לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 18-04-2014, 16:18
  דה-דה דה-דה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.03.07
הודעות: 1,252
פיתוח אמצעים לצה"ל - שמישהו יעשה לי סדר

אשמח בבקשה לדעת איך עובד התהליך של פיתוח, ייצור והרכבה של אמצעים בשביל הצבא.

יש את התעשיות הביטחוניות (כגון רפא"ל, אלביט, תע"א ותע"ש) שלהן מפעלים ברחבי הארץ.
יש את מפא"ת במשהב"ט שמחולקת למנהלות לפי נושאים.
ויש את היחידות הטכנולוגיות השונות (לדוגמא: חט"ל והיחידה הטכנולוגית של אמ"ן)

מתוך העיקרון של קודם כל צה"ל מנסה להתמודד עם בעיה טכנולוגית מסוימת אז באים אנשים ומחפשים פתרון לבעיה לאחר שהם מוצאים הם מתרגמים את הפתרון לכדי מוצר שאותו יפתחו התעשיות הבטחוניות(?)

לדוגמא המרכבה. כל תעשייה בטחונית מייצרת מוצרים שבסופו של דבר מגיעים למש"א ומורכבים ע"י רפ"ט. האם גם רפ"ט מייצר חלקים? או שהוא רק הגוף שמחבר את כלל החלקים?
מי מגדיר איזה חלקים צריך לפתח לטנק? התעשיות הבטחוניות? רפ"ט? מפא"ת? חט"ל?
האם ישנה כפילות בין חלק מן הגופים שמשתתפים בתהליך הפיתוח והיצור?
מהו התפקיד של כל אחד מן הגופים שלהלן בתהליכי הפיתוח היצור וההרכבה?
תודה רבה.

-כמובן הכל במסגרת ב"מ-
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 19-04-2014, 11:41
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,196
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב "פיתוח אמצעים לצה"ל - שמישהו יעשה לי סדר"

הרשה לי לצטט מהספר "לוחמת יבשה שלי"



ציטוט:
אז איך בכלל מתחילים, או גורמים לכך שמישהו יתחיל לפתח
משהו לטובת מישהו בצבא? ובכן, יש שתי דרכים ראשיות. הראשונה,
הפורמלית, ”המסודרת“, היא זאת שמתחילה אצל ”בעל הדבר“, הוא,
המשתמש הסופי, זה שהולך להילחם עם זה בסופו של יום – הוא זה,
שאחרי שזיהה שהוא צריך משהו שאין לו, כותב ”דרישה מבצעית“. הוא
דורש שם, במסמך כתוב ומנומק את המשהו שיענה על איזה צורך מבצעי
שיש לו בו, עכשיו, חוסר באמצעים לבצעו. הוא צריך לכתוב שם ולנתח
את כל מה שהוא יודע )או לא יודע( על הצורך הזה. למה הוא צריך אותו,
למה זה יהיה יותר טוב מדברים אחרים, כמה הוא מוכן לשלם, על מה
הוא מוכן לוותר בשביל זה ועוד כהנה וכהנה ”קלוץ קאשס“ שכתובות
”בנוהלים“.
ואחרי שכבר הגיעו ימות המשיח ומישהו חיבר נייר כזה )ותיכף אחזור
לזה(, לוקחים אותו אנשי המו“פ, אלו ממשרד הבטחון, מעבירים אותו
ואת כותביו שבעת מדורי גהינום, שאחריהם הם כותבים, פחות או יותר
על פיו, את ”משימת הפיתוח“ שאותה הם מעבירים לגוף שיפתח את זה
עבורם. אני כותב על מה שהיה לפני עשרות שנים. לא היו מכרזים, לא היו יותר מדי תעשיות שיודעות לפתח. ברפאל עוד לא התחילו לדבר על ייצור ועל כסף וזה היה מקום שהיה שייך למשרד הבטחון והיתה לו מתוקף כך
עדיפות בקבלת עבודות פיתוח מוזמנות. )ורק שלא יהיה ספק בכך שזה
היה הבור הסופג למיטב המדענים והמהנדסים שגדלו כאן בארץ(.

התיאור, שבוודאי נראה ציני משהו לקורא, הוא תיאור אמין למדי של
המציאות התיאורטית.

בפועל, זה היה רחוק מאד מכך. וכאן בעצם טמונים
הזרעים )הטובים( של כל מה שיבוא בהמשך.

ואמרתי שיש שתי דרכים לגרום לכך שאיזה אמצעי חדש יפותח.
ותארתי את הדרך הראשונה שהיא בעצם הרבה יותר קרובה לתאר דווקא איך לא...

אז אעבור עכשיו לתאר את הדרך השניה בתקווה שזו תיטיב איתנו...
אני הולך להתרכז רק בנושאי הפיתוח עבור הלחימה והלוחמים שעל
הקרקע, להבדיל מאלו שעושים את זה מעליה )באויר( ומתחתיה )במים(.
באותם ימים, היו בצה“ל רק שתי זרועות – חיל האויר וחיל הים. מבחינתי
ומבחינת כל מי שהיתה לו יד או רגל )או מוח( בפיתוח, רק אצל אלו
השתיים היתה לו כתובת ברורה ומובהקת ומקצועית עם מי לדבר. לא
כך עם הלוחמים שעל הקרקע. לא היתה זרוע יבשה ואפילו לא ”חילות
השדה“. היה אוסף של חילות מקצועיים )רגלים, תותחנים, שריון, קשר,
צנחנים, רפואה, חימוש( וכל חיל, מקצועי ככל שיהיה והוא אכן היה, עסק
בעניניו שלו ובצרכים של ד‘ אמותיו שלו ושלו בלבד. האם מקסימיזציה
של האמצעים של כל חיל תעשה מקסימיזציה של יעילות הכח היבשתי
כולו? )במלחמת ההתשה היתה נפוצה הדוגמא שמרוב מומחים שעסקו
במיגון המוצבים, הם קרסו ממשקלם העצמי...(. אז מי, תשאלו בצדק, הפך
את כל חילי החיילות המקצועיים לגוף לוחם מפואר שעד אז לפחות, ניצח
את כל הקרבות שלו )שלנו(? אגיד לכם. אלו מפקדי הפלוגות והגדודים,
מפקדי החטיבות ומפקדי האוגדות )לא היה יותר מזה(. אלה ידעו לקחת,
כמו מנצחי תזמורת גדולים, את טובי הנגנים ולהוציא מהם קונצרטים נפלאים. הם ידעו גם, בימים שבין הקונצרטים, לתרגל אותם כך, שביום
ההופעה הם יהיו במיטבם.
והשאלה המתבקשת לעניננו, האם מפקדי השדה האלו היו כותבים
”דרישות מבצעיות“? התשובה – אף לא פעם, שאני במשך כל שנות
פעילותי באותה תקופה )נאמר עשרים שנה( ראיתי! וכי על איזה נושא
הם יכתבו? האם על מערכת בקרת אש לטנקים טובה יותר? האם על מיגון
לטנקים? האם על מיחשוב של הירי הארטילרי? האם על חיסון מכשיר
הקשר? או אולי בכלל על איזה טיל נגד טנקים? או אולי על מרעום קרבה
לפצצות מרגמה... איזה בדיחה... )אני יודע ומבין היום, בדיעבד(.
אני לא זוכר במפקדה של שום חטיבה וגם לא של שום אוגדה איזה גוף
מסודר )בצבא, הכל - או שיש מסודר או שאין בכלל( שיתעסק באמל“ח
עתידי, או שיאסוף לקחים אינטגרליים מארועים שהיו. המקום היחידי
שזה התחיל להתהוות היה בתח“ש - מחלקת תורת חיל שריון, אבל זה
כבר היה בימיו של מוסה פלד, מפקד חיל השריון ולשם עוד אגיע.
בינתיים, אבל, אני שואל, אם לא היה אף אחד בצבא המסודר שכתב את
הדרישות המבצעיות אז איך בכל זאת הגענו לכך שיש בידינו בדיוק את
כל האמצעים המתוחכמים ההם שהזכרתי לפני כמה שורות? האם, אולי
דרך אותו גוף, מו“פ, שגם אותו הזכרתי קודם? התשובה, כמו שאומרים
הגששים – ”הצחקתם אותו“... התשובה האמיתית לא נאמרה על ידי
הגששים, היא כתובה )או שתיכתב( בהיסטוריה של פיתוח אמצעי לחימה
לצה“ל. ושם יהיה כתוב שזה הכל הגיע מלמטה. בהתחלה ממש בלי שום
סדר. מישהו, חבר מהעבודה חזר ממילואים נרעש ונרגש, מישהו אחר
פגש בן דוד שלו שהיה באיזה פעולה, מישהו ”סתם“ עשה אחד ועוד
אחד. וכבר אמרתי לכם שבתוך הגוף הזה שקראו לו רפאל היה אוסף נדיר
של אנשים. והיו שם אנשים שידעו לחבר ביחד מה שהם שמעו שהצבא
צריך עם מה שהם יודעים שאפשר אצלנו לעשות, ואחר כך, לדחוף את זה
דרך, ולמרות, כל המשרדים והקשיים והמוקשים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 20-04-2014, 05:12
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,196
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב "לא כ"כ עונה לי על השאלה. אני..."

קודם כל, אמת המידה אינה "חלקים" אלא "תקציבים" ו-"צרכים מבצעיים".

מפא"ת מקבילה לחט"ל מהבחינה ששתיהן מתקצבות ומפקחות על פרויקטים בתעשיה; מפא"ת מתרכזת יותר בפיתוח טכנולוגיות, והחט"ל יותר במה שאשכרה אפשר לשלב במערכת מבצעית במידה סבירה של סיכון.

נניח, היפוטתית-
מפא"ת עשויה לממן פיתוח של מערכת לתצפית היקפית לרק"מ; מבחינתה, אם עיקר הבעיה הטכנולוגית הוא בתוכנה ובאופטיקה, אפשר לסמן וי אחרי 4 שנות פיתוח, בניסוי offline מוצלח (דגימת תמונות בשטח עם אב טיפוס, ועיבוד במטלב על מחשב שולחני).
חט"ל תתקצב את פתרון הבעיות הפרקטיות של איך לייצר את האופטיקה במחיר סביר, איך להריץ את התוכנה על כרטיס בסטנדרט צבאי, איך לממשק את המערכת לרק"מ, איך לארגן ניסויי קבלה, איך לתחזק את המערכת וכו'- תוך שנתיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 20-04-2014, 15:26
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
אפשר גם אפשר
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב "תודה אם כך אשאל שוב את השאלה..."

בעבר לפני כעשור כבר התבצעה עבודת מטה מקיפה בנושא וגם כיום מתבצעת חשיבה סביבו. יש יתרונות וחסרונות לשתי הגישות, כאשר בעידן של צמצום תקציבי היתרונות בד"כ עולים על החסרונות. רצוי לציין ש:

1. מפא"ת עצמה היא מיזוג מוצלח למדי של גופי מו"פ של צה"ל ומשרד הבטחון שבוצע לפני 40 שנה תחת עוזי עילם (או אולי קודמו יצה צריך לבדוק בספר)

2. שהיחט"ל עצמה גם כן מהווה מיזוג מוצלח למדי של ערב רב של יחידות פיתוח

3. שמהלך דומה בוצע בעבר עם איחוד אגב התקציבים במשרד הבטחון עם היועץ הכספי לרמטכ"ל, הגם שבהיקף קטן יותר כמובן

4. ששוקלים לבצע מהלך דומה גם עם גופי הביקורת השונים (כולל נקח"ל) שיש בינהם כפילות, בזבוז משאבים ומאבקים פוליטיים (המתבטאים בין היתר בהופעת כתבות מכפישות בכלי התקשורת). יש גם כפילות מול גוף הביקורת הצבאית של מבקר המדינה אבל שם יש בעיה חוקתית ואף פוליטית.

5. הכפילות האמיתית באה לידי ביטוי בתחרות המיותרת והמכוערת לעתים בין רפא"ל, תע"א ותע"ש (וכמובן חברות פרטיות כגון אלביט ואירונאוטיקס אבל נשים את זה בצד לרגע) וכן בזבוז משאבים בגין תיאום חסר או לוקה בפעילות מו"פ שלהן ובינהן, למרות שתיאורטית הן כפופות כולן מו"פית למפא"ת בצורה כזו או אחרת.

נערך לאחרונה ע"י strong1 בתאריך 20-04-2014 בשעה 15:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 20-04-2014, 17:04
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,196
איני בטוח
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "אפשר גם אפשר"

מהזוית שלי, אני יכול להעיד בעיקר כמה קשה לנהל פעילות מו"פ:
* כק. מטה בחה"א, ראיתי הרבה פרויקטים של מפא"ת שהיה ברור שאינם הולכים לשום מקום (סריקת דו"חות העבר הראתה שההתקדמות אינה משמעותית, או שכל הקונספט נראה על פניו לא ישים או חסר ערך מבצעי).
* עבדתי בסטראט-אפ שהיה חבר במאגד של המדען הראשי במשרד התמ"ת, והיה ברור שהעבודה המוצהרת היא בעיקר מסגרת שבמסגרתה אנו מקבלים תקציבים שהולכים לפיתוח פרקטי של משהו אחר, עם שוק אמיתי.
* עכשיו אני עובד בחברה בטחונית גדולה ואני רואה איך מפא"ת מממנת פיתוח שאין לו שוק אמיתי.

עכשיו, איך פיזור פעילות המו"פ לאחריות החילות השונים תועיל? רמ"ד/קפ"ט טיפוסי בחט"ל או בלצ"ד:
* חסר את הידע המקצועי לנהל פרויקט פיתוח טכנולוגי בסיסי (ואם יש לו, חבל על הזמן שהוא מעביר בתפקידי מפקד מחלקה, מפקד גף וכו'..).
* נמצא משך זמן קצר בתפקיד
* רגיל לחשוב במשכי זמן קצרים: אבן-דרך כל חצי שנה/שנה.
כך שהרצון הטבעי שראש מדור מערכות אופטרוניות לרק"מ (נניח) גם יטפל בתקלת בציוד קיים, גם ינהל אינטגרציה של פיתוח חדש, וגם ינהל מו"פ של רכיבים למערכות עתידיות - אינו ישים.

כלומר, פיזור כזה של מפא"ת יביא כניראה ליצירת "מחלקות פיתוח" בלצ"ד, חט"ל וכו' (היתה בעבר מחלקה כזו בלצ"ד), שיהיו מרוחקות מהמחלקות הרגילות כפי שמפא"ת רחוקה מהן כיום. אולי התקורות תוזלנה, אך הפיתוח ייפגע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 21-04-2014, 05:07
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,196
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי דה-דה שמתחילה ב "אז האם הכפפת חט"ל למפא"ת כגוף..."

זה לא יפגע במו"פ היבשתי אלא באינטגרציה ובאחזקה ביבשה; זרוע היבשה תשלם מחיר כבד באמינות ובכשירות של המערכות שלה.

פיתוח ואינטגרציה אלו שני עולמות תוכן משיקים אך אחרים. אני אתן לך דוגמא קצת קיצונית: אני החלפתי בנושא מסוים קצין ששירת בזמנו במח' פיתוח של חה"א. הוא חזר לשירות אחרי דוקטורט במסלול ישיר (כעתודאי); מאז שהשתחרר הוא הגיע להיות פרופ' חבר, לפרסם 6 ספרים, לקבל פרסים שממלאים שני עמודים בקורות החיים שלו, להקים 3 חברות סטארט-אפ.. אתה חושב שהיה מעניין אותו להקדיש חודשים לאפיון של ציוד בדיקה, כבלים, סוללות ומתאמים מכניים כפי שאני עשיתי בשירות שלי?! אתה חושב שהוא היה מקדיש חצי שנה לשכנע חיל אחר להכניס מערכות לאחזקה אצלנו, ולחסוך לצה"ל כמה מאות אלפי ש"ח? איזה ראש מדור וראש ענף היו יכולים לנהל באמת את שנינו?!
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 09:03

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר