מדוע צה"ל הוציא כל כלי או נשק הגנה אווירית נייד משימוש?
הכוונה היא לטילי סטינגר "ברקן" או נגמ"ש "מחבט". בעצם הנשק הקרקעי היחיד שיש לצה"ל היום נגד מטוסים זה מערכת הפטריוט שהניידות שלה לפי איך שאני מבין די מוגבלת והיא לא בדיוק נועדה להשתתף בתמרון.
זה לא קצת מוזר שליחידות המתמרנות אין שום כלי להגנה אווירית כמו סטינגר, שאפשר להקים אפילו בתור צוות במסגרת פלוגה מסייעת או כלי רכב כמו ה-AN/TWQ-1 Avenger ובעצם היחידות האלו תלויות בסיוע מטוסי קרב צמוד?
האם זה בגלל ההנחה שצה"ל נלחם רק בארגוני טרור ולא בצבאות סדירים? למרות שבימינו איום המל"טים והרחפנים קיימים בכל הזירות


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

אני חושב שמילת המפתח פה היא תמרון
על איזה תמרון בדיוק חשבת ? המערכות נמ הנייחות והניידות המוגבלות הקיימות מכסות כל תמרון שאתה יכול לחשוב עליו
השמיים במלחמה היפותטית יהיו מאוד עמוסים, אין הגיון לתת ליחידות שטח לירות בדברים באוויר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי TheOneMech אני חושב שמילת המפתח פה היא תמרון על איזה תמרון בדיוק חשבת ? המערכות נמ הנייחות והניידות המוגבלות הקיימות מכסות כל תמרון שאתה יכול לחשוב עליו השמיים במלחמה היפותטית יהיו מאוד עמוסים, אין הגיון לתת ליחידות שטח לירות בדברים באוויר.

אתה אולי צודק לגבי מקומות כמו עזה, דרום לבנון ושטחי רמת הגולן.
אבל במידה ויהיה צורך בתמרון עמוק יותר, לא נכון שיהיו לפחות יחידות מילואים שיהיו מוסמכות על כלים כאלו?

לא נראה לי שנכבוש את סיני ממיצרים (שיש לה צבא יותר מכפול בגודל משלנו) או נפלוש לירדן או סוריה בזמן הקרוב. מקסימום לבנון וגם זה רק בדרום (לא נראה לי שנחזור על השגיאה של כיבוש ביירות).

האם מערכות נ"מ מתנייעות כמו הוולקן (עם שדרוג יכולות ומכ"מ משופר) יכולות להיות יעילות נגד רחפנים? אם כן, אולי יש מקום להחזרת הנ"מ הטקטי לסד"כ. מה עוד שסוללת וולקן יכולה להגן על מטרה נקודתית כמו מוצב או יישוב בעוטף עזה.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

מדובר בoverkill משמעותי - לצורך הפלת רחפן מספיק מק"כ. מערכת וולקן היא גם יותר מסורבלת ומורכבת, וגם העלות שלה לא ממש מצדיקה שימוש נגד איום כזה. התחמושת שלה בעלת טווח העלול לסכן יישובים ורכוש אזרחיים, שלא לומר חיי אדם.

סוגיה נוספת שמחייבת התייחסות היא השאלה מה מקומה של מערכת כזו בשדה הקרב. לאחר אסון הנגמ"ש בסג'עיה הוחלט שבשום אופן לא יוכנסו נגמ"שי M113 לגזרות לחימה בעצימות גבוהה, עקב פגיעותם.

מכך נובע שכן יש מקום לחשוב על הוספת כשירות נ"מ לכלים הקיימים כרגע. למרות שאינני מחסידי גישת "נדמה לי", במקרה הזה אני כן מסכים שראוי לחשוב על הוספת מודול הסטינגרים שהיה על המחבט לצריח של נמ"ר/איתן. זה בתורו מעלה את השאלה המתבקשת מי ואיך יפעיל את המערכת.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

לא חושב שהסטינגר לרוונטי לרחפנים ובטווח שלו גם לא למלטים תוקפים.

יש לכך כמה סיבות:
קיצוצים תקציביים: הסגירה של הצ'פארל ב2003 ושל המחבט והרמית ב2005 נעשו משיקולים תקציביים. זו הייתה תקופה שהלחימה בפלסטינים הייתה בעיצומה והמדינה וצה"ל היו במשבר כלכלי ונאלצו לסגור יחידות.
אפקטיביות נמוכה: עד כמה שאנשים מתלהבים מהוולקן ככלי לחימה קרקעי או בגלל שהוא יורה פגזים ולכן זול בהרבה מטיל צריך לזכור שמדובר בכלי נ"מ מאוד מוגבל. טווח יעיל קצר (כ1000 מטר בערך) ולא מונחה. למשל מסוק תקיפה סורי (האיום המרכזי בזמנו) יכול היה לשגר טילי נ"ט ממרחק העולה על הטווח של הוולקן. מסוק יכול היה פשוט לעמוד במקום ולתקוף את כוחותינו בזמן שהוולקן יורה עד מחר בבוקר בלי השפעה.
גם הסטינגר למרות שהוא יעיל בהרבה מהוולקן הוא בסופו של דבר די מוגבל. טווח גם די קצר, מערכת הגילוי שלו היא העין האנושית שהיא מוגבלת. השטח שהוא יכול להגן עליו הוא קטן למדי.
קיומם של אמצעים אפקטיבים אחרים: הפטריוט שהזכרת למרות שהיא באמת לא מערכת מתמרנת היא די ניידת ויש לה מכ"ם מתקדם ורגיש בעל טווח ארוך וטילים ארוכי טווח. זאת אומרת שמערכת כזאת יכולה לתת הגנה על שטח ניכר באפקטיביות גבוהה. גם כניסה של מערכות גילוי מתקדמות אחרות למשל מכ"מים מוטסים כמו בנחשון, מטוסי קרב חדשים עם מכ"מים וטילי אוויר אוויר מתקדמים כמו הפיתון 4 ו5 יצרו כולם תחליפים לנ"מ המתניייע.
החלשות איום הייחוס: מערך הנ"מ המתנייע נועד להגן על כוחות הרקרע ועל מטרות בשטח ישראל מפני תקיפה אווירית כאשר איום הייחוס היה חיל האוויר הסורי. חיל האוויר הסורי סבל בשנות ה2000 מחוסר השקעה ומחסור באימונים. החל מ2011 מלחמת האזרחים בסוריה הפכה אותו לאיום שולי לחלוטין. וכאמור יש אמצעים אחרים שיכולים להתמודד איתו.
התחזקות איומים אחרים: בשני העשורים האחרונים הפך איום התלול המסלול הוא לאיום המרכזי על ישראל. אין פלא שגדודי הנ"מ המתנייע (66 ו947) הפכו לגדודים של כיפת ברזל ושרביט קסמים.

לגבי איומים חדשים כמו מל"טים תוקפים ורחפנים, זה משהו שבהחלט צריך לתת עליו את הדעת, אבל אני לא חושב שמערכות הנ"מ המתנייע הישנות נותנות מענה טוב לגבי אלה.

מסכים עם כל מה שכתבת.
בכל הקשור לנושא הרחפנים- נראה לי שעיקר הבעיה- שטיב האיום עדיין לא ברור, ולכן גם המענה אינו ברור.
כנראה יצטרך להיות אמצעי כלשהו שיהיה גמיש וייתן פיתרון למגוון איומים בגדלים שונים.
סביר שעל כלי ממוגן. יתכן עם מספר סוגי נשק באותו צריח- ליזר, מירט רקטי בגרסא קטנה מאוד וכו'.

עדיין, יש כוחות שיש להם צורך בכלי/נשק נ"מ עצמי בלחימה, כמו יחידות אוגדה 98/קומנדו אחרים שיונחתו בעומק בעת לחימה וחוץ מסיוע אווירי צמוד אין להם דרך להתמודד עם חיל אוויר אויב.
אני חושב שהקמת יחידת סטינגר/AN/TWQ-1 Avenger בסד"כ של גדוד (שיתן מענה לאוגדה) או פלוגה (שתתן מענה לחטיבה בתור יחידה חטיבתית) או אפילו צוות במסגרת פלוגה מסייעת כמו מחלקת אוה"ד לצורך העניין יכול להיות רלוונטי.

ינמ"מ הוקמה כדי לתת מענה לצרכים כאלה (קומנדו בעומק). אין לי מושג מה המצב של היחידה היום.

בדיוק חשבתי עליה, ממה שהבנתי זה או שהיא נסגרה, או הפכה ליחידת מילואים ב98, או הפכה לצוות/פלגה במגלן. בקיצור אין לי מושג.

האם הסטינגרים, לאורך שירותם בצה"ל, היו נישאים ע"י חיילים, או שהיו גם התקנים סדורים או חצי סדורים על כלי רכב?
פרט למחבט כמובן.

גם וגם

תודה על התשובה.
האם יש תמונות של וריאנטים, או שזה לא עובר צנזורה?

היו גם על רגל עץ של יחידת ינמ"מ, מעולם לא פורסמו תמונות שלהם. היחידה נוסדה בשנת 1992 ונסגרה ב-2014.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תודה רבה!

למיטב זכרוני המטושטש, ליחידה החיל אוווירית לפני המוצנחת היו רכבים צהליים בסיסיים למדי כמו נ"נ וג'פס

למול איום כלי הטיס הבלתי מאוישים שחוצים את הגבול מלבנון לעומק ישראל, במערכת הביטחון החלו לבחון רכש נרחב של תותחי וולקן - שיירו אלפי פגזים על כטב"מים שטסים בגובה נמוך. "צריך לצמצם את האיום הזה במהירות", מסביר קצין בפיקוד הצפון

https://news.walla.co.il/item/3664897

אומנם כתבה של בוחבוט ולכן ראוי לקחת בספק, אבל.

אני רואה כאן הסתייגויות שהעלו בעבר בנוגע ליעילות של תותח וולקן כנגד איום של כטמב"ים/רחפנים, האם יש ניסיון מהמלחמה באוקראינה שמראה שהכלי יכול לתת פתרון אפקטיבי לבעיה הספציפית שלנו?

לוולקן ספציפית? לא מכיר ניסיון אוקראיני עם המערכת.
עקרונית ההבדל העיקרי בין מערכת עם וולקן למק"כ פשוט עם אותו הבק"ש זה טווח היירוט וזמן חיות המטרה. זה מאפשר להציב פחות מערכות לאורך הגבול, במקומות יותר אסטרטגיים ומוגנים, ומעל הכל דורש פחות כוח אדם (מכיוון שפחות מערכות).

אבל אני לא בטוח בנוגע לכדאיות של זה לטווח הרחוק. העתיד הוא בטן תחמושת קטנה יותר, בפלטפורמה שרידה יותר, עם פגזים רסיקי אוויר, בשילוב עם מערכות מבוססות רדיו ולייזר (תמהיל, לא הכל במערכת אחת כמובן). לתותח כמו וולקן, בין אזורים מיושבים, יש סכנה נלווית. נפח הירי הגבוה (יחסית לרסיקי אוויר מודרניים 30ממ-40ממ), יוצר סכנה גבוהה ליישובים סמוכים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ariel_zuk לוולקן ספציפית? לא מכיר ניסיון אוקראיני עם המערכת. עקרונית ההבדל העיקרי בין מערכת עם וולקן למק"כ פשוט עם אותו הבק"ש זה טווח היירוט וזמן חיות המטרה. זה מאפשר להציב פחות מערכות לאורך הגבול, במקומות יותר אסטרטגיים ומוגנים, ומעל הכל דורש פחות כוח אדם (מכיוון שפחות מערכות). אבל אני לא בטוח בנוגע לכדאיות של זה לטווח הרחוק. העתיד הוא בטן תחמושת קטנה יותר, בפלטפורמה שרידה יותר, עם פגזים רסיקי אוויר, בשילוב עם מערכות מבוססות רדיו ולייזר (תמהיל, לא הכל במערכת אחת כמובן). לתותח כמו וולקן, בין אזורים מיושבים, יש סכנה נלווית. נפח הירי הגבוה (יחסית לרסיקי אוויר מודרניים 30ממ-40ממ), יוצר סכנה גבוהה ליישובים סמוכים.

לאוקראינים יש (או לפחות היו) מערכות נ"מ קני מבוססות ZSU למיניהם, השאלה היא האם נ"מ קני מסוגל לתת פתרון יעיל לסביבה רווית מטרות שהמערכות הרקטיות לא מסוגלות.

בנוגע לעתיד - בהנחה ויש אמת בכתבה, צה"ל מחפש פתרון מהיר מהמדף. אני מניח שלאמריקאים עדיין יש M163 באחסנה באיזה בסיס נידח.
אגב, מה עלה בגורל הכלים שיצאו מהמערך ב2006? נגרטו\שימשו למטרות?

הההקבלה לאוקראינה, שלא קיבלה וולקנים, אינה נכונה. שם ישנם שטחים מישוריים שמעולים לפריסה של נ"מ קני. בצפון הארץ, שטח הררי עם ואדיות, טווחי ראייה מוגבלים ועקב כך, גם זמני הזיהוי והתגובה שלך. תחליט לשים סוללת נ"מ על ראש כיפה שתראה הכל, אז גם הצד השני ייראה אותה וייטפל בה באמצעים אחרים.



ההבדל המשמעותי ביותר בין 0.5 לוולקן הוא קצב האש הגבוה. זו הסיבה דא"ג לשימוש בו, רוויה של השטח בקליעים כך שבסוף הסטטיסטיקה תנצח. הטווח האפקטיבי, למיטב זכרוני, עומד על 2-2.5 ק"מ. ישנה שיטה לפרוס סוללה ביחס לאיום בכדי לייצר שדה אש אפקטיבי. ושוב זה מייצר בועה קטנה של הגנה סטטיסטית ולא הרמטית. בקצב אש של כ- 80 פגזים לשניה, סוללה תיאורטית תירה מאות או אלפי פגזים במהירות שיא מבלי להבטיח פגיעה והגנה על היעד.


בזמני הוולקנים התאמנו בירי על טיסני רדיו, היו פגיעות אבל זו מטרה יותר איטית מחלק מהחימוש שמשוגר עלינו וגם אחוזי הפגיעה לא היו מזהירים. לכן, החליטו ליצור את המחבט עם טילי הסטינגר ולאפשר למערכת גם ירי שאינו סטטיסטי.


דוגמאות מסוריה ואוקראינה מראות שמכ"מ לא תמיד רוכש מטרות קטנות. יש מספיק דוגמאות של פנציר חוטף כטב"ם או רחפן נפץ, מבלי לפתוח באש וזאת כאשר המכ"מ שלו עובד.



נניח שנקבל את הפנטזיות שלך על נגמש"י גפארד ישראלים עם תותחי 30-40 מ"מ. מה יהיה הטווח האפקטיבי שלהם 4 ק"מ? אז תייצר בועה קצת יותר גדולה ושתהיה סגורה קצת יותר הרמטית (עדיין תותח הוא נשק סטטיסטי גם אם יש לו הנחייה של מכ"מ, לייזר או אמצעים אחרים). כמה סוללות נ"מ קני תפרוס על הגבול? ולנשק סטטיסטי בטן קטנה זה ממש לא טוב. לגבי הנפלים, לבני יסביר לך שגם לתחמושת מודרנית יש.



העתיד, לפי צה"ל, הוא מערכת מגן אור. לא מבצעית, בפיתוח, יש לה חסרונות אבל הייתרונות שלה הרבה יותר גדולים מהחסרונות של הנ"מ הקני.

הוצאת את דבריי לגמרי מהקשרם.

ציטוט:

הההקבלה לאוקראינה, שלא קיבלה וולקנים, אינה נכונה. שם ישנם שטחים מישוריים שמעולים לפריסה של נ"מ קני. בצפון הארץ, שטח הררי עם ואדיות, טווחי ראייה מוגבלים ועקב כך, גם זמני הזיהוי והתגובה שלך. תחליט לשים סוללת נ"מ על ראש כיפה שתראה הכל, אז גם הצד השני ייראה אותה וייטפל בה באמצעים אחרים.

לא עשיתי שום הקבלה לאוקראינה. שאלו מעליי האם לאוקראינה יש ניסיון עם המערכת ועניתי שממה שאני יודע - לא. אין מה להסיק מפה.

ציטוט:

ההבדל המשמעותי ביותר בין 0.5 לוולקן הוא קצב האש הגבוה. זו הסיבה דא"ג לשימוש בו, רוויה של השטח בקליעים כך שבסוף הסטטיסטיקה תנצח. הטווח האפקטיבי, למיטב זכרוני, עומד על 2-2.5 ק"מ. ישנה שיטה לפרוס סוללה ביחס לאיום בכדי לייצר שדה אש אפקטיבי. ושוב זה מייצר בועה קטנה של הגנה סטטיסטית ולא הרמטית. בקצב אש של כ- 80 פגזים לשניה, סוללה תיאורטית תירה מאות או אלפי פגזים במהירות שיא מבלי להבטיח פגיעה והגנה על היעד.

בדיוק מה שכתבתי.

ציטוט:

נניח שנקבל את הפנטזיות שלך על נגמש"י גפארד ישראלים עם תותחי 30-40 מ"מ. מה יהיה הטווח האפקטיבי שלהם 4 ק"מ? אז תייצר בועה קצת יותר גדולה ושתהיה סגורה קצת יותר הרמטית (עדיין תותח הוא נשק סטטיסטי גם אם יש לו הנחייה של מכ"מ, לייזר או אמצעים אחרים). כמה סוללות נ"מ קני תפרוס על הגבול? ולנשק סטטיסטי בטן קטנה זה ממש לא טוב. לגבי הנפלים, לבני יסביר לך שגם לתחמושת מודרנית יש. העתיד, לפי צה"ל, הוא מערכת מגן אור. לא מבצעית, בפיתוח, יש לה חסרונות אבל הייתרונות שלה הרבה יותר גדולים מהחסרונות של הנ"מ הקני.

פנטזיה על נגמ"שי גפארד? על מה אתה מדבר?
צה"ל דה פאקטו מתכנן להכניס לשימוש תותחי 30ממ על נגמ"שים. זה שונה מהותית מגפארד, אבל הם כן יכולים לתרום משמעותית להגנ"א בדיוק כמו שפיגיוניסט תורם.
המארינס מקדמים קונספט של "Every marine a drone killer".
צה"ל גם לכל הפחות הראה עניין במערכות הגנ"א ניידות לטווח רחוק יותר, כגון כיפת ברזל ניידת.
בין כיפת ברזל ניידת לנגמ"ש המצוי צריכות להיות שכבות נוספות.

עובדתית, לייזר פשוט לא יעמוד במשימה לבד אם לא יגבו אותו עם שכבות הגנ"א נוספות מלמעלה ולמטה. הוא אמנם מדויק אך זמן חיות המטרה מספיק ארוך כדי שמערכת כזו תהיה בסיכון.

פתרונות שמיישמים בשאר העולם כוללים הריגה רכה בעזרת מערכות מיקרוגל, לייזרים רבי ודלי עוצמה לצרכי ניידות שונים, מיירטים זולים מבוססי טילים קלים או רחפנים, ותותחים קלים.
ה-LIDS שסירפד ציין קודם זו מערכת מצוין לדוגמה למה שניתן לעשות. מערכות חישה חזקות ומגוונות, ומגוון רחב של אמצעים קינטיים ומשדרים, כולל תותחים קלים (30ממ קל רתע) וטילים שונים.

אכן כתבה מבלבלת ביותר. מדברת על רכש M61 שזה התותח בלבד ללא פלטפורמה.
אולי הכוונה ל- Centurion C-RAM?
אולי הכוונה לחובט/מחבט?
אולי הכוונה ל- Chain gun שהוא "וולקן" בלשון הטוקבקים (והכתבה עצמה...)?

אם בוולקנים נפלה שלהבת, מה יגידו בוחבוטי הקיר? 🤪

לא סביר שפלטפורמות שצה"ל הוציא משירות לפני כ-20 שנה נשארו במצב תקין, או שניתן לשקם בצורה כלשהי.
צה"ל מצטייד לאחרונה במשאיות אושקוש נוספות. מבחינה כלכלית וכלכלת זמן, סביר שימנפו את הצנטוריון האמריקאי לשם כך. בנוסף ניתן להשתמש בפלטפורמות זולות וזמינות נוספות כמו JLTV שמגיעים מתחילת המלחמה ארצה, FMTV, או פלטפורמות גלגליות ישנות יותר.

בשום מקרה לא אמרתי שאני מוציא מחבטים מהמוזיאון.
רק ניסיתי להבין את הכתבה- מהו אותו הוולקן שעליו כביכול נכתב בכתבה.
אם משהו מכל מה שכתבתי באמת בא מחשבון- זה אולי Centurion C-RAM? אם יש להם עדיין במלאי כמה כאלה?
ואשמח אם מישהו יתאר מה יש במחסן האמריקאי שאפשר לספק ישר מהמדף ושסביר שנקבל.

מסתבר שהאמריקאים כבר היו שם לפנינו, ולאחרונה הכניסו לשימוש מערכת נ"מ טקטי חדשה בשם M-LIDS שתוכננה ספציפית לשימוש בגובה נמוך (רוק"ק בצהלית) נגד רחפנים וטיסנים. המערכבת בנויה משני כלים מדגם M-ATV (יורשו של JLTV שהתגייס לאחרונה לצה"ל), הראשון נושא צריח הכולל משגר כפול לטיל הגנה אוירית זול וקל מדגם Coyote Block 2, תותח 30 מ"מ מדגם XM914 ומערכת רכישה ועקיבת מטרות. באחורי הרכב מותקן מכ"ם בתדר Ku על תורן טלסקופי לאיתור מטרות מחוץ לטווח ראיה. על הרכב השני מותקנים שני תרנים טלסקופיים הנושאים מערכות ל"א לשיבוש רחפנים וטיסנים.

למערכת ישנה גרסה סטאטית להגנת בסיסים ואתרים רגישים המסומנת FS-LIDS.






והחלק הפיקנטי של הסיפור? לפני מספר ימים צייץ צלם ישראלי תמונות של כלי המערכת על המזח האמריקאי בעזה, כאשר על אחד הכלים הודבק שלט "נ.מ" בעברית. לתוהים, העניין נבדק ומדובר בכלים וצוות אמריקאים למהדרין. וכן, בתמונה הראשונה מציץ תותח סנטוריון שגם הוא מוצב על המזח.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

נחמד.
לדעתי בלחימה אורבנית לא יהיה מנוס מהצטיידות בשאטגנים לצורך הזה בטווח קרוב.
אני בטוח שהחיר שלנו ימצאו להם גם שימושים יצירתיים אחרים.
האוקראינים מצטיידים במיטב התוצרת התורכית בתחום.
לIWI יש פתרונות יותר טובים לדעתי וגם היו לקל טק.

כאן רואים את הסנטוריון שעל המזח בפעולה
נראה שלא יזיקו לנו כמה כאלו להגנת מתקנים על הגבול

נראה כמו ניסוי ירי.
שים לב שנראה שהירי מבוצע לנקודה, לא לאורך קו תנועה.

במה בוחבוט גרוע יותר משאר הכתבים הצבאיים המזהירים, שהתריעו טרם עת, ניגחו את הצמרת הצבאית, ועתה משפיעים עלינו תובנות על מהלכי המלחמה ותפקוד צמרת צה"ל?
אני מודע למגרעותיו של בוחבוט, אך אינני רואה במה הוא יותר גרוע וכך מושא ללעג?
האם זה קשור לשמו במקרה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי זיגפריד ששון במה בוחבוט גרוע יותר משאר הכתבים הצבאיים המזהירים, שהתריעו טרם עת, ניגחו את הצמרת הצבאית, ועתה משפיעים עלינו תובנות על מהלכי המלחמה ותפקוד צמרת צה"ל? אני מודע למגרעותיו של בוחבוט, אך אינני רואה במה הוא יותר גרוע וכך מושא ללעג? האם זה קשור לשמו במקרה?

שכתב מתיימר להיות כתב צבאי ולא טורח לדייק בעובדות בסיסיות הוא יקבל ביקרות כן.
לדוגמא מהכתבה האחרונה
"קצב האש של תותח הוולקן כשהוא על נגמ"ש עומד על כ-1,000 פגזים בדקה באופן מעשי ו-3,000 באופן תיאורטי. ב-7 באוקטובר מסוקי קרב של חיל האוויר ירו באמצעותו על מחבלים פלסטינים שחצו את קו הגבול, כולל פגיעה בכלי רכב."

אני למשל שמחתי לדעת שבישראל החליפו את התותח 30 מ"מ של מסוקי האפאצי שלנו בוולקן 20 מ"מ . ברור שאי אפשר לדעת הכל אבל אפשר שניה לבדוק ...

חבל שאתה מייחס לזה מנעים גזעניים. כל כתב שמתיימר להיות כתב צבאי שיכתוב שטויות אני אישית אבקר אותו , כמו כל כתב שמתיימר להיות כתב כלכלה ויכתוב שטויות כלכליות.

כלל ברזל - אם כתב צבאי גורם לך לחשוב שהיהודים מפתחים לייזר חלל, הוא כנראה לא הטופ של הטופ.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי זיגפריד ששון במה בוחבוט גרוע יותר משאר הכתבים הצבאיים המזהירים, שהתריעו טרם עת, ניגחו את הצמרת הצבאית, ועתה משפיעים עלינו תובנות על מהלכי המלחמה ותפקוד צמרת צה"ל? אני מודע למגרעותיו של בוחבוט, אך אינני רואה במה הוא יותר גרוע וכך מושא ללעג? האם זה קשור לשמו במקרה?

הבעיה עם אמיר בוחבוט היא שהוא מתיימר לעשות כתבות מקצועיות על נושאים צבאיים, אבל מביא פעם אחר פעם נתונים שגויים ברמה שגורמת לתהות אם הוא עושה תחקיר בסיסי מעבר לריפרוף בויקיפדיה על הנושא הנתון.

אני לא לועג לו, אני מתייחס בזהירות לדברים שהוא כותב. וכן, הייתי אומר את אותם דברים אם היו קוראים לו אשכנזי אשכנז.

אגב זה לא אומר שהוא מטומטם. מבחינת הכתב הממוצע, כתבות סנסציוניות מאוד הגיוניות ומפתות מבחינת פוטנציאל רווח. זה מביא יותר קליקים.

בוחבוט בקושי כתב ובטח שלא עיתונאי, כל הפרסומים שלו הם ליקוק תחת אחד גדול לאובייקט התורן (קצין בכיר, יחידה, זרוע וכו). הכתיבה שלו צעקנית, ילדותית, חובבנית להחריד ונראית כמו ציוצים של תלמיד בחטיבת ביניים. אם אני משווה אותו לשי לוי שהוא גם חייל קרבי וגם מוקצה מבחינת צה"ל בגלל חוסר הפניות שלו - אני לא חושב שמדובר באותם קליברים. היתה תקופה שהורגשה קצת התפתחות אצלו, היא היתה מאוד קצרה ומזמן דעכה.

בדבר אחד אין ספק: כשרוצים לשווק מלחמה כושלת, הוא קלף מנצח.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

ראה, התגובות שלך ושל אחרים לא מאירות לי פינות חדשות. אני מודע היטב לטעויותיו ולרשלנות של בוחבוט בנושאים טכניים. דבר שבולט במיוחד בפני חברי הפורום, כיוון שהם שולטים היטב במטרייה הזו.
השאלה בעיני האם זה כשל משמעותי יותר משל אור הלר שהציג בפנינו את כל היתרונות האסטרטגיים והפוליטיים של הסכם הגז עם לבנון/חיזבאללה. כל ההבלים שהציב בטלביזיה נועדו לקדם את ההסכם ולתמוך בגורמים הפוליטים שחתמו עליו. וברור שמהם הוא תודרך.
ליקוק ודיברור הצבא הוא לא המצאה פרטית של בוחבוט. טעויותיו הטכניות והטקטיות של בוחבוט בטלות בשישים מול כתבים צבאיים שמקדמים הסכמים בעלי השלכות אסטרטגיות מסוכנות מול קהל רחב בעל הבנה מוגבלת בנושאים הללו, וממניעים פסולים.
לגבי שי לוי. אינני עוקב אחריו בעקביות. אך חקוק בראשי מאמר שלו, ימים אחדים לאחר 7 באוקטובר, שפחות או יותר, זיכה את חיל האוויר על סמך ביקור בטייסת שבה חבר שלו. בסגנון, תסמכו עלי, מן הדברים ששמעתי הכל בסדר.

אתה צודק בזה שבוחבוט אינו עומד לבד על במת הקלון הזאת, אולם, העובדה שהוא הפך לשם דבר, זה עניין שהוא הרוויח לעצמו בגדול. בפרפרזה על גדי יגיל: "כן, כולם משתינים בבריכה, אבל לא מן המקפצה". אם אתה כבר רוצה לשאוף לצדק כלשהו, אז הייתי מייחס מידה לא קטנה של אחריות לתת רמה, גם לעורכים ולא רק לכתבים.

ההבדל המהותי הוא שבוחבוט שוגה בעובדות בסיסיות באופן שגרתי, בעוד שאר העיתונאים הנ"ל ואחרים טועים בהערכות באופן שגרתי.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

נניח שנקבל את הפנטזיות שלך על נגמש"י גפארד ישראלים עם תותחי 30-40 מ"מ. מה יהיה הטווח האפקטיבי שלהם 4 ק"מ? אז תייצר בועה קצת יותר גדולה ושתהיה סגורה קצת יותר הרמטית (עדיין תותח הוא נשק סטטיסטי גם אם יש לו הנחייה של מכ"מ, לייזר או אמצעים אחרים). כמה סוללות נ"מ קני תפרוס על הגבול? ולנשק סטטיסטי בטן קטנה זה ממש לא טוב. לגבי הנפלים, לבני יסביר לך שגם לתחמושת מודרנית יש.

אין פתרון מלבד מערכת קנית מבוקרת מכ"מ כמערכת מדף בעלות טווח גדול ככל האפשר. היה צריך לעשות זאת מזמן להגן על אשקלון / נתיבות וזליגות שכיפת ברזל לא יירטה.

כמה מערכות צריך? ראשית פריסה אינטליגנטית תסגור חורים שכיפת ברזל לא מתפקדת בהם מכל סיבה שהיא , אך מבלי לקחת בחשבון כיסוי כיפת ברזל, בהנחה של טווח יירוט של 3 ק"מ , על גבול באורך 70 ק"מ נזדקק ל - 14 מערכות עם חפיפה ביניהם. תרצה עומק או הגנה על מתקנים אסטרטגיים = תרכוש עוד. זה כסף קטן.
מגן אור לא רק בעתיד, עלות מערכת תהיה גבוהה מאוד , אני בספק שיש הצדקה כלכלית להשקעה בפריסת לייזר בשלב זה אל מול חלופה קנית .

1. דבר ראשון - הטווח של 3 ק"מ הוא אופטימי מאוד, ובטווח מקסימלי כזה הסיכוי לפגיעה יורד ולכן כמות הפגזים תהיה פר יירוט גבוהה יותר.
2. תוואי השטח של הגבול הוא לא ישר באף ממד. בנוסף, לכטב"ים טווח טיסה ארוך ואין בעיה לשלוח אותם בדרכים עקיפות - מכיוון מערב או מזרח. זה אומר שכמות המערכות שתצטרך תהיה הרבה יותר גדולה מהחישובים שלך.
3. פגזים שעולים גם יורדים. במדינה צפופה כמו ישראל אתה מגדיל מאוד את הסיכוי לפגיעה בטעות באזרחים עם מערכות כאלו.

נניח והכל נכון , אז מה? גם לא להשתמש בכיפת ברזל כי רסיסים נופלים ואינה מכסה הכל? בסוף יש עלות/תועלת - מה הנזק בחיי אדם /רכוש צבאי או אזרחי לעומת עלות מניעתו. האמריקאים מגינים על מזח מצו'קמק בעזה עם מערכת קנית, ישראל לא מגינה על אתרים אסטרטגיים וחוטפת כהוגן שחילופי האש הם בעצימות נמוכה ....


אף מדינה בהיסטוריה לא וויתרה על תותחי נ"מ מהנימוקים שהעלת, אין סיבה שישראל תהיה הראשונה.


ולהערותיך = החישוב של 14 מערכות הוא "חישוב על מפית" להראות שלא מדובר בעניין תקציבי אלא בעיה בהבנת המציאות, מתבסס על טווח של 2.5 ק"מ , כאשר יש חפיפה של 0.5 ק"מ בין מערכות, ככל שכטב"מ נשלח לעקוף הגנה אווירית כך הוא נחשף יותר למערכת הגילוי , דורש כטב"מ מתוחכם יותר ולכן יקר יותר והאוייב צריך להכיר את מיקומי מערכות הנ"מ שהן ניידות.
סה"כ מדובר בשיכבה נוספת מתחת לכיפת ברזל. אם האוייב ימנע מלפגוע במרחבים מוגני נ"מ קני , המערכת השיגה את מטרתה

נכון מאוד.
צה"ל ומערכת הביטחון פועלים באופן מטומטם להפליא בנושא. לא שאפשר להתפלא הרבה אחרי השנה הזו.
מצחיק שאלביט וכו' סוגרים עסקאות במילארדים על מערכות נגד מל"טים, אבל בינתיים הסנדלר בבית יחף וחוטף בראש כל יום.

כל הטענות החוזרות כאן כבר שנים על נ"מ קני לא מחזיקות מים בפני המציאות בפועל. אז כן אנחנו לא אוקראינה ולא עירק, אבל כאמור בשום צבא בעולם לא ויתרו על נ"מ קני ואדרבא, גם האמריקאים, גם הרוסים, גם האוקראינים מצאו שהוא חיוני ויעיל מאוד.
איכשהו גם התעשיות הביטחוניות שלנו חושבות שזה חשוב ופיתחו מערכות חדשות כאלו, גם האמריקאים וגם האירופאים. האם כולם מפגרים ולא יודעים לקרוא את השוק או שבכוכבית קטנה רושמים רק לאזור שטוח וריק כמו אוקראינה?
הביקורות כאן פשוט לא נכונות.
- רסיסים וכו' על אזורים מיושבים? קבלו מבזק - הצפון מפונה מתושבים כבר תכף 8 חודשים.
כמו כן ראינו את הגפארד עובד באוקראינה ומגן על ערים. ראינו את הפלנקס עובד בבגדד ועוד ולא בהפעלה אחת אלא עשרות ומאות הפעלות לאורך שנים. האם בכל המקומות האלו מתים אזרחים בהמוניהם מגשם של רסיסים ונפלים? כנראה שלא. אפילו במלחמת העולם השנייה כשמילאו את השמיים בפלאק בוקר וערב.
האם זה שיקול? בוודאי, אך לא שונה בהרבה מהרסיסים של טילי א"א מF16 או כיפת ברזל.

- טווח יעיל מוגבל, ואדיות, גבעות וכו'. אוקיי...אז?
אותו טיעון תקף גם לכיפת ברזל ועוד, להם גם יש טווח מינמלי ולא רק טווח אפקטיבי מקסימלי.
המטרה של נ"מ קני, תמיד הייתה הגנה על מטרות נקודה.
לא צריך לפרוס עשרות מערכות בשורה וחפיפה לאורך הגבול כאילו משחקים כאן TOWER DEFENCE (למרות שזה נחמד אם היה תקציב), אלא בנקודות קריטיות - ערים, מוצבים, סוללות כיפת ברזל, מתקנים חיוניים, מכ"מים, תחנות כוח וכו'.
כמו כל דבר ובפרט בנ"מ, זה לא הפתרון היחיד והטוטאלי, אלא חלק ממערך. עוד שכבה בנוסף לטילים ול"א. אבל שכבה קריטית שלא היו צריכים לוותר עליה מעולם.

אם המ"לט חודר ממזרח/מערב/דרום/צפון...בסדר...התותח יכול גם להסתובב.

הוולקן היא מערכת מיושנת ויקרה בתחמושת. תותחים גדולים יותר של 30-40 מ"מ נותנים טווח משופר, פגזים חכמים וטובים יותר עם יעילות (ובטיחות) גבוהה בהרבה.

כדאי גם להבדיל בין מל"טים גדולים לרחפני נפץ קטנים עם טווח קצר. זה שיש פנצירים שחטפו באוקראינה רחפן מירוץ קטן מטווח קצר...זה לא אותו הדבר כמו מל"ט כבד ששוגר עשרות ק"מ מהגבול. מה גם שלא ידוע כמובן האם המערכת / צוות היו דרוכים, האם היה שיבוש כלשהו וכו'.
אם טנק נחדר למרות השריון / מעיל רוח זה אומר שצריך לזרוק את כל הפלטפורמה?
גם כיפת ברזל ושאר מערכות טילים רוסיות/מערביות חטפו שם. קורה. עדיין גם בתסריט כזה לנ"מ קני עדכני יש סיכוי טוב יותר מהחלופות.
משרד הביטחון/צה"ל היה צריך לעשות רכש חירום מזמן. יש גם מערכות ישראליות לעניין הזה הרי.
לא וולקנים אלא תותחים מודרניים עם פגזים נפיצי אוויר ובק"ש חכם.
גם העלות במצטבר מתגמדת לעומת להעלות מטוסי קרב וטילים על כל רחפן ומל"ט זול וגם לחטוף בלי סוף כמו ברווזים במטווח. המצב כיום להזרכיכם הוא בקושי טפטוף לעומת מה שצפוי במלחמה האמיתית כשירימו מאות ואלפי מל"טים ורחפנים ביום.

https://www.mako.co.il/news-militar...d924af81026.htm

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight