לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה בבקשה לא לפרסם לינקים לאתרים מיסיונריים של דתות כלשהן בפורום - - הפורום נועד לדיונים ענייניים, ולא להפצת חומר מסיונרי חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > השכלה כללית > אמונות ודעות
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #13  
ישן 04-10-2009, 01:44
  משתמש זכר כל אדם הוא פילוסוף כל אדם הוא פילוסוף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.03.07
הודעות: 232
מסקנה חדשה
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי כל אדם הוא פילוסוף שמתחילה ב "אני רואה את הרוח כהצד היפה של..."

נכון שכל מושג רוחני בראשנו הוא בעצם התגלמות חומר כחשמל במוח, אך זה אינו שולל קיום דבר שאינו חומר. אפשרות הקיום של דבר מה א-חומרי(לא עשוי חומר) בלתי ניתנת לשלילה מוחלטת מפני שדרכי הבדיקה והמחקר של בני האדם הם כולם חומריים.
מד טמפרטורות, קרינה, אורך, נפח וכו', כל אלו לא יכולים להוכיח את אי קיומו של א-חומר, מפני שבאותה המידה לא יכלו להוכיח את קיומו של הא-חומר.
אין אינטרקציה בין חומר וא-חומר, לכן המדע לעולם לא יוכל להוכיח או לשלול את קיומו של א-חומר.

עקב כך איני דוגל יותר בתאוריית המטיריאליזם.
עכשיו אני תוהה אם אפשר בדרך כלשהי לתפוס א-חומר בתודעה.
חזרה לפורום
  #20  
ישן 05-02-2010, 15:18
צלמית המשתמש של hanamer
  hanamer hanamer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.10
הודעות: 1,003
ודאי שאסור להתעלם מטענותיהם
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי כל אדם הוא פילוסוף שמתחילה ב "[font=Verdana]ישנן הרבה טענות..."

כי הם יכולים לגרום לאדם המאמין שלא להאמין. ולדעתי צריך ליישב את כל טענותיהם כך שלא יהיה פתחון פה כלל.
והנה בקצרה הפרכה זעירה לשיטתם: (זה לא מהלך שלי אלא כך שמעתי) אכן אם אין אלוקים אז אוטומטית אין נשמה כי כאשר אנו שוללים את הרוח, אי אפשר לקיים מהות אחרת של רוח. והאתאיסט לשיטתו אמור ללכת.
אמנם לפי זה צריך לומר שכל רצונותיו של האדם ורגשותיו כגון הפגנת אהבה כלפי מישהו\מישהי או שמחה , עצב, וכדו' כולם נובעים [כביכול להמחשה] ממולקולה אחת שמפרישה מיץ אהבה או שמחה או רצון מסויים מן הכוח אל הפועל וע"י זה מתבצעת הפעולה הרגשית או הרציונאלית.
אבל אם נאמר כך א"כ האהבה שלנו כלפי הורינו / נשותינו/ ילדינו , אינה עניין בחירתי אלא האדם כפוי בכבלי גופו ומציית להם ככל שעולה על רוחן ואיך שנוצרו ברחם אימן.
ומאידך אדם שרצח או גנב לא עשה זאת מפני שהוא עצמו רע אלא בגלל שגופו כפה עליו כן. והאבסורד כאן היאך ינתן עונש מאסר לפושע הרי אינו עשה מרצונו דבר וכך הוא נולד. וכן להיפך, במעשה אומץ וגבורה לא ינתן פרס לאמיץ שהרי לא יתכן לשבח ולקלס מולקולה.
נמצא שהתפיסה האתאיסטית שמגדירה את עצמה "להיות חופשי" נהפכת על פיה להיות מערכת של "כפייה גופנית" ושלילת כוח הבחירה.
אמנם אדם המאמין א"כ תפיסתו שנשמתו היא בעלת הרגשות והרצונות, וזה ניתן לבחירה חופשית מעשית הלעשות אם להעזב מהמעשה שטוב/ הרע שנקלע לדרכה.
חזרה לפורום
  #21  
ישן 06-02-2010, 19:21
  משתמש זכר כל אדם הוא פילוסוף כל אדם הוא פילוסוף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.03.07
הודעות: 232
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי hanamer שמתחילה ב "ודאי שאסור להתעלם מטענותיהם"

אני רואה בדבריך שתי נקודות בעיתיות:
1.הנשמה אחראית לרצון החופשי, בלעדיה אנו לא אחראים\אשמים במעשינו.
2.אדם שלא אשם במעשיו לא ראוי להיענש על כך.

תגובתי:
1.המצב אותו תיארת לגבי קבלת החלטות לא מדוייק, הגישה האתאיסטית מבוססת מאד על המידע הרפואי שאנו יודעים כיום. המחשבה נעשית במוח, בצורת קשרים חשמליים. רגשות נגרמות כתוצאה של תהליך שמתחיל בכך שאנו קולטים משהו בעזרת החושים, או מעלים זיכרון. האינפורמציה אותה קלטנו או בה נזכרנו מעלה אסוציאציות במוחנו, אנו מקדדים את האינפורמציה ומקטרגים אותה לשמחה, כאב, פחד וכו'. ובסופו של דבר הבלוטה במוח הנקראת היפופיזה פולטת הורמונים לגוף. ההורמונים הם אלה שגורמים לנו להרגיש שינויים בגוף. חומרים כמו אנדרנלין, בהתלהבות, נפלטים בהתאם לרגש.

להורמונים יש השפעה מסויימת על קבלת החלטות ואפילו על אופי האדם, כך למשל יש מאפיינים דומים לרוב הנערים הצעירים, או נשים בהריון. אך הורמונים לא שולטים בנו באופן מוחלט, בסופו של דבר כולנו שונים.

אני בטוח שלא הסברתי זאת בדרך המובנת ביותר, ציין בבקשה מה לא ברור.

2.מעשיו של אדם, בין אם זו אשמתו או לאו, גורמים לנו לקבל החלטות לגביו. אדם חולה נפש לא אשם בכך, אך עדיין אנו נאלצים לשים אותו במתקן מיוחד.
אדם שנשלט ע"י השטן לבצע רצח, ילקח לבית כלא בכל מקרה מפני שאנו לא רוצים להסתכן במקרה חוזר.
חזרה לפורום
  #23  
ישן 07-02-2010, 01:00
  משתמש זכר כל אדם הוא פילוסוף כל אדם הוא פילוסוף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.03.07
הודעות: 232
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי hanamer שמתחילה ב "הכל נכון"

ההנחה הראשונית שאתה והאיש בסרטון עושים היא- גוף ורוח מופרדים. כשכתבת "אם כן הגוף כפוי להחלטות החומר" אני מניח שהתכוונת ל-'האדם כפוי להחלטות החומר'(גוף=חומר). בכך הפרדת בניהם.

ההנחה הראשונית של האתאיסט היא- גוף ורוח אחד הם. לכן המשפט שאמרת הופך ל-'האדם כפוי להחלטות האדם'

הרבה מן ההאשמות על החומר בסרטון היו צריכות להיות מכוונות לפסיכולוגיה.
אם אשה אהבה גבר מפני שראתה בו תכונות מסוימות, והפסיקה לאהוב אותו עם הזמן; אין להאשים מחסור בחומר כלשהו, זה עניין פסיכולוגי.

ה'אתה' מעוצב ע"י הסביבה שלך וע"י עצמך, לא יקרה שיום אחד חומר כלשהו יהפוך אותך למישהו אחר.
ה'אתה' קיים במוח, כ-מוח.
חזרה לפורום
  #24  
ישן 07-02-2010, 10:06
צלמית המשתמש של hanamer
  hanamer hanamer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.10
הודעות: 1,003
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי כל אדם הוא פילוסוף שמתחילה ב "ההנחה הראשונית שאתה והאיש..."

תשמע בדבר ההוכחה הספציפית הזאת אין לי את המשכל הגבוה לדון איתך בזה.
אמנם למציאות הנשמה יש הוכחות נוספות כאשר תחזה באתר הנ"ל.

בדבר ההערות שלך על דבריי הינך צודק בקשר לגירסה שתוקנה על ידך.

אין הנחה לאתיאיסט בקיום הרוח כלל, מה שמשאיר את המשפט אשר תוקן בתחילה קיים.

בדבר ההערה על הסרטון - אתה לא טעית, המונח הפסיכולוגי הזה נתון במחלוקת, האם זה חומר או רוח והיא המחלוקת בין המאמין לאתאיסט. כי הוא יחשוב שאם האישה הפסיקה לאהוב את בעלה זה פסיכולוגי , אבל עם כל זה , נתון הוא לשליטת החומר, כלומר- פסיכולוגיה = מולקולה המשבשת את מערכות הרגש והרציונל של האדם.*

ודרך אגב מצאנו הרבה אנשים שגדלו בסביבה איכותית וידידותית , שהפכו לפראי אדם שלא היו מאמינים שיוכלו להיות כאלו מחמת הסביבה.
המסר בסרטון למסקנה הוא אחד:לשיטת האתאיסט- אני אחוז בכבלי הגוף-בין אם נולדתי בעל תאוות ממון ובין אם רכשתי אותה במהלך חיי - איני יכול לשנות זאת. זאת אומרת - אין אפשרות להחליט יום אחד - מהיום כסף אינו מעניין אותי ואני יעבוד וישתכר ממשכורת סבירה ולא אלך להמר בלוטו וכדו'. האדם אבוד בתוך חבלי תאוותו לנצח.
ואם הוא ישתנה -זה יהיה בהתאם לשינויים שיחולו [אם יחולו] בגופו המטריאליסט. *
חזרה לפורום
  #26  
ישן 22-02-2010, 12:39
צלמית המשתמש של hanamer
  hanamer hanamer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.10
הודעות: 1,003
כידוע האדם מתנהג על פי רגש ועל פי שכל
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי כל אדם הוא פילוסוף שמתחילה ב "מסקנת המפתח היא שרצון האדם..."

בדרך כלל טבעו של האדם הוא לשפוט על פי הרגש ואת זה הוא רוכש כבר כשיוצא מרחם אימו, כמו שאנו יודעים שילד לא יכול להחליט החלטות שמבוגר יוכל להחליט כגון האם לחתום על תופס המאשר את ניתוח אביו או אימו של הילד שיכול לסכן את חייהם; כי הוא בודאי לא יחתום מחמת הרגש והרחמים להוריו שחושב שהם יסבלו לאורך הניתוח ולאחריו. וכמו שילד לא יכול להחליט החלטות מדיניות כי הוא ישפוט על פי רגשו= איך הוא ירגיש לאחר ההחלטה. וכמו כן נשים טבען יותר רגשי על אף שיש להן את מיטב הידיעות לשפוט על פי השכל וההיגיון , אך בכל זאת הטבע המוטבע בתוכן גורר אותן לצד הרגשי.
אביא דוגמא : התורה מצווה את האדם לא לנקום בחבירו ואף לא לשמור לו טינה בלב.
יום אחד באתי לחבר טוב שלי ובקשתי הלוואה של 200 ש"ח לכסות חוב מסויים. והוא לא הסכים להביא לי אף על פי שהוא יודע שאני יודע שיש לו כסף מיותר להלוואות ובכל זאת לא הלווה לי.
חדש לאחר מכן הוא פגש אותי וטוען שהוא זקוק ל200 ש"ח לשלם לבזק ואם לא ינתקו אותו מקו הטלפון (ולי יש כסף להלוות לו).
עכשיו אני עומד בדילמה - מצד אחד איני רוצה לתת לו הלוואה כי אני זוכר שהוא לא הלווה לי בשעת דוחקי ואני אף משוחח עם עצמי בטענה שמגיע לו ושהוא צריך לקבל את ה"בומרנג" הזה בחזרה.
ומצד שני - אלוקים מצווה אותי לא לנקום בטענה שכלית - מה יצא לך אם לא תתן לו, מה,זה ילמד אותו לקח? ודאי שלא הרי זה רק יסכסך את הקשרים בינכם, ועוד שהיית צריך לחשוב שאולי הוא היה צריך בזמנו את הכסף ולא יכל לתת לך.
הצד הראשון הוא צד רגשי - שכל ילד תמים היה מקיים אותו בהידור רב מסיבה אחת: שיכלו עדיין לא שולט על גופו.
אמנם הצד השני הוא שיכלי ובוגר יותר שמטרתו למסור - מה צריך לעשות ולא מה יותר נוח בשבילי.
ואולי זה דומה לביטוי : "אל תהיה צודק , תהיה חכם"
למסקנה: הרגש והשכל הם שני דברים שונים. נכון שהמוח מגיב כתוצאה מהתפרצות הרגש אבל זו רק תגובה ולא עצם התחלת ההתפרצות, וזה נובע מהנשמה.ונכון , הגוף מגיב לפי מה שהוא קלט בחמשת החושים, אבל ללא הנשמה לא הייתה שום תגובה למוח כתוצאה מהקליטה.
חזרה לפורום
  #29  
ישן 23-02-2010, 02:18
  משתמש זכר כל אדם הוא פילוסוף כל אדם הוא פילוסוף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.03.07
הודעות: 232
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי hanamer שמתחילה ב "מצטער, לא ממש הבנתי מה שנאמר..."

בסרטון היה ניסוי, בחלק א' הראו רכבת מתקדמת לעבר נקודת פיצול מסילה. על המשך אחד של המסילה נמצא אדם אחד, ועל ההמשך השני נמצאים ארבעה אנשים. השאלה היתה: "כמה ממכם היו מכוונים את הרכבת אל האדם האחד?" (רוב הקהל מעלה ידיים).

בחלק ב', הראו מסילה ללא פיצול, ארבעה אנשים על המסילה, גשר עובר מעל המסילה, ונמצא קרוב יותר לרכבת הנוסעת מאשר האנשים. אתה נמצא על הגשר וגם אדם נוסף.
השאלה היתה: "האם הייתם דוחפים את האיש למותו כדי להציל את ארבעת האנשים?" אין באפשרותך לקפוץ בעצמך. (אחרי רגע, חלק מהקהל הרים ידיים).

את הניסוי עשו תחת סריקת MRI וגילו שאזורים מסוימים במוח פועלים כאשר המשתתפים נחשפו לדילמות.
בחלק א' פעל האזור במוח שאחראי לחישובים והערכות של רווח מול הפסד, שהגיע למסקנה שעדיף להרוג אחד ולהציל ארבע. בחלק ב' פעל אזור נוסף במוח האחראי לרגשות הסוציולוגים והמוסריים שאסר על פגיעה באדם. מפני שבחלק ב' היינו צריכים לפגוע אקטיבית בבן אדם בכדי להציל את האחרים, נגרם קונפליקט בין שני האזורים הנ"ל במוח.

את הניסוי עשו גם על אנשים המאובחנים כפסיכופטים. בחלק ב', כמו בחלק א', פעל רק האזור שאחראי לחישובים והערכות.
נובע מכך שהרגשות הן תוצר של המוח; ולאנשים שיש בעיה במוח, אין את הרגשות.
(הניסויים הנ"ל התקיימו מאות פעמים במקומות שונים)

"המוח יוצר רגשות" לא נאמר מפורשות בסרטון מפני שזה לא היה נושא ההרצאה, אך זה נובע מן הדברים.
חזרה לפורום
  #32  
ישן 25-02-2010, 16:12
צלמית המשתמש של hanamer
  hanamer hanamer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.10
הודעות: 1,003
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי כל אדם הוא פילוסוף שמתחילה ב "..."

כן התכוונתי למשפט הזה.
אני מצטער, אני יודע שזו לא הוכחה מספקת בכלל.

ד"א כתבת בביאורך לניסוי הנ"ל - שאנשים שיש להם בעייה במוח הם אינם מרגישים.
זה אמנם נכון. אבל אם נקודתך היא להוכיח על פי זה שהמוח והרגשות תלויים זה בזה , א"כ אך תינוק שמוחו אינו מפותח דיו , מערכת הרגשות שלו פועלים במלא המרץ , שמתבטאים בבכייתו על כל דבר שהוא צריך אם זה אוכל, חלב, צרכים, כאבים וכדו' , לפי דבריך- ככל שהמוח פחות מפותח כך הרגשות מתנמנמים עד כדי שינה, באשר אצל תינוק זה ההפך הגמור.*

וחוץ מזה נראה לי לומר בויכוח המעניין הזה שבנוגע להוכחה להימצאות הנשמה נגד אידאולוגיית האתאיזם , ניצחתני ואין לי מה לומר לך כעת.

אמנם כמו שכתבתי יש הוכחות רבות נוספות למציאות הנשמה, אבל לא מכאן.
אני אשתדל לשלוח שאלה למרצה בסירטון שהבאתי לאשכול הזה בנוגע לדבר הרב המרצה, ואם אקבל תשובה אשלח לך בלי נדר.
חזרה לפורום
  #34  
ישן 25-02-2010, 23:18
צלמית המשתמש של hanamer
  hanamer hanamer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.10
הודעות: 1,003
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי כל אדם הוא פילוסוף שמתחילה ב "קודם כל, אין צורך להתנצל; כל..."

עתה, אם נאמר שמקור הרגשות הן מהמוח, איך נוכל ליישב את דברי התנ"ך והתלמוד בכמה מקומות אשר התברר מהן שמערכת התאוות (שתוצאתן מהרגש) נובעות מהלב כגון "ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם" שמורה על איסור נטיית העיניים והלב אחר מחשבת עבודה זרה ומחשבת זימה.
ונאמר ע"ז בתלמוד (איני זוכר היכן) ש"הלב והעיניים שני סרסורי החטא", והמאמר המפורסם "עין רואה והלב חומד".
"רחמנא ליבא בעי" שזה מורה על רצון אלוקים שהאדם יפנה אליו מהלב דוקא.
ועוד התברר בכמה מקומות שאם המוח שולט על הלב אז האדם מקיים את תכליתו [וכמו שהבהרתי לעיל - רגש ושכל]
ומבואר עוד שגם לכליות יש חלק במעשיו של לאדם .
אז מה שנראה לי לומר שזה אינו כפשטו אלא גבוה יותר , מה דעתך? *
חזרה לפורום
  #36  
ישן 26-02-2010, 10:24
צלמית המשתמש של hanamer
  hanamer hanamer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.10
הודעות: 1,003
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי כל אדם הוא פילוסוף שמתחילה ב "אני רואה שתי נקודות: 1. התנ"ך..."

1. אני מסכים איתך בדבר אחד - שיתכן שבאמת לייחס את הרגשות ללב זה רק סמליות, ואולי בגלל שהלב מגיב בעת התרגשות האדם .
אבל אינני מסכים עם זה שזה נכתב עקב חוסר מידע רפואי בזמנם. א. משום שלא שייך לומר על התורה שהמידע בה הוא פרימיטיבי כי היא נכתבה ע"י אלוקים והוא יודע הכל. ואם הוא כתב משהו, זה נכון אף על פי שלפי הכלים שלנו, אנו איננו מצליחים להבין זאת.* ב. גם חכמי התלמוד אינם טועים כי כל מה שהם אומרים זה קבלה מאבותיהם ורבותיהם עד מעמד הר סיני. הם לא חקרו כלום, (גם מספר הכוכבים לדוגמא שמוזכר בתלמוד [ברכות ל"ה] ומחזור המים [תענית ט' ע"ב] וסיבוב הלבנה פעם ב29 יום וחצי בערך [מס' ראש השנה] ועוד ממצאים שהיום התגלו רוב הפרטים ע"י הטכנולוגיה ונמצאו תואמים לדברי התלמוד - לא שייך לומר שחז"ל חקרו זאת משום שלא היו להם הכלים כמו שיש היום) ויש מקומות בתלמוד שחכמים כן חקרו דברים מסויימים והגיעו למסקנה מסויימת , וכאשר חלקו עליהם חכמי אומות העולם וניצחום לא חשכו חז"ל את המילים "ונראין דבריהם מדברינו" שמורה הודאה של חז"ל לחכמי הגויים (יוונים , רומאים וכו') . אבל שאר התאוריות שנכתבו על ידם אינם אלא קבלה מסיני בלבד.

2. זה נכון שבאופן טבעי המוח אינו יכול לשלוט ברגשות כי זה דבר אינסטינקטיבי כמו פעימות הלב.
אבל יש לאדם אפשרות בעבודה עצמית "להשליט" את המוח על הרגשות באופן שלאחר העבודה הקשה הוא יראה דברים מזעזעים שאנשים עלולים להתעלף מהם , והוא לא יתרגש כלל. (אני לא מדבר על התרגלות) או שמישהו ימות לו במשפחה (לא עלינו) והוא לא יזיל דמעה , אלא ההפך, יעודד את עצמו בדברי ניחומים ויצא מן הצער בזמן קצר.
או יתכן שתבוא לפניו אשה יפה ללא בגדים ותתבע אותו לשכב עמה, והוא לא ירצה, אלא יתאווה קצת ויתגבר.

הרי שאדם יכול להתגבר על הרגשות אחרי עבודה עצמית. ולא קל להשיג את המעלה הזו.*
ודאי יש קונצנזוס . אבל זה מוסכם רק בטבע האדם הממוצע שנמשך אחר יצריו ותאוותיו. ולא באדם שעובד על עצמו בצורה תמידית.

אכן מה שנראה לי ליישב את דברי תורתינו - אם תשימו לב כתוב שאסור להרהר אחר מחשבת העיניים והלב. ופשוט שאין העיניים חושבות . אלא אולי הכוונה למוח, כי מחשבה היא מושג שמשתייך למוח.
ומה שכתוב שהלב חושב - אכן כנראה יש חלק ללב בהשפעתו הייצרית על המוח.
(ואם זכור לי (מהטלוויזיה) שהיו אנשים שעברו השתלת לב , והתנהגותם השתנתה במקצת, וזה התמיה את הרופאים).
חזרה לפורום
  #41  
ישן 27-02-2010, 11:33
  משתמש זכר כל אדם הוא פילוסוף כל אדם הוא פילוסוף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.03.07
הודעות: 232
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי hanamer שמתחילה ב "צודק טעיתי בפסוק. יש סוגיה..."

אפשרי לייחס את הרגשות לאברים שונים, אם יהיה זה תואם את ההורמונים. הרי המוח הוא לא האיבר היחיד הפולט הורמונים, והורמונים הם בדרך כלל הגורמים לרגש; כך למשל אם הכליות היו פולטות הורמון הגורם לרגשי הזדהות\מחויבות, היה אפשר לתת להן את הקרדיט. איני יודע הרבה על הורמונים אך זו אפשרות.
מצד אחד, בהימצא הסבר מדעי לתופעות הרוח אנו יכולים לשלול את קיום הנשמה, לפי עיקרון "תערו של אוקהם"; מצד שני טבעה של המטפיזיקה הינו מעורפל, והיא תמיד יכולה לשלול הוכחות כאלו בטענה למשהו נשגב מבינתנו או חסר חוקיות.

נערך לאחרונה ע"י כל אדם הוא פילוסוף בתאריך 27-02-2010 בשעה 13:13.
חזרה לפורום
  #44  
ישן 28-02-2010, 11:52
צלמית המשתמש של hanamer
  hanamer hanamer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.10
הודעות: 1,003
יפה, מעניין לדעת, תמיד נמשכתי לפילוסופיה.
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי כל אדם הוא פילוסוף שמתחילה ב "לפי..."

רק מעניין אותי, המונח הזה [תערו של אוקהם] הוא רלוונטי גם אם אפשר לדון מעבר לצורה הפשוטה שאנו מבינם , או רק אם אי אפשר להתקדם, אז יש לנו כלל - "תאמין ותקבל את הדבר הקיים" (במילים אחרות-קונצנזוס)? והאם לתורה יש אידאולוגיה אחרת?

ולפי המאטפיזיקה אני מניח שאתה רומז שיש עדיין מה לדון בענייני האתאיסטים. (כי אני חושב שהדיון שאנו אוחזים בו איננו נשגב מבינתנו , דוקא הוא מלא אינפורמציה ואטרקציה).

כי לפי דעתי - יתכן שמה שאומרים שהלב מרגיש ומתאווה, זה לא כפשטו , וכי בלב יש תאים כמו במוח שיכולים להשפיע על ההתנהגות של האדם? או שזה רק הורמונים.. יש מצב, מפני שאני מכיר אחד שהיו לו כמה בעיות בקיבה וזה השפיע על ההתנהגות , כגון- חוסר יציבות נפשית, עצבים, חרדות ושאר ראקציות שלפני כן לא היו ניכרים אצלו.
אבל אני בטוח שהכל בשיתוף של המוח. ואולי לזה התכוונו חז"ל בלמדם בעניין שליטת המוח על הלב, לא?
חזרה לפורום
  #49  
ישן 19-03-2010, 14:16
  משתמש זכר כל אדם הוא פילוסוף כל אדם הוא פילוסוף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.03.07
הודעות: 232
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי hanamer שמתחילה ב "אוקיי הבנתי. טוב בא נחזור..."

איני אדם משכיל במיוחד. אין לי תואר בפילוסופיה, ולא בתאולוגיה; ולא קראתי הרבה ספרים. יש לי את תבונתי, ואת הכמיהה לאמת.

כן, אני אתאיסט. איני מאמין בישות עילאית מסוג כלשהו, או בדבר כלשהו על-טבעי.

לדעתי אמונה באל היא מערכת הגנה פסיכולוגית, שהאדם יכול לפתח למען רוגע נפש. כאשר האדם לא מבין תופעה כלשהי בטבע, כאשר הוא מרגיש צורך להודות למישהו על דבר נפלא שקרה לו, כשהוא מחפש סיבה לדבר נוראי שהתרחש וכשהוא מחפש משמעות לחיים... האל הוא מענה לכל הצרכים הפסיכולוגים הנ"ל ולעוד.

כמובן שזו לא הוכחה לאי קיום האל, אך זו דעתי לגבי הקונספט, ואני מאמין בה.

יש אנשים שמתוכחים כדי לנצח, אני מעדיף להתדיין בשביל לדעת. לכל אידיאולוגיה יש מאמינים קיצוניים ובורים. לדעתי העיקר בדיונים הוא סבלנות וסובלנות.
חזרה לפורום
  #50  
ישן 21-03-2010, 00:29
צלמית המשתמש של hanamer
  hanamer hanamer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.10
הודעות: 1,003
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי כל אדם הוא פילוסוף שמתחילה ב "איני אדם משכיל במיוחד. אין לי..."

טוב תראה. אתה מפתיע אותי , לא חשבתי שאתה אתאיסט, לפי תגובותיך אתה נשמע אדם עם זיקה לאמונה.

אמונה באל אינה מערכת הגנה כלשהי. האל (לפי המסורת) נגלה לאדם הראשון לאחר שבראו- בנבואה, ומדבר אתו, ומצווה אותו. מה שמכריח אותו להאמין/ לדעת שיש בורא בעל כוח עליון שעשה אותו.
כמו כן נגלה הבורא לאבות ולנביאים כדי למסור מסרים לעם ועל ידי זה היה העם יודע שיש אל. [הם אמנם לא האמינו בנביא אמונה עיוורת, אלא הנביא היה עושה "מופתים" כדי לשכנע את העם בברור שהוא אינו נביא שקר. וכך ציווה האל בתורתו ביחס כלפי הנביאים כשקמים אנשים כאלו , לבדוק אותם האם מה שהם מנבאים אכן מתקיים ורק אז היו מאמינים בהם].
ולכן , האמונה באל היא דבר שעובר בדורי דורות מאבא לבן עד האדם הראשון שידע בברור שהוא ישנו.
אבל, היו אנשים [נכדו של אדם = אנוש ובני דורו] שחשבו שיש עוד אלים וראויים הם שיעבדו אותם. אבל הרמב"ם בתחילת הלכות עבודה זרה כותב שהם טעו. ואיני זוכר מה הסיבה.

אוקיי , אז לפי דעתך, מי ברא את היקום? [אני לא שואל אותך איך נברא ומתי, כי זה עוד עניין]. משום שחוקרי הווצרות היקום וביניהם פרופ' סטיבן הוקינג ופרופ' אלן גות' ועוד, אף הם אינם יודעים מי התחיל את מה שנקרא "המפץ הגדול".
על אף שאף הם מודים שהמפץ הוא תהליך על טבעי, אבל הם אינם רוצים לומר שזה כך כי זה עלול לסתור את תאורייתם , כי אם יש אל, אז אולי העולם נברא כמו שכתוב בתנ"ך ולא כמו התאוריה של פרופ' ג'ורג' גמוב.

פעם חשבו שהיקום תמיד היה ללא התחלה. ולכן נכון לאז היה אפשר לסתור בנקל את התורה, כי אם תמיד היה יקום, לא היה צריך מי שיברא אותו. אבל היום שכולם מודים שהיתה התחלה , א"כ מי התחיל אותה?

בתלמוד מבואר ששאל אתאיסט את ר' עקיבא היאך נדע שיש אלוקים והוא ברא את העולם? השיב לו ר' עקיבא, שכמו שהשולחן מעיד על הנגר, והתכשיט מעיד על הצורף, וכל חפץ מעיד על עושהו, כך העולם מעיד על בורא ויוצר שעשה אותו.
לפי דעתי זה פשוט. עולם כזה מתוכנן , עם כאלו יצורים יפים וחכמים וצמחים נפלאים ומתוחכמים, לא יכול להווצר לבד.
מצפה לתשובתך.*
חזרה לפורום
  #52  
ישן 26-03-2010, 16:43
  משתמש זכר כל אדם הוא פילוסוף כל אדם הוא פילוסוף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.03.07
הודעות: 232
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי hanamer שמתחילה ב "עברתי להתחלת העמוד כי הוא עמד להגמר."

ברוח פילוסופית, איני יכול להרגיש בנוח אם אתייחס באטימות לדעה כלשהי. בנוסף, כדי לגבש דעה מבוססת לגבי עניין כלשהו יש לחקור את כל ההשקפות.

במקרה של האדם הראשון, נביאים וכו', הידיעה נבעה מתרחיש על טבעי, תופעה שלא נחשפתי לה מעולם.
איני יודע מי\מה יצר את היקום או אם הוא נוצר בכלל. אני יודע שקשה למוחנו לתפוס רעיונות כגון מימד רביעי וחמישי ושישי... אז האמת לגבי תחילת הקיום אולי תשאר בסתר לעולמים. אבל אין לי סיבות קונקרטיות להאמין בדבר כלשהו בעל תכונות המיוחסות לאל.

הטיעון ש-סדר מחייב מתכנן, לדעתי לא מוכיח דבר, שכן אפשרי שהצורה הזו של הקיום של החומר היא הצורה היחידה של קיום; למשל למה כל הריבועים זהים? מפני שזו הצורה היחידה של ריבוע, ריבוע בעל צורה אחרת לא יהיה ריבוע.

אם אחד הטיעונים לא מובן, אשמח להרחיב.
חזרה לפורום
  #53  
ישן 26-03-2010, 17:00
צלמית המשתמש של hanamer
  hanamer hanamer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.10
הודעות: 1,003
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי כל אדם הוא פילוסוף שמתחילה ב "ברוח פילוסופית, איני יכול..."

ציטוט:
במקרה של האדם הראשון, נביאים וכו', הידיעה נבעה מתרחיש על טבעי, תופעה שלא נחשפתי לה מעולם. איני יודע מי\מה יצר את היקום או אם הוא נוצר בכלל. אני יודע שקשה למוחנו לתפוס רעיונות כגון מימד רביעי וחמישי ושישי... אז האמת לגבי תחילת הקיום אולי תשאר בסתר לעולמים. אבל אין לי סיבות קונקרטיות להאמין בדבר כלשהו בעל תכונות המיוחסות לאל.
הטיעון ש-סדר מחייב מתכנן, לדעתי לא מוכיח דבר, שכן אפשרי שהצורה הזו של הקיום של החומר היא הצורה היחידה של קיום; למשל למה כל הריבועים זהים? מפני שזו הצורה היחידה של ריבוע, ריבוע בעל צורה אחרת לא יהיה ריבוע.

הטיעון של הריבוע, מאוד מאוד חכם. (באמת).
1. אבל כל זה רלוונטי רק כשיש עוד ריבועים שמכריחים אותך לומר שזו הצורה של ריבוע.
אבל כשיש כאן רק יקום אחד ואלפי גלקסיות שאינם דומים זה לזה, קשה להניח שזו מקריות , חייב להיות מתכנן.
2. וחוץ מזה, איך אפשר לומר שכל המכוניות טויוטה קאמרי נוצרו באקראי מפני שכולן אותה צורה ויש להם אותן מרכיבים. בסדר, לכולם יש את אותה צורה, אבל אין זו מקריות. לא כן?
חזרה לפורום
  #57  
ישן 28-03-2010, 00:13
צלמית המשתמש של hanamer
  hanamer hanamer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.10
הודעות: 1,003
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי כל אדם הוא פילוסוף שמתחילה ב "אני לא חושב שתחכום ומורכבות..."

1, מן הסתם שמעת על המדען הפיזיקאי "פרד הויל" חתן פרס נובל לפיזיקה, הוא אמר משפט מאוד חכם (אני מצטט את דבריו בערך): "הסיכוי להיווצרות חיים בצורה אקראית, ניתן להשוואה לסופת טורנדו שתפרוץ בתוך מגרש גרוטאות, ויווצר מטוס בוינג 747 מהחומרים שנמצאים שם". האם זה יתכן?
עזוב, בלי המדע, שכל פשוט, האם הצליחו לשחזר את המפץ הגדול? איני בא כרגע להכחיש את המאורע, אבל כוונתי שגם אם זה כן קרה, זה היה ע"י תכנון. כי הרי, עוד לא ראינו בחוש אקראיות נפלאה כמו שמתארים לנו, כמובן בתאוריות בלבד. הרי אינן עובדות! א"כ למה אתה כן מאמין לאקראיות שעוד לא "נחשפת" אליה, ובמתכנן רוחני אינך מאמין? הרי לכאורה כרגע שני הברירות שוות!

2. אכן, מתמטיקה היא רעיון שקיים בזכות המוח שאמנם נוצר ע"י אלוקים. ללא רצון אלוקים , המוח לא היה מווסת את חשיבתו לכיוון הזה, כמוחם של הבהמות והחיות שאינם מודעים לרעיון המתמטיקה.
חזרה לפורום
  #59  
ישן 28-03-2010, 01:12
צלמית המשתמש של hanamer
  hanamer hanamer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.10
הודעות: 1,003
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי כל אדם הוא פילוסוף שמתחילה ב "כדי לדעת מהי ההסתברות..."

כמובן שהמדען אומר זאת בהנחה ברורה שאין כוכבים אחרים בעלי תנאים כמו בכדור הארץ. אבל ההסתברות הזאת מקובלת על הדעת, לא?

ציטוט:
במקרה של האדם הראשון, נביאים וכו', הידיעה נבעה מתרחיש על טבעי, תופעה שלא נחשפתי לה מעולם.

זו היתה תגובתך מס' 51 והתכוונתי שכמו שלתופעות על טבעיות לא נחשפת, כך גם לתופעות מתוכננות עדיין לא נחשפת.(גם אני לא). והשאלה למה לזה אתה מאמין ולזה לא, הרי שתי הברירות שוות.

ודאי שהמתמטיקה היא אוסף של חוקים, כמו שהפיזיקה היא אוסף חוקים. אבל בלי המוח החוקים האלו לא היו נתפסים, וחוץ מזה,בעייה לאלוקים לייצר חוקים אחרים שכן היו מתקבלות עלינו? הרי כל החוקים האלו נכונים כי חיינו והמוצרים שאתם אנו חיים מכריחים אותנו לתרגל אותן. הרי (לצורך הדוגמה) 4=2+2 זה דבר מוכרח, כי אם תיקח 2 ניירות ותחתוך כל אחת ל 2 ייצאו 4 חתיכות. אמנם יכול להיות שאלוקים היה בורא דברים שמכריחים אחרת. אולי היה מוכרח ש 22=2+2 או לא יודע מה. אבל זה אינו דבר שמובן מאיליו.*
נמצא שחוקים אלו אינם תלויים באי קיום, ההפך, הקיים מכריח אותנו שזו המתמטיקה. ולכן הקיים יכול להשתנות ברצון האל.*
חזרה לפורום
  #63  
ישן 28-03-2010, 23:39
  משתמש זכר כל אדם הוא פילוסוף כל אדם הוא פילוסוף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.03.07
הודעות: 232
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי hanamer שמתחילה ב "אם תרחיב את דבריך, אשמח מאוד,..."

רציונליות ואלוהים-
אלוהים העניש את בני ישראל. לא סתם, יש סיבה- הם חטאו. יש כאן חוקיות של סיבה ותוצאה, לה אלוהים מציית. זו לא היתה החלטה אקראית של אלוהים מפני שהוא לא מעניש אלא אם חוטאים.
משמע יש לאלוהים תלות בחומר; החומר משפיע עליו.
אילו אלוהים לא היה מוגבל בחוקיות כלשהי, הוא היה פועל באופן אקראי מוחלט, שכן הוא אינו צריך סיבה לעשות או לא לעשות כל דבר.

בהמשך לאשכול "אמונה מלאה"-
האם אלוהים יכול ליצור משהו שהוא שני דברים מנוגדים ביחד? קופסא שהיא גם ריקה וגם מלאה, חומר שהוא גם שחור במלואו וגם לבן במלואו, האם הוא יכול ליצור משהו לא-קיים?

הנקודה היא שאם יש אלוהים, גם הוא עונה לחוקים ואינו באמת כל יכול.
חזרה לפורום
  #68  
ישן 29-03-2010, 00:17
צלמית המשתמש של hanamer
  hanamer hanamer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.10
הודעות: 1,003
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי כל אדם הוא פילוסוף שמתחילה ב "אני מתקשה לקבל רעיון של חפץ..."

גם אני מתקשה לקבל זאת, אבל זה אפשרי למישהו שאנו מגדירים אותו כל יכול.
הרי עצם בריאת היקום היא דבר שלא מוסבר ע"פ היגיון בצורה עובדתית, גם ע"י המדע.
כבר הזכרתי את החוק התרמו-דינמי שממולקולת חלבון לא יכול להיווצר תא בודד. ולאדם יש אין ספור תאים!
נו, הדבר עצמו אינו עונה כלל לחוקי הביולוגיה. אבל לכל יכול זה דבר אפשרי בהחלט, עובדה שכן נוצר תא מחלבון נגד הטבע. זה מוכיח שגם דברים שלא מובנים לנו, אפשריים בהחלט.
ד"א הרמב"ם כותב, שהאלוקים ברא את שכלינו, הוא בראו עם מגבלות בהבנה גבוהה. והתפיסה של האל היא מחוץ לתחום שכלינו, כך שאיננו יכולים לדחות את מציאותו, ע"י שאלות כאלו שאינן מתחילות כלל, כי אין מה לדוש בזה.
הדבר היחיד שמובן, שישנה אפשרות לעל טבעי ולכל יכול לבצע דברים שלא נתפסים.

אני אזכר ואביא לך דוגמאות בעניינים האלו.
לילה טוב , נמשיך מחר בעזרת ה'.*
חזרה לפורום
  #70  
ישן 29-03-2010, 11:21
צלמית המשתמש של hanamer
  hanamer hanamer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.10
הודעות: 1,003
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי כל אדם הוא פילוסוף שמתחילה ב "האמת היא שלמדתי תרמודינמיקה..."

טוב, איני יודע, כנראה אני טועה, אבל בגירסה יותר משופרת שמעתי על החוק של הכימיה שאם מחברים חומצות אמיניות ביחד לא יכול להיווצר חלבון. , ושמעתי ממדען המתמחה בהנדסה גנטית (ברדיו) שכל הכימאים שמנסים ליצר חלבון הם מסתבכים, רק תבין שרק חלבון קשה לעשות אפילו בידי אדם שאין זה אקראיות, קל וחומר לייצר חיים באקראיות, לא חלבון אחד, אלא חיים, לא יוכלו בשום אופן להיווצר באקראי.
אפילו הביולוג פרנסיס קריק, על אף שהוא אנטי דתי, וחוקר שישנה אפשרות לייצר חיים ממולקולות וחלבונים, וכך מנסה להחזיר את תאורית האבולוציה לחיים, אמר לאותו מדען (מהרדיו) שהאבולוציה מתקשה עם כל הביקורת המודרנית. אבל איני רוצה להיכנס לזה. אבל רק תבין שאפילו קריק מבין שצריך כביכול "להציל" את האבולוציה, אז תבין כמה ביקורת היא סופגת.

לעניינינו, איני יודע אם יש חוק לאלוקים, כאילו, אלוקים מקיים את תורתו, אבל זה מרצונו ומטעמי מוסריות.
בהנחה שהתנ"ך נכון, ישנם 3 מקומות שארע מאורע על טבעי שאינו מובן ע"פ ההיגיון,[כמו הדוגמא שהבאת על הקופסא] שכל עם ישראל התקבצו במקום אחד, ונמצא שהחזיק מעט את המרובה. ועוד מלא ניסים* דומים.
חזרה לפורום
  #74  
ישן 03-04-2010, 21:52
צלמית המשתמש של hanamer
  hanamer hanamer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.10
הודעות: 1,003
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי כל אדם הוא פילוסוף שמתחילה ב "אני חושב שיש דברים שאלוהים לא..."

תראה, אני לא ממש מתיימר להגיע לעמק השווה, כי דעותיי לא זהות עם דעותיך, אבל נוכל להמשיך לדון כל אחד עם דעתו.
אשאל אותך, לפני 300 בערך שנה המציא אנטוני ליבנהוק את המיקרוסקופ ועל ידו היה אפשר לחזות את תופעת החיידקים. עד אז, וגם לאחר מכן עד זמנו של לואי פסטר [סוף המאה ה19] לא היתה סטריליות בבתי חולים, ואנשים היו עוברים ניתוחים, הניתוח היה עובר בהצלחה, אבל המנותח היה מת. ואף אחד לא ידע את הסיבה, עד שקמו מושיעי העולם האלו וגילו שהחיידקים עוברים מסכין הניתוח לחולה ומחולה לחולה וכל אחד הדביק את השני, והיה קורה מה שקורה.
עכשיו תאמר לי, לפני 400 שנה אם מישהו היה קם ואומר שישנם חיידקים [בלי מיקרוסקופ] האם היינו מאמינים לו? הרי לא ראינו, ולא הייתה אפשרות לראות. ואף על פי שזה דבר שמתקבל על הדעת, בכל זאת זה היה נתפס כאילוזיה.

הנמשל לא ממש דומה, אבל המסר ברור, ישנם עוד הרבה דברים שלא ראינו, ולא נראה אותם, או לא יתקבלו על הדעת. אבל דבר אחד צריך להבין, לא כל דבר אנחנו יכולים להבין, ואם יספרו לנו שיש ישות מסויימת שיכולה לעשות הכל, וכמובן שזה אמור להיות דבר מקובל [לפחות במקצתו, וזה כן מקובל כי התפיסה שלנו בו היא שהוא ישות שאינה ניתנת להשגה והוא עשה ויצר את היקום, ואם נניח כך, גם אתה תסכים איתי], אנו אמורים לקבל זאת. כי יתכן שזה נכון. ואם תשאל, הרי לא ראינו שהוא עשה זאת? אז אומר לך שלא כל דבר שהוא לא עושה, מוכיח שאינו יכול. לא כן?*
חזרה לפורום
  #82  
ישן 29-04-2010, 22:28
צלמית המשתמש של hanamer
  hanamer hanamer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.10
הודעות: 1,003
בתגובה להודעה מספר 81 שנכתבה על ידי כל אדם הוא פילוסוף שמתחילה ב "מצטער על ההיעדרות הארוכה...."

האמנם?

הרי חוקי הלוגיקה אינם מתבססים על חומריות בלבד, אלא ישנה אפשרות להסביר כל דבר על ידי הלוגיקה.
השכר והעונש לאחר המוות לדוגמה, מוכרחת מבחינה לוגית. משום שלא יתכן שאדם שפרנס עני אחד, ואדם שפרנס מדינה שלמה יקבלו אותו שכר. וכן לא יתכן שהרוצח אדם אחד שמגיע לו למות, ישווה לרוצח עיר שלמה. כי אי אפשר להרוג פעמיים אותו אדם. מוכרח שיש עולם שמעניק שכר ונותן עונש על כל עבירה ופשע שיכולה להיות, שלא יספיק לה העונש בעולם הזה.

ברגע שאתה מכריח שיש מישהו שקדם לך וייצר אותך, הרי האל מובן מבחינה לוגית. כמובן לאחר שאתה שולל שהכל נוצר במקריות. שלדעתי, שלילה זו מתקבלת על הדעת על אף שישנם אינפורמציות מדעיות על כל דבר.
_____________________________________
"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

חזרה לפורום
  #83  
ישן 30-04-2010, 03:08
  משתמש זכר כל אדם הוא פילוסוף כל אדם הוא פילוסוף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.03.07
הודעות: 232
בתגובה להודעה 82
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי David_Line שמתחילה ב "רוחניות"

חוקי הלוגיקה בכלל לא מתבססים על חומריות, מתמטיקה לדוגמא היא נושא מופשט לגמרי. חוקיות לא מחוייבת בחומר, החומר מחוייב בחוקיות.

הרגרסיה של בורא-נברא לא מוכיחה את קיום האל מפני שיש לנו הסבר מדעי לרצף האירועים שהתחיל במפץ הגדול. מעבר לכך אפשר לטעון שאלוהים ברא את היקום ברגע המפץ הגדול, אך טיעון זה שונה מאד מהעמדה שאלוהים בא באינטרקציה עם עולמנו(ניסים וכדומה), מפני שזה מחייב מגע בין רוח לחומר.

שלילה של האקראיות בהיווצרות העולם נוגדת את העיקרון הפילוסופי תערו של אוקאם מפני שיש הסבר מדעי לרצף האירועים.

אני לא בטוח שהבנתי הכל, יש משהו שלא התייחסתי אליו?
חזרה לפורום
  #84  
ישן 30-04-2010, 09:58
צלמית המשתמש של hanamer
  hanamer hanamer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.10
הודעות: 1,003
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי כל אדם הוא פילוסוף שמתחילה ב "בתגובה להודעה 82"

אני אתייחס לשגיאה של הרבה אנשים, שהוזכרה בתגובתך.
אתה כתבת:
ציטוט:
הרגרסיה של בורא-נברא לא מוכיחה את קיום האל מפני שיש לנו הסבר מדעי לרצף האירועים שהתחיל במפץ הגדול
שים לב ! יש הסבר מדעי לכל רצף האירועים מאז שהתחיל המפץ הגדול.
אבל מה עם רגע הבריאה? האם לו יש הסבר?

פרופ' פאול שטיינהרט ופרופ' אלן גות' מפתחי תאוריית "התנפחות היקום" המהפכנית בשנות ה 1980 : "רגע הבריאה נותר בלי הסבר" ("סיינטיפיק אמריקן" כרך 250 מאי 1984 עמ' 102).*
פרופ' סטיבן הוקינג : "הבריאה נמצאת מחוץ לתחום חוקי הפיזיקה הידועים לנו". (ספר "המבנה הגדול של החלל - זמן" הוצאת אוניברסיטת קיימברידג' 1974 עמ' 364)

הבנת, אמנם יש הסבר לכל האירועים. אבל איך הם התחילו? לזה אין הסבר.
זה לא משאיר את הנחת האקראיות במקומה ללא עוררין. מוכרח שהיה כאן משהו עילאי יותר.
*
_____________________________________
"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

חזרה לפורום
  #88  
ישן 20-05-2010, 19:01
צלמית המשתמש של hanamer
  hanamer hanamer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.10
הודעות: 1,003
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי כל אדם הוא פילוסוף שמתחילה ב "אני לא בטוח למה התכוון סטיבן..."

אני דווקא הבנתי מה אמר הוקינג, הוא אמר שכל חוקי הפיזיקה המוכרים לנו כיום, לא פעלו בשעת הבריאה, זאת אומרת, ללא חוקים מוגדרים כמו שמכירים בזמנינו. במילים אחרות, מעל הטבע אולי.
ציטוט:
אפשר שהוא היה מאז ומעולם.

טוב שדיקדקת במילותך. "אפשר" שהחומר היה מאז ומעולם. זאת אומרת, אולי, יתכן שכן או שלא, זה מה שהמדענים הנ"ל לא הבינו. עד שמדענים אחרים הוכרחו על ידי ספק זה להאמין במציאות אלוקים. היו אלו יוהנס קפלר, אייזיק ניוטון, ולדמיר חבקין, עמנואל קטנר, פרנסיס קריק, ועוד כמה. הם פשוט נכנסו לדילמה. לכן היו צריכים להודות למוסד הדת.

דוקא יש תשובה חלקית לשאלה התרמו דינמית, התנגדויות לתורת האבולוציה
_____________________________________
"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

חזרה לפורום
  #90  
ישן 21-05-2010, 09:52
צלמית המשתמש של hanamer
  hanamer hanamer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.10
הודעות: 1,003
בתגובה להודעה מספר 89 שנכתבה על ידי כל אדם הוא פילוסוף שמתחילה ב "אולי ברגע הבריאה לא פעלו חוקי..."

ציטוט:
האבולוציה והחוק השני של התרמודינמיקה[I]
התנגדות נוספת גורסת כי האבולוציה מפרה את החוק השני של התרמודינמיקה, הקובע כי האנטרופיה (מידת האי-סדר) של מערכת מבודדת אידאלית נוטה לגדול או להישאר קבועה, אך לא לקטון. הבריאתנים טוענים כי האבולוציה מפרה חוק פיזיקלי זה, משום שהיא דורשת שהאנטרופיה תקטן (במלים אחרות, שמידת הסדר במערכת תגדל) עם הזמן. [103]
טענה זו מתעלמת מהעובדה כי החוק נוגע אך ורק למערכת תרמודינמית מבודדת. אורגניזמים מהווים מערכות פתוחות, משום שהם מחליפים אנרגיה וחומר עם סביבתם, ובדומה, כדור הארץ מקבל אנרגיה מן השמש ופולט אנרגיה בחזרה לחלל. המערכת הכוללת את החלל, השמש וכדור הארץ על צורות החיים שבו אינה מפרה את החוק השני של התרמודינמיקה, משום שהגידול העצום באנטרופיה הנגרם עקב פליטת האנרגיה לחלל מגמד את הירידה הקטנה באנטרופיה הנגרמת בגלל האבולוציה של חיים המארגנים את עצמם. [20][104]
מאחר שלחוק השני של התרמודינמיקה קיימת הגדרה מתמטית מדויקת, ניתן לנתח את הטיעון הזה באופן כמותי. ניתוח כזה אכן נעשה על ידי הפיזיקאי דניאל סטייר, [105] אשר הסיק כי "הערכות כמותיות של האנטרופיה המעורבת באבולוציה ביולוגית מדגימות כי לא קיימת סתירה בין האבולוציה והחוק השני של התרמודינמיקה".
במכתב אשר פורסם בכתב-העת The Mathematical Intelligencer וכותרתו "כיצד המתנגדים לאבולוציה מנצלים לרעה את המתמטיקה", המתמטיקאי ג'ייסון רוזנהאוס ציין:
"עובדה היא כי כוחות הטבע גורמים לירידה באנטרופיה דרך קבע. מים קופאים לקרח וביציות מופרות הופכות לתינוקות. צמחים משתמשים באור השמש על מנת להמיר פחמן דו-חמצני ומים לסוכר וחמצן, אך אנו איננו משתמשים באצבע אלוהים כדי להסביר תהליך זה. התרמודינמיקה אינה מציעה שום דבר אשר עשוי לערער את ביטחוננו באבולוציה."

זה מה שהתכוונתי להראות לך.

לגבי החוקיות, לא מחייב שכל דבר פועל לפי חוקיות מסויימת, כמו שהמים אינם פועלים לפי החוק שכל דבר מתכווץ בקור ומתרחב בחום, משא"כ המים שפעילותם בניגוד לסטנדרט החוקי המוכר. אחפש את הקישור לתגלית זו על המים.
_____________________________________
"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

חזרה לפורום
  #99  
ישן 11-06-2010, 15:36
צלמית המשתמש של hanamer
  hanamer hanamer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.10
הודעות: 1,003
בתגובה להודעה מספר 98 שנכתבה על ידי כל אדם הוא פילוסוף שמתחילה ב "ממצאים ארכיאולוגים לא מאששים..."

לפי הספרים העתיקים של הרבנים שהיו לפני כ2000 שנה ועד זמנינו, בציטוטיהם מהתנ"ך פסוקים ופסקאות, לא נראה שמשהו השתנה. לא בזמן ולא במיקום של אותם חכמים. אל תשכח שעם ישראל גלה לכל העולם, ובכל הארצות השתמשו באותו ספר תורה שתואם לספר תורה של היום. כלום לא השתנה.
מה שהשתנה זה התמימות של האנשים שחשבו שהם יכולים להיות לא תמימים ולא להאמין אלא אם כן ישנן הוכחות.* פעם לא היו הוכחות, אבל היום אפשר להוכיח הכל אם רוצים. אפשר לפנות לאנשים שמתמחים בנושאים האלו ולאתרים כאלו, ולברר ולשאול הכל. רק אם באמת רוצים לדעת.

לפי דעתי אפשר למצוא את העל טבעי גם בדברים הטבעיים. למשל כל החומרים והאטומים למיניהם, וכל הכימיקלים שבחומר, וכל התאים שביצור החי, אף על פי שהכל חומר, אבל זה פלא. זה חסד ששום אקראי לא היה עושה איתנו.
בשביל זה צריך התבוננות. וכן כל הנ"ל.

לגבי הצופן התנכ"י, אותם אנשים מלומדים שגילו את זה, גם חשבו שישנו הסבר הגיוני לזה, עד שניסו על כל הספרים שיכלו להכיל מקבץ של סיפורים או חכמות ושאר ספרים, ובשום ספר לא התגלה שום ממצא שמתעד את העבר או את ההווה. אם היה הסבר הגיוני, היו עמלים למצאו. אני בטוח, הרי האנשים שמחפשים צפנים למיניהם אינם דתיים. כך שאין להם שום אינטרס להוכיח שדרכם צודקת. *
_____________________________________
"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון


נערך לאחרונה ע"י hanamer בתאריך 11-06-2010 בשעה 15:38.
חזרה לפורום
  #100  
ישן 13-06-2010, 00:16
  משתמש זכר כל אדם הוא פילוסוף כל אדם הוא פילוסוף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.03.07
הודעות: 232
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי hanamer שמתחילה ב "לפי הספרים העתיקים של הרבנים..."

השינויים להם התכוונתי הם אלו שהתרחשו לפני כתיבת התנך, לא אחרי. איני בקיא בחקר התנך, אך אני מניח שהסיפורים עברו מפה לאוזן במשך שנים עד שנכתבו. ואם שיחקת "טלפון שבור", אתה יודע מה קורה לסיפורים שבעל-פה.

כיום כמו פעם, אין באפשרותנו להוכיח כל דבר. בנוסף עצם הגדרת המילה "הוכחה" שנוייה במחלוקת, לכן קשה להסכים בנושא.

על-טבעי, משמע שאינו עונה לחוקי הטבע- מעל לטבע. לומר שהטבעי הוא גם על-טבעי זו סתירה.
אתה מסתכל על מורכבות העולם ואומר: פלא לא אקראי. אני מסתכל ואומר: פלא מחוייב. לדעתי זו הדרך היחידה שחומר יכול להתקיים, שקיום יכול להתבטא.

בקשר לקוד התנכי- לא רק לאנשים דתיים יש אינטרס למצוא משהו על טבעי. בנוסף אני שמעתי טיעונים הפוכים משלך, לכן איני יכול לתת לגיטימציה לאף הצדדים בנקודה זו ללא ידע נוסף.
חזרה לפורום
  #101  
ישן 13-06-2010, 00:33
צלמית המשתמש של hanamer
  hanamer hanamer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.10
הודעות: 1,003
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי כל אדם הוא פילוסוף שמתחילה ב "השינויים להם התכוונתי הם אלו..."

לידיעתך התנ"ך נכתב בסמוך לאותם ארועים. לא הרבה אחר כך. מה שאמרת זו דעתו של שיפנוזה (שהתנ"ך נכתב הרבה אחרי אותם אירועים שהיו בו), אבל הוא לא מאן דאמר בשבילי.
משחק הטלפון השבור הוא כלל אינו דומה, כי אם חכם בא להורות ולספר סיפור, הוא לא לוחש זאת לתלמידים באוזן, אלא מפרט ומסביר. ומי ששכח פרטים ניגש אליו. אמנם גם התורה שבע"פ נכתבה בסמוך לאירועים שכתובים בה.

התכוונתי להוכחה כזאת שמספקת כל אדם ואדם לפי הבנתו. ישנה אפשרות לשכנע בדרך חכמה ושכלית את הדת.

או, ואינך חולק על דבריי, אם פלא מחוייב, סימן שהוא אינו אקראי, שהרי באקראי לא יהיה שום דבר מחייב.
אם יש גלגלת עם חץ ואני אסובב את הגלגלת באופן אקראי שהחץ יורה באחת האפשרויות שכתובות מסביב לגלגלת, האם אני אוכל להתחייב שהחץ יפגע בדיוק באותה אפשרות שאני רוצה שיצביע עליה?
כשאתה אומר "פלא מחוייב" סימן שמישהו התחייב שהפלא יוכרח בטבע. שאם לא כן, האקראי לא יכול להתחייב.

ואם תשאל "הרי בכל זאת באופן אקראי הגלגלת יכולה לפגוע באחת האפשרויות שאני רוצה שהחץ יצביע עליו"!
אענה שביחס לרוב האפשרויות האחרות, אותה אפשרות מבחינה סטטיסטית אחוזי ההימור שלי יהיו אפסיים.
כך גם ביקום , אחוזי האפשרות שיווצר פלא של עולם ויקום כזה, הם אפסיים מבחינה סטטיסטית. וכשאומרים אפסיים כאן, זה לא כמו בגלגלת. זה פי אלף. זה מספר אסטרונומי.
_____________________________________
"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

חזרה לפורום
  #103  
ישן 13-06-2010, 11:25
צלמית המשתמש של hanamer
  hanamer hanamer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.10
הודעות: 1,003
בתגובה להודעה מספר 102 שנכתבה על ידי כל אדם הוא פילוסוף שמתחילה ב "[font=Verdana]יש לנו בעיה של..."

לי נראה שאקראי הוא אי סדר. גם בקלפי בהגרלות מערבבים את הפתקים בצורה אקראית, כלומר - אי סדר, ומוציאים את הפתק שנבחר בידי המערבב. כך גם כאן.
החומרים בטבע התערבבו ונהיו מסודרים (נגד החוק השני התרמודינמי) , אתה צודק, ללא אותם חומרים הטבע לא היה יכול להתקיים, אבל איך אותו אקראי סידר את זה בצורה מופלאה שהכל יעבוד כמו שצריך? למה דוקא גופנו שואב חמצן ופולט פחמן? למה זה לא ההפך? למה בסביבה של עצים האוויר יותר נוח והגוף שואב יותר חמצן? למה בחלל אין חמצן? שוב אומר, הרי כל החומרים ישנם, אבל ללא סדר פלאי ממסדר, היה הכל צריך להיות מעורבב ללא סדר. ובעולמינו אנו רואים סדר עליון. האם אין זה מחייב מסדר עליון?. לי נראה שכן.
_____________________________________
"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

חזרה לפורום
  #104  
ישן 24-06-2010, 14:30
  משתמש זכר כל אדם הוא פילוסוף כל אדם הוא פילוסוף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.03.07
הודעות: 232
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי hanamer שמתחילה ב "לי נראה שאקראי הוא אי סדר. גם..."

אסביר את כוונתי. לא דיברתי על סדר שאדם עושה בחפציו, כמו לסדר את החדר או לסדר משהו באופן כרונולוגי; אלא סדר מבחינת האקראי.
סדר מבחינת אקראי הוא בעצם הרעיון שלכל דבר בעולם יש סיבה והסבר; הרעיון שאקראי זה לא חסר חוקים, אלא סדר מורכב שהמוח האנושי אינו יכול לחזות.
לדוגמא: הקלפים המעורבבים באמת אינם מסודרים בסדר מכוון כלשהו, אך המצב בו הם נמצאים כרגע נוצר ע"י רצף פעולות מוסברות שמתחיל בקשרים החשמליים במוחנו ונגמר בהזזת הידיים בצורה מסויימת, וערבוב הקלפים לתצורה מסויימת.
לכן יש סדר, כל פעולה קרתה בתנאי שפעולה מקדימה לה קרתה גם כן.

בחזרה לנקודה- אם האקראי הוא סדר, משמע האקראי כן מחייב. מכאן- אפשר שהעולם שנוצר באופן אקראי היה מחוייב להיווצר בצורה הנוכחית, ללא נוכחות כוח עליון, אלא עקב חוקי הלוגיקה בלבד.

אם יש משהו לא ברור, ציין אותו בבקשה.
חזרה לפורום
  #105  
ישן 02-07-2010, 09:55
צלמית המשתמש של hanamer
  hanamer hanamer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.10
הודעות: 1,003
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי כל אדם הוא פילוסוף שמתחילה ב "אסביר את כוונתי. לא דיברתי על..."

אוקיי הבנתי הכל, אבל מדבריך
ציטוט:
לכן יש סדר, כל פעולה קרתה בתנאי שפעולה מקדימה לה קרתה גם כן.
לא יהיה סוף לתקדימים, כי אם הייתה פעולה שקדמה להיווצרות היקום, מה הניע את אותה פעולה? ואת אותה פעולה הקודמת לפעולה המניעה?
וכמו שהסברת, כשאני מערבב את הקלפים זה נוצר בקשרים החשמליים במוח, אבל איך פועלים אותם קשרים חשמליים? אז תאמר לי שמאז שהאדם נולד הוא קיבל זאת איכשהו, ומי קבע שיהיו קשרים חשמליים במוח? חוקי הפיזיקה, טוב, ומה קדם לזה? אתה מבין, לא נגיע לסוף לעולם אלא אם נניח שיש מסדר ראשון שקבע שכך יהיו הטבעים והדברים. כך נראה לי לכאורה.
_____________________________________
"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

חזרה לפורום
  #110  
ישן 25-07-2010, 00:33
  משתמש זכר כל אדם הוא פילוסוף כל אדם הוא פילוסוף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.03.07
הודעות: 232
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי hanamer שמתחילה ב "כשהוכחתי לך לוגית את אלוקים..."

הוכחת לוגית בעזרת טיעון הרגרסיה האינסופית שיש שתי אפשרויות:
1. יש גורם ראשוני.
2.היקום היה מאז ומעולם.

אני מאמין שאילו היה גורם ראשוני, הוא אינו אל כפי שאתה מתאר אותו. אפשרי גם שהיקום היה מאז ומעולם, אני בספק אך זה אפשרי.

בנוגע לאלוהים ולוגיקה.
עולמנו עונה לחוקי הלוגיקה. אילו היה מתערב בעולמנו דבר מה לא-לוגי, הוא היה שובר את חוקי הלוגיקה של עולמנו, משמע עולמנו לא היה עונה עוד לחוקי הלוגיקה, מצב בלתי נתפס מפני שבחוסר חוקים כל דבר ושום דבר מתקיים באותו עת.
אילו לא היה מתערב בעולמנו, היה נחשב כלא קיים עקב עיקרון תערו של אוקאם.
חזרה לפורום
  #114  
ישן 25-07-2010, 10:13
צלמית המשתמש של hanamer
  hanamer hanamer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.10
הודעות: 1,003
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי כל אדם הוא פילוסוף שמתחילה ב "תגובה להודעה 111"

אולי לא הסברתי את עצמי, לא אמרתי שמעשיו עונים לחוקי הטבע, אלא בחירתו היא להתנהג כמו הנהגת הטבע שהוא עשה.
לדוגמה, ידוע שסופת טורנדו או הוריקן אינה יכולה לפרוץ בישראל, מפני שהתנאים לא מאפשרים לכך. אין ארצנו כאמריקה. אלוקים יכול לעשות סופה בכל מקום. גם במקום שלא מתאפשר על ידי הטבע. אבל הוא לא יעשה זאת, כי אינו רוצה לערער את האיזון הטבעי שטבע בארץ.

ועד כה קרו ניסים, זה לא שאף פעם אלוקים לא הראה את כוחו. פשוט בעבר זה היה יותר נפוץ, מפני שכתוב בנביאים שבאחרית הימים יהיה הסתר פנים, ולא נראה את אלוקים בחוש. ודורינו זה אחרית הימים על פי התורה.
_____________________________________
"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

חזרה לפורום
  #118  
ישן 31-12-2010, 11:48
צלמית המשתמש של hanamer
  hanamer hanamer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.10
הודעות: 1,003
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי כל אדם הוא פילוסוף שמתחילה ב "אולי יום יבוא ונגיע לתשובה..."

אשאל אותך שאלה, מדוע אדם לא יכול לייצר אדם? מדוע אני לא יכול לייצר כלב או קוף שיחיו ויאכלו וישתו וימותו? למה מטוסים וטנקים ומפעלים משוכללים אני כן יכול לייצר ואת זה לא? זה לא מוכיח משהו? הרי אם אין נשמה ואין משהו רוחני שתופס את האדם ומחייה אותו, אזי היה אפשר לייצר אנשים ושיבוטים כמו בסרטים הנקראים כרגע "מדע בדיוני". (שאני אומר "לייצר אדם" אני לא מתכוון ל"לעשות ילדים" על ידי שיתוף של זכר ונקבה, כי כאן הגבר והאשה לא עושים כלום מלבד ההתחלה של הפיריון, כל השאר נוצר בגוף האישה ללא התערבות של גורם חיצוני, מה שאני מתכוון "לייצר" זה לבנות אדם כמו שבונים רובוט או רכב. ועל זה אני שואל, מדוע אי אפשר לעשות זאת?).
_____________________________________
"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

חזרה לפורום
  #119  
ישן 31-12-2010, 13:40
  משתמש זכר כל אדם הוא פילוסוף כל אדם הוא פילוסוף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.03.07
הודעות: 232
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי hanamer שמתחילה ב "אשאל אותך שאלה, מדוע אדם לא..."

הסיבה למה אי אפשר לייצר חיות ובני אדם כפי שמייצרים מכונות היא המורכבות שלהם. כל אדם עם ידע בסיסי בביולוגיה, אני מניח שזה כולל אותך, יודע שהמכניזם של כל אורגניזם שהו, עולה במורכבותו בהרבה מאד מהמכונה הכי מתוחכמת שיוצרה אי פעם. אין לנו את הטכנולוגיה ליצור תא חיים, ולכן גוף שלם הינו בגדר בלתי אפשרי.

בנוסף, דברים שנוצרו באופן אקראי בטבע הינם קשים עד בלתי אפשריים לחיקוי מפני שהם מבוססים על הסתברות נמוכה של מקרה, שנבחנה שוב ושוב במשך מאות מליוני שנים.
דמיין אילו היית זורק אבן במדרון, ואז מנסה לזרוק עוד אחת שתעבור את אותו המסלול בדיוק. הסבירות לדבר כזה היא אפסית.
חזרה לפורום
  #126  
ישן 01-01-2011, 23:25
צלמית המשתמש של hanamer
  hanamer hanamer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.10
הודעות: 1,003
בתגובה להודעה מספר 125 שנכתבה על ידי כל אדם הוא פילוסוף שמתחילה ב "נכון, צריך תנאי רחם. ואולי..."

אמת, זה לא יוכיח כלום, כי זה לא חכמה לפתח מהתא אדם אם יש תנאים המתאימים לכך.

מה שאני מנסה לומר בברור ש-או אל או המקרה יצרו את זה, את התא הראשון, ופיתוחו לאחר מכן, וגורם ראשוני חייב להיות כמו שהסכמנו בהודעה 106, וזה כמובן, חומר למחשבה..
אז תבין, אם היית מוכיח לי שגם אדם יכול לפתח תא ללא תנאים, אזי טענתי נפלה, כי לא מוכרח שגורם ראשוני על טבעי עשה זאת מאחר שכל אחד יכול לעשות זאת, אולי גם במקרה זה יכול להעשות, אבל מאחר שאין מישהו שיכול לעשות זאת, ומקרה זה לא יכול להיות, אולי זו הוכחה שיש איזה מישהו לא מוחש או כוח עליון איך שנקרא לזה, שכיוון ויצר את זה, בצורה על טבעית, [שהרי באופן טבעי זה לא יכול להיות]?
זה כבר לא עניין של אמונה, אלא לוגיקה פשוטה. אפשר גם לכלול את זה בתוך לוגיקה שפירושה "היגיון" וכל דבר שמוכח שהוא הגיוני, גם אם הוא לא טבעי, נכלל בלוגיקה.
_____________________________________
"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

חזרה לפורום
  #129  
ישן 06-01-2011, 15:42
  משתמש זכר כל אדם הוא פילוסוף כל אדם הוא פילוסוף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.03.07
הודעות: 232
בתגובה להודעה מספר 128 שנכתבה על ידי hanamer שמתחילה ב "גם אני התכוונתי לזה. יצירת..."

אנו מסכימים שיש גורם ראשוני, אך איני מאמין שהוא יישות אלוהית בעלת תודעה.
למיטב הבנתי לא רק החומר נוצר בתחילת היקום, אלא גם הזמן עצמו, סריג ה"מרחב-זמן". מכאן ניתן להניח שהמרחב מותנה בקיום הזמן, ולהיפך, הזמן בקיום המרחב. לכן אי אפשר מבחינה לוגית לשאול- מה היה לפני היקום, מפני שלא היה זמן לפני בריאת היקום, לא היה "לפני".
משמעות נקודה זו היא שהיקום חייב להיות.
אין צורך בבורא מפני שמתחילת הזמן, היקום בהכרח יהיה קיים(מסיבה כלשהי).
כמובן שתאמר שהאל יצר את הסריג "זמן-מרחב", לזה אין לי טיעון נגדי, מכיוון שמלחתחילה אין ביסוס יציב למשפט הקודם.
חזרה לפורום
  #132  
ישן 22-01-2011, 23:58
צלמית המשתמש של hanamer
  hanamer hanamer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.02.10
הודעות: 1,003
בתגובה להודעה מספר 131 שנכתבה על ידי כל אדם הוא פילוסוף שמתחילה ב "אין ביסוס יציב ל"סיבה כלשהי",..."

אז אתה מעדיף להאמין שהכל היה ונברא ללא תכנון מאשר להאמין שהיה תכנון? האם היקום לא מעיד על מתכנן? האם סדר כזה מופלא לא זועק ליוצר? הרי לדבריך היה הכל במקרה, גם הגורם הראשוני זה המקריות, אך העולם והיקום לא מעידים על כך. לא יתכן שמשהו יווצר במקריות בצורה מושלמת גם אחרי תהליכים של שנים, אלא אם כן מישהו יצר ועשה זאת. כבר דשנו בזה. אני לא רוצה לחזור על המשפט של פרופ' פרד הוייל שהווצרות היקום בצורה מקרית משתווה לסופה שתתחולל במגרש גרוטאות ויצא משם לאחר שנים בויינג 747 שיכול לטוס בלי ביקורת לפני טיסה. ההסתברות שואפת לאפס.

לכן מה שאני בא לומר, שה"אמונה" שאתה מציין, אינה אמונה לא בסיסית, גם אם אין הוכחות, הרי המציאות מעידה שהאמונה היא אמיתית. אבל מי שמעדיף לא להאמין זה פשוט להתעלם מהמציאות. מי שדוחה את האמונה בתירוץ של "אני לא מאמין בעל טבעי" פשוט לא מבין שגם אם העל טבעי לא מוצא חן בעיניו, זה חלק מהמציאות שא"א להתעלם ממנה.
_____________________________________
"האמת תמיד נמצאת בפשטות, ולא בהכפלה ובסיבוך של דברים"
אייזיק ניוטון

חזרה לפורום
  #133  
ישן 05-02-2011, 12:11
  משתמש זכר כל אדם הוא פילוסוף כל אדם הוא פילוסוף אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.03.07
הודעות: 232
בתגובה להודעה מספר 132 שנכתבה על ידי hanamer שמתחילה ב "אז אתה מעדיף להאמין שהכל היה..."

אין לי העדפה במה להאמין, איני שולט במה שאני מאמין, התודעה שלי מאמינה במשהו לאור הנתונים שהיא מקבלת.
כמובן הנתונים שהתודעה מקבלת לא תמיד נכונים, ותהליך הסקת המסקנות גם כן איננו מושלם בהכרח. אך זו תודעתי, איני יכול לקבוע את אמונתי באופן שרירותי.
כל שאני יכול הוא לאסוף נתונים, לעבד אותם במוחי, ולקוות שהם יובילו אותי למסקנה הבאה.

איני מסכים שסדר היקום זועק ליוצר. זאת מפני שבאותה מידה שנאמר: "סדר כה מופלא ומושלם יכול היה להיווצר רק בידי יישות מושלמת על-טבעית, הרי רק מושלם יוצר מושלם";
אפשר גם לומר: "סדר כה מופלא ומושלם לא יכול היה להיווצר ע"י דבר מה שהו, זה מושלם מעבר לכל דבר."

(התייחס לסגנון המשפטים הנ"ל ולא לניסוחם המדוייק. בכוונתי להדגיש נקודה, לא להפריך לוגית את האל)

באופן כללי, אני תמיד שואף שדבריי יהיו תחת השקפה רציונלית. זאת בכדי שנוכל להתקדם בדיון ללא טיעוני מבוי סתום, וכדי שתהיה משמעות אמיתית לכל מסקנה.
לכן אני נמנע מטיעונים שנובעים מתוך רגש, כגון "סדר היקום זועק למתכנן" וכדומה.
כמובן שאני לא מזלזל בך או באמונותיך, כלל לא, אני רק מנסה לקדם הדיון, למען הדיון.
חזרה לפורום

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:13

הדף נוצר ב 0.19 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר