לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #5  
ישן 01-11-2005, 22:35
  TEX TEX אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.10.05
הודעות: 65
ארגונים שהם חובה!
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי מצוק שמתחילה ב "בצלם,בשמלם, נשים בירוק,פלצנים..."

מצוק, אני כותב פה תשובה מקצועית למהדרין ללא כניסה לפוליטיקה:
במישור האסטרטגי:
ארגונים מהסוג שהזכרת מחזקים את צה"ל ולא מחלישים אותו, ומעבר לכך יש להם זכות קיום וחובת קיום
מסיבות רבות אחרות במדינה דמוקרטית (ולא אכנס לכך כאן בשל רצון לא לגלוש לפוליטיקה).
בחזרה לתחום המקצועי, על רגל אחת:
היסטורית, דמוקרטיות מנצחות דיקטטורות במלחמות (לא בכל קרב אבל כן במלחמה...)
אם ההגיון שאותו אתה מציג היה נכון, אזי הדיקטטורות היו מנצחות מכיוון שבהם כולם בקונצנזוס, אין לצבא מגבלות וכולם עוצמים עיניים ונותנים לצבא לעשות את העבודה...
העובדה היא שבמדינות שבהן יש פלורליזם ופתיחות והצבא יודע את מקומו (ויש מי שפוקח עליו עין כמו הארגונים הנ"ל) גם הצבא הוא פתוח יצירתי ויותר טוב ופתוח לביקורת וכו', כמו כן החיילים שבו מאמינים שהם נלחמים (לרוב) למען מדינה דמוקרטית וצודקת ולא למען סיסמאות דפוקות.
במישור היותר טקטי: אני מפנה אותך לערכי צה"ל, לפי ההגיון שלך ערך טוהר הנשק היה אמור להחליש את צה"ל. אתה לא צריך אותי בשביל לקרוא דברים שנאמרו ונכתבו ע"י מפקדים בכירים רבים מהשנים האחרונות ומשנים קודמות שמציינים את הערך הזה כערך חשוב שמחזק את צה"ל ! לא סתם נשאר הערך הנ"ל כערך מרכזי שעליו מחנכים את הלוחמים בצה"ל.
ומי אתה בדיוק מצפה שישמור ויבקר את הערך הזה וערכים אחרים, צה"ל עצמו? (בוודאי שזה בלתי אפשרי, ולא קורה, כפי שתראה בעצמך לאחר שתתגייס...), רק הארגונים שציינת יכולים לעשות זאת ולאזן את המצב.
רק לשם הבהרה, אין אני מתכוון להגן על ארגון כזה או אחר שהעביר שמות לוחמים לבתי דין לחו"ל או ביצע פעולה כזו או אחרת שלא מצאה חן בעיניך, גם אני חושב כמוך שפעולה כזאת הינה טעות! אבל יש הבדל גדול בין פעולה אחת של ארגון אחד לבין פסילה של כל הארגונים שמנסים לשמור על ערכים, זכויות אדם וערכי צה"ל.
שורה תחתונה ודעתי האישית כמומחה יחסי...:
הארגונים הנ"ל ברובם, מחזקים את צה"ל ישירות ומחזקים את צה"ל בעקיפין ע"י חיזוק הדמוקרטיה.
תפקידו של צה"ל להגן על אזרחי ישראל, ולנצח במלחמה כאשר זו פורצת, כפי שהסברתי בדברי , צה"ל עושה ויעשה את העבודה טוב יותר כאשר יש ארגונים שמאזנים אותו ופוקחים עליו עין.
בברכה
TEX
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 02-11-2005, 09:11
  מצוק מצוק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.05
הודעות: 994
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי TEX שמתחילה ב "ארגונים שהם חובה!"

TEX

קראתי פעמיים את מה שכתבתי ולצערי לא הבנתי...
כתבת"במישור האסטראטגי...מחזקים את צה"ל..." - נו, אז כתבת..השתמשת פעמיים בביטוי"מחזקים את צה"ל" וכמובן שברחת ממתן הסבר בתירוץ הקלוש "לא רוצה להכנס לזה כאן.." - נו באמת...
אסטראטגי? לא הגזמנו קצת? איך שלא מסתכלים על זה לארגונים כמו "בצלם" אין שום קשר לעוצמה "אסטראטגית". אז בחרת מילה מפוצצת. יפה. אבל זה ריק מתוכן ומשמעות...
"טוהר הנשק" - צירף מקרים נדיר- בדיוק השבוע למדתי על המונח "אוקסימורון" בשעור ספרות עברית.
לדעתי המונח "טוהר נשק" הוא קשקוש מקושקש- המצאה ישראלית שעלתה לנו במחיר חייהם של לא מעט חיילים! אין חיה כזאת. נשק הוא לא טהור! נשק נועד להרוג .נקודה.

מתנצל מראש אם חרגתי מנהלי הפורום, ובכ"ז מבקש לא למחוק את השרשור. במציאות בה אנו חיים כיום
אי אפשר לקיים דיון / פורום אמיתי בנושאי בטחון וצבא מבלי להתייחס לפן הפוליטי/מדיני.
_____________________________________
158 . מתחילים לראות את הסוף .

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 02-11-2005, 09:40
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
מצוק יקר (קצת פילוסופיה)
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי מצוק שמתחילה ב "TEX קראתי פעמיים את מה..."

ציטוט:
קראתי פעמיים את מה שכתבתי ולצערי לא הבנתי...


אני חושב שזהו עצם העניין, אז בוא אני אסביר לך, עוד לפני שתספיק להיעלב (זה ממש לא כוונתי):

צבא אינו גוף אלים, אלא גוף שמייצר אלימות. זה נשמע מבלבל, אבל הנה הרחבה של הרעיון; צבא מופעל ע"י גורם פוליטי לשם השגת יעדים בדרך כוחנית. הצבא, כגוף שנשלט ע"י דרג מדיני לא פועל באלימות רק לשם יצירת האלימות (אפשר לקרוא לזה ביריונות), אלא הינו גוף שמגשים את יעדי המדינה באופן כוחני.

מה הקו שמפריד בין ביריונות לפעולה לגיטימית? זה המוסר. היכולת לתת צידוק מוסרי לרעיון שעומד מאחורי פעולה אלימה.

למוסר יש אמות מידה אוניברסליות, אך גם מקומיות. בהיבט הרחב, הרג של תינוק, אדם שאינו חמוש או אדם שאינו קשור לעיניין - היא פעולה שאינה לגיטימית, ומן הסתם אינה עומדת בקו אחד עם רעיון "טוהר הנשק" - או במילים אחרות - פגיעה באנשים שאינם קשורים לעיניין, רק לשם הפגיעה בהם, נתפסת באופן אוניברסלי כפעולה שאינה לגיטימית.

לעומת זאת, ישנו קו דק בין המוסר האוניברסלי והמוסר המקומי המתייחס לרמת "הנזק העקיף" שמותר לגרום בהגשמת פעולה כנגד היעד נגדו אתה פועל.
בעוד שאנחנו רואים (ע"ע סלאח שחאדה) פגיעה במבוקש ובני ביתו, דבר לגיטימי בהתחשב בסיכון שהוא מהווה, אנחנו נוטים להסכים שפגיעה חמורה נילווית בסובבים אותו, במעגל הרחב יותר - אינה לגיטימית (ואכן לא היתה כל כוונה לפגוע בהם).

ארגון כמו "בצלם" עוסק בדיוק בהגדרת הקו הזה, למרות שיש ביקורת על פעילות הארגון (זה גם לגיטימי) שמציין את כל הנפגעים באופן אובייקטיבי, תוך התעלמות בוטה מהסיטואציה או תנאי הסביבה. "בצלם" יטען במקרים מסויימים שעינוי מחבל אינה דבר לגיטימי, תוך התייחסות לאופן הפגיעה בזכויות הפרט, כי הארגון רואה עצמו אחראי על הדלקת מנורה אדומה בכל מצב בו נעשית פגיעה באדם כאדם ובלי להתייחס לתנאים אובייקטיביים וסובייקטיביים. זו מטרתו.
אנחנו, כחברה, צריכים להחליט - האם אנחנו מוכנים לספוג את רמת הפגיעה הזו או לא, ולהגדיר לעצמינו בכל פעם היכן עובר הקו האדום; עד כמה מצדיקה המטרה את האמצעים.

מאחר שהדיון הזה הוא טעון רגשית - אנו נוטים לראות בסטטיסטיקה היבשה שמנפק הארגון, העוסק בצד מוגדר מאד של המתרס - כלומר "במה שאנחנו עושים לאחרים" בלי להתייחס לרקע, מניעים או למה שקורה לנו - אנחנו נוטים לראות בארגון כמשתף פעולה עם היריב, וזו גישה שאינה נכונה!
(ושלא תחשוב אף לרגע שאני מזדהה עם הארגונים האלה - אבל אני מבין את התפקיד שלקחו על עצמם, וחושב שהיכולת והנכונות להתמודד עם הנתונים ופעילות הארגון רק מראה שאנחנו חברה בריאה).

האם ברמה הטקטית - יש לנו לגיטימציה לעשות זאת (כלומר ברמה הדרושה לנו להגשים את היעד), ומה ההשלכות האסטרטגיות של זה (כלומר - היכן אנחנו מאבדים את הלגיטימציה המוסרית לפעול).

אני זוכר שבימי היתה חוברת שהסבירה את ההבדל בין תקיפה טקטית לתקיפה אסטרטגית. ההסבר שניתן היה כזה:
תקיפה טקטית - תקיפה שפוגעת ביכולת האוייב לנהל מלחמה (פגיעה בחיילים, בציוד הלחימה וכו')
תקיפה אסטרטגית - תקיפה ברצונו של החייל להילחם (פגיעה בשק"ם, בקולנוע ובחדר האוכל)

כאשר חייל אינו בטוח בלגיטימיות שלו לפעול בכוח במסגרת הצבא - יש כאן בעייה אסטרטגית, ולכך (להערכתי) חתר TEX).
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק


נערך לאחרונה ע"י Soloavia בתאריך 02-11-2005 בשעה 09:45.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 02-11-2005, 10:53
  מצוק מצוק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.05
הודעות: 994
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "מצוק יקר (קצת פילוסופיה)"

סולו,

תודה על תשובתך המעניינת. אין ספק שהמצב אינו שחור/לבן כפי ,שאולי, הצגתי בדבריי.
כרגע אינני מסכים עם רוב הדברים שכתבת, אינני מסכים שלארגון אזרחי איזוטרי בעל גישה מוגבלת מאד למידע(האם הארגון מכיר התרעות חיות על פצצות מתקתקות?לא נראה לי...) יש את הכלים ו/או את הלגיטימציה להיות זה שמתווה קו ברור בין המוסר הגלובלי למוסר המקומי(כפי שרשמת)
ברור לחלוטין שצה"ל מחוייב לשמור על רמת מוסר גבוהה-כיום,לדעתי, צה"ל הוא אחד הצבאות המוסריים בעולם שעושה מאמצי על למזער פגיעה באזרחים ובחפים מפשע (שלא כמו הדוד הצדקן סם..)

ארגון בצלם בוחר בדרך הקלה - במקום להאבק מול הדרג המדיני(ניקח את סוגיית גדר ההפרדה כ case study ) הוא בחר בדרך הקלה- מארגן הפגנות על הגדר,עוזר לאויב לארגן מחאות על הגדר ומפריע לחיילי צהל לבצע תפקידם.
בארגון בצלם יש אנשים חכמים. הם יודעים שצהל הוא בסהכ זרוע מבצעת נטולת שיקול דעת(לא מדוייק לגמרי אבל נניח..) , למה אם כן הם ממשיכים לסמן כמטרה את צה"ל? כי זה "סקסי" , זה מצטלם טוב, התקשורת הזרה חוגגת - אין כמו צילומי תקריב של מפגינים נאורים העומדים מול רובים שלופים של צבא ברברי ואלים...
לדעתי, מעשים אלו לא מחזקים את צהל (כפי שנכתב קודם) אלא להיפך.
גם "הלשנה" והעברת שמות קצינים בכירים וטייסים לארגונים בחו"ל(אופנתי במיוחד בבלגיה ובאנגליה)
לא ממש מחזקת אותנו, לדעתי.

אסיים בהבעת תקווה - הלוואי שבצד השני יהיו ארגונים דומים..הלוואי..
_____________________________________
158 . מתחילים לראות את הסוף .

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 02-11-2005, 11:08
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
אתה מערבב
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי מצוק שמתחילה ב "סולו, תודה על תשובתך..."

ציטוט:
אינני מסכים שלארגון אזרחי איזוטרי בעל גישה מוגבלת מאד למידע(האם הארגון מכיר התרעות חיות על פצצות מתקתקות?לא נראה לי...) יש את הכלים ו/או את הלגיטימציה להיות זה שמתווה קו ברור בין המוסר הגלובלי למוסר המקומי(כפי שרשמת)


אירגון בצלם עוסק בסטטיסטיקה הנוגעת למצבו של צד אחד בסכסוך.

הארגון אינו עוסק במספרים אלא בנושא זכויות אדם באשר הוא אדם, בלי קשר להיותו מחבל או אם יש או אין סיבות מקלות מסביב.

למיטב זכרוני - הארגון אינו עוסק מעבר למחקר ופרסום דוחות בפעילות פוליטית או הפגנות. תקן אותי אם אני טועה.

ציטוט:
ברור לחלוטין שצה"ל מחוייב לשמור על רמת מוסר גבוהה-כיום,לדעתי, צה"ל הוא אחד הצבאות המוסריים בעולם שעושה מאמצי על למזער פגיעה באזרחים ובחפים מפשע (שלא כמו הדוד הצדקן סם..)


צה"ל נחשב מוסרי דווקא בגלל שהוא מתייחס לנושא זכויות האדם ומגיב לכל דו"ח של בצלם בתגובה ארוכה ומפורטת. זה כוחו של הארגון (בצלם) וזו גדולתו של צה"ל (גם כשמתברר שחיילים סתם התעללו שלא בצדק או בניגוד לאמות מידה מוסריות בסיסיות).

ציטוט:

ארגון בצלם בוחר בדרך הקלה - במקום להאבק מול הדרג המדיני (ניקח את סוגיית גדר ההפרדה כ case study ) הוא בחר בדרך הקלה- מארגן הפגנות על הגדר,עוזר לאויב לארגן מחאות על הגדר ומפריע לחיילי צהל לבצע תפקידם.
בארגון בצלם יש אנשים חכמים. הם יודעים שצהל הוא בסהכ זרוע מבצעת נטולת שיקול דעת(לא מדוייק לגמרי אבל נניח..) , למה אם כן הם ממשיכים לסמן כמטרה את צה"ל? כי זה "סקסי" , זה מצטלם טוב, התקשורת הזרה חוגגת - אין כמו צילומי תקריב של מפגינים נאורים העומדים מול רובים שלופים של צבא ברברי ואלים...
לדעתי, מעשים אלו לא מחזקים את צהל (כפי שנכתב קודם) אלא להיפך.
גם "הלשנה" והעברת שמות קצינים בכירים וטייסים לארגונים בחו"ל(אופנתי במיוחד בבלגיה ובאנגליה)
לא ממש מחזקת אותנו, לדעתי.


אני חושש שאתה מערבב בין "בצלם" ו"יש גבול"\"שלום עכשיו".
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 15:03

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר