוני על אוייבו למרות שהיה חמוש בנשק מדור אחר לגמרי. בסופו של דבר במלחמות החל ממלחמת העולם הראשונה, כלי הנשק הקלים הכריעו פחות ופחות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 29-12-2005, 13:30
  Uri Leizin Uri Leizin אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.12.03
הודעות: 392
רעיון מעניין אבל לגמרי לא נכון
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[QUOTE=winner]הרומ"ט השחור..."

Hmm interesting idea. Could the IMI-made FALs have been somehow inferior and this explain the bad reliability reputation of the FAL in IDF versus it's overall good reputation elsewhere?

ובכן, מספר רובי FAL שיוצרו.הורכבו בישראל הוא די קטן (כנראה לא הרבה מעל 10000). רוב מוחלט של צה"ל היה חמוש ברובים מתוצרת בלגית. כמו כן, ייצור FAL בארץ התחיל רק ב-1967, ז"א במלחמת ששת הימים (בה FAL קיבל את השם הרע שלו) היו בשימוש רק כמה כלים בודדים מתוצרת ישראלית (אם בכלל). כך שלא זאת הסיבה.

השאלה "אוטומטי או לא?" מעניינת ביותר, לאור התפתחויות האחרונות בצורת המלחמה המודרנית, ואני אפתח אשקול מיוחד כדי לא להסיט את הדויון כאן.

ואגב, מישהו מהוותיקים יודע למה לא השתמשו בצה"ל בFAL עם קת מתקפלת?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 25-12-2005, 11:23
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
Just my 2 cents
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "הרומ"ט"

שלום לכולם - אני חדש כאן ככותב. יש לי שתי הערות על הרומ"טים:

במלחמת פוקלנד נוצר מצב מוזר שבו שני צבאות לחמו זה בזה כששניהם מצויידים ברומ"ט. הבריטיים היו מצויידים ברומ"ט דומה לזה הצהלי (חצי אוטומאטי) בעוד לארגנטיניים היו רומ"טים אוטומטיים. בספרו (המעולה - מומלץ מאוד לקריאה לחובבי הז'אנר. יצא בהוצאת משרד הבטחון) של ג'יליאן תומפסון "לא פיקניק", הוא מספר בכמה הזדמנויות שהחיילים הבריטיים סבלו מאוד מהנחיתות של הרומ"ט שלהם ובכל הזדמנות החליפו אותו ברובי שלל אוטומאטיים.

אי שם בשירות הסדיר שלי בתחילת שנות ה-90, עברתי אימון בסמוך לגדוד מילואים קרבי שהתאמן בסמוך. כשעברתי לייד כמה מהקצינים של הגדוד ההוא שמעתי את המג"ד מדבר עם קצינים אחרים על שנות ה-70, ומציין ש "בזמני הFN החיילים פשוט לא פגעו. אני זוכר שעות של מטווחים עם פגיעות עלובות. איך שהגיעו ה M-16, פתאום החיילים התחילו לפגוע".

כמו שאמרתי, תרומתי הצנועה לדיון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 26-12-2005, 07:53
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,997
ואם בזיקני השבט עסקינן .....
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי Pshahar שמתחילה ב "תמונה נוספת"

אין זה מקור להתהדרות אצלי - אבל אקח כאן כמה נקודות זכות לפחות עד שיתגלה זקן ממני - גיוס אוגוסט 1968 + שרות בקבע (והכל בקרבי מאד - שם גם למדתי לזלזל בג'ובניקים) ועד היום עשייה בטחונית - ואגב - עם השנים חרטה עמוקה על הזלזול הידלותי בנעורי בתפקידים חשובים לא פחות שמתבצעים בעורף כל צבא...

רומ"ט (וגם מיקלעון FN) היו "חלק ממני" כבר בטירונות. אח"כ בקורסי הסיור והפיקוד. למשימות - קלצ'ניקוב, ועוזי - קט מתקפלת.... בטיסות קלצ'ניקוב קט מתקפלת ואקדח 9 מ"מ שממש אינני מצליח להזכר בשמו (תוף מסתובב היה לו) - סימני סקלרוזה ? מדוע בכלל כתבתי את זה.... - לא זוכר....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 05-10-2016, 18:33
צלמית המשתמש של b.a
  b.a b.a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.05.05
הודעות: 4,442
בעניין היצור אין לי מה לומר. אבל השימוש בכלי היה "חוויה" של ממש.
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי עדו רז שמתחילה ב "רומ"ט אפ.אן בשירות צה"ל ויצורו בתע"ש"

על הכלי הזה היה אומר שכני המנוח ביידיש עסיסית "דראעק".
היה זה רובה בעל מתפסים רעועים ורועשים שתפסו בעיקר לכלוך. גם מכסה גביע הגזים- ששימש גם כמכסה הפתח להוצאת הבוכנה, צבר כמויות אדירות של פיח. מידי בוקר בעת מסדר הבוקר, היה המ"כ מגיע עם מברג קטן ומוציא משם פיח- כרטיס כניסה לשעתיים שמירה. או , יותר גרוע, פירורי סקוטש ברייט, ששימשו כראיה לנסיון ניקוי באמצעי לא חוקי. הכלי סבל תדיר ממעצורים- דבר שאפשר לחיילי צה"ל לתרגל בתרגילים השונים, כגון יעד מבוצר, או לב"ב, תרגולות מעצור מושלמות. המחסניות, שאיחסנו 20 כדורי 7.62, נישאו 8 יחידות בחגור והיו כבדות. החגור הכבד, שפשף בדרך כלל את הירכיים והמותניים וגרם לפצעי שפשוף לא סימפטיים. הכלי ירה בדרך כלל אש חצי אוטומטית, אם כי היה ניתן להחליף את הנצרה לנצרה אוטומית ע"י הנשק, או פשוט להוציאה, ואז לירות צרורות קצרים, תוך תקוה שהקנה לא יתפוצץ (אבל הוא כן התפוצץ- גם מירי כדור בודד ולכלוך בקנה, או ירי מהיר מידי בבודדת). זכורני חניך בקורס מ"כים שעמד מידי בוקר עם קנה שושנה למסדר משך סדרה שלמה בשדה. לאחר עף העכבר (כך נקרא המחלק של הכלי) והוא יכול היה להשתמש ברובה כמקל.
בקיצור, הכלי הזה היה הנשק התקני של חיילי החי"ר, חיר"ם וחרמש בצה"ל עוד במלחמת יום הכיפורים. ועם זה נאלצו הנערים להךחם כנגד צבאות מאובזרים היטב בקלצ'ניקובים.
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 07-10-2016, 09:28
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,944
חייו החדשים של הרומ"ט
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "הרומ"ט"

לאחר הוצאתו משימוש צה"ל נמכרו לא מעט רובים, גם מהדגם הרגיל וגם מקלעון, לסוחרי נשק אזרחיים. אותם כלים נדדו לחורים שונים ומשונים על פני הגלובוס (אחד אפילו נראה בסוריה לפני שנה או יותר), ולא מעט מהם הגיעו - איך לא - אל שוק הנשק האמריקאי. כך שלא יפתיע אם הרובה שאבא נלחם איתו במלחמת ששת הימים נמצא היום באחורי הטנדר של רדנק אמריקאי משועמם...

עד היום ניתן למצוא רובים מדגם זה, שנקראים בפשטות Israeli pattern FAL לרוס"ר ו-Israeli Heavy Barrel FAL למקלעון, מתגלגלים בשוק. מחירם סביר יחסית, כאשר דגם המקלעון זוכה לדרישה מעט יותר גבוהה מעצם היותו בעל דורגל מובנה (מה שחוסך כמה דולרים טובים). היות ולרובה FAL עצמו יש עדת מעריצים גדולה בארה"ב ומספר יצרנים כמו DS Arms מייצרים דגם מחודשים שלו עד היום, אין בעיה להשיג עבורו חלפים ושירות בעת הצורך.

פרט אחד שמייחד את הרובה הישראלי וזוכה להתמקדות ספציפית הוא המתפסים. אין ולא היה יצרן אחר שיצר מתפיםס זהים לרומ"ט (יש יאמרו בגלל שרק בישראל יכולים להיות כל כך קמצנים ולייצר מתפס שמכסה רק חצי קנה), כך שערכם האספני נשמר.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:16

הדף נוצר ב 0.13 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר