לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 06-08-2009, 22:29
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
מידע 6.8.09 חייל נהרג מפליטת כדור של חברו ליחידה

חייל צה"ל נפצע הערב באורח קשה, מפליטת כדור בשוגג בבסיס במרכז רמת הגולן. החייל נפגע בגבו ופונה להמשך קבלת טיפול רפואי בבית חולים. הודעה נמסרה למשפחתו.
נסיבות האירוע מתוחקרות.

מפרטים ראשונים אודות נסיבות האירוע עולה כי הכדור נפלט מנשקו של חייל אחר, בעת שהשניים שהו באוהלים סמוכים זה לזה.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 06-08-2009, 22:39
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,241
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי shai.shai שמתחילה ב "עוד פעם??? אנשים פשוט לא..."

יוסיפון: לא יודע לאיפה ולמה העלמת לי...

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3758397,00.html
חשד בגולן: חיילים שיחקו בנשק - חייל נפצע קשה

חייל גולני נפצע קשה בגבו מפליטת כדור. מצ"ח חוקרת חשד כי בעת ששני חיילים שיחקו בנשק - נפלטה היריה. הוא נותח בבית החולים במשך שלוש שעות
חגי עינב


המשחק הסתיים בטרגדיה. חייל מחטיבת גולני נפצע אחרי הצהריים (יום ה') באורח קשה, לאחר שנורה בגבו בבסיס ברמת הגולן. החשד הוא כי מדובר בפליטת כדור מנשקו האישי של חייל אחר ששיחק בנשק. הודעה נמסרה למשפחתו של הפצוע. זו התקרית השנייה השבוע בגולן שמסתיימת בפגיעות קשות של חיילים.

מתחקור ראשוני שנעשה בשטח עלה כי שני חיילים ששהו בשטח פתוח התעסקו עם כלי נשק. בשעות שלאחר התקרית לא היה ברור האם ניסו לנקות אותו או שיחקו בו. מסיבה שאינה ברורה נפלט לפתע כדור שפגע בגבו של חייל שלישי שישב באוהל סמוך ולא היה קשור לשניים. הקליע חדר מהגב אל בית החזה.

מיד לאחר הפציעה - הוזעק למקום צוות מד"א ירדן, שהעניק לחייל טיפול רפואי יחד עם צוות רפואה מקומי. לאחר מכן הועבר החייל במסוק של להק תעופה לבית החולים זיו בצפת.

ד"ר חוסיין עאמר, מנהל חדר המיון בבית החולים, סיפר ל-ynet: "החייל הגיע לבית החולים במצב קשה מאוד. לאחר שהצלחנו לייצב מעט את מצבו הוא הורד בדחיפות לחדר הניתוח, שם נעשה ניסיון להילחם על חייו ולעצור דימומים פנימיים באזור החזה כתוצאה מהפגיעה שנגרמה לו". בתום שלוש שעות החייל הועבר לטיפול נמרץ ומצבו הוגדר קשה מאוד אך יציב.
בעקבות המקרה החלה חקירה של המשטרה הצבאית ונגבו עדויות מחיילים ששהו בסמוך. גורם בצה"ל הדגיש כי גם בעת האימונים השוטפים מקפידים המפקדים להדריך את החיילים בכל הקשור לזהירות בטיפול בכלי הנשק והחזקתו.
זו התקרית השנייה השבוע שבה מעורבים חיילים ברמת הגולן ומסתיימת בפגיעות קשות. מוקדם יותר השבוע נהרג מפקד הטנק אוריאל ליברנט, כאשר ה"מרכבה" שעליה פיקד התהפכה ונפלה מגשרון במהלך תרגיל בקורס מ"פים-מג"דים. שלושה מחבריו לצוות הטנק נפצעו קל.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 07-08-2009, 07:44
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "6.8.09 חייל נהרג מפליטת כדור של חברו ליחידה"

הלוויתו של סמל אור חדד, בן 20 מבית דגן, שנפטר הלילה מפצעיו תיערך היום, יום ו', י"ז באב תשס"ט, 7 באוגוסט 2009, בשעה 12:30 בבית העלמין הצבאי בראשון לציון.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 07-08-2009 בשעה 08:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 09-08-2009, 08:37
  FiReBall מנהל FiReBall אינו מחובר  
מנהל צו"ב
 
חבר מתאריך: 02.05.02
הודעות: 7,828
Facebook profile Follow me...
לוחם גולני נעצר בחשד שפלט כדור והרג חברו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "6.8.09 חייל נהרג מפליטת כדור של חברו ליחידה"

3 ימים לאחר מותו של אור חדד נעצר חברו לגדוד. לטענת גורמים צבאיים, לא נפסלת האפשרות שלפני האירוע התרחש משחק בנשק

אמיר בוחבוט | 8/8/2009 22:52
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_comment.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין:
http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_print.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_write.gif]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images/nrg/include/img/article_toolbar_send.gif]

לוחם גולני נעצר אתמול (שבת) בחשד שמנשקו נפלט הקליע שהרג את חברו לגדוד אור חדד. גורמים צבאיים טוענים כי נבדקת האפשרות שלאירוע קדם משחק בנשק. במשטרה הצבאית החוקרת ממשיכים לחקור את הפרשה, וככל הנראה מעצרו של הלוחם יוארך בבית הדין הצבאי.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images//archive/300x225/1/081/535.jpg]
אור חדד רפרודוקציה: יוסי אלוני

אור חדד, בן 20 מבית דגן, נהרג ביום חמישי לאחר שנפגע בגבו כתוצאה מפליטת כדור של חברו לגדוד ששהה במרחק מספר אוהלים ממנו. חדד פונה לבית החולים כשהוא במצב אנוש, אך למרות ניסיונות הרופאים להציל את חייו הוא מת מפצעיו.

בעקבות האירוע נפתחה חקירת מצ"ח, ממנה עלה כי בזמן האירוע שהו שני לוחמים באוהל סמוך, כשאחד מהם אחז בנשק ולפתע נפלט הקליע שפגע בגבו של חדד. בעקבות ממצאי החקירה הוחלט להעביר את החייל לחקירה ולבקש את הארכת מעצרו.

מדובר צה"ל נמסר כי "במסגרת חקירת מצ"ח שנפתחה בעקבות מותו מפליטת כדור של סמל אור חדד, נעצר חייל החשוד במעורבות במקרה".
לא נפסלת שום אפשרות
גורם צבאי מסר כי לא נפסלת שום אפשרות בשלב זה לגבי מה שקדם לאירוע פליטת הכדור. "הלוחם שמנשקו נורה הקליע לא היה באימון אלא בשלב של מנוחה. הוא כיוון את הנשק מחוץ לכוונות ולפתע נפלט הכדור", הסביר הגורם.

לדבריו, "לא פוסלים אפשרות שהיה שם משחק בנשק, ולא שמדובר בפליטת כדור אחרי ניקיון הנשק וניסיון לבדוק את הרובה".



כמו כן, אלוף פיקוד הצפון, גדי איזנקוט, הורה על הקמת ועדה שתחקור את האירוע ובראשה יעמוד קצין בדרגת אלוף משנה.


http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/...oc=101&tmp=3759
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה עקוב אחרינו! תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה Facebook

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 19-08-2009, 13:13
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,498
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי oplo שמתחילה ב "משהו רקוב קורה בחטיבה הזו"

תקרא בין השורות:

"לפי התחקיר, הפעם האחרונה שבה נפרק נשקו של ד' היה שלושה שבועות לפני האירוע. עובדה זו נעוצה בין היתר בחייל עצמו - שלא השתתף ברוב פעולות הפלוגה מסיבות שונות - והמעקב אחריו היה שטחי. בשבועות שלפני האירוע הקשה, הוא נותר לשמור מספר פעמים במוצב, לא לקח חלק פעיל בתרגילים וטען כי אין צורך לפרוק את נשקו, כיוון שלא ירה כלל."

ניתן להבין כי החייל היורה כנראה היה מאותם תורני רס"פ תמידיים...

"מהתחקיר שמתפרסם כאן לראשונה עולה כי מפקד מחלקה וסמל נעדרו באותו יום, ומי שהיה אחראי על מסדר סוף השבוע היה מפקד הכיתה. המ"כ נאות לבקשת חלק מהחיילים, לערוך את המסדר ללא בדיקת נשק - שכן חלקם לא הספיקו לנקותו."

מניחוש שלי הייתי מהמר על מ"כ בנמ"ח שזה דבר שצריך לפוג מהעולם ויפה שעה אחת קודם, מלבד זאת ברור שיש פה כשל פיקודי אם לחייל לא פרקו נשק 3 שבועות, לא משנה כמה הוא סמרטוט חי"ר.

כמו-כן אני מציע להעביר את הדיון בנסיבות האירוע והשלכות לאשכול נפרד על מנת לשמור על כבודו של אור חדד ז"ל.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 20-08-2009, 13:41
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[font=Verdana]חרטא. זה מחריב..."

+1

מגיע קצין שרגיל לאנשים שיעשו הכל בשביל להשאר ביחידה וקורע אותם, ואחרי זה מתעוררים אחרי שחצי מחלקה ברחה הביתה...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 20-08-2009, 13:48
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,498
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "+1 מגיע קצין שרגיל לאנשים..."

לא רק זה, אני יכול לכתוב מאמר שלם על למה זה מטומטם.

אבל ככה זה בצה"ל, ככל שהמוניטין של היחידה "מפואר" יותר, ככה ירשו לבוגריה לעשות ככל העולה על רוחם.

זאת נראית לי הזדמנות מצוינת להעלות (בפעם המי יודע כמה) דוגמא אישית:

איתי בגפן היה צוער, אותו צוער היה נפל טיס, לאחר מכן המשיך לקצונה והיה לדעתי קצין מודיעין בחה"א.
לאחר כשנה בתפקיד- ביקש וקיבל להיות קצין חי"ר.

לא עשה להב, רק גפן, בלי שום רקע חי"רי או הכשרה קודמת.
ביקש חטיבה מסוימת, קיבל אותה (למען הסר ספק מרמור, לא גולני).

כל מה שקשור בינו לבין חי"ר הוא 3 וחצי חודשים השלמת חי"ר (ובוא נשים את הרמה שלה בכלל בצד)
היום הוא מ"מ חי"ר (מי יודע, אולי כבר סמ"פ או בקמ"פ).
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 26-08-2009, 14:24
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,498
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "או שהוא טוב או שיש לו..."

תתפלא כמה קצינים מעולים יש במקומות האלה וכמה חסרי יכולות יש בתפקידים ה"טובים"


ולראיה- מפקד בא"פ אליקים- אל"מ אופק בוכריס.(הכוונה היא לחיוב, כמובן)

יש לי עוד לא מעט אבל אני לא בטוח עד כמה הם מוכרים.

קשרים זה בהחלט אופציה סבירה ביותר בהרבה מאוד מקרים (למרות שאחיו של הרמטכ"ל הוא מפקד מל"י החדש...)

בכל מקרה, חלילה לא אמרתי שהמח"ט הנ"ל לא טוב/ראוי וכו' ממש לא ואם השתמע ככה מדברי- ממש לא לזה התכוונתי.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון


נערך לאחרונה ע"י golani_2 בתאריך 26-08-2009 בשעה 14:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 21-08-2009, 01:47
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "ואתה חושב שמדוגמא אחת אתה..."

ונראה לך שאני מכליל מדוגמה אחת? מעבר לזה, קידום הוא כבר מזמן לא ערובה של מפקד להיותו טוב. רק להצלחתו להשאיר את הגזרה שלו שקטה מספיק.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 21-08-2009, 11:21
  משתמש זכר שפני שפני אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 1,706
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "מצד שני, בשנים האחרונות יש..."

שילוב קצינים מיחידות אחרות\מובחרות לא אומר הרבה, עם כמה של רמה מבצעית שלא תבוא איתה אז על-מנת להנחיל ממנה ליחידה צריך גם להתאים את עצמך לאופי היחידה ולהתנהל בחוכמה במסגרת החדשה בכדי שתצליח להעביר ממה שיש לך לתרום.

דוגמא ברמת המיקרו: כשההייתי בפלוגת מסלול חי"ר כל הסגל היה מהגדוד פרט למ"פ שהגיע מיחידה אחרת (גם מחי"ר), במהלך התקופה היו אין ספור חיכוכים בין המ"פ לשאר הסגל (בעיקר מקצועיים ויחס אישי) שנבעו בעיקר מחוסר הרצון\יכולת של המ"פ להתאים את עצמו ליחידה.
המ"פ בסוף הודח על צייד דורבנים עם הנשק האישי עם קרוב משפחה (ועוד קטין אאל"ט), ואפילו סרב לכתוב לספר מחזור - עיניין פעוט אבל מעיד על רמת ההתאמה שלו.

דוגמא ברמת המקרו: ארז צוקרמן, חוסר התאמה מקצועית\מבצעית, שלקח על עצמו לפקד על אוגדת שיריון מבלי לבצע הסבה לשיריון ומבלי לעבור קורס מפקדי אוגדות, ולאחר מכן עוד להתעקש לשתף את האוגדה שלו בלחימה בלבנון השנייה למרות חוסר כשירותה באותה העת - אז מה עזר לאוגדת השיריון שלו שהוא היה בשייטת ובאגוז? כאן זה יותר חמור מחצי מחלקה שבורחת הביתה.

אבל מצעד הטעויות נמשך, ע"ע חלק מהמינויים החדשים בצה"ל, וברמת המיקרו יש פה אנשים שיוכלו לתת לך אין ספור דוגמאות.

אז מה שווה רמה מקצועית אם אי אפשר להנחיל אותה ליחידה?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 21-08-2009, 12:22
  משתמש זכר שפני שפני אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 1,706
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "לגבי ארז צוקרמן, ברמה הזאת של..."

לגבי תפקיד המח"ט שלו אתה בטח יודע יותר טוב ממני, אבל זה היה אחרי תפקיד באגוז שאני בטוח שכלל השתפשפות עם מגוון חיילים\קצינים בחטיבה מה שמעיד על היכרות מוקדמת והתאמה, הן מקצועית - חי"ר והן מבחינת יחס בין אישי, וזה מחזק את מה שכתבתי קודם לגבי התאמה והתנהלות.

לגבי תפקיד המאו"ג, המינוי הלא מקצועי וההתנהלות האומללה קשורים בהחלט לרקע וניסיון מקצועי שצריך שיהיה למפקד בתפקיד כזה, צריך מתי שהוא להיכנס למסלול כדי שתוכל לתרום בתפקיד, דילוגים אין-סופיים
[ים (שייטת) - יבשה (אגוז) - ים (שייטת) - יבשה (מח"ט גולני) - יבשה (שיריון)] בין תחומים שונים הם לא מתכון להצלחה בשעת מבחן, אלא אם פיקוד בלי תקלות כשיש שקט בגזרה נחשב שעת מבחן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 21-08-2009, 16:55
  משתמש זכר שפני שפני אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 1,706
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אתה זוכר שכל האוגדונרים לא..."

מסכים שהם לא ממש הבריקו, וחלק מזה זה בגלל הרמות מעליהם ונסיבות שלא תלויות ישירות תמיד בהם (כשירות וכד'), זה מעבר ללהיות מבריק, זו היכולת לקבל החלטות נבונות ולא להיסחף בזרם הכללי.

גם לקבל עלייך פיקוד על אוגדת שיריון מבלי להיות מוכשר לכך, גם לשתוק על מצב הכשירות, גם להתעקש להטיל את עצמך ואת אוגדתך לקרב לאור כל זה - מה קרה?
לא זכור לי ש- 7 צבאות ערב תקפו אותנו מהגזרה המזרחית והוא היחיד שזיהה אותם במשקפת.

טנק זה לא חליפת צלילה והגזרה המזרחית היא לא הים התיכון

הוא הכניס את עצמו שוב ושוב לצרות שהוא לא היה אמור להיכנס אליהן וכל פעם יותר עמוק -
הוא היה צריך לעלות לרמה היכן שהאוגדה אמורה להיות ולמלא את הוואקום שהיה שם למקרה של חזית מול הסורים, ואז כבר מדובר בהגנה מתבקשת ולא בפעולה יזומה מצידנו שעליה יכול להיות ויכוח.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 19-08-2009, 19:47
  -=Ohad=- -=Ohad=- אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.01.06
הודעות: 1,742
זה הכל מתחיל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "6.8.09 חייל נהרג מפליטת כדור של חברו ליחידה"

בתלה חרב המטופש הזה שרואים גם בתמונה של הביקור בבית המשפחה,
וזה ממשיך בביזיון הזה של להוריד את הנשק ולשים אותו בין הרגליים באוטובוס או ברכבת,
ורואים את זה גם בשרוולים שמקופלים חצי ובחולצה שנפתחת איך שמתיישבים באוטובוס..

מתי יבינו שהצ'קמוק הזה פוגע פגיעה הרבה יותר קשה במשמעת מאשר שהוא פוגע בנראות של הצבא..
זה שיש חיילים מצ'וקמקים שלא מסוגלים להישאר עם הנשק עליהם, את זה יודע כל אזרח שנסע פעם ביום ראשון בתחבורה ציבורית,
אבל זה הביטוי הפחות נורא של הבעיה,
הבעיה היא שחיילים זורקים על הפקודות, זורקים על הנהלים, חושבים שגולני זה וואסח מטורף ושזה להיות צהוב לשים את הנשק עלייך כל הנסיעה,
ושמ"כ גבר זה מ"כ שנותן לך להתחפשן, ושצריך להיות חיילים טובים רק כשיש פעילות וגם שם אפשר לחפף ולהתעפץ...

אם ניקח לדוג' את פלסר גבעתי, שכל החבר'ה שם הגיעו מהגדודים כמעט,
נראה שינוי של 180 מעלות,
חייל שהולך עם הנשק מאחורה ולא מקדימה מקבל עונש, בין אם זה עונש פיזי או עונש רציני יותר כמו שעות ביציאה,
וחייל שמקפידים איתו על נשק באחורה בחיים לא יעז להוריד את הנשק באוטובוס,
ואולי זה גם כי הוא יודע שהוא מייצג משהו,
בזמן שכל אותם ערסים מהמסייעת שמרשים לעצמם להוריד חולצה באוטובוס חושבים שלייצג את גולני זה לנסוע על חצי א'...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 19-08-2009, 22:48
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 73 שנכתבה על ידי -=Ohad=- שמתחילה ב "זה הכל מתחיל"

יש ויש. אני למשל מעולם לא הורדתי נשק בנסיעה, ולא בחדר אוכל, אפילו במילואים האחרונים! כי הורגלתי (בצעקות, עונשים וקצת מכות) לא לעשות זאת. אז מה קרה מאז? אולי החיזוקים החיוביים שנכנסו לבא"ח וההתייחסות לחיילים כמו אל החולדות של סקינר גרמו לכך?

מצד שני, מפק"צ באגוז הסתובב מספר ימים עם כדור בקנה כי לא פרק אחרי מטווח ולבסוף פלט לעצמו לתוך הראש. אז זה לא תלוי יחידה, זה תלוי אדם.

http://www.golani.co.il/info/n_show.aspx?id=29469

סגן לוי ז"ל. כשעברנו ליד פינת ההנצחה שלו בפלס, נאמר לנו למיטב זכרוני שבמשך שבועיים תמימים היה לו כדור בנשק והוא לא פרק.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 24-08-2009, 03:49
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
אז ככה, חפירה קצרה בנושא..
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[font=Verdana]בטח שיש..."

סלח לי, אני הייתי חייל מאוד מדוגם וממושמע (אפס תלונות), וגם אני עשיתי שטויות משעמום. אם כי מעולם לא עשיתי את זה בצורה שתסכן מישהו (כגון לכוון נשק על אדם/רכב/מבנה..).
דוגמאות: עשרות פעמים הפקרתי נשק (ברמת הנהלים - אי נעילה מאחורי 2 מנעולים, לא זריקה בפרגולה... למרות שגם את זה עשיתי לזמנים קצרים כשחבר "שם עין"), נסעתי באוטובוס כשהנשק בין/מתחת לרגלי, הקפדתי ללכת ב-"תלה אמריקאי" ברגע שירדתי משמירה עם ארוך, לקחתי את האפוד מרצועה אחת בלבד, ישנתי בכוננות בלי נעליים, שברתי שמירות בכל דרך אפשרית (יש לנו תיעוד של זה) ועוד מאות חטאים נוראיים ואיומים שעליהם מעיפים מבה"ד 1 ומביסל"ח, ובחה"א סתם מקבלים ריתוק ארוך או מחבוש. אני בא כדוגמה, ובמקום שמי אני יכול לשים מאות שמות ממכרי, חברי ומיודעי.
ומעולם לא כיוונתי נשק לגב של חבר שלי, לא פתחתי את הנצרה, לא נקרתי, ולא הרגתי.

ואני מכיר מספיק חיילים זרקנים ולא מדוגמים, שהנשק היה מבחינתם משקל מיותר, וחלקם למעשה פחדו ממנו פחד מוות, ואף אחד מהם לא כיוון על חברו פתח נצרה ונקר,למרות שכשהם סיימו את הארטיק (בשמירה) הם זרקו את העטיפה והמקל לכביש. יותר מזה - אני מכיר אישית חיילים (כיום לשעבר) שנהגו לשתות לשוכרה בכל שבת שסגרו בבסיס. והם מעולם לא כיוונו נשק על בני אדם, בדרך כלל דווקא הגיבו בכעס על אנשים ששיחקו בנשק לידם. אה, כן - אף אחד מהם לא....

מי שכן עשו דברים מסוכנים בסגנון הזה היו תמיד אנשים מופרעים, פראי אדם חד משמעית, לרוב בעלי בטחון עצמי גבוה במיוחד. בדיוק אלה שלא מוכנים לשמוע הערות שזה מסוכן. כשהערתי בטירונות לאדם כזה ששיחק בנשק באוהל סמוך הנשק כמובן הופנה כלפי..

כל זה חוויות אישיות משלוש שנות שירות וטירונות לא קרביים בעליל, כשבנטו ביליתי קצת יותר מחצי שנה מתוכן צמוד לנשק. אני בטוח שיותר זמן עם נשק הופך אותו לצעצוע פחות מסוכן בעיני הלוחם הממוצע כלפי עצמו, ועדיין סביר שיש קו אדום לרוב הלוחמים. איפשהו.

אני מסכים עם הטענה הכללית שאדם מדוגם וממושמע ברמה החיצונית הוא פחות מועד להתרשלות בנשק ובכל דבר אחר - מכיוון שהוא משקיע מאמץ מסויים להיות במסגרת.
אני לא מסכים עם הטענה הכללית שאדם לא מדוגם ולא ממושמע ברמה החיצונית הוא יותר מועד להתרשלות בנשק - מכיוון שזה לרוב נובע או מעצלנות מוחלטת, או מהתניה חברתית שאומרת ש-"ככה טוב ומגניב יותר". יש לי מספיק דוגמאות מהשירות שלי ביחס לשמירה על נהלי בטיחות בידי אנשים שזלזלו בנהלי משטר ומשמעת ולהיפך.

ובין כל זה לכך חייל שהולך בתלה-סבבה/סמוראי/חרב הוא מקור הרוע, עדיין אין קשר ישיר ומוכח.
איזה כיף שאפשר להאשים את כל הסמרטוטים בזה שהם הבסיס לכל מה שרע בצבא, ככה קל להתעלם ממיליון הגורמים האחרים.
_____________________________________
Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz


נערך לאחרונה ע"י NehemiaG בתאריך 24-08-2009 בשעה 03:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #90  
ישן 25-08-2009, 01:55
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "פליטת כדור - אחת, על ידי מש"ק..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי NehemiaG
אני טוען שעל משמעת צריך לשמור מהרבה סיבות, כולל זאת שיש סיכוי שזה יפחית משחקים בנשק, אבל לא הייתי טוען אוטומטית שמרושלות היא שוות ערך למשחק בנשק פוטנציאלי.

אני טוען שאתם מכפישים ציבור שלם ללא שום ביסוס בפועל.



אוטומטית לא אבל על כל 9 שמסוגלים להבדיל בין גומיות בנעליים לבטיחות בנשק יש אידיוט אחד שהאווירה המתירנית גורמת לו לאבד את הראש ולסחוט את ההדק על חבר לנשק.

בסיירת מטכ"ל אולי אפשר להקפיד פחות על גילוח אבל בצבא הגדול אין לך קצין על כל 12 חיילים ולא כולם אנשים בוגרים, אחראיים וחדורי מוטיבציה - יש גם תפוחים רקובים ובאושים שלא פורקים נשק 3 שבועות ושמים כוונת על חברים והאחריות של המפקדים היא לוודא שהבאושים האלו לא הורגים את עצמם ואחרים.


ד"א, את מי אני מכפיש ללא ביסוס? את הסמרטוטים המובטלים שמסתובבים בצהרי היום ברחבי ת"א על חצי א' עם נעלי ספורט אדומות וזקן של חודש? הם לא מכפישים את עצמם ואת כלל צה"ל גם ללא קשר (ומנסיוני יש אחוזי התאמה די גבוהים בין החיילים המופרעים שעושים בצבא בית פרוצות לבין תקריות בטיחות ומשחקים בנשק) לתקריות בטיחות?
אני לא מקבל את הטיעון שלך לגבי הרשלנות והמשחקים בנשק, אם התיאור שלך נאמן למצב בו נתקלת בשירות שלך משהו מסריח מאוד קורה ביחידות שהיית בהן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 25-08-2009, 02:22
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 90 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[QUOTE=NehemiaG]אני טוען שעל..."

אלעד,זה קצת יצא מפרופורציה.
להזכירך אני באתי רק להדגיש את הנקודה הבאה:
"מה הקשר בין תלה סבבה/סמוראי/חרב או נשק על הרצפה/בין הרגליים/מתחת הרגליים, לפושע שמכוון נשק עם טריג'יקון, פותח נצרה ונוקר???
החטא התחיל בנהלי פריקה שלא בוצעו, כמובן."

ביחידות שבהן שירתתי שום דבר מסריח לא קורה.
שמים ילדים בני 19 לשמור במקומות שבעיניהם השמירה חסרת ערך, עם נשק ואיסור מוחלט לעשות כל דבר שהוא לא תצפית, דיווח בקשר ושתיית מים, ומצפים שהם לא ישתעממו וישחקו בנשק שהם מקבלים פעם בחודש במקרה הטוב. גם המרובעים ביותר יעשו דברים שאסור לעשות (שבירת שמירה זאת ההתחלה, כמובן. משחק בנשק ברמות שונות זה ההמשך - גם לשחק עם הנצרה זה משחק בנשק. גם לשחרר מחסנית ולהחזיר אותה זה משחק בנשק, ראיתי כבר בנאדם שהתחיל לפרק את הנשק במהלך כוננות, משעמום מוחלט, "כדי לנקות", הוא היה אדם מוזר אבל לא מרושל במיוחד). אני לא ראיתי קשר ישר וברור בין דיגום ומשמעת כללית לבין משחקים בנשק.

אבל זה לא העניין.
העניין הוא שנוח כאן לאנשים להאשים דווקא את נוהג התלה-סמוראי והליכה ללא גומיות ובלי דיסקית ועם הכומתה בכיס במשחקים בנשק. הקשר הוא לא חד חד ערכי, יותר ברור?
_____________________________________
Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz


נערך לאחרונה ע"י NehemiaG בתאריך 25-08-2009 בשעה 02:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 26-08-2009, 00:38
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "שאותו חייל מעולם לא התהלך לא..."

שוב? איפה הסתירה? המשותף הוא שאלה לא קיבלו חינוך צבאי ואלו לא קיבלו חינוך צבאי.

חזרנו לנקודת ההתחלה- ההכשרה בצה"ל לא בונה חייל כאיש מקצוע כפי שנהוג ברוב צבאות העולם, החייל פשוט לא מקבל מהצבא את המנטליות הנדרשת מחיל ומלוחם וזה משליך על המקצועיות שלו ועל ההתנהלות שלו בהרבה מישורים.

עם הוואחשים אין למפקדים כח להתעסק אז משתדלים להחליק להם פאשלות או לא לבדוק אותם כדי שיראה שאין פאשלות ואז כולם מרוצים עד שהרקבון עולה על גדותיו.

עם החיילים שהם ממושמעים ואחראים אין טעם להתקטנן כי כמפקד אתה נוטה להאמין שחייל כזה לא יעשה שטויות וכי אם תעניש אותו על דברים קטנים כל החיילים המשקיענים יחשבו כי "צדיק ורע לו" ויפסיקו לתת תפוקה בפעילות השוטפת.

זה עוד בלי לדבר על המפקדים הזוטרים עצמם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 30-08-2009, 20:14
  משתמש זכר בנג'ו בנג'ו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.05
הודעות: 1,292
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "הנה זה מתחיל - טלנובלה סוחטת..."

א. אני לא מצייר את הנאשם כקורבן, הוא מטומטם וחסר אחריות שפלט כדור, ברשלנות או בשוגג עדיין אי אפשר לדעת, זה לא משנה את העובדה שמגיע לו להיענש בכל חומרת הדין.
בהודעה שלי זה נשמע ככה וזו טעות ניסוח שלי ועל כך אני מצטער, אבל עדיין אני חושב שלא היה צריך לצלם אותו.

ב. כמו שאמרתי הוא חייל חסר אחריות ומטומטם שהרג לוחם, עדיין לא מדובר פה ברוצח אחרי הכול ואני בטוח שהוא לא רצה להרוג את המנוח. חשיפה של היורה לא תמנע הישנות מקרים כאלה ולא תנחם את המשפחה, ענישה חמורה של היורה והקפדה על בטיחות ימנעו מקרה כזה שוב. פירסום שמו של היורה ותמונתו לא ימנעו מקרים כאלה.

ג. היורה יקבל עונש חמור, ולבטח זה יפגע בו גם אחר כך במציאת עבודה, לימודים וכו', המטרה שאחרי המעצר היא שהנאשם לא יפשע יותר, ישקם את עצמו יחזור למסלול חיים נורמאטיבי, מי שיצטרך לדעת על עברו ידע על כך אחרי הכול לא מדובר באדם שמסוכן באופן מיידי לסביבה, לכן לדעתי אם כל הסביבה הלא קרובה שלו תדע על עברו הדבר רק יפריע לשיקומו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 30-08-2009, 23:14
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי בנג'ו שמתחילה ב "[size=3][b]א[/b].[/size] אני..."

א' - לדעתי חשיפת הפרצוף שלו כן יכולה למנוע מקרים כאלו בעתיד. עד שלא שמעתי את שמו המלא של החייל מגבעתי שנהרג בשנות התשעים כי החזיק באפוד רימונים ללא נצרה שהמנוף שלהם מוחזק בלחץ הרמניות בלבד התייחסתי לסיפור בספקנות שנעלמה אחרי שהעבירו לי את התחקיר הרשמי.
חוץ מזה אלמנט הבושה הוא חשוב בהרתעה, כשמדובר בחיילים צעירים שמשוכנעים שהם יודעים הכל (וכולנו היינו כאלו) זה הרבה יותר קרוב אליך מאשר דיבורים על תחושת האשמה והאחריות שהן קצת בלתי נתפסות וגדולות על נסיון חיים של ילד בן 18.

ב' - הפוקוס הזה על השיקום של העבריינים פוגע בטיפול במשפחות הקורבנות, מבזבז למדינה הרבה כסף וחוטא לעשיית צדק אמיתית בשל השימוש הציני שנעשה חדשות לבקרים בטיעון הזה. חוץ מזה שבהרבה מקרים מדובר בחלומות אוטופיים (לך תשכנע את הנמר לעבור לקינואה...).
בשורה התחתונה זכויות העבריינים המורשעים מעניינות אותי כקליפת השום, מצדי שיירקבו בכלא עד סוף ימי חייהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 29-10-2009, 19:39
  משתמש זכר שפני שפני אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.09
הודעות: 1,706
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "6.8.09 חייל נהרג מפליטת כדור של חברו ליחידה"

פליטת הכדור שהרגה את אור חדד: מפקדים ננזפו

הרמטכ"ל סיים את התחקיר שחשף כשלים של כל מערך הפיקוד, בדרך למותו של סמל אור חדד מגולני. תחקיר האירוע הקשה נחשף ב-ynet. בין הננזפים: מפקד גדוד 51 וחטיבת גולני חנן גרינברג פורסם: 29.10.09, 18:21

מפקד גדוד 51 בחטיבת גולני, מפקד פלוגה ומפקד מחלקה ננזפו היום (ה') בעקבות מותו של סמל אור חדד מפליטת כדור של חברו באוגוסט 2009. הרמטכ"ל, רב-אלוף גבי אשכנזי, סיים את תחקיר האירוע, שחשף כשלים של כל מערך הפיקוד. החייל היורה עומד בימים אלה למשפט בגין הריגה. תחקיר האירוע הקשה נחשף ב-ynet

בתחילת אוגוסט הואשם סמל דניאל דרזנר, חייל בחטיבת גולני כי הרג את חברו לגדוד 51, לאחר שכיוון לעברו את נשקו האישי וירה. על-פי כתב האישום שהוגש לבית הדין הצבאי המחוזי של פיקוד צפון בחיפה, דרזנר כיוון את נשקו - רובה מסוג 'תבור' המצויד בכוונת טלסקופית - לעבר סמל אור חדד ז"ל, ואמר לחבר שישב לידו: "תסתכל איך אני מכוון על חדד".

בתחילת אוגוסט הואשם סמל דניאל דרזנר, חייל בחטיבת גולני כי הרג את חברו לגדוד 51, לאחר שכיוון לעברו את נשקו האישי וירה. על-פי כתב האישום שהוגש לבית הדין הצבאי המחוזי של פיקוד צפון בחיפה, דרזנר כיוון את נשקו - רובה מסוג 'תבור' המצויד בכוונת טלסקופית - לעבר סמל אור חדד ז"ל, ואמר לחבר שישב לידו: "תסתכל איך אני מכוון על חדד".


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/PicServer2/02022009/2132053/golani1_wa.jpg]


תרשים האירוע כפי שמוצג בתחקיר המג"ד

תחקיר האירוע הקשה נחשף ב-ynet, והוא כולל שורה של כשלים פיקודיים. מכתב האישום עולה כי דרזנר ראה את המנוח ממרחק של כ-16 מטרים

וחצי דרך הכוונת, העביר את הנצרה ל"בודדת" ולחץ על ההדק. חדד, בן 20 מבית דגן, נפצע אנושות מהירי ומת מאוחר יותר מפצעיו בבית החולים.

בדקות שלאחר הירי, החל הטיפול הרפואי בחייל הפצוע. הפינוי אף התעכב בארבע דקות, מכיוון שמפתח השרשרת שנעלה את הגה רכב הפינוי, היה נעול באחד המשרדים. בנוסף להריגה, דרזנר מואשם כי ביצע עבירות נשק גם במקרים אחרים במהלך שירותו הצבאי.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3797555,00.html

נערך לאחרונה ע"י שפני בתאריך 29-10-2009 בשעה 19:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 30-10-2009, 06:25
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "6.8.09 חייל נהרג מפליטת כדור של חברו ליחידה"

במדינה חכמה הוא לא היה צריך לשבת בכלא אפילו יום.

הוא היה צריך לקבל 30 שנות עבודות שרות, בהן יעבור מיחידה ליחידה כל חייו ויספר את סיפורו.

קחו למשל את נועה טרנר, ישבה תקופה קצרה "שילמה את חובה לחברה" ויצאה לחיים.

למדה (בוודאות) אולי גם הקימה משפחה. היא חיה את חייה בזמן שבמקום אחר נעצרו החיים.

אלא מה. אין חוק שתומך בהצעתי.

הכל ב"כוח" - לא תמיד הכוח צריך לעבוד לפעמים צריך גם שכל.

אם כל ערב בתום האימון (או בהפסקת צהריים) יפגוש נושא הנשק / האחראי לציוד את האמת מול פניו. יראה איך נדפקו החיים לא רק לנפגע אלא גם לפוגע. אולי נשיג משהו.

תהליך חינוכי אורך זמן רב אולם תוצאותיו נושאות פרי עם הזמן. אך אין ספק שמה שמתבצע מחינוך ואמונה עדיף על ביצוע מתוך פחד.
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:14

הדף נוצר ב 0.18 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר