לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 03-03-2013, 19:15
  coperl coperl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.13
הודעות: 270
תחושות קשות לגבי פרויקט ה F-35

אני לא מומחה בנושא ותקנו אותי אם אני טועה. אני מקבל את ההרגה שהF-35 הוא מטוס בינוני שלא מתאים למאה העשרים ואחת שכל יחודו הוא בחמקנותו שאין לזלזל בה, אך גם אין לזלזל בקרבות האוויר המסורתיים אשר הוא לא ממש יוכל לעמוד הם מול מטוס כמו F-15 אם יהיה לו תקלה ביכולות החמקניות. מדובר בפרויקט מפלצתי אשר היה אמור למצוא את מטוס העתיד שאפשר להרשות לעצמנו. הם נכשלו בגדול כשכל מה שהמטוס מציע היא טכנולוגיה חמקנית ומכ"ם עצמתי במחיר מפלצתי שעדיין אינו סופי. כשמדינה פיתחה מטוס כמו הF-22 זה ממש בזיון שזה כל מה שהצליחו להגיע בפרויקט לאומי של מה שהיה בירת העולם החופשי. הרוסים מפתחים בלי כל כך הרבה רעש ואם תג מחיר של F15I סוחוי T-50 בהצלחה די מעוררת קנאה, לעומת עשרות חברות שכל אחד עשה קמפיינים ושכר לובי ענק כדי שייצרו ברגים וכך כל בורג מיוצר בידי חברה ומדינה שונה. מדובר בפרויקט כושל ובמטוס די גרוע למה לא סגרו אותו לפני שנהיה מפלצתי? למה מדינת ישראל הזדרזה לקנות מטוס כזה כשלא ברור למה בדיוק צריך אותו. הרי לתקיפה באיראן הם יהיו חייבים ליווי מקצועי של F-15 בתצורת עליונות אווירית שאינו חמקני כלל. ובשביל חמאס וחיזבאללה לא צריך חמקן? אז למה לעזאל לא קברו אותו כשיכלו? למה מדינת ישראל לא קנתה את יורופייטר טייפון שבתור מטוס קרב הוא משתווה לראפטור? איך אותה חברה שמייצרת את הראפטור מייצרת כזה מטוס, שהוא מטוס תקיפה בסך הכל שיקראו לו A35 או שזה לא מספיק מאיים. איך נפלו גיבורים.

נערך לאחרונה ע"י coperl בתאריך 03-03-2013 בשעה 19:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 03-03-2013, 19:26
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי coperl שמתחילה ב "תחושות קשות לגבי פרויקט ה F-35"

טוב עם הרגשה קשה להתווכח.
אבל האם קראת את כל האשכולות על ה F35 ?
אייפה בדיוק ראית שהוא נחות מ F15 בקרבות אוויר ?
מה זה תקלה ביכולת החמקנות ? המבנה של המטוס ישתנה ?
איך החלטת שהסוחוי 35 מפותח בהצלחה מעוררת קנאה ?
מדוע להתקפה באיראן הF35 חייבים להיות מלווים ב F15 מדוע אתה חושב שאין ל F35 יכולת הגנה עצמית ?
על סמך מה החלטת שזה מטוס די גרוע , איזה נתונים תומכים בקביעה הזאת ?
לנוחתך בראש האשכול קיימים לינקים לאשכולות העבר , אם הנושא באמת מעניין אותך אני מציע שתקרא את את האשכולות הקודמים (כן זה לוקח הרבה זמן יש שם הרבה מאוד חומר מרתק) ואז תשכול מחדש האם באמת כל ההצהרות ההחלטיות שלך לגבי המטוס הזה מדוייקים , מי יודע אולי הרגשתך תשתנה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 03-03-2013, 19:52
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,241
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי coperl שמתחילה ב "כן, קראתי את כל המידע עליו...."

מדהים.

אם אחרי זה:

ציטוט:
במקור נכתב על ידי coperl
כן, קראתי את כל המידע עליו.


אלו המסקנות שלך:


ציטוט:
במקור נכתב על ידי coperl
המטוס גרוע בקרבות אוויר צמודים, הוא מטוס ענק עם גרר מפלצתי בייחס לטייפון למשל או לF15 אין לו סיכוי בקרבות א"א צמודים גם לא מול הF-16. תקלה ביכולת החמקנית היא פגיעת פגז שישרוט ויעקם טיפה את הציפוי והצורה המיוחדת שתוריד מיכולות החמקניות. שלא לדבר על בידונים או תחמושת בנקודות תלייה שיהיו חייבים בטיסה לאיראן. אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה לפקיר את טייסיה מעל שמי איראן עם מטוסים שלא מתפקדים בקרב א"א, גם אם הטומקטים האיראנים מיושנים ובעייתיים, בל נשכך שהם אחד המטוסים המסוכנים בעולם. אז מה רע בטייפון שמכניס אותו בכיס הקטן ועולה חצי ממנו?



אז, אין לי מילים.

אני גם לא חושב שיש טעם לנסות להפריך את דבריך. מאחר ולאף מסקנה שאליה הגעת, לא תוכל למצוא ביסוס בכתובים או בפרסומים או מהתנסות אישית שלך או מהתנסות של מישו אחר.

נערך לאחרונה ע"י צ'ומפי בתאריך 03-03-2013 בשעה 19:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 03-03-2013, 19:58
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,276
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי coperl שמתחילה ב "כן, קראתי את כל המידע עליו...."

אתה מציב אמירות בלתי מבוססות בעליל במקום עובדות, ומצפה שמישהו יסכים עם המסקנות שאתה מסיק מהן?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי coperl
כן, קראתי את כל המידע עליו.

גם את המידע המסווג?

ציטוט:
במקור נכתב על ידי coperl
המטוס גרוע בקרבות אוויר צמודים, הוא מטוס ענק עם גרר מפלצתי בייחס לטייפון למשל או לF15

אמירה בלתי מבוססת.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי coperl
אין לו סיכוי בקרבות א"א צמודים גם לא מול הF-16.

אמירה בלתי מבוססת.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי coperl
תקלה ביכולת החמקנית היא פגיעת פגז שישרוט ויעקם טיפה את הציפוי והצורה המיוחדת שתוריד מיכולות החמקניות.

אמירה בלתי מבוססת.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי coperl
שלא לדבר על בידונים או תחמושת בנקודות תלייה שיהיו חייבים בטיסה לאיראן.

אמירה בלתי מבוססת.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי coperl
אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה לפקיר את טייסיה מעל שמי איראן עם מטוסים שלא מתפקדים בקרב א"א

פופוליזם זול.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי coperl
בל נשכך שהם אחד המטוסים המסוכנים בעולם.

אמירה בלתי מבוססת.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי coperl
אז מה רע בטייפון שמכניס אותו בכיס הקטן ועולה חצי ממנו?

שאלה רטורית עם הנחה בלתי מבוססת.
_____________________________________
או"ם שמום.


נערך לאחרונה ע"י Taurus84 בתאריך 03-03-2013 בשעה 20:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 03-03-2013, 20:03
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי coperl שמתחילה ב "כן, קראתי את כל המידע עליו...."

אין לו סיכוי בקרבות צמודים? מסקנה מעניינת. בטח יצא לך לראות מטוס "סופה" או "רעם" בקרב אוויר צמוד.
יותר מעניין זה שאין סיבה שהוא יגיע לקרבות צמודים.

ואתה לא קראת את האשכולות הקודמים, ודאי לא את האשכול האחרון שבו דנתי במפורש בכך שלתקיפה באיראן אף 35 עדיף בבירור על פני מטוס סופה מאחר והוא לא צריך שום גרר חיצוני על מנת לתקוף באותה איכות כמו הסופה.

בקיצור, קודם תקרא, עם ראש פתוח, ואז תחזור לדיון..

והטומקטים הם ממש לא מטוס מסוכן. זה מטוס שנבנה כמערכת נשק משולבת (מטוס-מכ"ם-טיל), בטכנולוגיה סופר מיושנת (הידעת שלטומקט היה גיליון דיווח תקלות טייס מיוחד ומורכב עקב ריבוי התקלות שבו?). רק מי שקרא טום קלנסי יכול לחשוב ככה..
_____________________________________
Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 07-03-2013, 15:36
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
אל תיעלב, אבל התגובה שלך מזכירה לי סיפור שכתב דאגלס אדמאס
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אין לו סיכוי בקרבות צמודים?..."

על פלאנטה עתידית כלשהי, שבה הומצאה מערכת בקרת אקלים מהפכנית באמת. המילה האחרונה!
כל כך משוכללת היתה, שהמהנדסים שתכננו אותה טענו שלא צריך חלונות בבניינים בהם היא תותקן.
אחרי שהם בנו את הבניינים ואיכלסו שם המוני עובדים, נשאלה השאלה בידי יותר ויותר עובדים: רק רגע, ואם נרצה לפתוח חלון, ככה, להתאוור?
ועל זה השיבה החברה היצרנית בגאווה: אתם לא תרצו לפתוח חלון. יהיה לכם כל הזמן נעים מאד.
אז החבר'ה התעקשו: אבל בכל זאת, מה אם נרצה לפתוח חלון?
ונענו: אבל למה שתרצו לפתוח חלון...?
וככה זה המשיך..
ואז היתה מהפיכה, והראשונים שהועמדו לקיר היו המהנדסים שתכננו את מערכת בקרת האקלים המהפכנית הזאת...

כשאתה אומר : F35 לא יגיע לקרבות אוויר צמודים...יש בזה יותר wishfull thinking מאשר מידע מוצק. זאת נקודה לא מובנת מאליה - שעוד לא הוכחה בקרב.
חמקן או לא - אתה לא יכול לדעת אלו אמצעי גילוי ואיכון יהיו בעתיד, והאם החמקנות היא באמת קלף מנצח. אתה לא יכול לדעת יכולות של מכמ"ים עתידיים, או מערכות איכון עתידיות שאינן נסמכות על טכנולוגיה קיימת של מכ"מ אורכי הגל הקיימים היום וכו'.
יכול להיות שכל מה שמפריד בין החמקן ובין קרבות dog fight הוא איזה רעיון מבריק שיצוץ במוחו של מהנדס רוסי גאון.
הניסיון הראה שאין מערכת נשק שאי אפשר להביס, ולו מהסיבה הפשוטה כי מערכות החמקן למשל נבנו מתוך מחשבה על מערכות הנשק הקיימות היום, או אלו שניתן היה לצפותן בעת התכנון, ואילו מערכת המכ"ם או הנשק שתביס את החמקן עוד לא נולדה, והיא תיוולד אחרי שהוא יילמד היטב על נקודות התורפה שלו.

קח את נשק הנ"ט.
תחילה היה המטען החלול שהיה יעיל מאד נגד טנקים ללא מיגון.
ואז הומצא המיגון לסוגיו, והרוסים הגיבו מיד בהמצאת הטאנדם ומי יודע מה יש להם עוד בקנה..

אני למשל יכול לדמיין טילי א"א שאינם מבוססי מכ"מ אלא על ראש ביות אלקטרו אופטי מתקדם, אולי על מערך של תחנות האזנה או ניתוח אותו שאם יוצב במערך גיאומטרי מסוים - יוכל להכווין מטוסי יירוט וטילי ק"א למפגש מול חמקנים.

נערך לאחרונה ע"י שטורס בתאריך 07-03-2013 בשעה 15:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 03-03-2013, 22:47
  double_o double_o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,855
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי coperl שמתחילה ב "אמנם אין לי גישה לחומרים..."

תשמע, כשמטוסי הסילון הראשונים של חיל האוויר המטאור נכנסו לשירות הם התחילו להתאמן בקרבות אוויר צמודים עם מטוסי המוסטנג והסתבר שלמוסטנג יש יתרון בגלל רדיוס הפנייה הקטן יותר והמטאורים היו מפסידים להם בקרבות אוויר. יותר מזה למטוסי הבוכנה היה טווח וכושר שהייה שעלה בהרבה על זה של מטוסי הסילון. האם זה אומר שרכש מטוסי הסילון היה טעות? לא כי למטוסי הסילון היה יתרונות אחרים שעלו על החסרונות שלהם.

מטוס הוא מערכת נשק מורכבת וכמו כל מערכת מורכבת הוא שילוב של פשרות בין דרישות סותרות. במיוחד מטוס רב משימתי כמו הF-35. לכן למרות שגם לי אין נתונים "מבפנים" אני לא אתפלא אם ישנם כמה פרמטרים שבהם הF-35 נחות מF-15, אבל זו טעות להשוות ביניהם רק על פי הפרמטרים הללו, אתה צריך לבחון את תפקוד המטוסים כמערכת כוללת. את המערכת אתה גם צריך לבחון לפי תפיסת ההפעלה שלה, זו טעות לבחון מטוס קרב דור5 על פי תפיסה של דור4 בדיוק כמו שזו הייתה טעות להטיס מטוסי סילון כמו מטוסי בוכנה.

ההבנה שלי היא שבאופן כללי היתרונות של הF-35 שמתבטאים בחתימת מכ"ם נמוכה, מערכות מתקדמות לאיתור זיהוי והגנה עצמית וחימוש יאפשרו לו בקרבות אוויר מצב של "רואה ראשון, יורה ראשון, פוגע ראשון" ויאפשרו לו להשיג עליונות על פני מטוסים מהדור ה 4. וה4.5
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 04-03-2013, 08:56
  משתמשת נקבה Kodkodit Kodkodit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.02.13
הודעות: 126
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "תשמע, כשמטוסי הסילון הראשונים..."

מבלי להתווכח עם שום דבר ממה שכתבת (אני מסכימה), יש לי רק תהיה כללית של הדיוטה-
על פי הבנתי, אחד היתרונות המכריעים של הF35 היא החמקנות וההערכה היא שהוא לא יאלץ להגיע לdogfight כי הוא יזהה את האויב ראשון ויירט אותו (או יחמוק ממנו)
אבל בשלב מסויים גם לאויב יהיו מטוסים חמקנים ואז ממילא תאלץ לפתח מערכת עוקפת חמקנות או להגיע קרוב כדי לזהות את האויב (ובכך אתה מאבד את היתרון המרכזי של המטוס).
האם לא נראה שבתיכנון של המטוס לא שמים דגש חזק מידי על יתרון החמקנות על חשבון יתרונות אחרים (עליונות אוירית נניח)?
אז נכון שעד שלצד השני יהיו מטוסים חמקנים יקח זמן ואולי לאויבים שלנו ספציפית יקח אפילו יותר זמן.
אבל זה לא מטוס ל10 שנים. יש לנו מטוסי קרב שתוכננו לפני עשרות שנים. מה גם שמדברים על "מטוס הקרב המיואש האחרון" (אם כי זה יכול להיות סתם כותרת פופוליסטית להדיוטות כמוני)

(אני מראש אומרת- אני באמת לא יודעת. זה לא איזה נסיון להתיימר לזרוק קביעות בנושא שאני לא לגמרי בקיאה בו. לכן אני שואלת את המומחים פה :-) )
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 03-03-2013, 20:37
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,328
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי coperl שמתחילה ב "תחושות קשות לגבי פרויקט ה F-35"

תראה, אני ממש לא מתלהב מה- F35, אבל אתה פשוט טועה.

הערכתי: ה- F35 לא יהיה מטוס גרוע; הפיתוח שלו מתעכב ומתייקר, ויש סיכוי שיבוטל/יקוצץ/ישתנמך (חלק מהמערכות והיכולות יבוטלו או יידחו כדי לחסוך בעלויות. כמו ה-F22 ש-8 שנים אחרי IOC ואחרי השקעה של מיליארדים נוספים קיבל סוף-סוף יכולת מיפוי ), אבל הוא לא מטוס גרוע.

בכלל, קח בחשבון שעד כה הממשל הוציא כ-80 מיליארד דולר בתוכנית שתעלה בסוף 400-1500 מיליארד. הממשל לא טיפש ולא פראייר, והוא מנסה בכל דרך אפשרית לבדוק את היצרנית ולהשיג חסכונות. התיאור שלך על "חברות שגורפת קופה מייצור ברגים" רחוק מהאמת. יש טעויות, יש תחמנויות ויש לחצים פוליטיים- כפי שיהיו בכל פרויקט בסדר גודל כזה, בפרט בארה"ב.

אתייחס לנקודה אחת בדבריך: החמקנות.
עד לפני כמה שנים היה מקובל מאוד לטעון שחמקנים לא מציעים יתרון רב על פני מטוסי דור 4.5 עם ל"א מתקדם ויתרון מספרי (בזכות עלותם הקטנה יותר). מאז רוסיה וסין, מדינות שמבינות משהו במטוסי דור 4.5 ושאין בהם "לובי חמקנות" מבוסס הציגו פרויקטים של חמקנים..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 03-03-2013, 20:49
  coperl coperl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.13
הודעות: 270
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "תראה, אני ממש לא מתלהב מה-..."

לא התייחסתי לקופה שגורפות החברות. אלא שהפרוייקט מפוזר כל כך עד שכל מדינה שאינה מדינת אויב של ארה"ב מייצרת משהו לפרויקט וכל בורג מיוצר בידי מדינה וחברה אחרת. איך יכול להיות פרויקט יעיל כשהשיקול למי ייצר מה הוא שיקול למי ארה"ב מעוניינת להתחנף. כך למשל את הקסדה שאלביט זכתה במכרז בהגינות ובגלל טיב המוצר (אני מקווה) ובאה חברה בריטית טובה ככל שתהיה ומפעילה לחץ אדיר לקבל את החוזה בגלל שמדינתם השקיעה בפיתוח. כך מתנהל פרוייקט של הדור הבא? גם בF-16 היה מלחמות בין החברות, אבל לא ברמה שכל חברה ומדינה בעולם נלחמות לקבל פירור והשיקולים אינם מקצועיים אלא כלכליים ומדיניים. איך קורה שהמנוע הכי מתקדם וסודי בארה"ב מיוצר במדינה איסלמית שמנהיגה הצהיר לפני כמה ימים הצהרות אנטישמיות וגזעניות שהיטלר היה מתכבד בהם? מה קורה להם?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 03-03-2013, 23:25
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,328
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי coperl שמתחילה ב "לא התייחסתי לקופה שגורפות..."

ציטוט:
כך מתנהל פרוייקט של הדור הבא?


כפי שידוע לך בוודאי, זו תוצאה של ההגיון הבסיסי של הפרויקט: מענה למירב הצרכים (בארה"ב ובעולם), במטרה להגיע לשוק רחב מאוד , לפזר את עלויות הפיתוח ולהגיע למטוס טוב אך רכיש (affordable בלעז).

בדיעבד כולנו חכמים, ואפשר לנתח שכניראה אפשר היה להתמקד בדגם היבשתי (לוותר על דגם ההנ"ק שממילא יירכש בכמויות קטנות ושהביא לסיבוכים טכניים רבים ובראשם הבחירה במנוע בודד וחזק מאוד, ואולי גם על הדגם הימי- הנייבי מרוצה למדי מה-"סופר הורט" שלו; והרי ממילא התאימות בין הדגמים קטנה ממה שנחזה), לתת עדיפות לדרישות של חהא"א ולהניח שכל הלקוחות הבינ"ל יגיעו ממילא; אבל ב-2001 קשה היה לחשוב על כך: הרי דגם א"ט ההנ"ק X-35B הראה ביצועים לא רעים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 04-03-2013, 10:01
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,284
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי coperl שמתחילה ב "תחושות קשות לגבי פרויקט ה F-35"

את הוויכוח "F-35 טוב/לא טוב" פיצלנו מאשכול החדשות והעידכונים משתי סיבות:
- אשכולות חדשות ועידכונים כשמם כן הם - מיועדים לתוכנית הפיתוח ולכן אנחנו רוצים לשמור אותם כאלה (נחמיה הגדיר אותם "נקיים" ואני בהחלט מסכים איתו)
- מידי פעם מופיע גולש תורן שמעורר את הוויכוח, זה בסדר ולגיטימי, אבל מאחר וכבר עשינו זאת כמה פעמים אז החלטנו להקדיש אשכול לשם כך בו מי שרוצה להציף את תחושותיו (כרגע זה לא יותר מתחושות) אז זה המקום.
רק שייקח בחשבון שהחבר'ה בפורום לא נשארים חייבים ויודעים לענות כפי שעשו באשכול הזה (גאה בכם )

הדברים נאמרו, אז אין טעם שגם אני אגיב, ראה מסמך מ 1980 על ה F/A-18 (קישור)
ואיפה ה F/A-18 (הורנט) היום? הפך להיות סופר-הורנט, מטוס שמצליח מאד בצי האמריקאי ובאוסטרליה (אולי אפילו יהיה לו עתיד כגירסה חמקנית שתיקרא Global Super Hornet)
קנדה ואוסטרליה (שותפות ב JSF) שוקלות רכישה שלו (כהליך ביניים?) במקום ה F-35 בגלל אותם "תחושות קשות"
קישור למאמר קנדי בנושא כאן

אגב, גם טורקיה חסרת סבלנות ומתוסכלת ממעמדה בפרויקט ה F-35, התפרסם מאמר שהם חושבים לרדת מהמטוס הזה ולרכוש במקום מטוסי F-16 משודרגים מתוצרת מקומית
קישור


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 04-03-2013 בשעה 11:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 22-05-2013, 05:44
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
למטרות תקיפה יש לח"א מאות מטוסים
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=AJ-47]האם ישנו מצב..."

למטרות תקיפה יש לח"א מאות מטוסים והערך המוסף של 20 מטוסי F-35 לא ישפיעו על יכולתו של ח"א לבצע משימות תקיפה.
למטרות יירוט, התפקיד שאני הייתי מייעד ל-F-35, הוא הגנה על שמי המדינה. אני מניח שניתן להתקין במקום 2 פצצות בתאים הפנימיים 2 ואולי 4 טילי אויר/אויר בהתאם לדגם, ועי"כ ניתן יהיה לשחרר מטוסים נוספים לתפקידי הפצצה.

הבעיה היא, איפה הערך המוסף של ה-F-35 בתקיפה. לדעתי אין צורך במטוס זה לצרכי תקיפת מטרות, יש מספיק מטוסים בנישה הזו.
לכן אשאל את המומחים, מה יכול להיות הערך המוסף של ה-F-35, כאשר הוא נלווה ל-2 רביעיות של מטוסי תקיפה.
אני הייתי רוצה למקם אותו בגובה 40,000 רגל, ואם כי הוא לא עוסק בתקיפה, הוא צריך לספק מידע למטוסי התקיפה ולמטוסי יירוט, לפני התקיפה, בזמן התקיפה, ולאחריה.
מה היכולות שהוא יכול להביא לתקיפה זו? נא לחזות 4-5 שנים קדימה.

נכון שיש אמצעים נוספים, אבל ה-F-35 יכול לשהות באיזור התקיפה לאורך זמן ולהיות כמעט בלתי נראה. אם כי ישנם כטב"מים שיכולים לבצע את זה, אי היותם "חמקנים" עלול לסכן אותם בלחימה כנגד צבאות ערב וגם למנוע מהם לבצע את תפקידם. עד אשר כטב"מים חמקנים כדוגמת ה-X-47 יהיו זמיניים, זהו התפקיד של ה-F-35.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 22-05-2013, 19:06
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
אני לא מפספס דבר
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "[QUOTE=AJ-47][right]למטרות..."

אני לא מפספס דבר. ברורים לי היתרונות של מטוס זה בארה"ב שמזמינה 2,500 מטוסים. אני מבין את התאוריה במחשבה שמטוס "חמקן" יאפשר את דיכוי מערכות ההגנה האווירית של האוייב, (אם כי לא כל כך עבדה עבור ה-F-117 כנגד מערכות טק"א ישנות), ויאפשר לגל השני להשמיד את המטרות. אבל בישראל עם 20 מטוסים החשיבה צריכה להיות אחרת, וצריך לנסות ולשמר את המטוסים עד אשר הכמות תגדל. אני לא יודע אם ההצעה הזו אפשרית/מעשית, אבל זהו מטוס רב משימתי עם מערכות ראייה,קשר יוצאות מן הכלל ואולי ניתן למקסם את היתרונות האלו עבור כלל מטוסי ח"א.

בשביל לנטרל את מערכות ההגנה האווירית ישנם בידי ח"א והיבשה אמצעים נוספים כגון טיל השיוט "DELILAH" שניתן לשיגור מהאוויר, מהים, ומהיבשה לטווח של 250 ק"מ. אני מקווה שבתעשיות הבטחוניות לא נרדמו והפצצות הגולשות כגון ה"SPICE" וה-"MSOV" מקבלות מנוע טורבו קטן מאחור, שיביא גם אותם לטווחים של מאות ק"מ.
פצצות גולשות אמריקאיות כגון JSOW ו-JASSM, עברו שידרוג דומה, קיבלו מנוע מאחור, את התוספת ER לשם, וטווח של 500 ק"מ ל-JSOW ו-1,000 ק"מ ל-JASSM.
מאמין שגם אנו ביצענו שינויים דומים בפצצות שלנו, שיאפשרו לח"א לפעול בחופשיות באיזורי אמ"ט גם ללא מטוסים חמקניים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 22-05-2013, 23:28
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
נחמיה ידידי
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אתה כותב שטויות, לא שטויות..."

נחמיה ידידי, אני לא אוהב שכותבים לי או לכל אחד אחר בפורום שהוא כותב שטויות. אני לא עונה לאף אחד בצורה כזו אפילו אם אני חושב ככה, יש דרכים יותר נכונות ומכובדות להגיד שאתה לא מסכים עם מה שהשני כתב, המילה שטויות היא לא אחת מהם והיא רק תדרדר את הכתיבה בפורום, שאני יודע שהוא חשוב לשנינו.

ולעצם העניין,
אני טוען, שכל עוד הכמות של מטוסי ה-F-35 היא נמוכה, ואני מניח שהם יגיעו לאורך זמן ולא במכה אחת, אזי כל אחד מהמטוסים האלה הוא "מלמיליאן" ויש צורך לשמור אותו לפעילות שרק הוא יכול לבצע ושתחסוך חיי אדם. לכן כתבתי שהייתי מעדיף לראות אותו בתפקידי יירוט, שבו אני בטוח שהוא יהיה מיירט טוב, וגם ישחרר מטוסים אחרים למטרות תקיפה.

אני לא אומר שאין ל-F-35 יתרונות עכב היותו חמקן, זה בוודאי עדיף לתקוף רק עם חמקנים לפחות בשלב הראשון, אבל לסמוך רק על חמקנות זו לדעתי טעות. מעבר לזה, כמה מטרות יוכלו 20 מטוסים לתקוף בו זמנית ולאורך זמן, זו לא מספיק עוצמה ששוה את הסיכון, עדיף להשאיר אותם להגנת שמי המדינה ולתקוף מטרות עם מטוסים אחרים וטילי שיוט. כאשר יגיעו מטוסים נוספים, אם יגיעו, ניתן יהיה להרחיב את המטרות שהוא יטפל בהם.

אבל הדבר החשוב ששאלתי הוא האם ה-F-35 יכול למעשה ל"פרוס שמיכה" מעל הכוח התוקף ולעדכן את האינפורמציה שהוא צריך, גם בנושא התקיפה וגם בנושאי יירוט, אתה מבין יותר ממני בנושא זה ואשמח אם תבהיר לי נקודה זו, אבל אנו מדברים על 4-5 שנים מהיום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 23-05-2013, 13:31
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,708
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "יירוט זו משימה [B]משנית[/B]..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
יירוט זו משימה משנית של מטוסי קרב

לא מדוייק.
המשימה של הגנה על מדינת ישראל ומרחב הפעולה של צה"ל והמשימה של השגת עליונות אוירית (בשתיהן עניין היירוט מאוד חשוב, אלא אם כן תשמיד את כל המטוסים על הקרקע בתחילת מלחמה) נמצאות בהיררכיה לפני משימות חשובות אחרות שבהן משתתפים מטוסי קרב (השתתפות בלחימה בזירות היבשה והים, תקיפת יעדים בעומק וכו').
גם לגבי הקביעה ש"המטוס לא טוב במיוחד ליירוט", לא הייתי מצטרף כיוון שאפילו אם בחלק מהתכונות שלו אולי הוא נופל ממטוסים שאינם חמקנים, עדיין איננו יודעים את המשמעויות של מפגשים בסיטואציות שונות.
לגבי "לא משתמשים במטוסי קרב חמקנים לאיסוף מודיעין" - לא אתפלא אם ישתמשו בהם. בעצם, אני די בטוח שישתמשו בהם, כשם שמשתמשים גם כיום במטוסי קרב ולא רק בכטב"מים.
ועדיין, בגדול, השורה שכתב AJ-47 : "הערך המוסף של 20 מטוסי F-35 לא ישפיעו על יכולתו של ח"א לבצע משימות תקיפה" אינה נכונה.

נערך לאחרונה ע"י yaari בתאריך 23-05-2013 בשעה 13:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 23-05-2013, 19:52
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי yaari שמתחילה ב "[QUOTE=NehemiaG]יירוט זו..."

1. זה היה נכון במלחמת השחרור, ומעט מאוד מעבר לזה. סדר המשימות לא קובע את היררכיית החשיבות של המשימות. עובדתית, משימות חיל האוויר היו תמיד סיוע לכוחות הקרקע או תקיפות מרוחקות מרגע שהתאפשר לחיל חופש פעולה בזירת הקרב. משמע - חופש הפעולה ייעודו לאפשר את המשימה המרכזית.

2. עד כה, נראה שהמטוס טוב ליירוט BVR כמו שאר מטוסי הקרב מדור 4, ובטווח קרוב כנראה שעדיין עדיף F-22 או אפילו נץ .

3. אתה מוזמן לנקוב בשם של מטוס קרב חמקן אחד שמשמש לאיסוף מודיעין. זה שיישראל אולי תרצה לאסוף מודיעין עם מטוסי הקרב האלו (נניח גיחות צילום בעומק) לא אומר שהיא תוכל לעשות זאת, וגם ישראל וגם ארה"ב מעדיפות שימוש בכטב"מים למשימות מודיעין. תליית פוד צילום על המטוס תעקר את החמקנות שלו במידה רבה, למשל.
_____________________________________
Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 23-05-2013, 09:29
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,939
להפך - הכמות מתאימה לצרכים
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "נחמיה ידידי"

תחשוב כך - עם טייסת של המטוס הזה, ישראל לא צריכה לחשוש מהמערכת שסוריה מתכננת לרכוש.
שולחים את המטוסים הללו רק לתקיפה מקדימה - נגד מערכות הנ"מ החזקות והטובות ביותר.
ולאחר מכן עושים "ניקוי" עם איסוף מכטב"מים, הפצצה של סוסי העבודה של חיל האויר, וירי מנגד.

מדובר בהפחתה משמעותית של הסיכון,
כי המבצע שעשו - היה חד-פעמי, והתבסס על טעויות של האוייב.
חשפנו את נקודות התורפה של האוייב, הוא ישפר שם מערכות נ"מ, ובפעם הבאה המשימה תהיה קשה הרבה יותר.

יותר מכך - משימה דומה באיראן, ללא תקיפה מקדימה חמקנית, תהיה מאוד-מאוד מסוכנת.
ברגע שתהיה יכולת חמקנית - במקומות הכי מסוכנים ישלחו את החמקנים, והסיכון ירד משמעותית.


להשאיר את המטוסים הללו למשימות יירוט, מקביל לרעיון של לשלוח לקרבות רק את המג"חים, כדי שטנקי המרכבה4 היקרים עם מעילי הרוח החדשניים לא יפגעו.
לא הצעה רצינית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 23-05-2013, 09:16
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,284
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי AJ-47 שמתחילה ב "האם ישנו מצב שלישראל, עם כמות של 20 מטוסים בשלב זה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AJ-47
האם ישנו מצב שלישראל, עם כמות של 20 מטוסים בשלב זה, המטוס ישמש יותר כ"עיניים של הצבא" באזורי הקרב, מאשר מטוס קרב?

תשובה כללית גם על שאר התהיות שהתפתחו בהמשך לשרשור הזה (סה"כ תהיה זה נושא האשכול).
היעד של חיה"א הוא לפחות 75 מטוסים ולא 20
מבחינת עיניים של הצבא? כן הוא ישמש גם כעיניים וגם כאוזניים, יירוט ותקיפה ובדגש על תקיפה ראשונית.
יש כל כך הרבה מלל על יכולות המטוס (תמרון כזה וכזה, טווח כזה וכזה, יכולת נשיאת נשק וכו' וכו'), אבל הדגש הוא על שני מאפיינים עיקריים שלו - השילוב של חמקנות והיתוך חיישנים מה שאין באף מטוס קרב אחר בעולם!

כבר נאמר כאן, הוא יבצע פריצה ראשונית, ישמיד מערכי הגנ"א וקשר ויסלול את הדרך לשמים פתוחים לשאר המטוסים.
אם יהיה איום אווירי על ישראל והוא יוזנק (אולי עם עוד מטוסים מתמרנים טוב יותר או לבד) אז עם חיישניו הוא יזהה את המטרה מרחוק מאד (כמה שאפשר להתייחס למילה רחוק בארצנו הקטנטונת), יפיל אותה מרחוק בשיטת FLFSFK ואם יצטרך גם ייכנס לקרבות אוויר מקרוב וכו' וכו'
אלה השאיפות, לזה הוא נבנה, זה מטוס ורסטילי.

עכשיו בוא ארחיב לך את מעגל התהיה!
קצת היסטוריה - לפני כ 40 שנה לחיה"א היו מטוסים שפחות או יותר השתוו למטוסי מדינות ערב סביבנו, אגב זה נכון גם לכוחות היבשה, משקל רב להבדל ביננו לבינם יוחס לגורם האנושי.
בשניים שלושה העשורים האחרונים צה"ל בכלל וחיה"א בפרט פתחו פער טכנולוגי עם נשק מאד חכם בעוד רוב אויבנו שיושבים על הגדרות נשארו די תקועים מאחור (סוריה, לבנון, ירדן וגם מצרים - מי פחות ומי יותר)
גם המצב הכלכלי שם לא מזהיר, בודאי שהחברתי, תרבותי והפוליטי - אנו עדים לשינוי הגדול שעובר על המדינות המקיפות אותנו (אביב ערבי שדומה יותר לחורף ערבי).

קמו מתנגדים לפרויקט ואמרו בשביל מה לשעבד חלק כל כך חשוב מהסיוע הביטחוני על דבר שבספק אם צריך אותו והוא בעצם לא כזה משמעותי, הרי חיה"א ממילא שולט בזירה ועושה מה שהוא רוצה (כך ע"פ מקורות זרים כמובן).
אז אין חמקנות אבל יש SEAD ניפלא, כך או כך התוצאה היא אותה תוצאה - שמים פתוחים!
למעשה אין אף צבא מסביבנו שמצליח אפילו לאיים או להיות בר תחרות לחיה"א בפרט וצה"ל בכלל.
זה כל כך ברור עד שהם בחרו בשיטת "עוקף צה"ל", קרי לא נתמודד עם הצבא ישירות אבל נכה ישר בעורף ישראל עם רק"ק, טק"ק ופיגועים.
שורה התחתונה, מה יעשה ה F-35 מול הפלסטינים או מול לבנון, סוריה (אולי גם ירדן ומצרים) שסופות ורעמים לא יעשו? ובכל זאת הלכו וקנו והיד עוד נטויה.
ברמה הטכנית זה לא איזה דיל שנסגר בקריצה בין מח"א ושרהב"ט, אלא הדבר עבר בדיקה מדוקדקת והחלטה מסודרת בכל הרבדים (מדיניים וצבאיים).
רוצה להקצין? הלכו ורכשו בלפחות 1 מיליארד דולר מכספי משלם המיסים (כן כן כסף לחינוך, רווחה, ניצולי שואה, אולי אפודים לזרוע היבשה וכו') צוללות היי-טק מתוחכמות, נגד מי בדיוק? אבל עובדה הלכו ורכשו גם את המטוסים וגם את הצוללות כי מצאו את הצורך גם ברמה האסטרטגית קיומית של מדינת ישראל באיומים קרובים ורחוקים.

כל המתנגדים בהתחלה ניגחו את המטוס באופן ישיר, דיברו עליו כעל כישלון וכברווז יקר וצולע.
עם הזמן (בעיקר בשלוש השנים האחרונות) המטוס החל לקרום עור וגידים ולהתחיל ולפרוע את ההבטחות שלו, הוא הולך ומתגלה כדבר הבא עד כדי כך שהמארינס וממש השבוע גם חיהא"א קבעו כבר יעדי כשרות מבצעית והחלו להצטייד בו מבצעית (לא רק הדרכה וניסוי).
כעת קשה למתנגדים להתווכח עם העובדות, אז ההתמרמרות עברה לפסים מערכתיים בסגנון חיה"א המגלומני עוד פעם רוכש צעצועים יקרים בחלק גדול מהתקציב ואגב כך ממשיך להתעלם מהקרקע ומצרכי שאר הצבא וכו' וכו'
אבל גם זה לא יעזור, המטוס יהיה כאן ולא יעשה את הפער (כי הוא כבר קיים) אלא יגדיל אותו.

שים לב שמח"א הקודם (נחושתן) אמר זאת כמעט במשפט אחד (אני רושם מהזיכרון, אל תתפסו אותי על דיוק המילים) "מאד הייתי רוצה F-22, אבל אין אז אנחנו רוכשים F-35 על מנת לשמור על היתרון הטכנולוגי שיש לחיה"א על אויבנו ועל מנת לעמוד בכל אתגרי הביטחון הקרובים והרחוקים".


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 23-05-2013 בשעה 14:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 23-05-2013, 16:45
  AJ-47 AJ-47 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.04.08
הודעות: 6,949
המון תודה על המאמר שכתבת.
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[QUOTE=AJ-47]האם ישנו מצב..."

המון תודה על המאמר שכתבת. הידע שלך בנושא ה-F-35 שני רק לרהיטות הכתיבה שלך וכרגיל תענוג לקרוא וכן ירבו.
1. נראה לי שהמחשבה הראשונית שלי שה-F-35 יכול ללוות מבנה תקיפה, להתעדכן לגבי התמונה האווירית והקרקעית, כאשר הוא נעזר בחיישנים פנימיים וחיצוניים, וכאשר מערכת המיחשוב שלו מסוגלת ל"התיך" את כל המידע הזה ביחד וליצור תמונה אווירית נכונה שאותה ניתן יהיה לשגר לשאר מטוסי המבנה כך שגם להם תהיה תמונה עדכנית, היא אכן נכונה.
2. היכולת שלו לפעול כמטוס יירוט, שרואה ראשון, משגר ראשון, ומפיל ראשון גם היא נכונה. המטוס בעתיד ישא 6 טילי אויר/אויר בתאים הפנימיים. מעניין לראות את ביצועי המטוס לאחר התקנת מנועים משופרים עם דחף של 50,000 ליברות, לא יודע מתי זה יקרה.
3. ההתנגדות שלי לנושא תקיפת מטרות ע"י ה-F-35 נכונה לשלב זה של הזמן שבו כמות המטוסים שברשותנו היא כ-20 בלבד. אבל יתכן שסוג מסויים של מטרות שלא ניתן או מסוכן יהיה לתקוף עם מטוסים אחרים, יאלצו את המתכננים לעבוד עם מטוסי ה-F-35 וזה מה שיהיה, אבל זו לא צריכה להיות ברירת מחדל של המערכת.
למעשה, בעתיד לא יהיה מטוס אמריקאי אחר לרכישה, ואם לא קונים מטוסים מרוסיה אזי אין ברירה אחרת, ואם רוצים או לא רוצים, ה-F-35 יהיה המטוס העיקרי של ח"א הישראלי בעשורים הבאים, על כל המשתמע מכך.
אבל צריך לזכור, שבעתיד עם פיתוח מכ"מים חדשים שלא פועלים רק בתדר " X", ועם שילוב של יותר מערכות מכ"מ והיתוך התמונה האווירית שמגיעה ממספר מכ"מים, היתרון של החמקנות יקטן עד מאד. לכן נושא הפיתוח של תקיפה מנגד הינו חשוב ביותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 08-09-2014, 23:54
  משתמש זכר יוני בורגי יוני בורגי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.07.10
הודעות: 91
אולי אפשר אחרת?
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[QUOTE=AJ-47]האם ישנו מצב..."

אני מניח שלאור התגובות האחרונות באשכול החדשות של הפרויקט, ציפיתם שגם האשכול הזה יקפוץ שוב לדיון, אבל בכל זאת חשוב לי לשאול:
היתכן שכל צורת החשיבה האמריקאית על פיתוח מטוסי הדור החמישי הינה מוטעית?
אני שואל את עצמי, מה היה קורה אם במקום לפתח את מטוס הקרב כחמקן, היו מפנים את המימון הנרחב לטובת פיתוח מערכות הגנה אקטיבית-קשה לפלטפורמות מוטסות?
הרי מערכות אלו כבר מבצעיות ביבשה, ונכון שכנראה באוויר ובמהירות גבוהה העסק יהיה הרבה יותר מסובך. אבל המימון והזמן שהושקעו בפרויקט ה- F-35 היו פותרים ככל הנראה את רוב הבעיות.
אם אמנם תפקיד החמקנות העיקרי הוא לאפשר למטוס לפעול בלי שיידעו כלל על הימצאותו באזור (למשל לצורך הימנעות ממשברים פוליטיים), ניחא.
אולם לדעתי, ערך זה הוא משני ביחס להגברת שרידות המטוס, שהיא המטרה העיקרית של החמקנות. ואת זה, הגנה אקטיבית-קשה תעשה בצורה יעילה יותר (וזולה יותר, תוך פחות הגבלות על מבנה המטוס ונשיאת חימושו).

על קצה המזלג, כנגד אפשרויות סיבוך פוטנציאליות שניתן להעלות בתשובה לשאלתי וכך להסביר למה הרעיון כל-כך לא ישים, אפשר לפשט את הדברים:
לו יצוייר שהגנה היקפית על המטוס באוויר ובמצבי קרב באמת לא ריאלית, אסתפק בהגנה רק משעה שש. האיום העיקרי כיום על מטוסים הוא הטילים משלל סוגיהם, ולא פגזים למיניהם.
אמצעי ההגנה כיום מסוגלים להזהיר את הטייס מפני מרבית הטילים המשוגרים לעבר המטוס, ואף להצביע על כיוון הגעתם. יהיה די בהפניית זנב המטוס לזמן קצר לעבר הטיל בכדי לאפשר למערכת ליירט אותו.

ניתן להעלות סיבות נוספות, ואפשר גם להם למצוא תשובות. קשה לומר שיש טיעון שמסביר באופן משכנע למה הכיוון הזה כל כך לא ריאלי עד שלא חושבים עליו בכלל.
_____________________________________
"עד מתי עזך בשבי ותפארתך ביד צר?"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 10-09-2014, 20:14
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי יוני בורגי שמתחילה ב "כלומר?"

הקונספט של הגנה אקטיבית על מטוסים איננו חדש והוא נכשל קשות במלחה"ע II. טייסי הקרב של הנאצים למדו מהר מאוד להגיע מזוויות שהקשו על המקלענים לפגוע בהם ביעילות. מערכת הגנה אקטיבית על מטוס קרב, ביחוד כזו שתאלץ את הטייס להפסיק לתמרן לזמן מה, תהפוך במהרה לנקודת תורפה. האויב ילמד לירות מזוויות שבהן המערכת תהיה פחות יעילה או לטווח את המטוסים עם אש נוספת בזמן שהם לא מתמרנים כדי לאפשר להגנה האקטיבית ליירט טילים...
וזה בכלל בלי לדבר על זה שאם המערכת תהיה מבוססת לייזר (ולכן, עם ההתפתחות הטכנולוגית, קטנה וקלת משקל יחסית) הרי שציפוי שובר אור לטילים יהפוך אותה לבלתי יעילה ואם היא תהיה מבוססת קליעים או טילים היא תהיה כבדה ומסורבלת....

ולכך יש להוסיף קונספט שאיננו בשימוש נרחב היום אבל בהחלט יכול להיכנס לשימוש מול מערכות הגנה אקטיביות על מטוסים, אמצעי נגד אלקטרוניים על טילים, לשיבוש מערכות ההגנה האקטיביות.

ולבסוף, אם אתה מאבד את החמקנות אתה מאבד את יתרון ההפתעה הגלום בה. היתרון הגדול של מטוסי הקרב החמקניים הוא שלאויב אין זמן לראות אותם מגיעים. לצוותי הקרקע אין זמן לקפוץ למחסות, למטרות אין זמן לברוח, אין זמן להזניק תגובת נגד....
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 11-09-2014, 11:46
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,328
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "הקונספט של הגנה אקטיבית על..."

א. F-35 הוא חמקן בתחום אורכי גל מסוים; מכ"ם גילוי באורך-גל ארוך יותר יגלה אותו ויתן התרעה; אי אפשר יהיה להפיל אותו בטק"א מונחה מכ"מ אך אפשר יהיה לתפוס מחסות וכו'.

ב.טכנית, מטוס קרב מתקדם הוא פגיע מאוד; לפני חודשיים נשרף מטוס בגלל עיוות שנוצר במנוע בעת ביצוע תמרון חריף 3 שבועות לפני כן.. ברור שהמטוס רגיש מאוד לרסיסים שיחדרו למנוע או יפגעו בגוף. כלומר- ההגנה האקטיבית הנדרשת צריכה להיות יעילה בהרבה מזו של רק"מ (שאם זנב של RPG פוגע בו, לכל היותר הצבע מתקלף). מצד שני, יש טיל נ"מ שהם מאסיביים בהרבה מטיל נ"ט: במשפחת S-300 יש טילים ששוקלים יותר מטון, עם רש"ק של מעל 150 ק"ג. טילי נ"מ גם מהירים יותר מטיל נ"ט. סה"כ- מיירט לא יהיה קטן כמו של "מעיל רוח", אלא קרוב יותר לטיל א"א.

ג. חשוב להזכיר שבשנת 2001 התוכנית נראתה מועטת סיכון: לוקהיד-מרטין כבר הדגימו ב- X35 המראה קצרה, טיסה על-קולית ונחיתה אנכית, למשל. בזמנו דיברו על אחזקה זולה מזו של ה- F16, למשל. בקיצור, לא היתה שום סיבה נראית לעין לבחור בשדרוג של מטוסי דור-4.

ד. ואם עסקנו בהיסטוריה, טכניקה ותו"ל- נזרוק לקלחת קצת מודיעין.. רוסיה וסין בחרו גם הן לפתח חמקנים, למרות שהן מושקעות עמוק במערכות נ"מ; זה מעיד על אמונה כוחה של החמקנות לגבור על שדרוג פאסיבי/אקטיבי למטוסי דור-4.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 04-03-2013, 14:32
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי coperl שמתחילה ב "תחושות קשות לגבי פרויקט ה F-35"

קרבות אויר צמודים הם רק חלק קטן מהיכולות של מטוס קרב רב משימתי.
לא זכור לי מתי בפעם האחרונה יכולת "תמרון" היא שהכריעה קרב אויר, מעבר לארוע בודד כזה או אחר ,בטח מאז ששת הימים זה לא קרה בעולם, ואם כן אז זוהי בוודאי אנקדוטה, לא משהו שהשפיע על שדה הקרב ... אפילו בעידן התותחים והטילים המאוד פשוטים היה התמרון רק נתון אחד (חשוב בהחלט) אבל יחד איתו יש עוד פרמטרים רבים קריטיים...
הפאנטום, שהוא אולי מטוס הקרב המוצלח ב100 שנים האחרונות היה, כבר ביום שנולד לא מטוס מתמרן בצורה מיוחדת.
נוסיף לזה שאין לנו ממש מידע על היכולות של ה F-35 מהמעט שיש נראה שהוא שווה ערך בגדול למטוסי ה F-15 ו f-16 וקצת פחות טוב מהמטוסים עם התמרון הווקטורי כגון סוחויים למינהם...
בקיצור, אני לא רואה כאן עניין גדול, כל עוד שאר הדברים יעבדו היטב ויהיה קפיצת מדרגה אזי יש בהחלט פוטנציאל למטוס הטוב בעולם, קפיצת מדרגה מעל כל מה שהיה לפניו, אבל ימים יגידו.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 04-03-2013, 18:43
  coperl coperl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.13
הודעות: 270
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי coperl שמתחילה ב "תחושות קשות לגבי פרויקט ה F-35"

מטוס קרב פורץ דרך מבחינתי (הלא מקצועית), הוא מטוס כמו הF-16 שהינו רב משימתי ועדיין בעל כושר קרב מפלצתי. זה נכון שאי אפשר להפוך מטוס לעליונות אווירית לרב משימתי מבלי לפגוע בביצועי העליונות (F-15E), אבל משימתם של מפתחי הרב משימתי הוא לעשות מטוס שיוכל להתמודד בהצלחה עם כל סוגי האיומים. והם הצליחו מאוד בF-16, שאמנם אין לו את יכולות האדירות של הF15, אבל הוא מתמודד בהצלחה בזכות יכולות הפניה הגבוהה שלו ועוד, ושם הם הצליחו בגדול (באו נזכור שבסך הכל זה היה פרויקט די דומה לפתח אותו, ותראו איך הוא נגמר ואיך הוא התנהל, נכון שגם שם היה קשיים אבל בכללי זה היה גן עדן לעומת הפרוייקט הנוכחי). אז נכון שהF-35 הוא מטוס הייטקי נחמד עם מסכים יפים ומשרד נוח לטייס, ועושה חיים קלים לטייס שכל מה שנשאר לו זה לסבול את הג'י, אבל בתור מטוס קרב הוא מאוד גרוע, כמו שכתבתי לעיל אם המטרה היא ליירט עם א"א שאי אפשר לחמוק ממנו, אז למה במקום את פיתון 5 היו מפנים יותר מאמצים לספידר והינו חוסכים הרבה דל"ס וכוח אדם וכסף על מטוסים, אם המטוס נהיה פלטפורת שיגור לטיל שיוריד את המטוס, אבל בדוגפייט אין לו סיכוי (מי מכל המהללים היה מוכן להיכנס לדוגפייט F-35 מול F-15 חמוש בטיל שואף חום) אז למה לעזאזל תעשו כבוד למוסד המכובד של מטוסי קרב, ותורידו את המטוס הזה מהקו יצור ובמקומו תייצרו טק"א שאי אפשר לחמוק ממנו.
אני לא חושב שיש מישהו שחושב שמטוס שנושא או יכול לשאת בתוכו 9 טון פצצות יכול לעשות פניות ולהלחם במפלצות כמו F-15 או הטייפון. אז מה אם הוא חמקן שכל מדינה תקנה B-2 אחד במקום צי F-35 זה גם יותר זול לתפעול. אז נכון שהוא נותן לנו כמה דברים נפלאים מההיטק של שנות האלפיים אבל זה לא סיבה למה לא ישימו את הציוד הזה על F-15 משופר.
ודבר אחרון, אחד מהמנחים של תכנית ה jsf הוא affordable שאף מופיע על סמל התוכנית. תסבירו לי איך לעזאזל 200 מליון דולר ליחידה זה affordable ועוד שיש את המטוס הנפלא F-22 בתג מחיר כמעט חצי ממנו?
בשולי הדברים אציין שאינני מומחה ואני לא חשוף לחומר מסווג. ואני מתנצל ש'לכלכתי' את האשכול ההוא רק התכוונתי להעלות שאלה לא לפתוח דיון רב משתתפים. ואגב אין קשר לתקלה המינורית האחרונה לתחושות אלה, כל התכנית בכללות העלה אצלי עייפות החומר.

נערך לאחרונה ע"י coperl בתאריך 04-03-2013 בשעה 18:50.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 04-03-2013, 19:25
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 64 שנכתבה על ידי coperl שמתחילה ב "מטוס קרב פורץ דרך מבחינתי..."

בוא ונמנה את השגיאות במה שכתבת:
1. ישראל תשלם על האף-35 מחיר של 96 מיליון דולר ליחידה במסגרת העסקה, והעסקה כוללת לא רק מטוסים.
2. אף 16 לא יודע להתמודד עם כל סוגי האיומים.
3. לאף 16 מדגם מתקדם כבר אין "יכולת פניה גבוהה" ובכל מקרה הוא די שווה ערך לאף 15 בהיבטים האלה.
4. אף 35 הוא לא מטוס קרב, הוא מטוס רב משימתי. מטוס הקרב האחרון היה כנראה ה-F-106 או משהו דומה.
5. אין דין מערכת קרקעית כמערכת מוטסת - זה בהיבט של הספיידר. התפקיד של מטוסים הוא לא להפיל מטוסים אחרים, אלא קודם כל לתקוף ולהביא מודיעין וקשר לטווח ארוך.
6. הפאנטום היה פלאפורמת שיגור לטיל שיוריד את המטוס ולפצצה שתוריד את הבניין, והפלא ופלא, טייסים לחמו איתו במיגים מכל הסוגים בשמחה ובששון. למרות שהוא מתמרן רע ביחס לאף 16, לפי הסטדנרטים שלך.
7. אתה יוצא מנקודת הנחה שהאף 35 הוא מטוס גרוע לקרבות צמודים, שכאמור לא רלוונטיים במיוחד, אבל אתה אומר את זה ללא בסיס כלשהו.
8. ביום שתראה לי טייפון או "רעם" שמתמרנים טוב בתצורה קרבית רגילה... (לא, הם כבדים!)
9. ראה אחד.
_____________________________________
Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 04-03-2013, 21:07
  coperl coperl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.13
הודעות: 270
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "ראה , אף אחד לא מבקש ממך..."

אתה צודק, אנסח שאלה בזהירות. האם העובדה שכל הנשק נמצא בתוך מטוס שמיועד גם לתקיפה (יותר תחמושת), עובדה ההופכת את המטוס לגדול יותר לא מוסיפה גרר ופוגעת ביכולות הקרב שלו? (שהרי אינו דומה הגרר של בויאנג 747 לF-16).
האם העובדה שהצי ויתר על התותח שהוא הנשק היחיד שלא ניתן לשבש) הוא הודאה בדבר יכולות הקרב הצמוד של המטוס?
האם תג מחיר של 237 מליון דולר ליחידה לדגם B (ע"פ ויקיפדיה) מצדיק את המחיר? האם לא כדאי לעבור כבר עכשיו לכטב"מים?
האם הוא מטוס מהפכני של ממש הקובע כללי משחק חדשים (מנקודת המבט שלי הראפטור הוא מהפכני כי הוא משלב חמקנות עם עליונות אווירית) או שמדובר במטוס עם מחשב שליטה מאוד משוכלל וחמקן?
האם העובדה שהמהירות שלו אינה גבוהה כמטוסי קרב אחרים (ע"פ ויקיפדיה 1.6 מאך) לא פוגעת ביכולות הקרב שלו?
ובכלל האם העובדה שעד למטוס זה לא ביטלו את התותח למרות המעבר לטילי א"א הוא מכיוון שלא שוכחים את הדוגפייט המסורתי, כי כל דבר שעובד עם מחשב אם מספיק משאבים אפשר לשבש.
ושאלה באמת לידע (לא להתנפל אני באמת לא יודע) האם המטוס חסין מפני גילוי לייזר שמותקן למשל על הטייפון?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 04-03-2013, 21:39
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי coperl שמתחילה ב "אתה צודק, אנסח שאלה בזהירות...."

ציטוט:
אתה צודק, אנסח שאלה בזהירות. האם העובדה שכל הנשק נמצא בתוך מטוס שמיועד גם לתקיפה (יותר תחמושת), עובדה ההופכת את המטוס לגדול יותר לא מוסיפה גרר ופוגעת ביכולות הקרב שלו? (שהרי אינו דומה הגרר של בויאנג 747 לF-16).

גרר הוא נתון חסר משמעות לכשעצמו.
מה שחשוב זה יכולת תמרון סופית, מהירות בתנאים כאלה ואחרים, רדיוסי פניה מירביים ועוד ועוד.
קצב הגלגול של הסקייהוק הוא המהיר ביותר ממטוסי הקרב/תקיפה. האם זה אומר שהוא מטוס טוב? או רע? לא.
האם הגרר של הפאנטום, שהוא מטוס קרב מצויין בפרמטרים שלך, גבוה או נמוך יותר מזה של אף 16 מדגם A?

למטוס גם אין יותר תחמושת, גם אין לו פחות תחמושת. יש לו חימוש שמתאים למטרות מסוימות בתצורות קרביות מסוימות.

ציטוט:
האם העובדה שהצי ויתר על התותח שהוא הנשק היחיד שלא ניתן לשבש) הוא הודאה בדבר יכולות הקרב הצמוד של המטוס?

לא. זה אומר שהצי חושב כבר 50 שנה שלא צריך תותחים במטוסי קרב מתקדמים בעלי טילים.

ציטוט:
האם תג מחיר של 237 מליון דולר ליחידה לדגם B (ע"פ ויקיפדיה) מצדיק את המחיר? האם לא כדאי לעבור כבר עכשיו לכטב"מים?

המחיר שציינת זה מחיר שעלה מטוס ספציפי, יחיד, לא עלות סופית לחיל הנחתים.
האם מצדיק את המחיר? בעיני חיל הנחתים - חד משמעית כן. הם גם האיצו מאוד את תוכנית ההצטיידות.
האם כדאי לעבור לכטב"מים? תלוי במה. יש מגבלות כאלה ואחרות בכטב"מים, בעיקר ביכולת ההגנה העצמית והעבודה בשדה קרב צפוף ומהיר.

ציטוט:
האם הוא מטוס מהפכני של ממש הקובע כללי משחק חדשים (מנקודת המבט שלי הראפטור הוא מהפכני כי הוא משלב חמקנות עם עליונות אווירית) או שמדובר במטוס עם מחשב שליטה מאוד משוכלל וחמקן?

לא. המטוס לא מהפכני. אף 22 הוא מהפכה בתחום היירוט והיתוך המידע, אף 117/בי 2 היו מהפכה בתחום החמקנות.
האף 35, כמו שאמרת, נועד בעיקר לתת את השילוב של מחיר סביר (כרגע זה נראה שמחירו הסופי יהיה כמו מחיר הרעם, אולי קצת יותר) בתכונות מתקדמות ביותר שלא קיימות באף מטוס קרב מהדור הקודם.
זה מתחיל בכך שהאף 22 לא נועד לתקיפת מטרות ולא נועד לייצוא.

ציטוט:
האם העובדה שהמהירות שלו אינה גבוהה כמטוסי קרב אחרים (ע"פ ויקיפדיה 1.6 מאך) לא פוגעת ביכולות הקרב שלו?

1. למהירות לכשעצמה אין הרבה משמעות. חיל האוויר הישראלי הפיל מטוס שהיה מהיר יותר מכל מטוס שהיה בשירות בחיל האוויר.
2. מטוסי קרב מתקדמים לא מגיעים במהלך קרבות למהירויות כה גבוהות (להיפך, בקרבות צמודים המהירות רק יורדת).
3. הנתון היותר חשוב זה יחס הדחף למשקל או דחף המנוע עצמו (ומנוע האף 35 הוא בעל דחף כפול משל האף 16 בלוק 30, למשל).

ציטוט:
ובכלל האם העובדה שעד למטוס זה לא ביטלו את התותח למרות המעבר לטילי א"א הוא מכיוון שלא שוכחים את הדוגפייט המסורתי, כי כל דבר שעובד עם מחשב אם מספיק משאבים אפשר לשבש.

אתה שואל או קובע?
כי אני לא מכיר אף מערכת שמשבשת ביעילות מחשבים שעל המטוס עצמו, למשל.
כיום בכל כלי הטיס המתקדמים מסתמכים על טילים ולא על תותחים. הפלות תותחים הם דבר נדיר יותר ויותר מאז 1967.

ציטוט:
ושאלה באמת לידע (לא להתנפל אני באמת לא יודע) האם המטוס חסין מפני גילוי לייזר שמותקן למשל על הטייפון?

יש למטוסי קרב מתקדמים שבשים וגלאים ממגוון סוגים. המטוס גם לא שקוף למכ"ם. הכל עניין של טווח גילוי, וחלק מעניין החמקנות זה מאפיינים של חמקנות שלא רק בתחום המכ"ם.
_____________________________________
Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 05-03-2013, 11:01
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,708
בתגובה להודעה מספר 72 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[QUOTE] האם הגרר של הפאנטום,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
הזכיר לי את התמונה הזו מתחילת שנות ה 70 - הפאנטום במעגל החיצוני מול ה YF-16 במעגל הפנימי

בדיוק בתמונה זו נזכרתי כאשר קראתי את הציטוט הבא:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי emile-a
לא זכור לי מתי בפעם האחרונה יכולת "תמרון" היא שהכריעה קרב אויר

את החוויה (ה"אכזרית") של יכולת התמרון הזו (וגם של ה F15 , כמובן) הרגשנו (הקורנסים) על בשרינו כל פעם מחדש. אחרי תקופת אימונים קצרה ביותר עברו לאימוני קרבות אויר שבהם יש יותר קורנסים ממטוסים אלו ועדיין לא עזר לנו. בדיוק מסיבה זו. העניין כבר לא היה מי ינצח אלא תוך כמה זמן. התוצאה הכואבת ביותר היתה כאשר הוציאו את מערך הקורנסים מכוננויות שוטפות של הגנת שמי המדינה.

בהזדמנות זו, התייחסות לעוד מספר נקודות שהעלו ע"י אמיל:
"הפאנטום, שהוא אולי מטוס הקרב המוצלח ב100 שנים האחרונות היה, כבר ביום שנולד לא מטוס מתמרן בצורה מיוחדת." - נכון. יכולת התמרון היתה דומה למטוסים של אותה תקופה (מיג 21, מיראז' ודומיהם). היתרונות העיקריים היו במכ"ם (גילוי מוקדם) ובאיש צוות נוסף (עם כל המשמעויות).
"אין לנו ממש מידע על היכולות של ה F-35 מהמעט שיש נראה שהוא שווה ערך בגדול למטוסי ה F-15 ו f-16 וקצת פחות טוב מהמטוסים עם התמרון הווקטורי כגון סוחויים למינהם..." - עד כמה שהבנתי, גם ל F-35 יש יכולת תמרון וקטורי (אם כי במישור העלרוד "בלבד").
והתוספת הקטנה שלי לדיון: אם נבין שהקורנס כבר טס בסוף שנות החמישים (!), ה F-15 וה F-16, העולים עליו בהרבה - בשנות השבעים, קשה לי להאמין ש 40 שנים אחריהם היתרון שיושג לעומתם יהיה יחסית שולי. כשם שתוצאה של פצצה אחת היום יכולה להחליף תקיפה של מבנה מטוסים עם פצצות רבות על כל מטוס (של פעם), אני בטוח שמטוס F-35 יכול להחליף מספר מטוסים של הדור שקדם לו (כשם שמטוס מהדור שקדם לו יכול היה לקודמיו).
לגבי הימצאות תותח - כבר ציינתי זאת בעבר. אני רואה פחות בעייתיות בקרבות אויר ויותר במקומות שבהם יידרש תותח למענה קרקעי.

נערך לאחרונה ע"י yaari בתאריך 05-03-2013 בשעה 11:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 05-03-2013, 19:47
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,708
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=yaari]בדיוק בתמונה זו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי emile-a
הכוונה היתה בקרב אויר אמת כמובן, באימונים זה קורה כל יום, גם כיום...

תיארתי לעצמי שזו היתה כוונתך. אבל הנה קישור שמראה שגם בקרב אמת זה בא לידי ביטוי (לא חושב שמדובר באנקדוטה בודדת):
http://www.sky-high.co.il/134771/%D...8%D7%99-11-6-82
"לפתע ראיתי אותם. קרובים מאוד וטסים בזוג. הם טסים במקביל ואנחנו מגיחים מהצד. כדי להתיישב עליהם, היינו מוכרחים לבצע פנייה בהרבה ג'י, ואכן ביצענו זאת, כמו שרק הבז והנץ יודעים לעשות. המיג ממשיך בפנייה, שובר ימינה, ואני אחריו. הוא אומנם ניסה להפוך הטיה בתמרוני התחמקות, אבל אני לא בטוח שניתן להגדיר את מה שהיה בינינו כ"קרב-אווירי" ל "מיג 21" אין כמעט שום סיכוי נגד הבז שלוקח אותו בקלות"

גם פניה מעל 8 G בודאי תרמה במקרה הבא:
http://www.sky-high.co.il/134771/%D...99%D7%9D-9-6-82
"וא שבר ואני אחריו, כבר מגיע ל-8.2 ג'י, שומר על כוונת מאוד יציבה. ברגע שה'פיפר' הגיע לשורש של תא הטייס, אני יורה צרור קצר, וחולף. אחר-כך ראיתי את המצנח שלו נפתח. עד שלא ראיתי מאוחר יותר את הסרט בטייסת, לא ידעתי בכלל שהפלתי ב-8.2 ג'י, כי הכוונת נראתה מאוד רגועה. לא קלטתי את זה עד שהחבר'ה אמרו לי: 'תשמע, אתה יודע שהפלת ב-8.2 ג'י?"

ואני מתאר לעצמי שהיו עוד מקרים (ולא מעטים) שהפרשי התמרון בין המטוסים באו לידי ביטוי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 05-03-2013, 21:30
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 296
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "אנקדוטות אני בטוח שיש גם..."

אלה אינן אנקדוטות, אם תקרא היטב את סיפורי ההפלות של טייסי חיל האוויר במלחמת שלום הגליל תווכח שליכולת הפנייה ההדוקה, או פנייה חטופה במהירות גבוהה בג'י גבוה, היה משקל רב ביכולתו של הטייס להציב את מטוסו בעמדה עדיפה המאפשרת ירי טילי חום או תותחים.

האם לצורכי אנקדוטות ותצוגות פעלולים פותחה הנעה וקטורית לרפטור החמקני? הרי לפי תיאורי התרחיש הפופולארים, הרפטור, שמטוסי האוייב לא יבחינו בו, יחסלם בטילים ארוכי טווח. בשביל מה הוא צריך להיות עתיר תמרון בכלל? ובכן, מתכנניו, ולפי מיטב ידיעתי כך עדיין גם חושבים בחיל האוויר הישראלי, פועלים לפי הנחת עבודה שטילים ארוכי טווח לפעמים כושלים מכנית, מחטיאים מול טייס עירני שיש לו עיניים ומערכת התראה שלפחות קולטת את גלי המכם של ראש הביות של הטיל, שהטילים יאזלו מול אויב עם מספר גדול של מטוסים באוויר, ואז יווצר מפגש מטווח קרוב שבו ליכולת התמרון משקל מכריע הן בהפעלת טילי חום או תותחים בטווח קצר. אגב, יכולת תמרון וקטורית מאפשרת התחמקות מטיל חום כצעד נואש אחרון.

כיצד זה שמפתחי המטוסים המתקדמים, מזרח ומערב, השקיעו בהבטחת יכולת תמרון גבוהה למטוסים הרב-משימתיים? האם הם קראו היסטוריה שונה של תולדות קרב האוויר משלך?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 07-03-2013, 03:16
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי זיגפריד ששון שמתחילה ב "אלה אינן אנקדוטות, אם תקרא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי זיגפריד ששון
אלה אינן אנקדוטות, אם תקרא היטב את סיפורי ההפלות של טייסי חיל האוויר במלחמת שלום הגליל תווכח שליכולת הפנייה ההדוקה, או פנייה חטופה במהירות גבוהה בג'י גבוה, היה משקל רב ביכולתו של הטייס להציב את מטוסו בעמדה עדיפה המאפשרת ירי טילי חום או תותחים.
לא, משקל רב היה ברוב הקרבות לתמונה האוירית וליכולות הירוט.

. אגב, יכולת תמרון וקטורית מאפשרת התחמקות מטיל חום כצעד נואש אחרון.
לא, כנגד טילי החום של ה 10 שנים האחרונות שום תמרון וקטורי לא יעזור


כיצד זה שמפתחי המטוסים המתקדמים, מזרח ומערב, השקיעו בהבטחת יכולת תמרון גבוהה למטוסים הרב-משימתיים? האם הם קראו היסטוריה שונה של תולדות קרב האוויר משלך?
לא, אתה מעוות את דברי, כל שאמרתי הוא שיכולת תמרון היא חשובה, אבל היא לא הפרמטר היחיד, יש פרמטרים נוספים חשובים מאוד. נתתי גם דוגמאות והסברתי.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 05-03-2013, 19:49
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,708
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=yaari]בדיוק בתמונה זו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי emile-a
הכוונה היתה בקרב אויר אמת כמובן, באימונים זה קורה כל יום, גם כיום...

תיארתי לעצמי שזו היתה כוונתך. אבל הנה קישור שמראה שגם בקרב אמת זה בא לידי ביטוי (לא חושב שמדובר באנקדוטה בודדת):
http://www.sky-high.co.il/134771/%D...8%D7%99-11-6-82
"לפתע ראיתי אותם. קרובים מאוד וטסים בזוג. הם טסים במקביל ואנחנו מגיחים מהצד. כדי להתיישב עליהם, היינו מוכרחים לבצע פנייה בהרבה ג'י, ואכן ביצענו זאת, כמו שרק הבז והנץ יודעים לעשות. המיג ממשיך בפנייה, שובר ימינה, ואני אחריו. הוא אומנם ניסה להפוך הטיה בתמרוני התחמקות, אבל אני לא בטוח שניתן להגדיר את מה שהיה בינינו כ"קרב-אווירי" ל "מיג 21" אין כמעט שום סיכוי נגד הבז שלוקח אותו בקלות"

גם פניה מעל 8 G בודאי תרמה במקרה הבא:
http://www.sky-high.co.il/134771/%D...99%D7%9D-9-6-82
"הוא שבר ואני אחריו, כבר מגיע ל-8.2 ג'י, שומר על כוונת מאוד יציבה. ברגע שה'פיפר' הגיע לשורש של תא הטייס, אני יורה צרור קצר, וחולף. אחר-כך ראיתי את המצנח שלו נפתח. עד שלא ראיתי מאוחר יותר את הסרט בטייסת, לא ידעתי בכלל שהפלתי ב-8.2 ג'י, כי הכוונת נראתה מאוד רגועה. לא קלטתי את זה עד שהחבר'ה אמרו לי: 'תשמע, אתה יודע שהפלת ב-8.2 ג'י?"

ואני מתאר לעצמי שהיו עוד מקרים (ולא מעטים) שהפרשי התמרון בין המטוסים באו לידי ביטוי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 06-03-2013, 09:09
  משתמשת נקבה Kodkodit Kodkodit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.02.13
הודעות: 126
אמיל\יערי- אז יש לי שאלת המשך
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=yaari]בדיוק בתמונה זו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי emile-a
הכוונה היתה בקרב אויר אמת כמובן, באימונים זה קורה כל יום, גם כיום...

(מראש אני אומרת- אני לא מספיק מבינה בנושא והשאלות לא נועדו לקנטר/להתנגח אלא ללמוד משהו)

למה ההבדל בין האימונים לקרב? הרי מטרת האימונים היא לדמות את המצב בקרב האמיתי.
(אני מדברת רק על אימונים בקרב אויר. לא במתארים אחרים)
אז נכון שקרב מול אויב אמיתי שבו אתה באמת נלחם על חייך הוא אחרת וגם מסגרת החוקים/מגבלות תהיה אחרת (אני מניחה שבקרב אתה תרשה לעצמך לחרוג מגבולות שלא היית חורג מהם באימון)
אבל למה יכולת תימרון לא תהיה משנה בקרב אמיתי וכן תשנה באימון?

ועוד שאלה- כמה קרבות אויר אמיתיים היו בין מטוסים מהדור ה4 ומעלה ועד כמה אפשר להסיק מהם מסקנות לגבי קרב אויר אמיתי?
(בארץ קרב האויר האחרון היה במלחמת לבנון הראשונה, לא? )
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 06-03-2013, 11:30
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,708
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי Kodkodit שמתחילה ב "אמיל\יערי- אז יש לי שאלת המשך"

נתחיל מהסוף: הקרב האוירי האחרון באיזורינו שבו הופלו מטוסי אוייב התרחש ב 19/11/1985:
http://www.sky-high.co.il/134771/%D...%99%D7%99%D7%9D
http://www.mako.co.il/pzm-magazine/...6be94a31006.htm

לגבי "כמה קרבות אויר אמיתיים היו בין מטוסים מהדור ה4 ומעלה ועד כמה אפשר להסיק מהם מסקנות לגבי קרב אויר אמיתי?" אכן לא קרו קרבות כאלו. הסקת מסקנות יכולה להיות באימונים הנוכחיים שבין מטוסי אותו דור (וכאשר יודעים מה היכולות של מטוסי האוייב).

אני מניח שבדברים שאמיל כתב ("הכוונה היתה בקרב אויר אמת כמובן, באימונים זה קורה כל יום, גם כיום...") הוא לא התכוון לכך שיש הבדלים בין אימונים לקרב מהבחינה שהדברים שונים אלא מהבחינה שיש דברים שבפועל (בקרבות אויר אמת) לא באו לידי ביטוי (והם כן באים לידי ביטוי באימונים). אם לא הבנתי נכון את דבריו - הוא כבר יתקן אותי.
אכן במציאות של הקרבות האחרונים, שהתרחשו בשנות השמונים המוקדמות, התוצאות הושגו לאחר זמן קצר ביותר (עניין של שניות). ברוב המקרים - הרבה לפני שבאו לידי ביטוי הפרשי יכולת התמרון שבין המטוסים. יש לכך סיבות רבות. בין השאר, העובדה שהמטוסים הסוריים מסתמכים על הבקר שינחה אותם ואם משבשים להם את התקשורת עם הבקר - הם נעשים "עיוורים". סיבה נוספת - אכויות הטילים (בניגוד לעבר) ואין צורך להרחיב על הפרשי האכויות של צוותי האויר.
לגבי "אני מניחה שבקרב אתה תרשה לעצמך לחרוג מגבולות שלא היית חורג מהם באימון" - בד"כ המצב הפוך. יש דברים שכן מתאמנים עליהם כדי לשפר ביצועים, יכולות והבנות ומשתדלים לא להגיע אליהם בקרבות אמת. דוגמא: מהירויות נמוכות. באימונים, כאשר אתה יודע מי כל המשתתפים בקרב אתה יכול "להרשות" לעצמך לרדת במהירויות אם אתה מעריך שהדבר יוביל ליתרון (דבר המאפשר תימרון חריף יותר או דבר הנגרם בעקבות תמרון חריף). בקרב אמת - אתה תחשוש מכך, כיוון שיש את הנעלם של המצטרפים החדשים לקרב, היכולים לנצל את החיסרון היחסי שאתה נמצא בו כרגע לעומתם.
כמובן שיש מגבלות בטיחות (כגון גובה מינימלי) התופסים לאימונים אך לא תופסים לקרב אמת.

נערך לאחרונה ע"י yaari בתאריך 06-03-2013 בשעה 11:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 05-03-2013, 15:20
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי coperl שמתחילה ב "תחושות קשות לגבי פרויקט ה F-35"

כשדנים על ביצועים של מערכת מסויימת,מן הראוי שלכל הפחות יספקו את הגרפים ואת המספרים שיהיו מול העיניים ושניתן יהיו לדון בהם לגופו של עניין.
משהו שפותח האשכול לא עשה בשום שלב וספק אם בכלל מכיר את הנתונים.

אגב,לגביי עלויות
ידוע שגורמים בעלי אינטרסים יוצרים את הרושם שמיזם מסויים הוא יקר מידי או לא כל כל יקר (אין דבר כזה זול) לפי ראות עיניהם.
למשל,כשהועלתה ההצעה בסוף שנות ה 80 להוציא את ה SR-71 משירות,אוויאשן-וויק פירסם כתבה שעלות התפעול של המערך (סביבות 4-5 מטוסים עם כל ההיקף) היא מעל 700 מיליון דולר בשנה! (במציאות זה היה פחות מ - 100 מיליון).
המקורות של אוויאשן וויק היו בכירים בפנטגון המתנגדים למטוס ובחרו לנפח את המספרים בכמה סדרי גודל על מנת לעודד את הפוליטיקאים לקבל החלטה.
המטוס בסוף יצא משירות אך הוחזר לזמן קצר בתחילת שנות ה-90.
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 10-03-2013, 21:42
  coperl coperl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.13
הודעות: 270
הנה תחושותי מקבלות אישוש מדו" הפנטגון
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי coperl שמתחילה ב "תחושות קשות לגבי פרויקט ה F-35"

http://www.mako.co.il/pzm-magazine/...&pId=1093150966
מסתבר שאני לא היחיד שחושב שלמטוס אין סיכוי לשרוד בשום קרב (ציטוט מהדו"ח) ואני לא היחיד שחושב שיש בעיות קשות בתמרונים פשוטים, ושאני לא היחיד שחושב שכשמפתחים מטוס קרב צריך מינימום את מה שהיה במטוסי הדור הקודם ועליו להוסיף את טכנולוגיה של הדור הנוכחי. ואני לא היחיד שחושב שגם במטוס אשר מתוכנן כרואה ראשון יורה ראשון הורג ראשון, צריך להיות בכושר קרבי למקרה שמשהו ישתבש.
אז נכון שלוקהיד מרטין מתרצים את זה במחלות ילדות ובשאר תרוצים, אבל האם מדינת ישראל לא היתה צריכה לחכות קצת לפני שהיא רצה לרכוש מטוס ב100 מליון דולר, ולבדוק קודם את ביצועיו בשדה הקרב?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #103  
ישן 10-03-2013, 22:50
  coperl coperl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.13
הודעות: 270
בתגובה להודעה מספר 102 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אבל אתה מבין שזה היה הימור..."

זה אכן היה הימור עצום אבל ההימור הצליח, זה לא אומר שהפעם גם יצליח והלוואי שיצליח.
זה שלא היו תקריות קטלניות אכן ראוי להערכה, אבל לא הייתי מצפה לפחות ממטוס הייטקי של שנות ה2000 אבל זה לא אומר כלום על יכולות הקרב הפיזיות, יש גבול למה שתוכנה יכולה לעשות למטוס התוכנה לא תייצר עילוי ולא תיתן לו יכולות להתמודדות עם לחץ וג'י גבוה. היא אמנם יכולה למטב את מה שהמטוס מסוגל אבל לא מייצרת יש מאיין.
יתכן שבסופו של התהליך תחושותי יתבדו, וכולי תקווה שזה אכן יקרה אינני רוצה שמטוס העתיד של המערב יתגלה כפשלה אחת גדולה ויקרה, ויתכן שאני ניזון מאינטרסנטים שכמובן קיימים בהמוניהם בפרוייקט בסדר גודל כזה, אבל זה אפשר לומר כשיש טענה אחת, כשיש הרבה יותר על זה נאמר אין עשן בלי אש.
יתכן בנוסף שמחלות הילדות של הF-16 היו קשות יותר והיו טענות קשות יותר והם התבדו, אבל לא טרם הייתי אז בעולם וכולנו יודעים היום איזה מטוס הוא. אבל אין זה סיבה שכל מטוס יסתדר בסוף.
ולגבי חופת הבועה, אם זה פוגע בחמקנות זה עוד נסלח, אבל עם אפשר להתגבר עליו בקלות (הראפטור התגבר עליו) זה ממש פשע, זה שאפשר להסתדר עם המכ"ם ועוד מכשירים אינו סיבה לחסום את שדה הראיה של הטייס, ונכון שהפאנום היה צוללת, אבל הפאנטום תוכנן בשנות ה-50 עוד לפני שחשבו על בועה במטוס סילון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 11-03-2013, 00:31
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
כמה אי דיוקים קטנים וכמה הגיגים בנושא
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "ישראל ייצרה את המיראז' 5..."

בנוסף, הברירה היתה בין אף 15 לאף 14, לבין רכש עוד פאנטומים מוכחים, וללהמתין כמה שנים ולראות מה יהיה עם האף 15, ואפילו לראות מה ייקרה עם מה שהיה אחר כך האף 18 והאף 16 (באמת).

>> סלח לי אבל יש פה כמה אי-דיוקים. קודם כל רכשו 50 ומשהו פנטומים "מוכחים" נוספים באותה התקופה האמורה - עסקת PEACE ECHO 5 שנחתמה אחרי מלחמת יוה"כ להחלפת מטוסים שאבדו אבל גם הסבת 105 לקורנס. אחרוני המטוסים הללו סופקו בסוף שנת 1976, ממש במקביל להגעת ה F-15 הראשונים. שנית בחירת ה F-15 בדצמבר 1974 הייתה לפני ההכרזה על נצחון ה F-16 בהתמודדות מול ה YF-17 שהתפרסמה רק בחודש הבא, קרי ינואר 1975 ובכל מקרה באותה העת חה"א רק החל להצטייד בכפיר ובוודאי שלא הסתמן עדיין צורך במטוס דוגפייט נוסף. למעשה הקטליזטור האמיתי לרכש ה F-16 היה ביקורו של מח"א דאז בני פלד במפעלי ג'נרל דיינמיקס ב 1976 (כחלק מביקור שלו בצוות ההקמה של 133 באריזונה) אז גם הוכרז על הכוונה להצטייד במטוסים אלו, כאשר הסיבה לכך הייתה עלותו הגבוה של ה F-15, העדר מלאי בטווח הנראה לעין (בגלל צרכי חהא"א) וגרירת רגליים של ממשל פורד על רקע הסכמי הביניים עם מצרים. בפועל כידוע בגלל חילופי הממשלות בארץ ובאמריקה התעכבה ההחלטה על רכש ה F-16 כמעט 3 שנים והתקבלה בהחלטת ממשלה רק בקיץ 1978, קרי אחרי החתימה על הסכם השלום עם מצרים במרץ אותה השנה (קרטר לא היה מאשר אותה קודם לכן).

אגב גם ה F-14 וגם ה YF-17 היו יקרים ומורכבים משמעותית מהמקבילים שלהם ומלכתחילה לא נתפשו כמועמדים רציניים. לגבי ה F-18 גם פה יש אי דיוק כי מדובר כאמור על ה YF-17, שהתמודד בחוסר הצלחה מול ה F-16, ולא ה F-18 "האמיתי" שבתוצרתו הסופית קרם עור וגידים רק בשלהי שנות ה-80, קרי שנים רבות אחרי ה F-15. מטוס זה הוצע לח"א (לפחות) פעמיים במהלך שנות ה-80 אך נפסל כמעט על הסף (בעיקר בגלל הטווח הקצר ועלויות).

לא היתה סיבה אמיתית לקנות אף 15 בשנת 1976.

>> גם זה לא נכון. הסיבה העיקרית לרכש ה F-15 הייתה בדיוק אותה סיבה שרכשו את הפנטום 5 שנים קודם לכן - כניסתם של מטוסים חדשים ומתקדמים "מפרי איזון" לזירה והצורך לפעול בטווחים הולכים וגדלים - במקרה זה המיג-23 בחילות האוויר של סוריה, מצרים ולוב החל מראשית 1974, המיג-25 ולאחר מכן הפנטומים האקס-אמריקנים במצרים ומטוסים נוספים. השתתפותן של מדינות העימות של המעגל השני (לוב, עירק, סעודיה וכו') במלחמת יוה"כ הייתה קטליזטור משמעותי לרכש מטוסים ארוכי טווח, צעד שהוכח כחכם ונכון מקץ שנים ספורות (אופרה, רגל עץ ואחרים). אספקט חשוב נוסף של רכישת המטוס (או יותר נכון אישור המכירה) הינו גיאו-פוליטי על גבול הפסיכולוגי - עצם מכירת מטוס כל כך מתקדם לישראל הייתה אמירת גיבוי דרמטית וחשובה של הממשל האמריקני בישראל המוכה של אחרי יוה"כ.

לגבי ה F-35. אני אישית חושב שאם רוכשים 2 דברים בלבד בכל העשור הקרוב הם צריכים להיות כיפת ברזל ו F-35, גם במחיר של סגירת יחידות בצבא היבשה שבינן ובין הרתעה ובטחון לאומיים אין דבר. בהערכה זהירה 70-30 שהמטוס צולח את השנה הקרובה (בהנחה שלא תתרחש איזה התרסקות המונית), עם כי הזמירות וההדלפות המתגברות על כשלים ובעיות וכו' מעידות אולי שינוי כיוון. צריך להמתין לשמוע את שר ההגנה הנכנס מתבטא בנושא וגם לראות מה יעלה בגורלו של דונלי, תת שר ההגנה הותיק לאוויריה המכהן זה 4.5 שנים שהוא תומך גדול ב F-35. דונלי מונה בצורה נדירה לתפקידו חודש בלבד טרם הבחירות של 2008 ונותר בו למרות עליית הדמוקרטים לשלטון, בין היתר בגלל ההערכה המקצועית הרבה לה הוא זוכה. אם הייגל יבחר להחליף אותו (וזה כרגע הדיבור בוושינגטון), זה עלול לרמז על שינוי כיוון.

לגבי מח"א האמריקני, עד לקיץ 2012 כיהן בתפקיד הרם נורטון שוורץ, גנרל אנמי ומופנם (ויהודי ) שהוקפץ מעל רבים וטובים על ידי פנטה אחרי ההדחה הכפולה של מפקד החיל וסגנו בגין שערוריות הנוגעות לאחסנת נשק גרעיני בקיץ 2008. נורטון טייס תובלה ומסוקים בעברו העדיף כצפוי להתמקד בפרויקטים הקרובים לעולמו כגון ה KC-46 ובפרויקטים אחרים על פני ה F-35, הגם שלא התנגד לו מפורשות ובכל מקרה השאיר לפנטה הכוחני ולדונלי הכריש את המגרש הפוליטי בקונגרס.

מרק וולש, המח"א האמריקני הנכנס כאמור מינוי חדש יחסית מקיץ 2012, הוא טייס F-16 ו A-10 קשוח המסמל את הקמבק של ה FIGHTER MAFIA אחרי 4 שנים. וולש הוא תומך מוחצן ונלהב ב F-35, הגם שנאלץ אף הוא להגדיר לאחרונה את ה KC-46 כפרויקט שווה חשיבות ואולי אף קודם ל F-35, בעיקר בגלל גילו המפולג והמסוכן של צי המתדלקים של חהא"א והפוטנציאל ההרסני לשיתוק חלק ניכר מפעילות החיל במידה ויקורקע צי זה (למעט ה KC-10) בפתאומיות בגלל אירוע או כשל בטיחות.

צריך לזכור שלצד המטוס עומדים לא רק יכולותיו וביצועיו אלא גם את עוצמתה הטכנו-פוליטית של לוקהיד מרטין יצרנית הנשק הגדולה בעולם המעסיקה ישירות כ 125 אלף נפשות ובעקיפין מאות אלפים בעקיפין בארה"ב וברחבי העולם. כדי להבטיח את אחיזתה במסדרונות הקונגרס והפנטגון מעסיקה החברה הנ"ל צי של יועצים ולוביסטים מהבכירים שכסף יכול להשיג בתקציב שנתי של כ 15 מיליון דולר (והיא לא שונה בכך מג'נרל דיינמיקס, נורתרופ-גרומן, בואינג, רייתאון ויתר המפלצות, זה חלק אינהרנטי מעשיית עסקים מול השלטון האמריקני ולא רק בתעשיית הנשק). החברה, שלפני חודשיים בלבד מינתה מנכ"לית ראשונה (במה שנתפשת כתעשייה גברית מאד), מרושתת היטב בקרב אנשי קונגרס וסנאט, בעיקר לאילו שמפעליה מצויים במדינות ובמחוזות אותם הם מייצגים (ובכל מדינה מתוקנת, תפקידם של אלו הוא בראש ובראשונה לדאוג לפרנסתם של הבוחרים). מאידך הפוליטיקאים ואנשי התקשורת המנגחים את המטוס אינם נטולי אינטרסים בעצמם ולעתים משתייכים לאותן המדינות או הקבוצות שיכולות להרוויח ישירות או בעקיפין מביטולו והקצאת כספים לייצור מטוסים "מתחרים" כגון ה F-16 של ג'נרל דיינמיקס או ה F-15 של בואינג - הכל חלק מהמשחק

נערך לאחרונה ע"י strong1 בתאריך 11-03-2013 בשעה 00:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 15-03-2013, 09:09
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
אפעס, בני פלד, איתן בן-אליהו ועמרי אפק חולקים עלייך ועל המקור שלך...
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "1. המקור שלי הוא האדם שנשלח..."

http://www.iaf.org.il/607-19737-he/IAF.aspx

חיל-האוויר מצא עצמו בתקופה שלאחר 1973 במצב קשה. לבד מהצורך להשתקם מפגיעות המלחמה הקשות, הן באנשים והן בציוד, היה עליו לנסות ולמצוא דרך לשקם במהירות את כושר ההרתעה שלו.

"עובדה נוספת שמבליטה את משמעותם המיוחדת של מטוסי ה-F-15 בעיני מדינת ישראל היא סביב סיפור קליטתם של המטוסים", מסביר האלוף (מיל') איתן בן-אליהו. "המטוסים סופקו לישראל במועד מוקדם מאוד יחסית לסיום הפיתוח שלהם ולכניסתם לשירות בחיל-האוויר האמריקאי. למעשה ניתן לומר, שהמטוסים נכנסו לשירות פחות או יותר בו-זמנית גם בחיל-האוויר האמריקאי וגם בישראל.
"מבחינת מדינת ישראל היה חיוני מאוד לעשות כל מאמץ כדי לקבל את המטוסים במהירות, גם אם מדובר בחיסכון של חודשים ספורים. כדי לקצר למקסימום את פרק הזמן שיעבור עד שישראל תקבל את מטוסי ה-F-15 הראשונים שלה, הועלה רעיון מקורי והוא שלא נמתין למועד שבו פס הייצור של 'מקדונל דגלאס' יוציא את המטוסים שיועדו לישראל, אלא שנקדים את המועד בשנה שלמה על-ידי כך שנסכים לקבל ארבעה מתוך עשרת מטוסי הקדם-ייצור, שנועדו לניסויים בארה"ב.
"האישור האמריקאי למכור לישראל את המטוס המתקדם כה מהר לאחר ראשית ייצורו עבור חיל-האוויר האמריקאי, יחד עם היכולת שלנו לקלוט את המטוסים בפרק זמן מינימלי, מעידים על האינטרס האמריקאי המיוחד לשמור על קיומה וביטחונה של מדינת ישראל ועל היחס של מדינת ישראל עצמה לחיוניותו של ה-F-15".

עוד לפני שהוכיחו מטוסי ה-F-15 את יכולתם, סבור האלוף (מיל) בן-אליהו, היתה להם תרומה חשובה בשיקום כושר ההרתעה של ישראל. "המדיניות הנחושה של נשיא מצרים דאז, אנואר סאדאת, להסתפק בהישגים שלו במלחמת יום-הכיפורים ולעבור למסלול ההסדרים, שסופו בתהליך השלום, למרות המחיר הלא פשוט - סיכון משטרו ומעמדו בתוך מצרים, סיכון ההגמוניה המצרית שהובילה את המערכה הצבאית נגד מדינת ישראל וניתוק הברית עם הסורים - היתה צריכה לנבוע מתמריץ מאוד-מאוד חזק. לתמריץ זה היו מספר סיבות. בין השאר, העובדה שישראל התאוששה במהלך המלחמה והביאה לתוצאות מהפכניות למרות ההתחלה הגרועה שלה. אבל גם, ואולי בעיקר, העובדה שישראל היתה נחושה להתחזק והצטיידה בציוד מתקדם, שללא ספק העצים את כושר ההרתעה שלה באותם ימים. האם ה-F-15 תרם לתהליך השלום עם מצרים? ללא ספק. כושר הרתעה פירושו הימנעות ממלחמה או דחיית מלחמה. הרי כל דבר הוא צירוף, לא גורם בלעדי. כשמסתכלים על המציאות של אז, הרי שלהצטיידות במטוסי F-15 במועד הזה, בקצב הזה ובהיקף הזה, היתה ללא ספק משמעות מסוימת בתהליך שהתפתח".

http://iaf.co.il/4363-35928-he/IAF.aspx

בעקבות המלחמה, החל חיל-האוויר בחיפוש אחר מטוס שייצור כח הרתעה. למדינת ישראל וחיל-האוויר היה חשוב שבמדינות ערב תשרור הבנה שלחיל-האוויר הישראלי יש את המטוס הטוב בעולם. אומנם מטוסי הקורנס (פאנטום) והמיראז' הוכיחו את עליונותם האווירית מול חילות-האוויר של מדינות ערב במלחמת יום הכיפורים, אך נדרשה עליונות מוחלטת.

בראיון ל"בטאון חיל-האוויר" בשנת 1997 העיד אל"ם (מיל') עומרי אפק, מחברי המשלחת, על יכולותיו של ה-F-15: "כבר ממבט ראשון ההתרשמות הייתה מצוינת. על הנייר הביצועים של ה-F-15 היו פשוט מופלאים. לא האמנו שביצועים כאלה ניתנים להשגה במציאות. לכל טיסה היה יעוד מוגדר- יירוט במהירות גבוהה או נמוכה, קרבות אוויר ומשימות אחרות". לאחר ההתנסות ב-F-15 הגיעו חברי המשלחת למפעלי חברת "גרומן" לבחינת ה-F-14 אבל הם כבר היו "נעולים" על ה-F-15 ועם סיום טיסות המבחן התיישב צוות הבדיקה לכתוב את דו"ח הסיכום. הדו"ח היה ברור למדי: "ביצועי המטוס, מבחינת כושר התמרון והאנרגיה, בצירוף מערכות הנשק שלו, הופכים אותו למטוס עדיף בזירה, בעל יכולת התמודדות והכרעה בקרבות בודדים והמוניים".

http://iaf.co.il/Shared/Library/Con...=469&lobbyID=50

בשעה שבתעשייה האווירית עבדו במרץ על פיתוח האריה, המשיך חיל-האוויר לפזול לעבר תעשיית המטוסים האמריקאית. האישור לרכוש את מטוסי ה-F-15, שהתקבל במהלך שנת 1975, הוביל להנחה כי האמריקאים יסכימו למכור לישראל גם את מטוסי ה-F-16, שהזכירו במאפייניהם את האריה. "לא היה לי שום ספק שה-F-16 הוא המטוס שאנחנו צריכים", אומר בני פלד. =>קרי ביום אישור עסקת ה F-15 טרם היה אישור למכירת ה F-16 ולא בכדי - הרי המטוס עוד טרם נבחר רשמית על ידי חהא"א.

באוגוסט 1975 הוציא מפקד חיל-האוויר, בני פלד, מסמך שהגדיר את מדיניות חיל-האוויר בנוגע לפרויקט האריה. המסמך לא הותיר סימני שאלה רבים. "לחיל-האוויר צורך מבצעי במטוס קרב לשנות ה-80, שיאפשר לו לשמור על עליונות בקרב-האוויר", נכתב במסמך. "משפט קיום זה הוכח מחדש ודחיפותו הוקדמה לאחר מלחמת יום הכיפורים. כתוצאה פעל חיל-האוויר להשגת אישורים ותקציב לרכישת ה-F-15A והכנסתו לסד"כ כבר ב-1977. (כידוע בפועל הוכנס לשירות שנה קודם לכן!) בנוסף, החליט שה-F-16 עונה בעקרון על הצורך המבצעי המקורי למטוס עליונות אווירית לשנות ה-80". בשלב זה, כבר לאף אחד לא היה ספק איזה מטוס מעדיף חיל-האוויר.

ב-10 במאי 1976 (שנה וחצי אחרי בחירת ה F-15!) כתב פלד מכתב שהופץ ברחבי מערכת הביטחון. המכתב סקר את הסיבות שהביאו לפיתוח האריה והצביע על שלושה תנאים הכרחיים להמשך קיום התוכנית אשר אינם מתקיימים: מציאת תקציב מספיק להמשך התיכנון, אישור אמריקאי למכירת מנועי F100 עבור הפרויקט, והחלטה אמריקאית לא לספק מטוסי F-16 לישראל. המסקנות של המסמך חד-משמעיות: "במצב הקיים אין הצדקה להמשיך בפעילות אריה כפי שהוגדרה, ויש להקפיאה עד שיובהרו התנאים לקיומה. בנוסף, יש עדיפות ל-F-16, הן מבחינת הסטטוס שלו והן מבחינת מתן תשובה לצרכי חיל-האוויר".

לסיכום:
1. הייתה דחיפות גדולה מאד ברכישת ה F-15 והכנסתו לשימוש מוקדם ככל האפשר
2. היה צורך ברור במטוס שיכולות הא"א שלו עולות על הפנטום והמיראז/נשר ויבסס מחדש את העליונות האווירית של ח"א (ובכך את ההרתעה שלו)
3. למכירת ה F-15 עצמה היו ערכים מוספים אדירים בתחום הבטחון וההרתעה הלאומיים, שלא היו קיימים באף מטוס או מערכת נשק אחרת (למעט אולי טילי הפרשינג שלצערנו כי רב ממשל פורד סרב למכור לישראל בסופו של דבר)
4. ה F-16 כלל לא היה זמין לח"א ובעת ההיא לא הייתה ודאות שיהפוך לכזה- כך שבכל מקרה לא ענה על צרכים 1-3 (לא שכן ה F-14 או ה YF-17, בין היתר מאחר והראשון כבר נמכר הרי לאירן)

נערך לאחרונה ע"י strong1 בתאריך 15-03-2013 בשעה 09:19.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 11-03-2013, 00:28
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 296
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי coperl שמתחילה ב "תחושות קשות לגבי פרויקט ה F-35"

האם קראתם את הדו"ח? מן התגובות תחושתי שלא. עברתי עליו במהירות. זהו דו"ח שבו המחבר מנסה להציג את הנסיון שצברו מתהליך הכשרה של טייסי קרב מנוסים לליטנינג. (סך הכל 4 טייסים). המסקנה הראשית שעולה היא שמגבלות ההטסה הקיימות: טיסה במזג אוויר בהיר בלבד, ביום, שמירת מרחק של 25 מייל ימי מאזור שיכולים להופיע בו ברקים, תמרון המטוס מוגבל, איסור אימון בהזדקרות ועוד, מגבילים מאד את טיבה של ההכשרה כיוון שאלמנטים רבים הקיימים בתהליך הכשרת הסבה רגיל חסרים. ההסבר למגבלות הטיסה הוא שעדיין לא הושלמו טיסות ניסוי רבות כדי לאשר הסרת ההגבלות. חלק מן ההגבלות נובע גם מאי-סיום תהליך אישור מיכשור כדוגמת המערכת נגד ברקים. (מיכלי הדלק מסיבה שאינה כתובה מוגנים פחות משל מטוסי הדור הקודם מפני נזילה).

מרבית התקלות שצויינו ניתנות לתיקון ושיפור. ישנו אלמנט אחד, כפי שנכתב בדו"ח, שלא נראה בר-תיקון והוא בעיית הראייה לאחור. כל 4 הטייסים ( 3 של F-16 ) התלוננו על כך, עד כדי העדר יכולת לראות את בן הזוג הטס לצידך ולאחור WINGMAN . הסיבה העיקרית היא לא משענת הראש, שאותה אפשר לתקן, אלא מבנה בועת החופה. להפתעתי הסיבה לכך אינה חמקנות. לפי הדוח הדבר נבע מן הרצון ליצור מבנה בועה אחיד ל-3 הדגמים, וזה נדרש מהתאמה לדגם ההמראה האנוכית.

עולות כמה תהיות. אחת נאמרת אך לא בחדות בדו"ח. והיא ערך הסבת טייסים לדגם זה עתה תחת המגבלות הכבדות. הדו"ח בעצם מבקש שיפורים במרכיבי ההסבה, והסרת מגבלות טיסה כדי ליצור טעם להסבה.
סוגייה זו היא מטרת הדו"ח.

התהייה שלי היא כיצד לאחר 5000 שעות טיסה, ושיש להניח שחלקן הגדול הינן טיסות ניסוי, עדיין המטוס לא אושר לטיסות לילה ובעננות ביום.

סוגיית הראות לאחור שהיא עובדה מבוססת קשורה למבנה המטוס ולא נראה, כפי שכתוב, שניתן לשנותו. לדעתי, הדבר מעלה ספק נוסף לגבי יכולתו של המטוס בקרב אוויר בטווחים קרובים.

אין כל סימן בדו"ח לבעלי אינטרסים, מתנגדי המטוס, וכו'. ככלות הכל הפנטגון תומך בפרוייקט, אין כל סימן לחשיבה שניה שלו בעניין. זהו דוח טבעי בתהליך הפנימי. יש להפריד בין הדוח ובין אתרים ואנשים שונים שעושים מטעמים מקש וגבבה. פאראנויה היא לא דבר בריא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #115  
ישן 16-03-2013, 20:21
  coperl coperl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.13
הודעות: 270
בתגובה להודעה מספר 114 שנכתבה על ידי coperl שמתחילה ב "כתבה במאקו שמעלה את השאלות על הF-35"

לפי טענת האתר פז"ם בכיר במשהב"ט 'בעל עבר אווירי עשיר' מתנגד לקנייה בין היתר בגלל יכולות הא"א המוגבלות שלו. ומחזק את תחושתי הקשה, מה יעשה הF-35 כשיפגוש חמקן למשל את הרוסי T-50 עם הנעה וקטורית ומהירות שיוט על קולית? האם יש לו סיכוי הקלוש ביותר לעמוד מול מטוס קרב אמיתי בקרב א"א כשהרואה ראשון לא עובד כי פשוט המטוס שמולו גם כן חמקן?
בכלל רוב הסיבה לJSF הוא שהמטוס יהיה affordable, במצב הנוכחי הוא ממש לא affordable מה שמחזיר את השאלה למה לעזאזל לא לקחת את הF-22 שעולה עליו בכל פרמטר אפשרי, מילא לחיה"א אין ברירה, אבל למה חיהא"א לא מחזיר לפעולה את קווי הייצור של הראפטור ועושה עוד טיפה שיפורים לא"ק והרי לך מטוס חלומות באותו מחיר.
התשובות שקיבלתי כאן באשכול על ביצועיו האווירודינמיים החלשים של המטוס, לא ממש הרגיעו אותי. כי מה לעשות ואני אולי נאיבי וטיפש ולא מבין דבר, אבל אני חושב שלכושר תמרון, מהירות, טווח, יכולת נשיאה ומכ"ם עדיין יש מקום בקרבות א"א ובוודאי כשהמטוס השני הינו חמקן. ובפרט שהגיעו להשגים טכנולוגיים גדולים יותר בראפטור ועכשיו חוזרים לאחור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #116  
ישן 16-03-2013, 20:47
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,284
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 115 שנכתבה על ידי coperl שמתחילה ב "לפי טענת האתר פז"ם בכיר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי coperl
לפי טענת האתר פז"ם בכיר במשהב"ט 'בעל עבר אווירי עשיר' מתנגד לקנייה בין היתר בגלל יכולות הא"א המוגבלות שלו. ומחזק את תחושתי הקשה, מה יעשה הF-35 כשיפגוש חמקן למשל את הרוסי T-50 עם הנעה וקטורית ומהירות שיוט על קולית? האם יש לו סיכוי הקלוש ביותר לעמוד מול מטוס קרב אמיתי בקרב א"א כשהרואה ראשון לא עובד כי פשוט המטוס שמולו גם כן חמקן?
בכלל רוב הסיבה לJSF הוא שהמטוס יהיה affordable, במצב הנוכחי הוא ממש לא affordable מה שמחזיר את השאלה למה לעזאזל לא לקחת את הF-22 שעולה עליו בכל פרמטר אפשרי, מילא לחיה"א אין ברירה, אבל למה חיהא"א לא מחזיר לפעולה את קווי הייצור של הראפטור ועושה עוד טיפה שיפורים לא"ק והרי לך מטוס חלומות באותו מחיר.
התשובות שקיבלתי כאן באשכול על ביצועיו האווירודינמיים החלשים של המטוס, לא ממש הרגיעו אותי. כי מה לעשות ואני אולי נאיבי וטיפש ולא מבין דבר, אבל אני חושב שלכושר תמרון, מהירות, טווח, יכולת נשיאה ומכ"ם עדיין יש מקום בקרבות א"א ובוודאי כשהמטוס השני הינו חמקן. ובפרט שהגיעו להשגים טכנולוגיים גדולים יותר בראפטור ועכשיו חוזרים לאחור.

מה יהיה איתך, אנחנו מקבלים שידור חוזר למה שאתה כותב?
אם יש לך משהו חדש לכתוב אז בבקשה, אם אתה רוצה לחזור על הדברים אז לא אצלנו.
אני מקווה שאני ברור!


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 23-05-2013 בשעה 08:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 16-03-2013, 22:58
  גיל חזקיה גיל חזקיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.04.08
הודעות: 4,322
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי coperl שמתחילה ב "סליחה, לא התכוונתי"

אם נחשפת ל 3 מאמרים שכולם נגד המטוס ואתה אומר שהושפעת מהם (וזה למרות שבאשכול הזה "הצליחו לשכנע אותך" לשיטתך ש"לא מדובר בכשלון קולוסאלי") אז נותר להסיק שאתה כחומר ביד היוצר ואין לך דעה של ממש על שום דבר,אין לך ידע בכלום וקל להשפיע עליך באמצעות תעמולה. (הקשר בין המאמרים נגד המטוס לבין העובדות הוא רופף עד לא קיים).
_____________________________________
"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 16-03-2013, 23:29
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,284
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי coperl שמתחילה ב "סליחה, לא התכוונתי"

אנחנו כאן לא בשביל לשכנע אף אחד, זכותך להחזיק באיזה דיעות שאתה רוצה (קראתי את ההודעה הפרטית ששלחת אליי).
בוא אעזור לך, בשבוע האחרון יש "עליהום" מטורף באתרי תקשורת אינספור בעולם על הפרויקט הזה, כל מי שיכול להשמיץ אותו עשה זאת כשהם מתמקדים בעיקר בשלושה דברים:
- מחיר שלכאורה הולך ועולה
- זמן שלכאורה הולך ונמשך
- תקלות שלכאורה הולכות ומאמירות

אבל אם לרגע נסתכל העובדות נגלה דווקא דברים אחרים:
- מחיר: מחיר הרכישה ממש לא עולה, אלא נהפוך הוא - הולך ויורד, על מחיר הפיתוח ליצרנית ולפנטגון יש וויכוח וזה דבר טבעי שילווה את הפרויקט עד יומו האחרון כמו כל פרויקט אחר.
- זמן: מתנהל בסדר גמור, יש לו"ז ע"פ תוכנית מסודרת אשר מצליחה להקדים בדגמים A,C בכ 10-15% ובדגם B בכ 20%
- תקלות: אין תוכנית פיתוח בלי תקלות, מתמודדים עם זה וממשיכים הלאה (בפרויקטים אחרים בעבר המצב היה חמור יותר - מטוסים התרסקו), זה הרעיון בתוכנית פיתוח - לאתר את התקלות בזמן הפיתוח ולא כשהמטוס מבצעי
- פיתוח: התוכנית מתקדמת, כבר 60 מטוסים עלו לאוויר מהם 48 נימסרו. חלק מהמטוסים שנימסרו נימצאים בטייסות מבצעיות של חיהא"א אשר תפקידם לפתח תורות לחימה, ללמוד את המטוס בשדה הקרב ולראות איך הוא משפיע על המערכה.
בשנה הבאה הוא ישתתף בתרגילי רד-פלאד ואז יוכלו לראות איך הוא משפיע ואיך הוא מתמודד.
אם היתה בעיה רצינית, תוכנית הפיתוח מין הסתם היתה נעצרת, אבל נהפוך הוא - היא ממשיכה ובקצב הולך וגובר, המארינס צפוי לרכוש כשרות מבצעית למטוס שלהם (דגם B) כבר בסוף השנה.

מציע לך לעקוב אחרי עידכוני הפיתוח באשכול הרלוונטי, שם יש מסננת שמשאירה רק את העובדות!
אתרי חדשות שיוצאים בכתבות פאניקה נגד ה F-35 עושים זאת לרוב מבלי להבין מה הם כותבים, האינטרס שלהם הוא לא הקורא או נושא הכתבה אלא רייטינג, כמה שיותר דרמה זה יותר משובח.
המצחיק (בעצם זה עצוב) הוא שכולם מתנהגים כמו עדר, אחד יוצא בכתבה וכולם העתק/הדבק אחריו מבלי לבדוק אם זה נכון או לא.
אותנו (ואני חושב שאנחנו מאד מיוחדים במקרה הזה) מעניינות רק העובדות, לנו אין אינטרס או שיקולי רייטינג ובודאי לא רכילות זולה.
אז אולי זה נשמע שאנחנו פריקים של הפרויקט (מישהו הגדיר את זה "אוהבים בפורום הזה את ה F-35..."), אנחנו לא, אנחנו פריקים של האמת שכן מצליחים לבודד את העובדות מרעש הרקע!

אגב, צורמת לי ההשוואה בין הסוחוי T-50 החמקן כביכול ל F-22 ול F-35, אתרי התקשורת כבר יודעים מה המטוס הזה?
הרוסים הטילו איפול מוחלט על הפיתוח שלו, על סמך מה הם כבר יודעים מה המטוס הזה יעשה? פשוט חובבנות לשמה במקרה הטוב וחרטטנות במקרה הפחות טוב.
חיהא"א רק בחודשים הקרובים יתחיל לבחון את כישורי הלחימה של ה F-35, רק לאחר מכן הם יוכלו לדעת איך הוא מתנהג בשדה הקרב, אבל כתבי התקשורת המהוללים כבר יודעים את זה עוד לפניהם משום מה, מעניין מאד...

האשכול הנוכחי נוצר בכדי להעלות את כל התחושות מהסוג הזה, אבל הכוונה היא לנסות ולהתמקד בדברים ממשיים ככל שניתן ובודאי לא לחזור על המנטרות שוב ושוב.

בהצלחה!


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 17-03-2013 בשעה 08:18.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #120  
ישן 17-03-2013, 16:12
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 296
בתגובה להודעה מספר 119 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "אנחנו כאן לא בשביל לשכנע אף..."

אנא התעלם מפירסומים בתקופה האחרונה, הן אינן המקורות שאותם אני קורא זה עשר שנים, ולפיהם הנני מגיב לתגובתך לקורא אחר.

"- פיתוח: התוכנית מתקדמת, כבר 60 מטוסים עלו לאוויר מהם 48 נימסרו. חלק מהמטוסים שנימסרו נימצאים בטייסות מבצעיות של חיהא"א אשר תפקידם לפתח תורות לחימה, ללמוד את המטוס בשדה הקרב ולראות איך הוא משפיע על המערכה.
בשנה הבאה הוא ישתתף בתרגילי רד-פלאד ואז יוכלו לראות איך הוא משפיע ואיך הוא מתמודד.
אם היתה בעיה רצינית, תוכנית הפיתוח מין הסתם היתה נעצרת, אבל נהפוך הוא - היא ממשיכה ובקצב הולך וגובר, המארינס צפוי לרכוש כשרות מבצעית למטוס שלהם (דגם B) כבר בסוף השנה."

התוכל להסביר לי איך דברים אלה מתיישבים עם העובדה שכל דגמי המטוס אינם עדיין כשירים לטיסה בלילה, בעננות ביום ובקרבת ברקים. טייסים בהסבה אינם יכולים אפילו לתרגל הזדקרות. כל זה בדוח האחרון בפנטגון שדובר עליו. האם גם אפשר להסביר את העדר ההתרסקויות במגבלות הכבדות על הטסתו? לפי ידיעתי את היסטוריית הפיתוח האמריקנית, פרוייקטים גדולים נעצרים, למרבית האירוניה, רק על סף התהום.

"חיהא"א רק בחודשים הקרובים יתחיל לבחון את כישורי הלחימה של ה F-35, רק לאחר מכן הם יוכלו לדעת איך הוא מתנהג בשדה הקרב, אבל כתבי התקשורת המהוללים כבר יודעים את זה עוד לפניהם משום מה, מעניין מאד..."

אה, כלומר גם לחיל האוויר הישראלי עדיין אין מושג מלבד בעולם הוירטואלי לגבי כישורי הלחימה של המטוס. האם זה תהליך קבלת החלטות נכון לגבי רכש כה משמעותי? קודם מתחייבים לרכש (כאשר ההחלטה המקורית בכלל הייתה לא להצטרף לפרוייקט מתחילתו) ואחר כך שומעים ויבדקו איך הוא מתנהג בשדה הקרב. (וזה עדיין תחת מגבלות הטיסה הכבדות על המטוס...) מישהו הזכיר את קניית הF-15 החפוזה אולם במקרה זה טייסי חיל האוויר בחנו את המטוס במלוא המעטפת על אבי טיפוס שהשלימו את טיסות הניסוי. לא רק זאת, אבי-הטיפוס היו במצב כה טוב שאפילו חשנו וקנינו אותם.
יתר על כן, מן החומר שפורסם, דברי בכירים, ברור שתהליך קבלות החלטות ברמה האסטרטגית - לאומית ביחס להצטיידות, ביקורת אזרחית, תהליכי בדיקה ואישור בממשלה, בדיקת הצורך לקראת איומים עתידיים במרחב האווירי, וסוגיית השפעת הדבר על ההצטיידות היבשתית היתה לקויה מאד. את זה עושות שוב עכשיו הממשלות שהצטרפו לפרוייקט מתחילתו, ואלה שמועמדות פוטנציאליות לקנייתו. (הערכתי מן הבטן היא שאף אם הפרוייקט יסתיים בהצלחה, הרכש הבינלאומי יהייה כה זעום שיכסה חלק קטן מן העלויות, ומשלם המיסים האמריקני ישלם עוד יותר בתשלום לקניית המטוסים לזרועות האוויר. זה יוביל, כנראה, כבמקרה הראפטור, להקטנת מספר שמטוסים שיוזמנו להצטיידות. אני מוכן להמר על כוס בירה פושרת, , שהבריטים לבסוף יקנו רק את דגם ההמראה האנוכי או דגם C לנושאות שהם בונים ויוותרו על רכש דגמי A)


"מציע לך לעקוב אחרי עידכוני הפיתוח באשכול הרלוונטי, שם יש מסננת שמשאירה רק את העובדות!"

אין לי ספק בכנות דבריך, אמונתך, בעבודה הסיזיפית שהינך משקיע. אולם הרושם שלי כקורא הוא שמרבית המקורות שלך באים ממערכת הקידום חסרת התקדים של לוקהיד-מרטין, כפי שקרלו פופ, שאליו אחזור, טוען נועדה לחשוף טפח גדול ולכסות טפחיים גדולים יותר. הטפחיים הם למעשה הסוגיות העקרוניות שקשורות לביצועי המטוס, הקטנתם במהלך הפרוייקט, מגבלותיו, ויכולת החמקנות שלו. מבחינתי, אפילו כאשר אני קורא את החומר של לוקהיד-מרטין שהינך מעלה אני מוצא מקורות לתהיות רבות. למשל, (סלח לי שאין לי זמן לחפש), במצגת ביצועים השוואתית למטוסי דור 4 ישנה הצגה כולל גרף שכושר הפנייה המיוצבת בג'י בינוני של המטוס נחות בהרבה לעומת מטוסי דור 4. בשאר הפקטורים הליטינינג עדיף לגירסתם. אנו כעת תלויים במה שהחברה חפצה שנידע, מלבד פרסומים מודלפים או נדירים שעוברים בתוך הפנטגון.

קרלו פופ, POPP ,מהנדס אווירונאוטי אוסטרלי, שאני מניח שהוא מוכר לך, כבר כעשר שנים כותב ניתוחים על הפרוייקט יחד עם עמיתים. הוא מתנגד עקבי להחלטת הרכש של הממשלה האוסטרלית - שלמעשה עתה, ראה זה הפלא, הקפיאה אותו בכך שהקטינה הזמנתה כעת למספר בודד של מטוסים לבדיקה. פופ, סבור שעל ארה"ב להגדיל בצורה ניכרת את צי הרפטורים, לפתח דגם תקיפה של הרפטור, ולבטל את הפרוייקט. זאת כתב לפני מספר שנים. ולפי מעקבי אחר כתיבתו הוא צפה את כל צרותיו של הפרוייקט מבעוד מועד.

הבעייה היסודית של המטוס, נעזוב לרגע את המחיר, שהוא אינו חמקן אמיתי כדוגמת הרפטור או B-2 ולא יהיה בגלל פשרות מבניות שנקבעו מלכתחילה. הטווח שלו במצב חמקנות קטן מזה של ה-F-16. ולמעשה על סוגיית החמקנות הוא צריך לעמוד או ליפול.

כאשר שוחחתי עם חברים בחיל האוויר, בעת ההזמנה המקורית של 19 מטוסים, הנימוק היה שהמטוס ה"חמקני" ישמש לגל תקיפה הראשון , ולאחריו יבואו מטוסי דור 4. נימוק מאולץ כאשר החמקנות מוגבלת - בצורה חמקנית אינו יכול להגיע לאיראן ללא תדלוק - וישנו תחליף לוחמה אלקטרונית יעיל וזול בהרבה. עכשיו הסבר לי מדוע צריך 75 מטוסים?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 17-03-2013, 19:59
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 296
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "מעניין שאתה טוען שהמטוסים..."

מתוך דו"ח הפנטגון שהודלף לאחרונה:


The Block 1A training syllabus used during the OUE was limited by the current

restrictions of the aircraft. Aircraft operating limitations prohibit flying the aircraft at night or in

instrument meteorological conditions, hence pilots must avoid clouds and other weather.

However, the student pilots are able to simulate instrument flight in visual meterological

conditions to practice basic instrument procedures. These restrictions are in place because

testing has not been completed to certify the aircraft for night and instrument flight.

The aircraft also is currently prohibited from flying close formation, aerobatics, and

stalls, all of which would normally be in the familiarization phase of transition training, which

typically is an introduction to aircraft systems, handling characteristics throughout the aircraft

envelope, and qualification to operate/land in visual and instrument meteorological conditions.
סוף ציטוט. (מצטער, לתוכנת התמליל פה יש בעיה עם העימוד באנגלית).

הינך מבלבל בין ניסויי טיסה ובין אישור המטוס לטיסה בפאראמטרים המתוארים בציטוט וביתר הרחבה במסמך.


"כשאתה מסתמך על שטויות בלתי מבוססות, אתה כותב שטויות."

גסות רוח. כנאמר,הסגנון הוא האדם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 17-03-2013, 20:40
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,284
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי זיגפריד ששון שמתחילה ב "מתוך דו"ח הפנטגון שהודלף..."

תשובות החל מהסוף:
1. המקור ממנו אני מקבל את המידע השוטף הוא מחלקת הדוברות של חברת לוקהיד מרטין, כן ממש כך.
הם שולחים אלי את מה שהם חושבים שמותר ורצוי לפרסם.
אני עושה הצלבות ומשיג עוד מידע מכל מיני גורמים הקשורים ללוקהיד מרטין והפנטגון.
עם הזמן הבנתי שהמידע הזה בעיקרו טכני, הרמה שלו מאד אמינה והוא ממש לא מתנשא (גם תקלות הם פירסמו).
שורה תחתונה, אני לא מוצא רמז לטיוח או למשוא פנים, אני לא מחשיב את עצמי כנאיבי, ההיפך הוא הנכון, אני חושד כמעט בכל דבר, גם במידע שמגיע אלי.
2. קרלוס קופ, מכיר את הסקירות והדיעות שלו, ניתוחים מנוסחים היטב, ידע מדהים אבל לצערי ניראה שהוא עם נטיות מובנות מה שמעיב על הניטרליות שהוא כביכול מנסה לאמץ לעצמו.
ברור שהוא מעריץ את הטכנולודיה הרוסית, אני באופן אישי לא מבין על מה הוא מתבסס, אבל זה אני.
3. דו"ח הפנטגון על ביצועי ה F-35: שים לב שהוא מדבר על התוכנה בלוק 1A, היום התוכנה שמותקנת במטוסים שיורדים מקו הייצור בטקסס היא מבלוק 2A, בין לבין היה בלוק 1B.
בלוק 2A פתר את כל המגבלות עליהם דיבר הדו"ח, המטוס מזמן מבצע טיסות לילה ואף התנסה בתדלוק לילי עם חימוש חיצוני עליו, כנ"ל לגבי טיסות מזג אוויר וכד'.
בחודש הקרוב תותקן באחד המטוסים התוכנה בלוק 2B אשר תאפשר למטוס יכולת לחימה והגעה למעטפות הביצוע שלו (רום טיסה, מהירות, זווית התקפה, משיכות ג'י, טווח, מזג אוויר, הפעלת ושילוב כל אמצעי האוויוניקה ועוד'), בסוף השנה המארינס מתכנן כשרות מבצעית עם הבלוק הזה.
חיל האוויר שלנו מתוכנן לקבל את הגירסה המורחבת יותר של הבלוק הזה אשר תקרא בלוק 3.
4. החלטת חיה"א הישראלי: החתימה היתה באקטובר 2010, בזמן הזה היצרנית העלתה לאוויר רק כ 8-9 מטוסים שהיו מצויידים בתוכנה בלוק 0.1, ברור שתוכנית הפיתוח היתה בחיתולים ואפילו בפיגור אחרי הלו"ז.
בכל זאת חיל האוויר לקח החלטה, למה? כי הם למדו את המפרט הטכני שהציעה להם יצרנית הנשק הכי גדולה בעולם, זו שאחראית על הנץ, ברק, סופה, רפטור ועוד הרבה מערכות נשק מובילות בעולם.
תגיד רגע "הם קנו מטוס על הנייר?", לא יודע לענות על זה אבל יש הרבה דברים מסווגים בדיאלוג בין חיה"א ללוקהיד מרטין, ברור שההחלטה שלקחו נבעה מהבנה שזו מערכת הנשק שתתאים הכי הרבה לצרכי חיה"א בפרט ומדינת ישראל בכלל, מי אתה ואני שנחלוק עליהם?
5. תכונות דור 5 של המטוס: הטווח, יכולת התדלוק ונשיאת הנשק שלו פורסמו בצורה כללית, הטווח שלו עם מיכל דלק פנימיים גדול משל ה F-16 והרבה מטוסי דור 4, קטן משל ה F-15.
חמקנות? עזוב, הכל ספקולציות, זה תחום מסווג שהיצרנית לא מוכנה לחשוף עליו מאומה, המטוס חמקן ואין היום אף מערכת שיודעת לזהות אותו, בעתיד אולי תהיה.
שיטת החמקנות ותחזוקת חליפת החמקנות נחשבות למובילות עד כדי כך שברפטור (פוסם שבעל חתימת חמקנות הכי נמוכה שיש) עושים ניסויים איתם (זה לא מאפיין של החמקנות, רק של תחזוקת החליפה).


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 17-03-2013 בשעה 22:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #126  
ישן 17-03-2013, 20:18
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 120 שנכתבה על ידי זיגפריד ששון שמתחילה ב "אנא התעלם מפירסומים בתקופה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי זיגפריד ששון
אנא התעלם מפירסומים בתקופה האחרונה, הן אינן המקורות שאותם אני קורא זה עשר שנים, ולפיהם הנני מגיב לתגובתך לקורא אחר.

"- פיתוח: התוכנית מתקדמת, כבר 60 מטוסים עלו לאוויר מהם 48 נימסרו. חלק מהמטוסים שנימסרו נימצאים בטייסות מבצעיות של חיהא"א אשר תפקידם לפתח תורות לחימה, ללמוד את המטוס בשדה הקרב ולראות איך הוא משפיע על המערכה.
בשנה הבאה הוא ישתתף בתרגילי רד-פלאד ואז יוכלו לראות איך הוא משפיע ואיך הוא מתמודד.
אם היתה בעיה רצינית, תוכנית הפיתוח מין הסתם היתה נעצרת, אבל נהפוך הוא - היא ממשיכה ובקצב הולך וגובר, המארינס צפוי לרכוש כשרות מבצעית למטוס שלהם (דגם B) כבר בסוף השנה."

התוכל להסביר לי איך דברים אלה מתיישבים עם העובדה שכל דגמי המטוס אינם עדיין כשירים לטיסה בלילה, בעננות ביום ובקרבת ברקים. טייסים בהסבה אינם יכולים אפילו לתרגל הזדקרות. כל זה בדוח האחרון בפנטגון שדובר עליו. האם גם אפשר להסביר את העדר ההתרסקויות במגבלות הכבדות על הטסתו? לפי ידיעתי את היסטוריית הפיתוח האמריקנית, פרוייקטים גדולים נעצרים, למרבית האירוניה, רק על סף התהום.

"חיהא"א רק בחודשים הקרובים יתחיל לבחון את כישורי הלחימה של ה F-35, רק לאחר מכן הם יוכלו לדעת איך הוא מתנהג בשדה הקרב, אבל כתבי התקשורת המהוללים כבר יודעים את זה עוד לפניהם משום מה, מעניין מאד..."

אה, כלומר גם לחיל האוויר הישראלי עדיין אין מושג מלבד בעולם הוירטואלי לגבי כישורי הלחימה של המטוס. האם זה תהליך קבלת החלטות נכון לגבי רכש כה משמעותי? קודם מתחייבים לרכש (כאשר ההחלטה המקורית בכלל הייתה לא להצטרף לפרוייקט מתחילתו) ואחר כך שומעים ויבדקו איך הוא מתנהג בשדה הקרב. (וזה עדיין תחת מגבלות הטיסה הכבדות על המטוס...) מישהו הזכיר את קניית הF-15 החפוזה אולם במקרה זה טייסי חיל האוויר בחנו את המטוס במלוא המעטפת על אבי טיפוס שהשלימו את טיסות הניסוי. לא רק זאת, אבי-הטיפוס היו במצב כה טוב שאפילו חשנו וקנינו אותם.
יתר על כן, מן החומר שפורסם, דברי בכירים, ברור שתהליך קבלות החלטות ברמה האסטרטגית - לאומית ביחס להצטיידות, ביקורת אזרחית, תהליכי בדיקה ואישור בממשלה, בדיקת הצורך לקראת איומים עתידיים במרחב האווירי, וסוגיית השפעת הדבר על ההצטיידות היבשתית היתה לקויה מאד. את זה עושות שוב עכשיו הממשלות שהצטרפו לפרוייקט מתחילתו, ואלה שמועמדות פוטנציאליות לקנייתו. (הערכתי מן הבטן היא שאף אם הפרוייקט יסתיים בהצלחה, הרכש הבינלאומי יהייה כה זעום שיכסה חלק קטן מן העלויות, ומשלם המיסים האמריקני ישלם עוד יותר בתשלום לקניית המטוסים לזרועות האוויר. זה יוביל, כנראה, כבמקרה הראפטור, להקטנת מספר שמטוסים שיוזמנו להצטיידות. אני מוכן להמר על כוס בירה פושרת, , שהבריטים לבסוף יקנו רק את דגם ההמראה האנוכי או דגם C לנושאות שהם בונים ויוותרו על רכש דגמי A)


"מציע לך לעקוב אחרי עידכוני הפיתוח באשכול הרלוונטי, שם יש מסננת שמשאירה רק את העובדות!"

אין לי ספק בכנות דבריך, אמונתך, בעבודה הסיזיפית שהינך משקיע. אולם הרושם שלי כקורא הוא שמרבית המקורות שלך באים ממערכת הקידום חסרת התקדים של לוקהיד-מרטין, כפי שקרלו פופ, שאליו אחזור, טוען נועדה לחשוף טפח גדול ולכסות טפחיים גדולים יותר. הטפחיים הם למעשה הסוגיות העקרוניות שקשורות לביצועי המטוס, הקטנתם במהלך הפרוייקט, מגבלותיו, ויכולת החמקנות שלו. מבחינתי, אפילו כאשר אני קורא את החומר של לוקהיד-מרטין שהינך מעלה אני מוצא מקורות לתהיות רבות. למשל, (סלח לי שאין לי זמן לחפש), במצגת ביצועים השוואתית למטוסי דור 4 ישנה הצגה כולל גרף שכושר הפנייה המיוצבת בג'י בינוני של המטוס נחות בהרבה לעומת מטוסי דור 4. בשאר הפקטורים הליטינינג עדיף לגירסתם. אנו כעת תלויים במה שהחברה חפצה שנידע, מלבד פרסומים מודלפים או נדירים שעוברים בתוך הפנטגון.

קרלו פופ, POPP ,מהנדס אווירונאוטי אוסטרלי, שאני מניח שהוא מוכר לך, כבר כעשר שנים כותב ניתוחים על הפרוייקט יחד עם עמיתים. הוא מתנגד עקבי להחלטת הרכש של הממשלה האוסטרלית - שלמעשה עתה, ראה זה הפלא, הקפיאה אותו בכך שהקטינה הזמנתה כעת למספר בודד של מטוסים לבדיקה. פופ, סבור שעל ארה"ב להגדיל בצורה ניכרת את צי הרפטורים, לפתח דגם תקיפה של הרפטור, ולבטל את הפרוייקט. זאת כתב לפני מספר שנים. ולפי מעקבי אחר כתיבתו הוא צפה את כל צרותיו של הפרוייקט מבעוד מועד.

הבעייה היסודית של המטוס, נעזוב לרגע את המחיר, שהוא אינו חמקן אמיתי כדוגמת הרפטור או B-2 ולא יהיה בגלל פשרות מבניות שנקבעו מלכתחילה. הטווח שלו במצב חמקנות קטן מזה של ה-F-16. ולמעשה על סוגיית החמקנות הוא צריך לעמוד או ליפול.

כאשר שוחחתי עם חברים בחיל האוויר, בעת ההזמנה המקורית של 19 מטוסים, הנימוק היה שהמטוס ה"חמקני" ישמש לגל תקיפה הראשון , ולאחריו יבואו מטוסי דור 4. נימוק מאולץ כאשר החמקנות מוגבלת - בצורה חמקנית אינו יכול להגיע לאיראן ללא תדלוק - וישנו תחליף לוחמה אלקטרונית יעיל וזול בהרבה. עכשיו הסבר לי מדוע צריך 75 מטוסים?

מאיפה להתחיל?
1. לתרגל הזדקות? מי מתרגל כיום הזדקרות? ב F-16 מתרגלים הזדקרות? ממש לא, רק במאמן וככה יהיה גם במטוס הזה.
2. חמקנות, אתה לא יודע על זה כלום ואף אחד כאן לא יודע, אם המטוס לא חמקן לגל תקיפה ראשון, אכן מאוד בעיתי, אם לא- אז הוא קפיצת מדרגה מדהימה. כל מה שנכתב כאן הוא בזבוז מילים עד שיידעו באמת מה היכולות (רמז קטן- אין דבר כזה חמקנות מוחלטת...לאף מטוס בעולם. השאלה רק מה היכולות לאור רמת החמקנות שכן יש).
3. הטווחים שציינת- שטויות לא מדויקות.
4. אין שום תחליף לוחמה אלקטרונית זול בהרבה, לא ברור אם יש בכלל תחליף לחלק מהיכולות. שוב, בהינתן הנחות מסוימות של יכולות צפויות.
5. ביקורת אחת שלך היא אכן רלוונטית ובמקום- רכש מוקדם של חיל האויר, קנו מטוס בפיתוח, זה הימור. מה שנקרא צל"ש או טר"ש. אם צדקו- יקבלו מטוס מצוין, מוקדם ובזול. אם טעו, יקבלו מטוס בינוני מוקדם ובזול.... אכן ביקורת במקום אבל יש לה שני צדדים. לקחו הימור על יצרנית המטוסים הכי טובה ומנוסה בעולם, בכל זאת הימור מחושב.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #134  
ישן 17-03-2013, 22:53
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,276
בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי coperl שמתחילה ב "אם כך הדבר אז לו היה מתיר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי coperl
אם כך הדבר אז לו היה מתיר הגונגרס מכירה ליפן ולישראל (ואני מקווה שיום אחד זה יקרה לפחות ביום שסין תמכור את הצ'אנדו החמקן שיהיה לה יום אחד לצפ"ק) הזמינות הייתה גבוהה יותר. והמחיר כבר עכשיו די דומה והדיל שישראל השיגה לF-35 יתכן והיה אפשר להשיג גם לF-22. והרי יותר קל להתאים GBU31 וMK-84 מלייצר ולתכנן מטוס חדש. אז למה בעצם לא?


ישראל חשקה ב F-22 כי הוא חמקן והיה מבצעי כבר מזמן (למרות שהוא מוגבל לפצצות 1000 פאונד), אבל הקונגרס לא התיר למכור אותם לאף אחד.

מכיוון שהקונגרס לא מתיר למכור F-22 לאף אחד, בדיוק כפי שהוא לא התיר למכור אותם ב 2009-2010, לא ניתן להשיג אותו, ולכן ההשוואה מיותרת. יקח שנים לסינים ולרוסים להשלים את החמקנים שלהם.

המחיר כעת מבטא הבדל בערך פי-2: 96 מיליון דולר ליחידה של F-35 לעומת כ-200 מיליון עבור F-22 דאז.

אילו היה ניתן להתאים GBU-31 וMK-84 ל F-22, לוקהיד מרטין היו עושים את זה.
_____________________________________
או"ם שמום.


נערך לאחרונה ע"י Taurus84 בתאריך 17-03-2013 בשעה 23:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #137  
ישן 18-03-2013, 08:01
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי coperl שמתחילה ב "אני לא יודע למה אתה מזלזל כל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי coperl
אני לא יודע למה אתה מזלזל כל כך ברוסים הסוחוי 35 הוא מטוס מאוד טוב שאני חושב שיכול להתחרות במטוסים האמריקאים,


אתה חושב... כלומר, אין לך נתונים של ממש, מעבר לכך שאנשים אומרים, "וואו, הוא מטוס ממש טוב". למען האמת, מעט מאוד ידוע על המטוס... מעבר לעובדה שרק כעשרה יוצרו עד היום... לא בדיוק מבטיח...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי coperl
כך גם המיג 29.


אכן מטוס טוב... רגליים קצת קצרות אבל המקבילים האמריקניים שלו (בייחוד הF-18) סבלו מאותה הבעיה. שווה ערך לF-16? אולי... בקושי... בשמיים שנשלטים על ידי הF-15, המטוס הזה היה סובל קשות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי coperl
וזה שהיום האמריקאים מקדימים, לא אומר שבעוד חמש או עשר שנים הרוסים לא ישוו ואף יעלו עליהם.


כשזה יקרה, נדבר. עד אז הטיעון שלך לא ממש שווה משהו.



ציטוט:
במקור נכתב על ידי coperl
אמנם יש ללוקהיד 30 שנות נסיון בחמקנות אבל הנסיון מהF-117 בפרט ואף מהB-2 לא מי יודע מה מוצלח,


קשה לי לראות כיצד הדור הראשון של המטוסים החמקניים של לוקהיד (הF-117), שהוליד את הF-22, איננו דוגמא מושלמת של למידה מן הניסיון ושיפור בהתאם.

הB-2 איננו של לוקהיד (אלא של נורת'רופ) אבל אתה תתקשה למצוא מטוס יותר מושלם ממנו, מבחינה הנדסית וטכנולוגית.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי coperl
אלה מטוסים שגשם היה הורס להם את החמקנות בין היתר.


אני כל הזמן שומע את הטענה הזו... לא מצאתי שום אזכור מקצועי לעניין. מעבר לכך, לשם הדיון, אם נניח שהשימוש בסיבים מרוכבים (שהוא הכרחי כדי שהמטוס יהיה "שקוף" למכ"ם, לפחות בטכנולוגיה הנוכחית) אכן הופך את המטוס פגיע לגשם - הרי שזה יהיה נכון לכל מטוס חמקני.... וכך נדפק לך הטיעון

בנוסף, לא מצאתי שום דוגמא לכך שהרוסים או הסינים מסוגלים לייצר מטוס טוב יותר בעלות נמוכה יותר מארה"ב...
בקיצור, רד מזה... אתה נשמע כמו ראובן פדהצור בנושא כיפת ברזל...
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 18-03-2013, 16:52
  coperl coperl אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.02.13
הודעות: 270
בתגובה להודעה מספר 137 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "[QUOTE=coperl]אני לא יודע למה..."

אותי מחנכים קשה מאוד לא לזלזל במטוסי אויב. אם הנתונים שמספרים על הסוחוי 35 נכונים הוא עולה על הF-15, ואין לי כמובן דרך לאמת או להכחיש נתונים על מטוס רוסי.
לגבי הנייטהוק, אין לי מושג למה קיטלגו אותו בכלל בF הוא אמור להיות A אולי כדי לתת לו שם מפחיד. אבל אני חושב שבמקום ללמוד על גבם של הF-117 במאה מליון דולר ליחידה כדי להגיע לראפטור, פשוט היו אמורים להשקיע בשרטוטים תכנונים ואבות טיפוס יותר כדי לקבל מטוס מושלם.
מי יודע אולי עוד עשור יגיעו לוקהיד עם מטוס החלומות הזול והחמקן עם כושר תמרון נשיאה וטווח שישנו את כללי המשחק, ואז יספרו לנו שבעצם הם למדו מהפרוייקט ההוא של ה400 מליארד דולר, מה שמו אהה JSF
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #149  
ישן 18-03-2013, 10:56
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,276
בתגובה להודעה מספר 148 שנכתבה על ידי grish22 שמתחילה ב "לא אקטול את הF35 כי אין לי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי grish22
לא אקטול את הF35 כי אין לי מספיק ידע אבל מס' שאלות לגבי המטוס:
אפשר תזכורת מדוע הF35 פותח כתחליף לF22?
הרי אם המטוס היה אמור לעלות 40 מ' דולר אז כיום הוא עולה כבר מאה מליון!
האם הראפטור גם התייקר?
מה יתרונות הF35 על הרפטור חוץ מהמחיר?
האם לF22 יש את היכולות של הF35?
והאם F22 יכול לבצע את מה שהF35 יכול לעשות?


F-35 לא פותח כתחליף ל F-22, אלא בנוסף.
באותה מידה F-16 לא פותח כתחליף ל F-15, אלא בנוסף.

באותם ימים F-22 היה פאר הטכנולוגיה וגם יקר מאוד, ו F-35 היה אמור להיות מטוס המוני וזול ממנו, משותף לכל הזרועות של הכוחות המזוינים של ארה"ב וגם משותף עם בעלות ברית של ארה"ב.
F-22 כמובן התייקר גם כן, וזו הסיבה שבמקום כ-700 יחידות ממנו נרכשו רק פחות מ-200.
לגבי F-35 הצפי היה לכמה אלפים, ונשאר גם כעת - כמה אלפים.

מלבד המחיר, ל F-35 יש כמה יתרונות על ה F-22 באספקט של ראייה מרחבית ויכולות תקיפת מטרות קרקע. כעת יש מקצה שיפורים ל F-22 בעלות של כמה מיליארדים, שמוסיף לו יכולות חסרות לתקיפת מטרות נעות על הקרקע. ומלבד זאת F-35 יכול לשאת פצצות מסדרת ה-2000 פאונד בתאים הפנימיים, ו F-22 מוגבל לסדרת ה-1000 פאונד. וזה כמובן לא ניתן לגישור.
יחד עם זאת F-22 מצטיין בקרבות אוויר ועדיף על-פני F-35 ובעל שח"מ נמוך יותר.
_____________________________________
או"ם שמום.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #150  
ישן 19-03-2013, 07:56
  משתמש זכר grish22 grish22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.08.10
הודעות: 500
בתגובה להודעה מספר 149 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "[QUOTE=grish22]לא אקטול את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Taurus84
F-35 לא פותח כתחליף ל F-22, אלא בנוסף.
באותה מידה F-16 לא פותח כתחליף ל F-15, אלא בנוסף.

באותם ימים F-22 היה פאר הטכנולוגיה וגם יקר מאוד, ו F-35 היה אמור להיות מטוס המוני וזול ממנו, משותף לכל הזרועות של הכוחות המזוינים של ארה"ב וגם משותף עם בעלות ברית של ארה"ב.
F-22 כמובן התייקר גם כן, וזו הסיבה שבמקום כ-700 יחידות ממנו נרכשו רק פחות מ-200.
לגבי F-35 הצפי היה לכמה אלפים, ונשאר גם כעת - כמה אלפים.

מלבד המחיר, ל F-35 יש כמה יתרונות על ה F-22 באספקט של ראייה מרחבית ויכולות תקיפת מטרות קרקע. כעת יש מקצה שיפורים ל F-22 בעלות של כמה מיליארדים, שמוסיף לו יכולות חסרות לתקיפת מטרות נעות על הקרקע. ומלבד זאת F-35 יכול לשאת פצצות מסדרת ה-2000 פאונד בתאים הפנימיים, ו F-22 מוגבל לסדרת ה-1000 פאונד. וזה כמובן לא ניתן לגישור.
יחד עם זאת F-22 מצטיין בקרבות אוויר ועדיף על-פני F-35 ובעל שח"מ נמוך יותר.

ב.נשאלת השאלה - הF35 אם הוא התייקר אז הוא עדיין משתלם המוני וזול?

ג.אז בסופו של דבר הF22 מקבל את היתרונות של הF35 והחסרונות שנשארים זו המגבלה עם הפצצות והחוסר יכולת בהמראה/נחיתה אנכית או הנ"ק?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #153  
ישן 20-03-2013, 01:40
  Cabrio Cabrio אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.12
הודעות: 209
בתגובה להודעה מספר 152 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "א. עיניך הרואות- מדינות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
א. עיניך הרואות- מדינות סבורות שה- F35 אינו משתלם, ודוחות/מבטלות הזמנות.

אני חייב לבקש משהו כללי בנושא זה - די כבר לספר על מדינות אשר מבטלות הזמנת F-35 בגלל כל ה"כשלים", "בעיות הפיתוח" וה"יכולות הבינוניות ולא מספקות שלו". אנשים - מספיק ! גם לא מדובר במחיר - כי בייצור המוני הוא ינוע סביב 80-90 מיליון דולר, שזה שתי טיפות מעל דור 4 מתקדם חדש (טייפון וכד')מדינות כמו קנדה, נורבגיה, דנמרק - שוקלות שוב את רכישת המטוס כי הן לא באמת זקוקות לו.
מדינה כמו ישראל מזמינה את המטוס על הנייר כי היא כן זקוקה לו.

למה הפנטגון ביסס את התוכנית על כמות לא מבוטלת של הזמנות ממדינות שלא באמת צריכות מטוס דור 5 חמקן ויכולות להסתפק יפה בגריפן, רפאל ודומיו - זו כבר שאלה אחרת...
_____________________________________
Did you improve on the design?
Did you do something new?


נערך לאחרונה ע"י Cabrio בתאריך 20-03-2013 בשעה 01:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #159  
ישן 25-06-2014, 00:11
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
בתגובה להודעה מספר 158 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "An article"

בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי עקיבא ביגמן שמתחילה ב "ד"ר גבי אביטל: רכישת המטוס - טעות"
לא ברור לי על סמך מה קובע ד"ר אביטל שהמטוס בקושי חמקן , האם הוא קיבל את תוצאות הניסויים ואת תכונות החמקנות של המטוס מהפנטגון או מהיצרן או שהוא קובע זאת על סמך ניתוח התמונות ואתרים מסויימים ? או כמו שהוא כותב בגלל שה F117 לא היה חמקן והצבע של ה B2 היה יורד בגשם מכאן נובע שגם ה F35 לא יהיה כמעט חמקן.
אבל כנראה שעובדות לא מבלבלות אותו , לדוגמא , הוא קובע שיוצרו רק 30 מטוסים עד עכשיו שהייצרן פרסם למעלה מ 100 מטוסים.
הוא כותב שהמטוס שלא יהיה ניתן לתדלק את המטוס כי אז הוא יהפוך ללא חמקן.

אולי כדאי לפני שכותבים מאמרים (שאגב עם חלק מתוכנו אני מסכים) כדי לא להצטייר חובבני או מוטה מגמה לעשות תחקיר גם באתר החברה או לפחות לקרוא קצת האשכול כאן שהיה מונע ממנו מבוכה בהבאת נתונים שגויים (אלה אם המאמר נכתב לפני שנתיים בערך)


מספר ציטוטים נבחרים :

"כולת הסיוע לכוחות הקרקע נפגעת גם היא באופן משמעותי עקב הדרישה שחימוש המטוס ישב בבטן הרחבה" - כמובן שלא מוזכר היכולת לשאת חימוש חיצוני במידת הצורך .

"
אז מה נכון לעשות? להמתין כמה שנים עד שתחלואי הילדות שלו ייפסקו, ועד שתהיינה כמה טייסות מבצעיות בארצות-הברית ובמדינות אחרות שיוכיחו בשדה הקרב את יכולתיו האמיתיות של המטוס.

כך נהגנו כאשר נרכשו מטוסי קרב בעבר וזה נכון שבעתיים כאשר מדובר במטוס כה יקר והרפתקני" - האומנם ? האם לא מהרנו ורכשנו את ה F15 ואף הסכמנו לקבל מטוסים מהקדם ייצור ?

" מטוסי הקרב הקיימים בחיל האוויר הם בני 10 שנים, ואורך החיים שלהם יכול להגיע ל-25 שנים נוספות אם ישודרגו בעזרת מערכות פשוטות וזולות תוצרת הארץ." - שמחתי לשמוע , אכן מעודד שבחיל האוויר לא משתמשים במטוסים שגילם למעלה מ 10 שנים כמו הבז . אני שמח שארצות הברית החליפה לנו את כל המטוסים לפני 10 שנים.

"
נערך לאחרונה ע"י Cu1 בתאריך 24-06-2014 בשעה 16:54.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #160  
ישן 25-06-2014, 00:22
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,268
בתגובה להודעה מספר 158 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "An article"

סביר להניח שאם היית מחלק את "הממסד הבטחוני הישראלי" ל-"חיל האוויר" ו-"כל השאר" היית מקבל פחות או יותר את קווי המחלוקת. קשה למצוא מישהו בחיל האוויר או מיוצאיו שיחשוב שאין צורך לשדרג את יכולות החיל, ולעומת זאת מי שחושב שהשדרוג של חיל האוויר יבוא על חשבון היכולות שלו יהיה, בדרך כלל, נגדו. אבל האמת היא שמחלוקת כזו היא פחות מענינת, לטעמי. נניח שהממסד הבטחוני היה מסכים שההשקעה האפקטיבית ביותר של שני מיליארד דולר (או ארבעה, או שישה) בתחום הבטחון היא רכישת טייסת (או שתיים, או שלוש) של מטוסים כאלה - האם זה היה אומר שצריך לקנות אותם? הרי גם ממסדים אחרים יכולים לציין את ההשקעות האפקטיביות ביותר בתחומם. יכול להיות שמשרד החנוך יכול באמצעות אותם שני מיליארד דולר להעביר מיליון תלמידים מכתות של 33 תלמידים לכאלה של 25. יכול להיות שמשרד הבריאות יכול לסגור מחצית מהפער בין מספר מיטות בתי החולים לנפש אצלנו לבין הממוצע ב-OECD ובכך להקל על הצפיפות, לקצר תורים ולהציל עשרות חולים בשנה. יכול להיות שמשרד התשתיות יכול למחלף עשרה צמתים מרכזיים או להתחיל להפעיל סוף סוף רכבת קלה בגוש דן. אין לי מושג. מה שחשוב הוא שהמחלוקת האמיתית צריכה להיות לא על מה ההשקעה האפקטיבית ביותר בתחום הבטחוני אלא על מה ההשקעה האפקטיבית ביותר לעתידה של מדינת ישראל - והדיון הזה אמור להתקיים לא בתוך הממסד הבטחוני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #162  
ישן 25-06-2014, 08:45
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,268
בתגובה להודעה מספר 161 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "F-35 נרכש מכספי סיוע, שהיכולת..."

זה רחוק מאד מלהיות מדויק. הדבר היחיד שבא באמת מכספי סיוע זה דבר שהקונגרס מקצה כסף נוסף לסיוע "צבוע" עבורו כמו כיפת ברזל. כל דבר אחר עומד מול רכש בטחוני אחר, שכשהסיוע נגמר הוא בא משקלים. אם אתה משקיע את כספי הסיוע במטוסים אז אתה לא קונה בהם דברים אחרים שנחוצים לצה"ל, ובסופו של דבר אתה נאלץ לקנות אותם בשקלים - או לוותר עליהם כמו הנמ"ר. אם ויתרת אז אתה בתחום המחלוקת הפנימית במערכת הבטחון, אבל ברוב המקרים אתה לא רוצה או לא יכול לוותר; את הדלק למטוסי חיל האוויר, למשל, אנחנו קונים מארה"ב. אם שמת את כספי הסיוע על F35 אז תצטרך להמיר שקלים מתקציב הבטחון כדי לקנות דלק, ואז תצעק שאתה חייב להשבית את הטייסות עד שיעבירו לך מיליארד ש"ח. נשמע מוכר?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #167  
ישן 01-09-2016, 21:19
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,328
בתגובה להודעה מספר 166 שנכתבה על ידי Benjamin Willard שמתחילה ב "[QUOTE][U][B]משרד ההגנה..."

קראתי ברפרוף. תרגום גרוע של דו"ח מגמתי.
הטענה היא על התוכנית ולא על המטוס. כלומר, יש סיכון שלא יעמדו בתנאים למבצעיות ויצטרכו עוד זמן ותקציב. בהתחשב בהיסטוריה הייתי אומר שזו ודאות ולא סיכון.. אבל בסופו של דבר, תוך שנים ספורות נקבל מטוס מצויין.

אפשר להסתכל מהצד השני- אחרי שנים של ביקורת חסרת תקדים, כמודגם באשכול הזה, המטוס הוכיח את עצמו והוא מבצעי (במידה מסוימת) בשתיים מ-3 הזרועות להן נועד.
הלואי שהויכוח יעלה כבר מהרמה של "F35 לא יכול לירות בתותח, לא יכול לתמרן, לא יכול לטוס בלילה" לבחינה אמתית של עלותו וביצועיו.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 01-09-2016 בשעה 21:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:35

הדף נוצר ב 0.22 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר