לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה   מה שבראש היתרון האנסי | freedom.fresh.co.il   נושא: ילדה, רוצה לבוא אתי לדירה? –אני רק בת ארבע־עשרה. חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חברה וקהילה > מה שבראש
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #21  
ישן 17-06-2012, 15:02
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,498
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "מה? איך בדיוק מה שכתבתי היה..."

לא, אני חושב שחלק מצומצם מאוד מהחרדים לא מתחבר ללאום. מרביתם מחוברים חזק מאוד ללאומיות יהודיות, לרוב יותר מאנשי שמאל.

מרבית המתכחשים ללאום, בישראל ובעולם- הם אנשי שמאל.

אגב, אני חושב שכל הקטע הזה של "עולם ללא דת/לאום יהיה עולם ללא מלחמות" זה בולשיט ילדותי ומטומטם. בני האדם מטבעם מתחלקים לקבוצות ומטבעם מגינים על הקבוצות שלהם. מה שאתה מציע זה סוגשל קומוניזם ואני חושב שזה כבר הוכח מספיק פעמים בהיסטוריה כשיטה לא יעילה, בלשון המעטה.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 17-06-2012, 16:55
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,466
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "לא, אני חושב שחלק מצומצם מאוד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
לא, אני חושב שחלק מצומצם מאוד מהחרדים לא מתחבר ללאום. מרביתם מחוברים חזק מאוד ללאומיות יהודיות, לרוב יותר מאנשי שמאל.

צר לי ידידי, אבל אתה קצת חי בסרט לגבי תפיסת העולם החרדית.
החרדים לא מכירים במושג שנקרא לאום. מבחינתם יהודי או לא יהודי, זו סוגיה דתית נטו, ומישהו שנולד לאב יהודי ואם לא יהודיה, הוא יהודי באותה מידה כמו האפיפיור. המושג לאומיות הוא מושג חילוני להמדרין, ולכן אין בינו לבית תפיסת העולם החרדית דבר וחצי דבר.
אגב, אני לא אומר את זה בתור ביקורת על החרדים, אני לא חושב שיש באמירה הזו משהו ביקורתי. אני רק מציין את זה כעובדה לגבי תפיסת העולם שלהם.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אגב, אני חושב שכל הקטע הזה של "עולם ללא דת/לאום יהיה עולם ללא מלחמות" זה בולשיט ילדותי ומטומטם. בני האדם מטבעם מתחלקים לקבוצות ומטבעם מגינים על הקבוצות שלהם. מה שאתה מציע זה סוגשל קומוניזם ואני חושב שזה כבר הוכח מספיק פעמים בהיסטוריה כשיטה לא יעילה, בלשון המעטה.

בני אדם גם אונסים ורוצחים מטבעם הרבה פעמים. זה לא אומר שזה דבר טוב. אני מזמין אותך לקרוא קצת על ה-'Is–ought problem'.
אגב, אני לא מבין איך זה קשור לקומוניזם. קומוניזם הוא שיטה כלכלית, ובבסיסו הוא לא סותר לאומיות וגם לא מעודד אותה. הסובייטים, למשל, היו קומוניסטים, ובעת ובעונה אחת, גם מאוד לאומניים (גם אם לא העידו על עצמם ככאלה, וטענו שהאידיאולוגיה שלהם מבוססת על קומוניזם בלבד).
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 17-06-2012, 17:15
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,498
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2]לא, אני חושב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי benny.zhit
צר לי ידידי, אבל אתה קצת חי בסרט לגבי תפיסת העולם החרדית.
החרדים לא מכירים במושג שנקרא לאום. מבחינתם יהודי או לא יהודי, זו סוגיה דתית נטו, ומישהו שנולד לאב יהודי ואם לא יהודיה, הוא יהודי באותה מידה כמו האפיפיור. המושג לאומיות הוא מושג חילוני להמדרין, ולכן אין בינו לבית תפיסת העולם החרדית דבר וחצי דבר.
אגב, אני לא אומר את זה בתור ביקורת על החרדים, אני לא חושב שיש באמירה הזו משהו ביקורתי. אני רק מציין את זה כעובדה לגבי תפיסת העולם שלהם.

לדאבוני הרב, אתה זה שחי בסרט.

אתה חי באיזשהי קונספציה (שלא אתה אשם בה, הרי התקשורת מאכילה אותך בזה) שחרדים זה תולדות אהרון, סאטמרים ונטורי קרתא. לצערי אתה לא מודע למגוון הרחב של הקהילה שבחלקה הוא סופר לאומי.

אבל גם אלו שלא לאומיים על פי אמות המידה המקובלות, עדיין לאומיים הרבה יותר מהשמאל והאמת שהוכחת את זה יופי-יופי בהודעה שלך עצמך.

החרדים, ברובם, עדיין רואים ביהדות דת ולאום. השמאל רואה ביהדות דת בלבד (ועוד יותר מכך-כזאת שצריך להוקיע).

העם היהודי, אגב, קיים אלפי שנים לפני שהומצא החילוני הראשון, אז במוטתא.

ציטוט:
בני אדם גם אונסים ורוצחים מטבעם הרבה פעמים. זה לא אומר שזה דבר טוב. אני מזמין אותך לקרוא קצת על ה-'Is–ought problem'.

אבל זה משהו שנגזר עלינו להתמודד אתו מתוך הבנה שזה הטבע שלנו. לקשור מטפחת על העינים ולחפש מי אשם בזה שככה נולדנו זה להתחמק מהבעיה.
ציטוט:
אגב, אני לא מבין איך זה קשור לקומוניזם. קומוניזם הוא שיטה כלכלית, ובבסיסו הוא לא סותר לאומיות וגם לא מעודד אותה. הסובייטים, למשל, היו קומוניסטים, ובעת ובעונה אחת, גם מאוד לאומניים (גם אם לא העידו על עצמם ככאלה, וטענו שהאידיאולוגיה שלהם מבוססת על קומוניזם בלבד).

אז אני מבין שבו הקטע שבו אני בתגובה מפנה אותך לקרוא על קומוניזם?

הקומוניזם הוא דרך חיים, סוגשל דת. השיטה הכלכלית היא אך פועל יוצא שלו (כמו הסוציאליזם והיהדות, אם תרצה).

ההשוואה המוחלטת של כל בני האנוש זה הרבה יותר מעניין כלכלי, הקומוניזם היה בעד טשטוש מוחלט של כל זהות, כולל זהות לאומית (פועלי כל העולם וכו'). הדבר היחיד שקיים זה הפרולטריון והבורגנים. שניהם דרך חיים לא פחות מאשר מעמד כלכלי.

התגובה שסיפקת, אגב, חסרת ביסוס. שכן לא רק שאינה מדויקת, היא גם לא מעידה על כלום.
למשל- אנטישמיות הייתה מנוגדת לחלוטין לרוח הקומוניזם ונחשבה "קאונטר-רבולציונית". זה לא מנע אלפי (באופן שרירותי, זה יכול להיות גם מיליוני) התבטאויות אנטישמיות (כולל אלימות) בחסות הקומוניזם.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 17-06-2012, 19:07
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,466
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=benny.zhit]צר לי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
לדאבוני הרב, אתה זה שחי בסרט.

אתה חי באיזשהי קונספציה (שלא אתה אשם בה, הרי התקשורת מאכילה אותך בזה) שחרדים זה תולדות אהרון, סאטמרים ונטורי קרתא. לצערי אתה לא מודע למגוון הרחב של הקהילה שבחלקה הוא סופר לאומי.

היות וביליתי עשר שנים מחיי בצפת ועוד שש שנים בירושלים, ההכרה שלי את עולמם של החרדים רחוקה מלהתבסס על התקשורת. למעשה אני מאמין שאני מהבודדים פה בפורום שיכולים להעיד שיש להם מכרים, ואף קרובי משפחה חרדים.
החרדים הלאומיים (חרד"לים) עודם מיעוט כמעט בטל בשישים מבין כלל החרדים, מה גם שאינם מגדירים את עצמם כחרדים כלל, וזה כינוי שהודבק להם על ידי אחרים.
אתה מוזמן לגשת לחרדי הקרוב לביתך, ולשאול אותו מה הלאום שלו - תעדכן אותי בתוצאות.
אגב, גם אם יש חרדים שתומכים במדינת ישראל (ובהחלט יש כאלה) זה לא הופך אותם ללאומיים, מכיוון שהם אינם תומכים בה מסיבות של אידיאולוגיה לאומית, אלא מסיבות של תפיסה הלכתית.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אבל גם אלו שלא לאומיים על פי אמות המידה המקובלות, עדיין לאומיים הרבה יותר מהשמאל והאמת שהוכחת את זה יופי-יופי בהודעה שלך עצמך.


אני לא רואה בלאומיות מעלה (יש לציין שכל עוד היא לא מוקצנת לרמת לאומנות, אני לא רואה בה גם חסרון), ולכן אני לא מבין למה אתה טורח להשוות את רמת הלאומיות של קבוצות, כאילו שמדובר במדד לאיכותן.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
החרדים, ברובם, עדיין רואים ביהדות דת ולאום. השמאל רואה ביהדות דת בלבד (ועוד יותר מכך-כזאת שצריך להוקיע).

השמאל רואה ביהדות דת ולאום בדיוק כמו הימין.
השמאל הקיצוני מאמין שצריך לפעול כדי למגר תפיסות לאומיות, אך אין זה אומר שהוא מתעלם מקיומם של לאומים (אם הם לא קיימים, למה הוא מתנגד?). אגב, באותה מידה הוא גם מתנגד לדתות בדרך כלל (לא ליהדות בלבד, אלא לכל הדתות).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
העם היהודי, אגב, קיים אלפי שנים לפני שהומצא החילוני הראשון, אז במוטתא.

המושג לאום קיים מהמאה ה-18.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אבל זה משהו שנגזר עלינו להתמודד אתו מתוך הבנה שזה הטבע שלנו. לקשור מטפחת על העינים ולחפש מי אשם בזה שככה נולדנו זה להתחמק מהבעיה.

אם נולדנו עם ייצרים שליליים, אנחנו צריכים לשאוף להתגבר על הייצרים האלה, ולא להלל ולשבח אותם, כאילו הם הדבר הכי טוב שקרה לאנושות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אז אני מבין שבו הקטע שבו אני בתגובה מפנה אותך לקרוא על קומוניזם?

לאף זה השלב שבו אני מספר לך שלפני שחייתי בצפת, חייתי בברית המועצות הקומוניסטית.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
הקומוניזם הוא דרך חיים, סוגשל דת. השיטה הכלכלית היא אך פועל יוצא שלו (כמו הסוציאליזם והיהדות, אם תרצה).

ההשוואה המוחלטת של כל בני האנוש זה הרבה יותר מעניין כלכלי, הקומוניזם היה בעד טשטוש מוחלט של כל זהות, כולל זהות לאומית (פועלי כל העולם וכו'). הדבר היחיד שקיים זה הפרולטריון והבורגנים. שניהם דרך חיים לא פחות מאשר מעמד כלכלי.

התגובה שסיפקת, אגב, חסרת ביסוס. שכן לא רק שאינה מדויקת, היא גם לא מעידה על כלום.
למשל- אנטישמיות הייתה מנוגדת לחלוטין לרוח הקומוניזם ונחשבה "קאונטר-רבולציונית". זה לא מנע אלפי (באופן שרירותי, זה יכול להיות גם מיליוני) התבטאויות אנטישמיות (כולל אלימות) בחסות הקומוניזם.


האמת שאין לי כוח להיכנס לויכוח גם על קומוניזם...
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 17-06-2012, 21:16
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,466
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "מצטער, אתה טועה. יש לי את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
מצטער, אתה טועה. יש לי את המניפסט הקומוניסטי ואני קורא אותו פעם בכמה זמן בבחינת דע את האויב, הקומוניזם כלל התנגדות לדת, ללאום, לערכי המשפחה ואפילו לחינוך הילדים בבית.


קראתי את אלטנוילנד, ולכן אני יודע שהאידיאולוגיה הציונית דורשת שהמדינה היהודית תהיה בהכרח מדינת רווחה סמי-סוציאליסטית, בעלת מאפיינים אירופאיים בולטים.

או במילים אחרות, אתה לא יכול להסיק על כלל האידיאולוגיה הקומוניסטית רק ממה שכתוב במניפסט, ואתה לא יכול להשליך את כל מה שכתוב במניפסט על כלל האידיאולוגיה הקומוניסטית.

קרא למשל את המאמר הזה של סטאלין:
http://www.marxists.org/reference/a...rks/1913/03.htm


* למקרה שזה יראה כאילו אני מגן על הקומוניזם, יש לציין שאין הרבה קפליטליסטים יותר חזיריים ממני.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 17-06-2012, 23:21
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,466
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "מה הקשר בין התגובות שלנו? לא..."

הציונות הוקמה עם מאפיינים סוציאליסטיים, כי מלבד אמונתו של הרצל בצורך במדינה לעם היהודי, הוא האמין גם בסוציאליזם. עם זאת קשה לטעון היום שסוציאליזם הוא חלק בלתי נפרד מהציונות, ובטח ובטח שאמירה כמו "אתה תומך בסוציאליזם?! מה אתה ציוני?", תישמע מגוכחת.
באותו אופן המניפסט הקומוניסטי הטיף גם לערכים אנטי-לאומיים, כי בנוסף לאמונתו של מרקס בגישה כלכלית-חברתית קומוניסטית, הוא האמין גם שלאומיות היא דבר רע. עם זאת, בדיוק באותו אופן שלא ניתן לטעון שסוציאליזם הוא חלק בלתי נפרד מהציונות, שכן רבים וטובים יישמו ציונות הלכה למעשה מבלי שהיו סוציאליסטים, כך גם לא ניתן לטעות שהתנגדות ללאומיות היא חלק בלתי נפרד מהקומוניזם, בזמן שכמה מהקומוניסטים המרכזיים בהיסטוריה של הגישה הזו, היו לאומנים קיצוניים (גודמת סטאלין). ובטח ובטח שאמירה כמו זו של גולני "אתה מתנגד ללאומים?! זה נשמע כמו קומוניזם." היא חסרת שחר.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 17-06-2012, 23:03
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,498
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2]לדאבוני הרב,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי benny.zhit
היות וביליתי עשר שנים מחיי בצפת ועוד שש שנים בירושלים, ההכרה שלי את עולמם של החרדים רחוקה מלהתבסס על התקשורת.

אז מה?
אני גר בעיר שיש בה ריכוז ערסים גבוה במיוחד, להבדיל יש בה גם קהילה אתיופית גדולה מאוד וכן קהילה רוסית. אני לא מומחה באף אחד מקבוצות האוכלוסין הללו רק מכורח העובדה שאני חי לידם.

מההיכרות השטחית מאוד שלי אתך ומקריאה של ההודעות שלך, אני יכול להניח שלא נהגת להתערבב בקהילה החרדית (מה גם שלא בהכרח קיבלת מדגם מייצג של כלל החתך) כך שהדיעה שלך לא שווה יותר משל מישהו אחר.
ציטוט:
למעשה אני מאמין שאני מהבודדים פה בפורום שיכולים להעיד שיש להם מכרים, ואף קרובי משפחה חרדים.

כאן היומרנות שלך מתרסקת. אני מבין שלא שמת לב שציינתי כמה עשרות פעמים שיש לי משפחה חרדית ענפה. גם בארץ וגם בנכר.
ציטוט:
החרדים הלאומיים (חרד"לים) עודם מיעוט כמעט בטל בשישים מבין כלל החרדים, מה גם שאינם מגדירים את עצמם כחרדים כלל, וזה כינוי שהודבק להם על ידי אחרים.

ומי אמר שחרד"לים הם היחידים שלאומיים? אני חילוני-לאומי? לא.

זוכר את המשפחה שלי ממקודם? אז הם לא חרד"לים בשום אופן. חיצונית הם נראים בדיוק כמו האלה שאתה חושב שעסוקים בלזרוק חיתולים כל היום ואיך לתחמן את האזרח הישראלי התורם.

בפועל, כל בני המשפחה- גברים ונשים כאחד עובדים בצורה מלאה (מורים, בנקאים, רואי חשבון, עו"דים, מנהלות חשבונות ועוד), כולם שירתו בצבא (אם כי לא באופן מספק לטעמי) וכו' וכו'.
זה בזמן שהנשים הולכות עם פאות והגברים עם כובעים שחורים.

ותאמין לי שהם לא מיעוט.
ציטוט:
אתה מוזמן לגשת לחרדי הקרוב לביתך, ולשאול אותו מה הלאום שלו - תעדכן אותי בתוצאות.

אז ככה-
יהודי, יהודיה, יהודי, יהודיה, יהודי, יהודי, יהודי, יהודי, יהודיה, יהודיה, יהודיה, יהודי...אני יכול להמשיך ככה הרבה זמן, הם הרבה חבר'ה, אבל אני חושב שהבנת את הקטע.

אגב- מובן מאליו שהם כולם טועים, שהרי ע"פ מדינת ישראל איננו יהודים, אנחנו ****
ציטוט:
אני לא רואה בלאומיות מעלה (יש לציין שכל עוד היא לא מוקצנת לרמת לאומנות, אני לא רואה בה גם חסרון), ולכן אני לא מבין למה אתה טורח להשוות את רמת הלאומיות של קבוצות, כאילו שמדובר במדד לאיכותן.

אז אנחנו לא יכולים לנהל את הדיון הזה, כי שנינו על שני קווים מקבילים.

לא ניתן להיות אזרח פרודקטיבי במדינה ללא לפחות מידה מועטה של לאומיות. כשאתה נטול לאומיות אתה לא אזרח פרודקטיבי ולכן, מבחינתי, אתה שומן עודף.
ציטוט:
השמאל רואה ביהדות דת ולאום בדיוק כמו הימין.

אתה ממש צריך להתעדכן...
ציטוט:
המושג לאום קיים מהמאה ה-18.

טוב מאוד, עכשיו, בוא תספר לכיתה מתי הוטבע לראשונה המונח- "העם היהודי".
ציטוט:
אם נולדנו עם ייצרים שליליים, אנחנו צריכים לשאוף להתגבר על הייצרים האלה, ולא להלל ולשבח אותם, כאילו הם הדבר הכי טוב שקרה לאנושות.

אתה נהנה לשים לי מילים בפה?

לשאוף לרוץ עירום באחו זה נחמד, אבל זה אוטופי ולכן זה בזבוז של זמן.
הרבה יותר יעיל יהיה להבין שזהו טבע האדם ומתוך כך לפעול על מנת לצמצם את הנזק.

בגישה שלך אתה אולי מרגיש טוב עם הרעיונות של עצמך, אבל בפועל- אנשים ממשיכים להירצח בסיטונאות.
בגישה שלי אתה מודע לעובדה שיש חרא בעולם וצריך לפעול לצמצם אותו, אז אנשים עדיין ירצחו אבל הרבה פחות.
ציטוט:
לאף זה השלב שבו אני מספר לך שלפני שחייתי בצפת, חייתי בברית המועצות הקומוניסטית.

אותו כנ"ל, מה גם שאם אתה לא יליד שנות ה60-70 לא באמת חייתי בברית המועצות הקומוניסטית.
ציטוט:
האמת שאין לי כוח להיכנס לויכוח גם על קומוניזם...

אז חבל שנכנסת אליו, מובן מאליו (כפי שאנוכי ושרוקי הוכחנו) שאתה טועה טעות מרה.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 18-06-2012, 12:25
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,466
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "[QUOTE=benny.zhit]היות..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אז מה?
אני גר בעיר שיש בה ריכוז ערסים גבוה במיוחד, להבדיל יש בה גם קהילה אתיופית גדולה מאוד וכן קהילה רוסית. אני לא מומחה באף אחד מקבוצות האוכלוסין הללו רק מכורח העובדה שאני חי לידם.

מההיכרות השטחית מאוד שלי אתך ומקריאה של ההודעות שלך, אני יכול להניח שלא נהגת להתערבב בקהילה החרדית (מה גם שלא בהכרח קיבלת מדגם מייצג של כלל החתך) כך שהדיעה שלך לא שווה יותר משל מישהו אחר.

אני לא מתיימר להיות מומחה, אבל ההנחה שלך שגויה מאוד.
אני בן בית אצל כמה וכמה משפחות חרדיות (חלקן כמו שאמרתי קרובי משפחתי), אני חושב שאני יכול להעיד על עצמי שהתפיסות שלי לא שאולות מהתקשורת. האם יש לי מדגם מייצג של כלל החרדים? כנראה שלא. יש כל כך הרבה זרמים וחצרות, שאני לא חושב שיש מישהו שיכול להעיד על עצמו שהוא מכיר אישית מדגם מייצג של החרדים בישראל.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
כאן היומרנות שלך מתרסקת. אני מבין שלא שמת לב שציינתי כמה עשרות פעמים שיש לי משפחה חרדית ענפה. גם בארץ וגם בנכר.

א. צר לי, כישורי הסטוקינג שלי לא בשיאם.
ב. אני לא מבין איך זה סותר את מה שאמרתי. ציינתי שאני מהבודדים בפורום. מעולם לא אמרתי שאני היחיד.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
זוכר את המשפחה שלי ממקודם? אז הם לא חרד"לים בשום אופן. חיצונית הם נראים בדיוק כמו האלה שאתה חושב שעסוקים בלזרוק חיתולים כל היום ואיך לתחמן את האזרח הישראלי התורם.

בפועל, כל בני המשפחה- גברים ונשים כאחד עובדים בצורה מלאה (מורים, בנקאים, רואי חשבון, עו"דים, מנהלות חשבונות ועוד), כולם שירתו בצבא (אם כי לא באופן מספק לטעמי) וכו' וכו'.
זה בזמן שהנשים הולכות עם פאות והגברים עם כובעים שחורים.

ותאמין לי שהם לא מיעוט.

איפה בדיוק אמרתי שחרדים עסוקים בלזרוק חיתולים ולתחמן את האזרח הישראלי? איפה דיברתי על תעסוקה ושירות צבאי במגזר החרדי?
אני מצטער אם אני לא נופל תחת סטיגמת ה"שמאלני" כמו שאתה מדמיין אותה, אבל אני רחוק מאוד מלהיות אנטי-חרדי, והבעתי מספר פעמים את התנגדותי לעליהום על החרדים בתקופה האחרונה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אז ככה-
יהודי, יהודיה, יהודי, יהודיה, יהודי, יהודי, יהודי, יהודי, יהודיה, יהודיה, יהודיה, יהודי...אני יכול להמשיך ככה הרבה זמן, הם הרבה חבר'ה, אבל אני חושב שהבנת את הקטע.

עכשיו במקום להניח שאתה צודק, ולדמיין מה הם היו עונים לך תחת ההנחה הזו, לך באמת ותשאל כמה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אז אנחנו לא יכולים לנהל את הדיון הזה, כי שנינו על שני קווים מקבילים.

לא ניתן להיות אזרח פרודקטיבי במדינה ללא לפחות מידה מועטה של לאומיות. כשאתה נטול לאומיות אתה לא אזרח פרודקטיבי ולכן, מבחינתי, אתה שומן עודף.

באמת?!
כלומר היהודים שחיו, וחיים עד היום בגולה הם כולם שומן עודף, נכון? הרי אתה לא יכול להיות אזרח פרודוקטיבי במדינת הלאום הצרפתי, כשאין לך רגשות לאומיים צרפתיים, נכון?
וכשמישהו בן הלאום ההודי, עובד כפרופסור בארה"ב, ומקדם את האקדמיה האמריקאית, הוא עושה את זה בשם איזו לאומיות?
ומה דינן של מדינות רב לאומיות כמו שוויץ? נראה שכל האזרחים שלהן הם שומן עודף... מפתיע איך מדינות כאלה שורדות...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אתה ממש צריך להתעדכן...

לא, אתה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
טוב מאוד, עכשיו, בוא תספר לכיתה מתי הוטבע לראשונה המונח- "העם היהודי".


בתחילת דרכה של התנועה הציונית, סביבות סוף המאה ה-19.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי golani_2
אתה נהנה לשים לי מילים בפה?

לשאוף לרוץ עירום באחו זה נחמד, אבל זה אוטופי ולכן זה בזבוז של זמן.
הרבה יותר יעיל יהיה להבין שזהו טבע האדם ומתוך כך לפעול על מנת לצמצם את הנזק.

בגישה שלך אתה אולי מרגיש טוב עם הרעיונות של עצמך, אבל בפועל- אנשים ממשיכים להירצח בסיטונאות.
בגישה שלי אתה מודע לעובדה שיש חרא בעולם וצריך לפעול לצמצם אותו, אז אנשים עדיין ירצחו אבל הרבה פחות.

פה אני חצי מסכים איתך - כמו שאמרתי כבר בהתחלה, הלאומים לא הולכים לשום מקום בטווח הזמן הנראה לעין, ולכן צריך לנסות לעשות את המקסימות במסגרת כללי המשחק הקיימים. אין זה אומר שצריך להתעלם מהתמונה הגדולה ולהלל אידיאולוגיה, שגם אם היא יציבה וכנראה תהיה איתנו עוד שנים רבות, אין בה שום דבר חיובי.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 18-06-2012, 18:55
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,498
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "[QUOTE=golani_2]אז מה? אני גר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי benny.zhit
עכשיו במקום להניח שאתה צודק, ולדמיין מה הם היו עונים לך תחת ההנחה הזו, לך באמת ותשאל כמה.

זה בדיוק מה שהם אומרים לי, בכל אחד מאינספור הדיונים שהיו לי אתם בנושא.

כאמור, יש לי הרבה הסגות מההתנהגות שלהם, אבל אין לי בדל של ספק שהם לאומיים.
ציטוט:
באמת?!
כלומר היהודים שחיו, וחיים עד היום בגולה הם כולם שומן עודף, נכון?

וואו, אתה באמת אף פעם לא קורא אותי הא?

כן, מבחינה לאומית, יהודי שחי מבחירה בגולה (ולא בשליחות מדינת ישראל) זה מעמד שלילי ביותר בעייני.
ציטוט:
הרי אתה לא יכול להיות אזרח פרודוקטיבי במדינת הלאום הצרפתי, כשאין לך רגשות לאומיים צרפתיים, נכון?

מדינת הלאום הצרפתי לא קיימת, שכן המדינה הצרפתית היא "מולטי-תרבותית", יש מעט מאוד מכנה משותף בין הצרפתים המודרניים.

אבל לנקודה שניסת להביע- כן, בעולם המודרני והמערבי, אזרח נטול תחושה לאומית הוא לא אזרח פרודקטיבי. כשאזרח צרפתי נוטש לגרמניה בחיפוש אחר איכות חיים טובה יותר, כי זה אפשרי בקלילות ובאפס פרוצדורה- הוא לא אזרח תורם.
ציטוט:
וכשמישהו בן הלאום ההודי, עובד כפרופסור בארה"ב, ומקדם את האקדמיה האמריקאית, הוא עושה את זה בשם איזו לאומיות?

זה כבר עניין אינדבידואלי. אם אתה בוחר שלא לראות עצמך חלק מהלאום- אתה לא.
ציטוט:
ומה דינן של מדינות רב לאומיות כמו שוויץ? נראה שכל האזרחים שלהן הם שומן עודף... מפתיע איך מדינות כאלה שורדות...

אני לא מכיר את הדוגמא השיווצרית, אבל אענה בכלליות וכמו שאמרתי בסעיף הקודם- מדינות כאלה לרוב מתקיימות מכוח האינרציה, יש להם משהו להציע. ברגע שהמשהו הזה נעלם יחד איתו נעלמת זכות הקיום או שלחלופין צצים פתאום רגשות לאומיים מחודשים.
ציטוט:
בתחילת דרכה של התנועה הציונית, סביבות סוף המאה ה-19.

ומי הם בני ישראל והעבריים?
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 18-06-2012, 12:00
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,466
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי תבור - tar 21 שמתחילה ב "גם אני חושב שיהדות הולכת לפי..."

לאומיות היא גישה הגורסת שלעם יש את הזכות למשול בעצמו (מה שבדרך כלל מתבטא בזכותו למדינה), מתוקף זכותו להגדרה עצמית.
לפי גישה זו, מתוקף האידיאולוגיה הלאומית עצמה יש ליהודים, למשל, את הזכות למדינת לאום.
היהדות, לעומת זאת(הדת, לא הלאום), מאמינה שזכויות או חובות מוכתבות על ידי צו אלוהי, ולא מתוקף גישה מדינית/חברתית כזו או אחרת.
לשיטת היהדות זכותו של העם היהודי למשול בעצמו ולשבת בארץ ישראל, זו סוגיה הלכתית. יש כאלה הטוענים שלפי ההלכה עד בוא המשיח אסור ליהודים למשול בעצמם, ואסור להם להקים משטר יהודי בארץ ישראל. יש כאלה הטוענים שמסיבות של קירוב הגאולה, למשל, חובה על העם היהודים להתיישב בארץ ישראל, ולמשול בעצמו. אבל מכיוון שגם האחרונים מאמינים במה שהם מאמינים מתוקף פרשנות הלכתית, ולא כפועל יוצא מהזכות הפילוסופית להגדרה עצמית של עם, הרי שאין כאן לאומיות אמיתית.
בציבור הדתי-לאומי הסוגיה קצת יותר מורכבת, שכן הם מרשים לעצמם (גם אם לא באופן מאוד מוצהר) לשקול שיקולים שאינם הלכתיים במקרים מסוימים. אצל החרדים, לעומת זאת, השיקול הדתי הוא השיקול היחיד, ולכן אידיאולוגיות לאומיות כאלה ואחרות מהם והלאה.

אגב, שתי תפיסות עולם שונות יכולות להוביל לאותה מסקנה - אחד א' יכול לחשוב שהיהודים צריכים למשול בעצמם במדינת ישראל, מסיבות של אידיאולוגיה לאומית, ואחד ב' יכול לחשוב שהיהודים צריכים למשול בעצמם בארץ ישראל, כי זה רצון האל. המסקנות של שניהם זהות, אבל ממש אי אפשר לקרוא לאדם ב' לאומי.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 17-06-2012, 17:11
צלמית המשתמש של student1
  משתמש זכר student1 student1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.07
הודעות: 8,706
שלח הודעה דרך MSN אל student1 Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי benny.zhit שמתחילה ב "[QUOTE=student1]אז יהיו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי benny.zhit
אני חושב שכמה שפחות מחלקים אנשים לקבוצות, ככה יותר טוב, אבל כבר אמרתי שאני לא חושב שזה ריאלי.


אני חושב שזה טבעו של אדם לעשות חלוקות אלה. לאומיות, שבטיות, דתות - לא הובאו לנו מחלל, הם - תולדת ההתנהגות האנושית.

ציטוט:
קומוניזם הוא שיטה כלכלית, ובבסיסו הוא לא סותר לאומיות וגם לא מעודד אותה. הסובייטים, למשל, היו קומוניסטים, ובעת ובעונה אחת, גם מאוד לאומניים (גם אם לא העידו על עצמם ככאלה, וטענו שהאידיאולוגיה שלהם מבוססת על קומוניזם בלבד).


סובייטים קומוניסטים זה כמו אתיופים - כושים. הרבה משותף, הרבה - לא.
_____________________________________
שלום בכל מחיר-פילוסופיה של עבדים.
Ceterum censeo "Palaestinam" esse delendam
אם אין אני לי, מי לי? וכשאני לעצמי, מה אני? ואם לא עכשיו, אימתי?



תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 17-06-2012, 19:11
צלמית המשתמש של benny.zhit
  benny.zhit benny.zhit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.01.09
הודעות: 8,466
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי student1 שמתחילה ב "[QUOTE=benny.zhit]אני חושב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי student1
אני חושב שזה טבעו של אדם לעשות חלוקות אלה. לאומיות, שבטיות, דתות - לא הובאו לנו מחלל, הם - תולדת ההתנהגות האנושית.

כמו שכתבתי כבר לגולני, זה שמשהו טבעי, לא הופך אותו לטוב (ולהיפך). פעם זה היה טבעי בשבילנו לראות בחורה מושכת, לדפוק לה נבוט בראש, ולגרור אותה למערה, אבל זה לא היה טוב, ורובנו למדנו להתגבר על היצר שלנו לעשות את זה.
אני מזמין גם אותך לקרוא על ה-'Is–ought problem'.



ציטוט:
במקור נכתב על ידי student1
סובייטים קומוניסטים זה כמו אתיופים - כושים. הרבה משותף, הרבה - לא.

כמו שאמרתי כבר לגולני - אין לי כוח לפתוח עוד דיון צד על קומוניזם.
_____________________________________
Vi Veri Veniversum Vivus Vici

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:26

הדף נוצר ב 0.19 שניות עם 11 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר