ראשי       משחקים       מבזקים       צור קשר     ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● הצטרפו אל העמוד שלנו בפייסבוק ●●● עקבו אחרינו! ●●●  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שם משתמש
סיסמא
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 28-07-2006, 18:45
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,756
מה פתאום טיל, מי חשב על טיל - יוסי מלמן

מה פתאום טיל, מי חשב על טיל

איש צוות הסטי"ל "חנית" מספר על התקרית שבה נפגעה הספינה מטיל

מאת יוסי מלמן

"השעה היתה רבע לתשע בערב. רוב האנשים התכנסו בחדר האוכל לארוחת ערב חגיגית. הארוחה היתה צריכה להתחיל בשמונה ורבע, אבל בגלל עיכובים, אני לא יודע למה, אולי האוכל לא היה מוכן - היא נדחתה לשמונה וחצי. עשינו קבלת שבת. אחד החיילים נשא ברכה ואמר קידוש. כמה דקות אחר כך שמענו בום חזק שבא מלמעלה, מהסיפון בירכתיים. מיד החלה התרוצצות גדולה. כל אחד רץ לעמדה על פי תרגולת החירום, כדי למלא את תפקידו. מפקד הספינה, הרופא ועוד כמה אנשי צוות רצו לירכתיים. לא היו צעקות של פחד. לא היו ביטויים של פאניקה. הצעקות היחידות היו של העברת פקודות".

הדובר הוא אחד מאנשי צוות "חנית", ספינת הטילים מדגם סער 5, גאוות חיל הים, שנפגעה במפתיע ביום שישי לפני שבועיים מטיל מול חופי ביירות. ארבעה מאנשיה נהרגו וחיילים נוספים נפצעו, שלושה מהם פציעות בינוניות ורובם פציעות קלות. איש הצוות אומר כי התלבט רבות לפני שהסכים לדבר על התקרית. לדבריו, ההחלטה גמלה בו לבסוף בגלל מה שהוא מגדיר "ניסיונות הטשטוש, הכסת"ח והחיפוי של חיל הים, כדי שהתקרית החמורה, הכישלון הגדול של המלחמה עד כה, תישכח ותידחק מסדר היום".

זו הפעם הראשונה שאוניית חיל הים נפגעת מטיל מאז אוקטובר 1967, אז טובעה המשחתת אילת במארב של ספינות טילים מצריות מול פורט סעיד. חיל הים אמנם הודה כי לא ידע שטילים שעלולים לפגוע בספינותיו מצויים בידי חיזבאללה, אבל בהעדר מידע היה עליו להניח כי לאויב יש טילים כאלה. ראש אמ"ן, האלוף עמוס ידלין, אמר זאת במפורש בתדרוך לעיתונאים בראשית השבוע. הוא אמנם לא הזכיר את תקרית הטיל, אך הדגיש כי המודיעין פועל מנקודת מוצא שעל פיה כל כלי הנשק שיש בידי איראן עלולים להימצא בידי חיזבאללה.

עד היום לא הסביר חיל הים מדוע לא הופעלו מערכות הלוחמה האלקטרונית (הל"א) וההגנה של הספינה, הנחשבת אחת המתקדמות מסוגה בעולם. הן כוללות מכ"ם מיוחד לזיהוי טילים, שיבוש מעופם ופגיעה בהם באמצעות טילים ותותחים משוכללים. בחוכמה שלאחר מעשה, מאז התקרית נוקט חיל הים אמצעי זהירות וספינותיו, למעט אלה הפועלות במשימות מבצעיות של ירי לעבר משגרי הטילים, מתרחקות מהחוף הלבנוני עשרות קילומטרים.

אדוני הים

יומיים לפני הפגיעה עגנה אח"י חנית, הסטי"ל הגדול של חיל הים, מדגם סער 5, בנמל חיפה, בסיס האם של שייטת שלוש, שייטת הסטי"לים. על סיפונה היו כ-85 אנשי צוות ונספחים - אנשי מודיעין וחיל האוויר, שכן הספינה מצוידת במסוק. בלילה פונה הנמל מכל הספינות מחשש שהנמל מטווח וחיזבאללה יירה טילים. מפקד הספינה היה סגן אלוף י' ואליו הצטרף סא"ל מ', מפקד פלגת ספינות הטילים הקטנות יותר, מדגם 4.5. תפקידו של מ' היה לשמש מפקד הסגר - המשימה שקיבלה חנית 5 היתה לשמש ספינת הפיקוד של הסגר הימי שהטילה ישראל על לבנון.

"בתדרוך הכללי אמרו לנו שהמשימה שלנו היא להטיל סגר על לבנון, אין יוצא ואין בא. לא דיברו על הסכנות, לא על איום טילים. המלה לא הוזכרה אפילו פעם אחת. האווירה היתה רגילה, של יציאה לעוד משימה שגרתית. אתה צריך להבין שספינות חיל הים מסתובבות חופשי כבר שנים ליד חופי לבנון וסוריה ולא קרה שום דבר, אז מי בכלל יחשוב על טילים. בחיל הים חשבו שאנו אדוני הארץ. כלומר - הים.

"יש מושג שנקרא 'קדם טילים'. זו הגדרה לאפשרות של כניסה לאזור של טילים. בחיל הים לא דיברו על כך בכלל בהקשר של לבנון. ההפלגה היתה רגילה ושקטה, לא היתה תחושה של כניסה לעומק שטח אויב או למלחמה. הגענו לאזור שמול ביירות ביום חמישי בשבע בבוקר. מאז ועד יום שישי בערב, כשנפגענו, שטנו הלוך ושוב במרחק של כ-8-10 מיילים ימיים (כ-15-18 ק"מ) מהחוף. מפעם לפעם התקרבנו לחוף. אני חושב שזה היה כדי להפגין נוכחות. לא ירינו. זה לא היה התפקיד שלנו. היו ספינות אחרות שעשו את זה.

"מפעם לפעם פנו אלינו בתדר החירום ספינות סוחר ויאכטות שביקשו לצאת אך לא נתנו להן. מדי פעם עשינו תרגולים של כניסה לעמדות קרב, שזה תרגול למקרה של היתקלות עם ספינת אויב, ותרגולים של פח"ע, שזה למקרה שנותקף במקלעים".

בדיעבד התברר, כי ספינות אחרות של החיל שהיו בקרבת מקום, היו פחות שאננות ונמצאו במצב של כוננות מפני טילים באמצעות מערך הלוחמה האלקטרונית שלהם.

יכול להיות שאני אנטי

לאחר שנשמע הפיצוץ, מספר איש הצוות, הוא לא היה בין אלה שרצו לסיפון כדי לבדוק את הנזק, ולכן עדותו נסמכת על מה ששמע מחבריו. הטיל פגע במנוף שנמצא בירכתיים, התחמש, אך בגלל עוצמת הפלדה של המנוף לא חדר והחליק. החלקה זו היא שכנראה מנעה אסון כבד יותר. המנוף נפגע קשות, אך שימש בלם שמנע את חדירת הטיל לדופן. בדופן נראו סימני כמה פגיעות קלות. גם המסוק במנחת שעל הספון בירכתיים נפגע. הטיל חדר את המנחת ויצר בו חור. פרצה שריפה. המדורים וגם חדר המכונות שמתחת למנחת התמלאו במים שהחלו לחדור לספינה, ובעשן. הספינה החלה לנטות לאחור. האש איימה להתפשט קדימה ואחורה.

מפקד הסטי"ל ומפקד הפלגה יחד עם הרופא וכמה אנשי צוות נוספים רצו לירכתיים והחלו בבקרת נזקים. "השלב הראשון המורכב היה של בקרת נזקים וטיפול מהיר באש ובפגיעות. אבל בעיקר באש. והדבר השני שהיה צריך לעשות זה לבדוק את רשימת אנשי הצוות ומי חסר. התפקוד היה מעולה. מפקד הסטי"ל עשה עבודה יוצאת מן הכלל. כולם עבדו, כולל הנספחים שלא היו אנשי הצוות האורגני. הם היו כלבויניקים, הביאו כלים ועזרו.

"הרופא טיפל בפצועים שרובם נפגעו משאיפות עשן. שלושה חיילים שהיו במדור מתחת לירכתיים הצליחו להימלט ולצאת מבעד לפתחים, אחרת היו עלולים למות משאיפת עשן ומהשריפה. האש כילתה משטחי פלסטיק וחומרים אחרים. כל ההרוגים מתו בפיצוץ.

"מיד לאחר הפיצוץ חשו לעזרת חנית הפגועה ספינות שהיו בסמוך. ספינת דבורה החלה להתיז מים על סיפון חנית, שרתח מחום כתוצאה מהאש. זה נמשך שעות. היה בלתי אפשרי לעלות על הסיפון הלוהט. רק כעבור כארבע שעות, לקראת אחת לפנות בוקר אור לשבת, הצטנן הסיפון ואפשר היה לעלות עליו. הדליקה עצמה כובתה סופית כעבור כשעתיים, בשלוש או ארבע לפנות בוקר".

לאחר הערכת הנזקים ובקרתם החליט מפקד הסטי"ל כי יוכל להפליג בכוחות עצמו. הספינה החלה לשוט באיטיות ובזהירות. בהגיעה לאזור שמול צור חברה אליה ספינה אחרת ועליה צוות של המחלקה לזיהוי פלילי (מז"פ) של משטרת ישראל. צוות המז"פ של המשטרה סייעה בזיהוי הגופות.

כשהגיעה חנית לנמל אשדוד, לאחר יותר מ-24 שעות, המתינה לה צמרת פיקוד חיל הים, כולל מפקד החיל, האלוף דוד בן בעש"ט. "לא האמנתי כשראיתי אותם. הם הסתכלו עלינו כעל חייזרים. לא האמנתי כשראיתי את הפרצוף של מפקד החיל. חשבתי שהוא לא יופיע מרוב בושה ויודיע על התפטרותו. במקום להתפטר הוא דיבר אתנו על העבודה הנהדרת שעשינו. על כך שספינה שחוטפת טיל כזה טובעת, ועל כך שספינת סוחר יותר גדולה מאתנו, שהיתה 40 מיילים מהחוף וחטפה את הטיל השני, טבעה (הכוונה לספינת סוחר נושאת דגל קמבודי, שצוותה ניצל ונאסף על ידי ספינות ששטו בקרבת מקום. י"מ) ואילו אנחנו שרדנו. כאילו שהספינה ניצלה בגללנו ולא בגלל מזל של סנטימטרים, שהטיל פגע במנוף ולא בדופן.

"להגיד לך את האמת, היינו עייפים לאחר שלא ישנו כמעט 48 שעות. מה שהוא אמר לא עיניין אותנו כל כך. אני לא מבין איך הוא לא התפטר וקיבל אחריות. יכול להיות שאני אנטי מכל הסיפור ונמצא בהשפעת הפגיעה בספינה, אבל אני חושב שהוא היה צריך להגיד לנו: אני מקבל אחריות. זה מזכיר לי מישהו שהתרשל ואחר כך, כדי להמעיט מהאחריות והרשלנות שלו, אומר למי שנפגעו ממנה: חבר'ה, הייתם גדולים".

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/743590.html
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 29-07-2006, 11:15
צלמית המשתמש של nimer
  nimer nimer אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.05
הודעות: 165
הטעם
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי אסף שדה שמתחילה ב "אינני מבין גדול, אבל מישהו יכול להסביר לי מה הטעם לפרסם"

כדי שיהיה ברור שעצם העובדה שהספינה לא טובעה בסופו של דבר בתנאים הסביבתיים שהיו היא בזכות מזל בלבד.
לכן בשלב הסיכום והסקת המסקנות לעתיד צריך להתייחס לפגיעה הזו כאילו אכן הטביעה את הספינה.
(ולא להקל ראש ולחשוב שהספינה יכולה לספוג פגיעת טיל, לצאת בנזק חלקי בלבד, ולהמשיך לתפקד).

דוקא השורה הבאה הטרידה אותי יותר :
ציטוט:
בדיעבד התברר, כי ספינות אחרות של החיל שהיו בקרבת מקום, היו פחות שאננות ונמצאו במצב של כוננות מפני טילים באמצעות מערך הלוחמה האלקטרונית שלהם.


התנהגות אנשי הצוות הוצדקה ע"י פיקוד החיל בטענה שהפעלת המערכת בלא מודיעין על האיומים היתה סיכון מיותר לכוחות האויר. אם אכן שאר הספינות הפעילו אמצעי הגנה, הרי הדבר שומט את הקרקע תחת הטיעון הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 17-08-2006, 15:44
צלמית המשתמש של itai25.
  itai25. itai25. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 1,882
כתבה פרטים מתחקיר הטבעת הסטי"ל אח"י חנית מול חופי ביירות חושפים כשלים חמורים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "מה פתאום טיל, מי חשב על טיל - יוסי מלמן"



"תוצאה של שאננות ויהירות"פרטים מתחקיר הטבעת הסטי"ל אח"י חנית מול חופי ביירות חושפים כשלים חמורים בהערכת המודיעין
אמיר בוחבוט
17/8/2006 14:03

פרסום ראשון: התחקיר המבצעי של חיל הים שיוגש בקרוב לידי מפקד החיל בנוגע לפרשת הטבעת ספינת הטילים "אח"י חנית" מול חופי ביירות במהלך הלחימה בלבנון חושף כשלים בההיערכות המודיעינית ובהעברת המידע אודות הטילים שבידי חיזבאללה לחיל הים. קצין שמשרת בספינת טילים: "פרט ליהירות ושאננות אין דרך אחרת מדוע לא הופעלה מערכת ההגנה של הסטי"ל".



מפקד חיל הים, האלוף דוד בן בעש"ט, מינה את תא"ל במיל' ניר מאור, ראש מספן כוח אדם לשעבר, כדי שיעמוד בראש תחקיר מבצעי שייבחן את אירוע הפגיעה באח"י חנית בתחילת המלחמה על ידי טיל איראני מסוג סי 802, שהביא למותם של ארבעה חיילים וגרם לנזק משמעותי לספינה. בתוך עשרה ימים צפוי יגיש הצוות בראשותו את הדו"ח המסכם.

מהתחקיר המבצעי עולה, שבבוקר אותו יום הפליגו שתי ספינות טילים לאזור טריפולי כדי לעמוד בקו ישיר מול חופי הסורי. הספינות קיבלו הנחיות להפעיל את מערכות ההגנה על הסטי"ל מחשש לפגיעה של טילי ים. שני סטי"לים נוספים הפליגו מול ביירות כדי לממש את הסגר הימי על המדינה, והם לא קיבלו הנחיות להפעיל את מערכות ההגנה המשולבות, שאמורות להשמיד כל איום של טילים על הספינה.

בידי חיל הים היה מידע לפיו הטילים שבידי החיזבאללה מסוכנים לטווחים של 6-10 קילומטרים, ולכן הסטי"לים שפעלו באזור חופי לבנון, ביניהם אח"י חנית, פעלו בטווחי ביטחון של 17-30 קילומטר. הספינות, מבחינת חיל הים, לא היו בטווח איום. אולם בפועל, בידי חיזבאללה היו טילים שמסוגלים במטרות גם במרחק של 120 קילומטר.

עוד עולה מהתחקיר המבצעי, כי שני הטילים שוגרו סמוך לשעה 21:00 בערב, ממשאית שעמדה סמוך לחוף, תוך שהם מקבלים אינדיקציות לגבי מיקום הספינה ממספר מוקדים ביניהם תצפיתנים ומכ"מים.


"אף אחד לא התריע"

באותה לילה אף נעשתה הערכת מצב מיוחדת במטה חיל הים בו השתתפו הקצינים הבכירים בראשותו של מפקד החיל. "אף אחד לא האמין שמדובר בטיל מסוג זה. זה בכלל לא היה הכיוון", סיפר קצין בכיר בחיל הים. "בהתחלה חשבנו על אופנוע ים שפגע בספינה או שמדובר במזל"ט "הבביל" האיראני שנמצא בידי חיזבאללה. ראינו את החור ולא חשבנו לרגע שמדובר בטיל האיראני, הוא היה יחסית קטן".

הקצין הוסיף: "מדובר בטיל סיני שהאיראנים מורשים לבנות אותו אבל אף אחד לא האמין שיש אותו לארגון טרור. יש מדינות מוכרות מאוד שאין להן את הטיל הזה. מדובר בטיל באורך של שמונה מטרים ובמשקל של 700 ק"ג, איך אפשר להעביר אותו באופן חשאי לחיזבאללה?".

קצין בכיר נוסף בחיל הים טוען כי מאז פגיעת החנית יש מאבק בתוך החיל, ומתח בין מספן ים בפיקודו של תא"ל נועם פייג, שחתום על פקודות ההפעלה של הסט"ילים, לבין ראש מספן מודיעין בחיל הים, אל"מ ר', שהיה אמור להביא את המידע המוצק על הימצאות הטיל.

קצינים במספן ים טוענים עוד כי לא היה שום מידע מוצק או מבוסס לגבי אפשרות של הימצאות טיל מסוג זה במרחב לבנון, ואילו קצין נוסף טוען כי הועלתה אפשרות לטיל מסוג זה במרחב הזה. בחיל הים נמתחת ביקורת פנימית על כך שהפעלת המערכת היתה פותרת את הפגיעה באח"י חנית, מונעת פגיעה בחיי אדם ושחיקה ביכולת ההרתעה של הספינה.

"אף אחד לא התריע. אף אחד לא ידע ואף אחד לא הניח לי מסמך על השולחן בעניין הזה. שום דבר מבוסס. מול הסורים פעלנו במוד אחר בלי שום קשר לאח"י חנית", הסביר קצין בכיר בחיל הים.

הקצין סיפר כי ברגע שהבינו בחיל כי קיימת סבירות גבוהה ביותר שהטיל שפגע באח"י חנית הוא הטיל האיראני אמר תא"ל פייג למפקד שייטת 3, שהיה על הסט"יל, כי "מדובר בסי 802". לדברי הקצין, מפקד השייטת ההמום השיב לו: "מה? סי 802?". ראש מספן ים השיב לו במעט היסוס: "כן".

בעקבות האירוע עלתה השאלה העיקרית מדוע לא הופעלה מערכת ההגנה של אח"י החנית, שנחשבת לספינה הכי משוכללת בחיל ובעלת אמצעי ההגנה המשוכללים בעולם. בתחקיר התעקשו קצינים בכירים בחיל כי לא היה בידיהם מידע שטיל מסוג זה יכול לאיים על הסטילים מחופי לבנון, וכי נהגו על פי מדיניות החיל ועל פי אוגדן הפקודות.


"במלחמה כמו במלחמה"

מהתחקיר המבצעי עולה עוד כי הסטי"ל פעל על פי ההוראות. "יש אוגדן הפעלה שמפרט את הפרטים הכי קטנים כמו באיזו זויות להסתובב, באיזה תדר יפעל הקשר ובאיזה גובה יפעל המכ"ם. כל פקודה אושרה על ידי. היתה פה הקפדה על כל הכללים", הסביר קצין בכיר בחיל הים.

אפילו התצפיתנים לא הביטו כלל לאחור בעת שהספינה שטה לעומק הים עם הגב לחוף, זאת בהתאם לנוהלים בהיעדר איום ממשי על הספינה. קצינים בחיל טוענים, כי לו הערכת המצב היתה שונה, יכלו התצפיתנים להביט לאחור ואולי כך היו מגלים את שיגור הטילים לעבר הסטי"ל.

הסוגיה המודיעינית, מתברר, היא הרבה יותר רחבה, זאת מאחר וגם אמ"ן שותפים לאחריות זו ואמורים לספק תמונת מצב עדכנית לזירת האיומים על כלי השייט. לטענת הקצין הבכיר, לו היתה מגיעה התראה על האיום, "מערכת ההפעלה של החנית לא מנידה עפעף ומורידה את הטיל הזה אפילו עם יד אחת קשורה לאחור. אבל לא היה מודיעין משום סוג שהוא. יכולנו גם להחמיר ולהתנהג כאילו יש להם פצצת אטום ומה היה אז? ככה יכול לתפקד צבא?".

קצין המשרת על סטי"ל שהתייחס לפרשה אמר כי מדובר בכשל שמקורו בשאננות יתר שאין מקומה בזמן מלחמה. "פרט ליהירות ושאננות אין דרך אחרת מדוע לא הופעלה מערכת ההגנה של הסטי"ל. זו מלחמה ובמלחמה מתנהגים כמו במלחמה. היה צריך להפעיל את מערכת ההגנה כמו שבחיל האוויר התנהגו באופן קיצוני לרמת איומי טיל הנ"מ נגדם. ללא ספק זו רעידת אדמה בחיל הים, והיא רק בתחילתה".

NRG
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י itai25. בתאריך 17-08-2006 בשעה 15:47.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 17-08-2006, 15:51
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,290
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי itai25. שמתחילה ב "פרטים מתחקיר הטבעת הסטי"ל אח"י חנית מול חופי ביירות חושפים כשלים חמורים"

הכשל הכי גדול כאן הוא העיתונאי האידיוט הנ"ל.
אין לי סיבה להגן על חיל הים, אבל לא יעזור כלום, כשהמודיעין טועה, זה לא כשל חמור, זה יכול לקרות למודיעין שהוא טועה, גם כשהוא מנסה וחושב ועובד כמו שצריך, הוא טועה לא מעט.
למה? כי במודיעין יש אלמנט של ניבוי עתידות, דבר שאינו תמיד אפשרי לבני אדם. יש סודות שלא מצליחם לחשוף, וזה חלק מהעבודה.
אין לי ספק שהיתה כאן טעות, אבל כיום כל טעות הופכת מיד למחדל כי עיתונאי עלוב צריך כותרת של העמוד הראשון (ראו את הכתבה מלאת הטעויות והשקרים שמתפרסמת היום בעמוד הראשון של מעריב לגבי מיגון הטנקים!)
אני אתן דוגמא פשוטה:
לאמיר בוחבוט כותב המאמר הנ"ל- יש מידע שקל להשיג יחסית, את הכתבה שלו הוא כותב על נושא שכבר קרה (לא על נושא עתידי), והוא כותב על תחום שיש בו הרבה מומחים וניתן להתיעץ בהם על מה נכון ומה לא
ובכל זאת הוא לא מצליח לכתוב מאמר שיש בו יותר מ 50% אמת! אז תארו לכם איזו עבודה קשה יש לאיש מודיעין!
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 17-08-2006, 16:15
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 1,438
הבעיה היא לא המודיעין אלא השאננות.
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "הכשל הכי גדול כאן הוא..."

בימים הראשונים של הלחימה צה"ל, מהרמטכ"ל ומטה, התיחס לחיזבאללה כאילו היו אוסף של פלאחים מצוידים בקרבינים של משא"ז. גם חיל הים השתתף בטמטום הזה. לא סיפרו להם שיש שמונה טילים מדגם סי-802 מתופעלים על ידי יוסוף אבו אחמד במשאית נהוגה על ידי רזי אל דיבאני? אז הם מתיחסים כאילו אין שום איום. הם כלל לא טרחו להעלות בדעתם שבמצב לחימה צריך להפעיל מערכות הגנה גם בלי שמספרים לך על איום ספציפי. השאלה אם היה מודיעין או לא לגמרי אינה רלבנטית.

הנימוק שמערכת ההגנה מסכנת מטוסים הוא אבסורדי. למערכת המתקדמת בעולם בספינה שעלותה מיליארד שקל אין מערכת זע"ט ואין יכולת להבדיל בין טיל שמתקרב לספינה לבין מטוס שחולף מעליה? באמת. פרט לכך, מעבר למערכת המשמידה יש גם מערכת משבשת שלא מסכנת שום כלי טיס, שגם אותה לא טרחו להפעיל.

בהערת אגב אפשר לציין גם שאם טווח הטיל של חיזבאללה הוא 120 ק"מ אז גם לסורים יש, מן הסתם, טילים לטווח כזה, ולכן גם בלי איום החיזבאללה ספינה שמשייטת מול ביירות צריכה להפעיל את המערכת בדיוק כמו ספינה מול טריפולי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 17-08-2006, 16:18
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,948
כוונות לעומת יכולות
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "הכשל הכי גדול כאן הוא..."

צר לי, אבל חוץ מהעובדה שרמת הכתיבה העתונאית על נושאים אלה אכן לוקה בחסר, יש לחדד מספר נקודות לגבי מה שאתה כתבת.
שתי פעילויות מודיעין שרלוונטיות כאן הן:
1) הערכת כוונות - מה שאתה הגדרת כ"אלמנט של ניבוי עתידות." כאן אמור המודיעין לענות על השאלה האם מישהו מתכנן לירות טיל חוף-ים.
2) הערכת יכולות - כלומר, האם לאותו מישהו יש בכלל את הטיל ואת היכולת לשגר אותו.
אם הכשל המודיעיני היה מצטמצם לאי הערכת כוונות ניתן היה לומר ניחא, כי הרי מדובר באחד הדברים הקשים ביותר לביצוע במודיעין - כניסה לראשו של האויב. הבעיה היא שבפרשת ה"חנית" המודיעין לא הצליח לגלות את עצם המצאות הטיל בידי האויב. אמנם אין עבודה מודיעינית פשוטה, אבל הרבה יותר קל לענות על השאלה האם בידי האויב נמצא אמצעי זה או אחר (פשוט כן או לא), מאשר לענות על השאלה האם הוא מתכונן להשתמש בו. במידה והמודיעין היה מצליח לגלות את עצם המצאות הטיל בידי האויב סביר מאוד להניח שח"י היה יוצא מנקודת הנחה שהוא עשוי להשתמש בו והיה נערך לכך בהתאם. שורה תחתונה, בפרשה זו אין דבר וחצי דבר עם ניבוי העתיד ואין כאן שום כוונה לפגוע בכבודם של אנשי המודיעין.
שתי האגורות הצנועות שלי בנושא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 17-08-2006, 16:32
  מצוק מצוק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.05
הודעות: 994
טל
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "אוי, כמה קשה להיות איש מודיעין"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי טל ענבר
אמיל, יש לך מגבת להספיג את דמעותי?

אפשר לעזור לקוראים שאינם משתכנעים מהתלהמותך נגד התיקשורת:

1. הטיל קיים באיראן
2. איראן מעבירה נשק לחיזבאללה

זה היה ידוע למודיעין, ולכן

אפשר היה ל ה נ י ח כי הטיל הנ"ל ימצא בזירה, ולפעול בהתאם.

מה היית חושב על מודיעין חיל האוויר לו היית מופל בטיל נ"מ המוכר לחיל האוויר מהספרות, אבל לא התריאו בפניך לנקוט אמצעי זהירות מסוימים כי "לא ידענו שהוא בזירה"?


"...אפשר היה ל ה נ י ח כי הטיל הנ"ל ימצא בזירה, ולפעול בהתאם..."

רואים שלא היית לוחם ושכל ידיעותיך המפליגות מגיעות מקריאת מגזינים ומאמרים אקדמיים.
אי אפשר לתכנן ולבצע משימה מבצעית תוך התיחסות ומיגון בפני כל ספקטרום האיומים הקיים בזירה. זה פשוט בלתי אפשרי - זו הסיבה שנכנס למשוואה ( משוואה= התכנון האופרטיבי) פרמטר ההסתברות. כל איום מקבל ציון/משקל בהתאם לסיכוי שיופעל באותו מתאר ספציפי. במקרה זה, כנראה , החליט מי שהחליט על סבירות נמוכה לשיגור טילי קרקע-ים בטווח X מייל מהחוף.

תן קצת ריספקט לאנשים שנלחמים ולא על המקלדת.

שחר
_____________________________________
158 . מתחילים לראות את הסוף .

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 17-08-2006, 18:28
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.05
הודעות: 2,276
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי gm4450 שמתחילה ב "מסכים עם הניתוח הפשוט של טל"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי gm4450
לי זה לא יקרה
סמוך
אנחנו מחוץ לטווח
אין להם
לנו לא ידוע שיש להם

תשובות קסת"ח קלאסיות. העובדה שספינת הדגל לא הפעילה 2 סוגים של מערכות הגנה פסיביות ושני סוגים של מערכות אקטיביות , הינה עילה מספקת להעיף את מי שאחראי על כך מול חוף האויב.
זו שאננות אנטי מבצעית מדרגה ראשונה. העובדה שהספינה לא טבעה בחוף ביירות הינה נס.
אובדן 4 החיילים היקרים , אינה עומדת בשום יחס למה שעלול היה להתרחש אילו הטיל היה פוגע פגיעה ישירה.

בעזרת ה' נעשה ונצליח.


מיכאל מכובדי ,
יש לך שלוש טעויות בלבד :

1. "אנחנו מחוץ לטווח" לא נאמר . נהפוך הוא : עפ"י דרישת פיקוד החיל ,
הספינות קורבו אל החוף במטרה שייראו (הרתעה / האדרה / "מינוף" חה"י)...

2. כסת"ח (כיסוי תחת) ולא קסת"ח...

3. לפני שפונים למעלה ("בעזרת ה' נעשה ונצליח") , כדאי לעשות מה צריך , למטה...
(כמו בבדיחה : אחד מעדה מסויימת מתפלל לאל שיעזור לו לזכות בפיס/טוטו/לוטו .
התפילה מגיעה למעלה לדיון , והאל אומר : אני מוכן לעזור לו , אבל שיקנה כבר כרטיס... )

פרט לכך , לצערי , כ ל מ ל ה נ כ ו נ ה !
_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 17-08-2006, 20:12
  מצוק מצוק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.10.05
הודעות: 994
הבהרה
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי סיומה שמתחילה ב "ריספקט לנלחמים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סיומה
אדוני הצעיר כדאי שתקרא את דבר המנהלים ותלמד לתת כבוד לבוגרים ממך שהריחו קצת עשן לפני שאתה מטיף מוסר


חברים,
נראה לי שיש כאן טעות. אני הוא שחר , אחיו הגדול של מצוק ( שכפי שכבר הבנתי , עורר מהומות ורכש לו אויבים מרים בפורום...) וממלא מקומו בקהילת "פרש" .

סמ"ר ענבר , אינני מזלזל חלילה ברקע הצבאי שלך. חבל רק שאתה כה נפוח ולא פתוח לביקורת

טל, נסה נא להתיחס ענינית לדברים שרשמתי . גם לך יש עוד מה ללמוד בנושאי לחימה.

אי אפשר לתכנן ולבצע משימה מבצעית תוך התיחסות ומיגון בפני כל ספקטרום האיומים הקיים בזירה. זה פשוט בלתי אפשרי - זו הסיבה שנכנס למשוואה ( משוואה= התכנון האופרטיבי) פרמטר ההסתברות. כל איום מקבל ציון/משקל בהתאם לסיכוי שיופעל באותו מתאר ספציפי. במקרה זה, כנראה , החליט מי שהחליט על סבירות נמוכה לשיגור טילי קרקע-ים בטווח X מייל מהחוף
_____________________________________
158 . מתחילים לראות את הסוף .


נערך לאחרונה ע"י מצוק בתאריך 17-08-2006 בשעה 20:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 17-08-2006, 20:39
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 19,659
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי מצוק שמתחילה ב "הבהרה"

שלום שחר. עניין טכני -

1. לעולם תניח שבן שיחך בעל שירות צבאי משמעותי. כך תמנע מ -
ציטוט:
רואים שלא היית לוחם ושכל ידיעותיך המפליגות מגיעות מקריאת מגזינים ומאמרים אקדמיים.

תן קצת ריספקט לאנשים שנלחמים ולא על המקלדת.

ומתגובה הולמת בהחלט!

2. תפתח בבקשה שם משתמש חדש. השימוש בזה של אחיך הקטן יוצר בלבול, ויותר מזה, כשהוא יחזור לפורום בחופשותיו, הבלבול יגבר.

תודה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 17-08-2006, 16:35
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,290
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "אוי, כמה קשה להיות איש מודיעין"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי טל ענבר
אמיל, יש לך מגבת להספיג את דמעותי?

אפשר לעזור לקוראים שאינם משתכנעים מהתלהמותך נגד התיקשורת:

1. הטיל קיים באיראן
2. איראן מעבירה נשק לחיזבאללה

זה היה ידוע למודיעין, ולכן

אפשר היה ל ה נ י ח כי הטיל הנ"ל ימצא בזירה, ולפעול בהתאם.

מה היית חושב על מודיעין חיל האוויר לו היית מופל בטיל נ"מ המוכר לחיל האוויר מהספרות, אבל לא התריאו בפניך לנקוט אמצעי זהירות מסוימים כי "לא ידענו שהוא בזירה"?

בוא נדייק או נבהיר, אין לי כלל תלונות נגד התיקשורת. אני לא מאלה שמאשימים את התיקשורת או שמתנפלים עליה בהכללה. הבעיה שלי היתה כלפי מאמר ספציפי בתקשורת, עליו התלהמתי והתעצבנתי ולא על התקשורת ככלל.
אתה מפשט משהו שהוא מאוד מסובך, ונתת דוגמא מצוינת:
הייתי יכול בהחלט ליפול מטיל שלא ידענו שהוא נמצא בזירה!
לפי מה שאתה אומר, חיל האויר טס לא לפי המודיעין שהיה בידיו, אלא לפי מודיעין של מומחי מחשב. "אם יש את זה לאירן יש את זה לחיזבאללה", לפי התסריט הנ"ל, דמיין שחיל האויר טס עכשיו בהנחה הנ"ל וספר לי האם המלחמה היתה נראית כפי שהיא נראתה בהיבט האווירי.
מכיוון שאתה חוקר בתחום, אתה יודע היטב שזירת הפעולה לא היתה נראית דומה אפילו אם היו פועלים לפי תסריט האימה שלך (חיל האוויר היה יעיל הרבה פחות מטבע הדברים..).
מה כן עשו? הקשיבו להערכות המודיעין לגבי מה לדעתם יש באמת בלבנון, לקחו ספייר מסוים בהנחה שאנחנו לא יודעים הכל, וכך פעלו. אילו היו טועים כמו שטעו בעניין טיל חיל הים אז הדבר היה מביא כנראה להיפגעות של מטוס. אין זה אומר שלא כך צריך לפעול.
ההנחות שלך טובות למי שלא צריך לתת את הדין לגבי התוצאות, לא רק של ההיפגעויות, אלא גם של הפגיעות! קל מאו לחיל האויר להגיד כפי שעשית- "מה שיש באירן יש בלבנון", מבלי בכלל להקשיב למודיעין, ועכשיו לטוס בהתאם, להיות יעיל הרבה פחות, לעזור פחות לכוחות היבשה וכו'.
כרגיל בפורום ובמרחק שבין העשיה לביקורת, הביקורת קלה, העשיה קשה...
עריכה- לאחר שקראתי את דבריו של שחר (מצוק) שהספיק להגיב לפני, אפשר לראות שבעצם כתבנו את אותו הדבר..
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe


נערך לאחרונה ע"י emile-a בתאריך 17-08-2006 בשעה 16:37.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 17-08-2006, 16:46
  gm4450 gm4450 אינו מחובר  
מיכאל מס. סא"ל (מיל.), אוצר מוזיאון יד לשריון בלטרון. מומחה לרק"ם ובעיקר טנקים
 
חבר מתאריך: 26.01.02
הודעות: 1,388
אמיל היקר,
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=טל ענבר]אמיל, יש לך..."

הביקורת אמנם קלה , ואכן מדובר גם בתופעה של הלקאה עצמית ו-ARMCHAIR GENERALS.

אך יחד עם זאת , הכאב הוא גדול. האובדן כואב יותר כשמדובר על האפשרות שאפשר היה למנוע זאת.
למרות גילי המאוחר, לא נטיתי עד כה להעביר ביקורת על המערכת הצבאית . מצבור שיקולים מוטעים במלחמה סבוכה כזו , איננו משהו שניתן להקל בו ראש. ואני יודע שמדובר במלחמה מול אוייב מורכב ובלתי צפוי יותר מצבא מאורגן עם משנה סדורה.
יחד עם זאת , אל לנו להקל ראש בחריקות שארעו. מקרה ה"חנית" איננו משהו שניתן לעבור עליו לסדר היום. מעבר להסקת המסקנות המקצועית/מבצעית יש צורך לשדד את האחריות הפיקודית לכשל בארוע הכואב הזה.(והתקשורת הבעייתית אינה הסיבה או המסובב, אלא סתם וינטלטור שמלבה אש באודים עשנים)

JUST MY TWO CENTS
מיכאל
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 17-08-2006, 16:56
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,290
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי gm4450 שמתחילה ב "אמיל היקר,"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי gm4450
הביקורת אמנם קלה , ואכן מדובר גם בתופעה של הלקאה עצמית ו-ARMCHAIR GENERALS.

אך יחד עם זאת , הכאב הוא גדול. האובדן כואב יותר כשמדובר על האפשרות שאפשר היה למנוע זאת.
למרות גילי המאוחר, לא נטיתי עד כה להעביר ביקורת על המערכת הצבאית . מצבור שיקולים מוטעים במלחמה סבוכה כזו , איננו משהו שניתן להקל בו ראש. ואני יודע שמדובר במלחמה מול אוייב מורכב ובלתי צפוי יותר מצבא מאורגן עם משנה סדורה.
יחד עם זאת , אל לנו להקל ראש בחריקות שארעו. מקרה ה"חנית" איננו משהו שניתן לעבור עליו לסדר היום. מעבר להסקת המסקנות המקצועית/מבצעית יש צורך לשדד את האחריות הפיקודית לכשל בארוע הכואב הזה.(והתקשורת הבעייתית אינה הסיבה או המסובב, אלא סתם וינטלטור שמלבה אש באודים עשנים)

JUST MY TWO CENTS
מיכאל

כמובן שבמובן התאורטי אנחנו מסכימים לגמרי.
במובן המעשי, רוב הנושאים שעולים בעיתונות ובציבור הינם הלא רלוונטים ואילו הנקודות הרלוונטיות מתוחקרות (או שלא) במסדרות פנימיות.
במקרה זה הנקודה מתוחקרת כי היא ידועה לכל, אז עיתונאי חובבן חושב שהוא יכול לתחקר אותה...
אני מעוניין להגיב גם לתגובתך הקודמת שהיתה מעט מלאה בסיסמאות: במלחמה, אפשר ליפול ולההרג, ושאף אחד לא יהיה אשם פרט לאויב! צריך לזכור זאת! מותר לעשות טעויות וכולם עושים טעויות. הבעיה היא שבמלחמה, כשעושים טעות סבירה, שכל אחד כמעט היה יכול לעשות, המחיר הוא יקר ואנשים נהרגים. הפיתרון היחיד הוא לא לעשות מלחמות, כי טעויות תמיד יהיו, לא כל טעות הינה מחדל, טעות הופכת למחדל בעיקר בעיתון צמא רייטינג.
ברור לי שמניסיונך אתה יודע יותר טוב ממני אפילו על מה אני מדבר.
גם אני לא מכיר את הטעויות הספציפיות של ארוע הסטי"ל ולכן שתקתי בעניין הביקורת. אבל ממה שעולה בכתבה, לפחות בתחום המודיעין, נראה שזו טעות שבהחלט אפשרית וסבירה למודיעין. מודיעין לא יודע הכל ואין מה לעשות בעניין.
השיטה שהעלה כאן החבר טל, הינה שיטה תאורטית שטובה בעיקר למעבירי ביקורת ואקדמאים (שכבודם באמת במקומם מונח) אבל אינה אפשרית במציאות, אי אפשר לתפקד תחת ה WORST CASE SCENARIO רק בגלל שאנו יודעים שלא הכל ידוע במודיעין...כי זה הופך את התפקוד היום יומי לבלתי אפשרי ולא ניתן להשיג הישגים בגלל האדרה לא מציאותית של האויב.
זאת הערתי.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 17-08-2006, 17:12
  gm4450 gm4450 אינו מחובר  
מיכאל מס. סא"ל (מיל.), אוצר מוזיאון יד לשריון בלטרון. מומחה לרק"ם ובעיקר טנקים
 
חבר מתאריך: 26.01.02
הודעות: 1,388
תענוג לנהל איתך דיאלוג אמיל..
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "שאננות. אח"י אילת - שאננות."

אינני מסכים (וסלח לי על כך) שאין להפעיל מערכות סאלבו בפלטפורמה שנמצאת במימי אוייב , גם אם הנחת היסוד הינה שאין לו איום בר מימוש.
כידוע לך , הפעלת מוצנורים (חיברתי בכוונה) במוד סאלבו ע"י מטוסי קרב ומסוקים, אינה לוקחת בחשבון שיקול דעת , אלא דווקא TO BE ON THE SAFE SIDE.
בדיוק כמו שאתה מפעיל סאלבו , גם על פלטפורמות אחרות נושאות אמצעים פאסיביים להפעיל את המערכות האלה בשטח רווי סיכון, מבלי לקחת שיקולי כדאיות הפעלה ו/או שיקולי מודיעין. המציאות מוכיחה השכם והערב , שהתגליות לגבי המצאי שברשות החיזבאללה אינן עומדות בקנה אחד עם ההשערות וההערכות שנמצאו לצערינו כשגויות. לדעתי , אם יש ספק ?! אין ספק !
והרי בדיוק לצורך הזה הותקנו מערכות כאלה משחר תקופת הס"טילים. אז נכון הוא שאין לקחת תחקירי עיתונאים במשקל שבו הם מבקשים לטעת בנו את "מסקנותיהם " הנחרצות, אך אל לנו מאידך להקל ראש בשגיאה שאירעה (לא קראתי לזה מחדל)

אם מטוס ברק היה מופל ע"י סטרלה רק בגלל שלא הופעלו המוצנורים , כי כך הינחה מפקד הבסיס , היית מתקרב יותר לדעתי (גם אם איננה כ"כ מלומדה)

ברעות
מיכאל
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 17-08-2006, 17:24
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,290
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי gm4450 שמתחילה ב "תענוג לנהל איתך דיאלוג אמיל.."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי gm4450
אינני מסכים (וסלח לי על כך) שאין להפעיל מערכות סאלבו בפלטפורמה שנמצאת במימי אוייב , גם אם הנחת היסוד הינה שאין לו איום בר מימוש.
כידוע לך , הפעלת מוצנורים (חיברתי בכוונה) במוד סאלבו ע"י מטוסי קרב ומסוקים, אינה לוקחת בחשבון שיקול דעת , אלא דווקא TO BE ON THE SAFE SIDE.
בדיוק כמו שאתה מפעיל סאלבו , גם על פלטפורמות אחרות נושאות אמצעים פאסיביים להפעיל את המערכות האלה בשטח רווי סיכון, מבלי לקחת שיקולי כדאיות הפעלה ו/או שיקולי מודיעין. המציאות מוכיחה השכם והערב , שהתגליות לגבי המצאי שברשות החיזבאללה אינן עומדות בקנה אחד עם ההשערות וההערכות שנמצאו לצערינו כשגויות. לדעתי , אם יש ספק ?! אין ספק !
והרי בדיוק לצורך הזה הותקנו מערכות כאלה משחר תקופת הס"טילים. אז נכון הוא שאין לקחת תחקירי עיתונאים במשקל שבו הם מבקשים לטעת בנו את "מסקנותיהם " הנחרצות, אך אל לנו מאידך להקל ראש בשגיאה שאירעה (לא קראתי לזה מחדל)

אם מטוס ברק היה מופל ע"י סטרלה רק בגלל שלא הופעלו המוצנורים , כי כך הינחה מפקד הבסיס , היית מתקרב יותר לדעתי (גם אם איננה כ"כ מלומדה)

ברעות
מיכאל


תודה ידידי, גם איתך.
לא נכנסתי בכוונה לתחום הספציפי של מערכות הספינה כי אני לא מבין בזה. הבאת דוגמא טובה שתומכת בדעתך. ואני יכול להביא דוגמא הפוכה (שאני לא אנקוב בשמה כי זה מעט מסווג..) של מערכת שיש בה דילמה האם להפעילה או לא, הדילמה נובעת כמובן ממודיעין חסר. אם אתה "צודק" במודיעין אז המערכת עוזרת לך, אם אתה טועה אז היא פוגעת בך. אין כאן (בדוגמה שלי..) SAFE SIDE, אתה צריך לבחור צד ללא אפשרות לדעת בכלל מה SAFE SIDE.
למיטב ידיעתי היה דבר דומה במערכת הסטי"ל. להפעלת המערכת היה גם אפשרות ליצור נזק, ולכן החליטו (בתמיכה מודיעינית שלא הכירה את עניין טילי היבשה-ים) שלא להפעילה..כנראה טעות, אבל זה רק מוכיח כמה זה לא פשוט.
אני כבא מציין שאני ממש לא מבין בתחום הספציפי של לוחמת הים, ולכן אם לא דייקתי אני מתנצל.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 17-08-2006, 19:40
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,290
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי ran saar שמתחילה ב "עדיין מפקדים?-מה קורה כאן"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ran saar
מדובר באחד הביזיונות הגדולים שקרו לחיל הים...
מפקד חיל הים, מש"ט 3, מפקד הסטי"ל אח"י חנית,ראש מספן מודיעין ואחרים עדיין בתפקיד????

מוזר הם היו צריכים להתפטר בקלון כבר אתמול........(רצוי גם בלי פנסיה)

במדינה אחרת הם היו נשפטים במשפט צבאי ומפוטרים מיידית מהצי וללא פנסיה....

מי אשם פה.....אוליי אני? :-)

כן, אתה אשם, באמת. אתה והגישה החובבנית שאתה מייצג, גישה שעולה בקנה אחד עם חוסר לקיחת אחריות. למה? כי לקיחת אחריות היא חלק ברור של מקצוענות, ואתה מייצג גישה הפוכה. גישה שמבקשת לערוף ראשים של אנשים טובים, לפני שבכלל יודעים מה היה, לפני שהיה תחקיר , לפני שאת התחקיר קראו מומחים מתוך המערכת ומחוץ לה, לפני שירדו לפרטים הקטנים, לפני שהתעמקו לסיבות לטעויות ולפני ששאלו האם הטעויות היו בתחום הסבירות של לוחם במלחמה.
לפני שכל הדברים הללו קורים, אתה כבר רוצה דם, וזוהי גישה חובבנית ועלובה, אותה גישה שבה לא משנה מה היה "אני לא אחראי" מישהו אחר אחראי...
אחרי שיהיה תחקיר רציני ועמוק לארוע המסובך הנ"ל ונדע מי אשם, אם בכלל יש כאן למישהו אחריות ברמה כזו שדורשת התפטרות (ואני מזכיר לאדון המכובד שבמלחמה אפשר להיפגע גם מבלי שיהיו אשמים פרט לאשמה של האויב..).
אם אחרי כל זה יתגלה שהיה מחדל (ואני כבר מודיע שלך אישית אין כלים לבחון זאת..) ואני מדגיש- מחדל, לא סתם טעות סבירה, והאחראי למחדל לא יתפטר, אז ורק אז, תחזור אלינו עם התלונות שלך.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 17-08-2006, 21:00
  Desert Seagull Desert Seagull אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.04.04
הודעות: 454
ידע או לא ידע - במלחמה עושים דברים "לפי הספר"
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=ran saar][size=3]מדובר..."

זה מה שאני כל כך אוהב בחיל האוויר. המודיעין זה יפה, אבל חיל האוויר פועל *תמיד* תחת הנחת עבודה ש....:
אף אחד לא אמר שיש SA-18 בלבנון, אבל כל גיחה מבצועת במתאר שנועד למנוע מצב בו המודיעין טעה ויש SA-18. דוגמא נוספת: מי כמוך יודע, אמיל, שלפעמים איכונים אלינטיים הם זוועתיים "ופתאום" משום מקום יכולה להופיע לך סוללת טק"א קל או בינוני באמצע הים, או בתוך לבנון (ללבנונים אין טק"א כלל). אז מה עושים עד שמפריכים אופציה זו? טסים במתאר בו האיום קיים עד שיוכח אחרת באופן שלא ניתן לפרשנות.

בחיל הים, לעומת זאת, זה יושרש עכשיו. עוד לפני שחצו קו ללבנון היה צורך להשמיד פיזית את כל מכ"מי חוף-ים של לבנון. בלי לחשוב פעמיים אפילו. מילא זה - אבל לא להפעיל ב-4 מערכות הגנה (ל"א, אבשלום, נוקמני, ברק)?! הרי בכל גיחה שהתבצעה מעל לבנון משחררים נורים גם אם אין אינדיקציה (חזותית/אחרת) לשיגור.

המודיעין לא ידע. סו פאקינג וואט. המודיעין לא יודע הרבה דברים. בראייה שלי, עיקר הכישלון פה הוא מבצעי ונובע מ-פק"לים לא הגיוניים. ספינה שעולה מיליארדי דולרים לא יודעת להתמודד עם מטוסים עמיתים שטסים מעליה? אז איך יש לה מסוק משלה?.....וזה עוד בעידן שמדברים על שילוב זרועות. וגם אם זה נכון (נושא אפשרות להפלת מטוסים עמיתים/הפרעה למטוסים), בשביל זה ישנם קציני תאום. האם מעדיפים להסתכן מאשר לתאם?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 21-08-2006, 02:06
  טל ענבר טל ענבר מחובר עכשיו  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 10,787
מתוך YNET
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "מה פתאום טיל, מי חשב על טיל - יוסי מלמן"

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3293651,00.html

"הירי על הסטי"ל הכניס את חיל הים למתח מבצעי גבוה במיוחד וקצין בכיר הגדיר בשיחה עם ynet את אותו ערב כ"אירוע משברי". גם גורמים אחרים בחיל לא הסתירו את העובדה כי פגיעתו של טיל C-802 בספינת הדגל שעגנה מרחק 16 ק"מ מהחוף היוותה עבורם הפתעה אדירה. אותה הפתעה, לשיטתם, יכולה הייתה להימנע אם רק הייתה מתבצעת עבודת מודיעין יסודית, כנדרש, במשך תקופה ארוכה לפני פרוץ המלחמה - ולא רק במסגרת חיל הים."זה בלתי נתפס", אומר הקצין הבכיר. "הכשל אינו של חייל או קצין כזה או אחר על הספינה, אלא הרבה מעבר לזה. מדובר כאן בכשל תודעתי-תפיסתי של כל הקצינים הבכירים בחיל בשש השנים האחרונות. לא העלנו על הדעת שיש איום שכזה, זה היה מבחינתנו בלתי אפשרי".


אחת התוצאות הישירות של אירוע הסטי"ל היה שינוי הנחת היסוד בחיל הים - עליה בוודאי יספרו הקצינים הבכירים לוועדת הבדיקה - לפיה מכאן והלאה כל אמצעי לחימה שקיים בידי האיראנים נמצא גם אצל החיזבאללה. "כל מה שלא הגיוני הפך להיות הגיוני", מתאר הקצין הבכיר את הלך הרוח בימים שלאחר פגיעה הטיל בספינה. "צריך להבין מה היה לנו כאן - ארגון טרור השיג טיל ששוקל 700 ק"ג, באורך שמונה מטרים ועם 50 ק"ג חומר נפץ. איך בכלל מבריחים דבר כזה? קראנו לזה 'מסמך ההפתעות'".

אפנה את הקוראים לתגובות 9, 10, 16 ו - 18 באשכול זה.

מה יש לאח של מצוק ולאמיל להגיד כעת?

נערך לאחרונה ע"י טל ענבר בתאריך 21-08-2006 בשעה 02:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 21-08-2006, 02:26
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,290
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "מתוך YNET"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי טל ענבר
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3293651,00.html

"הירי על הסטי"ל הכניס את חיל הים למתח מבצעי גבוה במיוחד וקצין בכיר הגדיר בשיחה עם ynet את אותו ערב כ"אירוע משברי". גם גורמים אחרים בחיל לא הסתירו את העובדה כי פגיעתו של טיל C-802 בספינת הדגל שעגנה מרחק 16 ק"מ מהחוף היוותה עבורם הפתעה אדירה. אותה הפתעה, לשיטתם, יכולה הייתה להימנע אם רק הייתה מתבצעת עבודת מודיעין יסודית, כנדרש, במשך תקופה ארוכה לפני פרוץ המלחמה - ולא רק במסגרת חיל הים."זה בלתי נתפס", אומר הקצין הבכיר. "הכשל אינו של חייל או קצין כזה או אחר על הספינה, אלא הרבה מעבר לזה. מדובר כאן בכשל תודעתי-תפיסתי של כל הקצינים הבכירים בחיל בשש השנים האחרונות. לא העלנו על הדעת שיש איום שכזה, זה היה מבחינתנו בלתי אפשרי".


אחת התוצאות הישירות של אירוע הסטי"ל היה שינוי הנחת היסוד בחיל הים - עליה בוודאי יספרו הקצינים הבכירים לוועדת הבדיקה - לפיה מכאן והלאה כל אמצעי לחימה שקיים בידי האיראנים נמצא גם אצל החיזבאללה. "כל מה שלא הגיוני הפך להיות הגיוני", מתאר הקצין הבכיר את הלך הרוח בימים שלאחר פגיעה הטיל בספינה. "צריך להבין מה היה לנו כאן - ארגון טרור השיג טיל ששוקל 700 ק"ג, באורך שמונה מטרים ועם 50 ק"ג חומר נפץ. איך בכלל מבריחים דבר כזה? קראנו לזה 'מסמך ההפתעות'".

אפנה את הקוראים לתגובות 9, 10, 16 ו - 18 באשכול זה.

מה יש לאח של מצוק ולאמיל להגיד כעת?

יש לי להגיד בדיוק את מה שאמרתי מקודם, ואני מדבר תאורטית כי אני לא מבין כלום בחיל הים:
דווקא התגובה הנ"ל יותר מטרידה אותי מהארוע עצמו. התגובה נשמעת כמו פאניקה ותיקון מוגזם יחסית. אין דבר גרוע כמו פאניקה בעת לחימה, זה גרוע בהרבה מטעות מודיעין כזו או אחרת.
אני מעוניין להבהיר דבר אחד, בהחלט יכול להיות שהיה כשל גדול, כל מה שאני אומר זה שמוקדם לומר,ולי אישית, וגם לעיתונאי הטיפש אין עדיין את הנתונים להחליט.
גם תגובתו של הקצין בחיל הים הים לא הוכיחו לי כלום פרט לפאניקה.
חבל שאני צריך לחזור על דברים שכבר כתבתי אבל אין מה לעשות:
באופן תאורטי (אני לא יודע מה היה במקרה הספציפי הזה- כשאדע אני אעדכן..) יש הרבה הנחות שלוקחים על בסיס הערכות מודיעין ואין ברירה אחרת. התגובות כאן, שביקשו "ללכת לצד המחמיר" הינן תאורטיות וילדותיות. יש הרבה פעמים שאין צד מחמיר! יש אפשרות א' ואפשרות ב' ואתה צריך להחליט על בסיס המודיעין שיש לך. רוצים דוגמא (שאני ממציא, אין קשר למציאות) שכבר נתתי אבל מתעלמים: חיל האויר יכול לפעול תחת ההנחה שיש בזירה איום של טילי פטריוט בהנחה ההגיונית שלאיראנים יש פטריוט וכל דבר שיש לאירנים יש לחיזבאללה, זה יחשב בעיני רבים ל"ללכת לצד המחמיר" וכשיש ספק אין ספק"... אכן חיל האויר יכול לפעול כך (נראה שחיל הים מתכוון לפעול כך מתוך פאניקה..) אבל המחיר הוא שחיל האויר יעיל הרבה פחות, המלחמה מתעכבת, וחיילים על הקרקע נהרגים הרבה יותר, לכן כשאנשים כותבים כאן "כשיש ספק אין ספק" מדובר שמשפט ריק מתוכן שלא מביא בחשבון את התוצאות של ההתנהגות המחמירה הנ"ל.
הצד השני הוא התנהגות פזיזה של "לי זה לא יקרה" ושל "אנחנו טובים בהרבה מהאויב.." אם זה מה שקרה אז אין ספק שמדובר במחדל. אבל אף אחד עדיין לא הביא כאן בדל של הוכחה שכך היה.
האופציה השלישית, וזו האופציה שביינתיים נראה שלפיה פעלו, עד לפחות שיוכח אחרת.. זו האופציה שבה בוחנים בעזרת המודיעין מה באמת האיום בזירה, לוקחים עוד פקטור קטן של ביטחון, למקרה שהמודיעין טועה, וכך מוצאים את נקודת האיזון בין יעילות לבין "בטיחות". כך צריך לפעול במלחמה! ובזמן אמת כשמגלים שהמודיעין טעה- עושים תיקון הגיוני, ללא כניסה לפאניקה והנחות מסוג " או קיי נפגענו, מעכשיו ההנחה היא שאנחנו נלחמים נגד האימפריה ממלחמת הכוכבים, יש להכין מיגון מפני קרני לייזר!"
טעות של המודיעין היא עצובה אבל היא חלק הגיוני מהמלחמה, פאניקה של קצינים בכירים היא ממש לא!!
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 21-08-2006, 18:09
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,290
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי DJ ESH שמתחילה ב "אמיל,"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DJ ESH
אבקש לשמוע את דעתך כנגד דברי אלה, שנכתבו למעלה כתגובה לדבריך על ההנחה הסבירה (שחזרת עליה כאן שוב עם דוגמא לאיום על מטוסי חיה"א):

"המשמעות של הטבעת ה"חנית" חמורה עשרות מונים מהפלת F16!... דומה שאין מה להשוות מבחינת השיקולים שפירטת. כשמדובר בספינת הדגל של חיל הים, מיליארד דולר ועשרות רבות של חיילים, מרווח הזהירות שצריך להילקח גדול הרבה הרבה מעבר לזה שחיל האוויר צריך לקחת לגבי גיחות מטוסיו. לא כן?"

אני לא מבין מה הקשר,
מערכת נשק לא נמדדת לפי המחיר ששילמו עליה לפני 10 שנים אלא לפי השווי שלה בקרבות.
אם נזהרים בספינה כל כך עד כדי שהיא לא יכולה לבצע את משימותיה, הרי ששוויה המעודכן (בדולרים..) הוא אפס.
מרווח הזהירות שצריך לקחת בספינה הוא הגיוני, כזה שמאפשר לה עדיין לבצע את משימותיה וכך בדיוק עושים גם עם מטוסי חיל האויר.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 21-08-2006, 19:16
  DJ ESH DJ ESH אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.09.04
הודעות: 632
למעלה,
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=DJ ESH]אבקש לשמוע את..."

אמרת שצריכה להיות סבירות בנוגע להתייחסות אל איומים פוטנציאליים לא-ידועים, והבאת לדוגמא ש"הייתי יכול בהחלט ליפול מטיל שלא ידענו שהוא נמצא בזירה".
אז אמרתי שנקיטת אמצעים (או לא) מול אפשרות פוטנציאלית (או לא) להפלת מטוס היא עניין אחר מאפשרות פונטציאלית להטבעת סטי"ל. (שאלה בעניין זה - האם היחס בין יכולת ביצוע המשימה לבין מידת הסיכון שבמשימה זו זהה כשמדובר באפאצ'י תוקף וביסעור מלא לוחמים? האם כשידוע איום ברמה X להפלת מסוק יפעילו באותה מידה את שני המסוקים הללו? [לצורך העניין, נניח שאין הבדל ביניהם ביכולת ההתחמקות, נטרול האיום וכו')

שנית, בניגוד לפעילות מטוסים, כאן לא היה מדובר על אמצעי זהירות שעלול לפגוע ביכולת ביצוע יעיל של משימת הסטי"ל, אלא בסך הכל באיוש עוד כמה תקנים על הסיפון. לכן גם לפי הגדרתך, ש"מרווח הזהירות שצריך לקחת בספינה הוא הגיוני, כזה שמאפשר לה עדיין לבצע את משימותיה" - עדיין קיים המחדל של אי הפעלת האמצעים המדוברים - ובפרט לאור כך שבספינות אחרות הם הופעלו (לפי המצאי).

נערך לאחרונה ע"י DJ ESH בתאריך 21-08-2006 בשעה 19:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 21-08-2006, 19:28
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,290
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי DJ ESH שמתחילה ב "למעלה,"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי DJ ESH
אמרת שצריכה להיות סבירות בנוגע להתייחסות אל איומים פוטנציאליים לא-ידועים, והבאת לדוגמא ש"הייתי יכול בהחלט ליפול מטיל שלא ידענו שהוא נמצא בזירה".
אז אמרתי שנקיטת אמצעים (או לא) מול אפשרות פוטנציאלית (או לא) להפלת מטוס היא עניין אחר מאפשרות פונטציאלית להטבעת סטי"ל. (שאלה בעניין זה - האם היחס בין יכולת ביצוע המשימה לבין מידת הסיכון שבמשימה זו זהה כשמדובר באפאצ'י תוקף וביסעור מלא לוחמים? האם כשידוע איום ברמה X להפלת מסוק יפעילו באותה מידה את שני המסוקים הללו? [לצורך העניין, נניח שאין הבדל ביניהם ביכולת ההתחמקות, נטרול האיום וכו')

שנית, בניגוד לפעילות מטוסים, כאן לא היה מדובר על אמצעי זהירות שעלול לפגוע ביכולת ביצוע יעיל של משימת הסטי"ל, אלא בסך הכל באיוש עוד כמה תקנים על הסיפון. לכן גם לפי הגדרתך, ש"מרווח הזהירות שצריך לקחת בספינה הוא הגיוני, כזה שמאפשר לה עדיין לבצע את משימותיה" - עדיין קיים המחדל של אי הפעלת האמצעים המדוברים - ובפרט לאור כך שבספינות אחרות הם הופעלו (לפי המצאי).

יש לנו הסכמה על הכל.
בחלק הראשון אתה שואל שאלות, שאני בהחלט מקבל, כשנקבל את התשובות נדע יותר.
בחלק השני אתה כותב על דברים שאנחנו "יודעים"... מאיפה בדיוק אנחנו יודעים שאמצעי הזהירות לא מוריד מיכולת הסטי"ל או יכול להוות איום כזה או אחר לכוחותינו? אני אישית לא יודע זאת ולא נראה לי שאתה יודע.
כשנדע בדיוק מה היה אז נוכל להגיע למסקנות..
וזו בעצם הנקודה העיקרית שלי, ואם תעקוב אחרי השרשור תראה שמשם זה התחיל..
אני לא כתבתי שלא היה מחדל, אני כתבתי שעדיין אי אפשר לדעת ושהעיתונאי החובבן (ורבים אחרים בפורום..) קופצים למסקנות עוד לפני שידוע מה היה ומבלי להבין כלום בתחום הנ"ל..
זה הכל- בשביל רצינות צריך קצת להשקיע, אין קיצורי דרך.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 21-08-2006, 19:34
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 995
כמה הערות
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי DJ ESH שמתחילה ב "למעלה,"

א. אין שום קשר לאיוש ולעובדה כי הטיל לא הופל-להזכירך, המערכות לא פעלו, ולוקח זמן להדליק אותן. אין מצב שיש מערכת לא מאויישת (במיוחד מערכת הל"א).
ב.הספינה, בניגוד למטוס, יכולה להיות בפעילות מבצעית במשך ימים ושעות . אי אפשר להחזיק צוות שלם בעמדות קרב במשך ימים, או אפילו כמה עשרות שעות(20,30). אנשים צריכים לישון ומדי פעם לאכול ומדי פעם צריכים לשירותים. וזאת, בניגוד לטייס, שברוב המוחלט של המקרים יחזור לבסיס אחרי גיחה של כמה שעות ויעשה מה שהוא רוצה. בגלל זה יש הגדרות של משמרות,כאשר כל משמרת מסוגלת לבצע כל פעולה נדרשת, עם מעט יותר מאמץ.
זה גם מה היה במקרה של אח"י חנית. משמרת אחת עלתה לאכול והשניה נשארה בעמדות.
אני,בדומה לרן סער (ועוד כמה מחברי הפורום) יוצא ש\3.יותר מזה, אני שירתתי באח"י חנית.
למיטב הבנתי הכשל היחיד שהיה פה הוא כשל פיקודי שהתבסס על מודיעין שלא הזכיר אפילו פעם אחת את יכולת המצאות הטילים הנ"ל בזירה הספציפית הזו. צריך להבין גם שמשגר של טיל באורך 8 מטר טיפה קשה יותר להבריח מרקטה(כולל רקטות זילזל), כי צריך להבריח גם את מערכת הפיקוד שלו, מערכת ציון המטרות וכו' וכמו-כן, הטיל עצמו מורכב יותר מרקטה, בגלל ראש הביות שלו, למשל ולכן דורש אחזקה מקצועית יותר והשקעה גדולה יותר באחסונו.

אין ספק שזהו תירוץ גרוע, אבל ניתן להבנה, כמו שטוען אמיל-אי אפשר כל הזמן ללכת על החמרת התרחישים ,גם בגלל ההעלות של פעולת מערכות, בחיל הים לפעמים זה שיקול חזק, בגלל התקציב הזעום שלו.
בסופו של דבר נעשתה הערכת מצב של איומים אפשריים (על סמך מודיעין קיים) ונלקטה החלטה מסויימת, שהתבררה כמוטעית.
אי אפשר לשים "מוד" ירי אוטומטי של אמצעי הטעייה, כמו שלמיטב ידיעתי קיים במטוסי קרב, ולו בגלל העובדה שציינתי קודם- מטוס יחזור אחרי כמה שעות לבסיס ויחומש שוב, לספינה זה קשה יותר.
חוץ מזה, אני מתייחס בזהירות מאוד פסימית לטענה שבספינות האחרות המערכות עבדו.
_____________________________________
ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.



נערך לאחרונה ע"י spritz בתאריך 21-08-2006 בשעה 19:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 21-08-2006, 20:20
  DJ ESH DJ ESH אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.09.04
הודעות: 632
אוקיי, אני מנסה להבין.
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי spritz שמתחילה ב "כמה הערות"

א. איך מצד אחד "אין מערכת לא מאויישת, במיוחד לא מערכת הל''א", ומצד שני "אי אפשר להחזיק צוות שלם בעמדות קרב במשך ימים"? (ואם יש אנשים, למה המערכת כבויה?)
הרי היגיון פשוט הוא שהספינה מסוגלת לפעול את כל הימים הללו בכוננות טילים (למשל - במצב של מלחמה של ממש), מבלי שהדבר אמור לשבש את יכולתה לבצע את משימותיה.
אני מסכים איתך ומצטרף לכל מי שאמרו שבפועל סביר לגמרי, על פי הנורמות המקובלות, שלא להפעיל את מערכת ההגנה אם אין חשש להימצאות איום מסוג זה בזירה. אבל מצד שני, יש לי שאלה: האם לדעתך לא ישנו את נהלי ההפעלה, כלקח ממקרה זה? האם להבא במצב דומה [שאין כל ידיעה מודיעינית על הימצאות איום כזה] המערכת לא תופעל?

ב. אמיל - אני אכן לא יודע - ולכן אני גם לא קובע שהיו בעיות, אלא מעלה תהיות הגיוניות. לפי מה שנאמר כאן (בשרשורים קודמים; כעת אני רואה שspritz מטיל בכך ספק), ספינה דומה הייתה באותו זמן במקום אחר - ומערכותיה הופעלו. בנוסף על מה שכתבתי עכשיו, הגיוני להניח (אם כי לא בוודאות) ששתי הספינות ביצעו משימות דומות. הדברים שכתבתי קודם נבעו לא מידע כאמור אלא מהנחה הגיונית, שהפעלת מערכות מיגון סדירות לא אמורה להפריע לתפקוד הספינה. (בדומה להנחה הגיונית אחרת שנאמרה כאן, שלא אמורה להיות בעיית שימוש במערכת מבלי לסכן את כוחותינו - שאם לא כן מה שווה מערכת זו? כפי דבריך, 0 דולר. [אמנם אם כבר מדברים על כסף, spritz ציין שהפעלת המערכת אף היא כרוכה בסוגיות התקציביות]).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 22-08-2006, 19:55
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 995
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "[QUOTE=spritz]למיטב הבנתי..."

לדעתי אתה מקצין מאוד את הסיטואציה.
באותו אופן אני יכול לטעון שיכול להיות ולחיזבאללה יש טילי קרקע קרקע (סקאד לדוגמא) שמסוגלים לכסות את כל שטחה של ישראל. מה שנובע מכאן שכל מדינת ישראל צריכה לשבת במקלטים, כי פיקוד העורף החליט להגדיל ראש, למרות שלא היה שום אזכור מודיעיני לדבר כזה והסיכוי שאכן יש להם טילי סקאד הוא קלוש ביותר.
באותו אופן סוללות הפטריוט צריכות להיות פרוסות תמיד(!) ולהיות בכוננות מתמידה של ירי טילים. בפועל זה לא קורה ..
ההבדל בין הטענה שלי לטענה שלך הוא העובדה שה"חנית" אכן חטפה טיל ולכן, כביכול, יש לטענה שלך יותר לגיטימציה .
_____________________________________
ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 22-08-2006, 23:32
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 4,662
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי spritz שמתחילה ב "לדעתי אתה מקצין מאוד את..."

לפי מה שהבנתי מה שקרה יותר דומה להדממה של סוללת חץ או פטריוט פרושה לטובת ערב יחידה באמצע מלחמה כי אף אחד לא אמר שיש סקאדים בידי החיזבאללה.
לא שיש לי מידע מוצק על זה - אבל אני מעריך שגם מערך החץ וגם מערך הפטריוט היו ערוכים ובכוננות.

ראבאק, הם שייטו מול חופי מדינת עימות תוך כדי פעילות קרבית באמצע מלחמה. יש מערכות ל"א ונט"ל מתקדמות על הספינה. אז להחליט לא לאייש אותן כי המודיעין לא אמר שיש טילים לטווח כזה בידי החיזבאללה? זו שאננות שהיא פשוט מרתיחה. אם בסמו"ד אין מידע קונקרטי על איומים בזירה אז אפשר ללכת לישון, או לעשות קבלת שבת? באמצע מלחמה?
תראה אם מספן מודיעין היה אומר מפורשות "אין טילי ים-ים או יבשה-ים בזירה!" ולוקח עליו את מלוא האחריות על הקביעה הזו היה אפשר להאשים את המודיעין. אבל אף ארגון מודיעין בהיסטוריה לא יצא בהצהרות כה נחרצות. וזה לא בגלל כסת"ח, זה בגלל מודעות למגבלות המידע והידע. וזה דבר שגם כל צרכן מודיעין חייב להבין, או שאסור לו להיות מקבל החלטות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 22-08-2006, 23:55
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 995
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "לפי מה שהבנתי מה שקרה יותר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ISHPUZ
לפי מה שהבנתי מה שקרה יותר דומה להדממה של סוללת חץ או פטריוט פרושה לטובת ערב יחידה באמצע מלחמה כי אף אחד לא אמר שיש סקאדים בידי החיזבאללה.
לא שיש לי מידע מוצק על זה - אבל אני מעריך שגם מערך החץ וגם מערך הפטריוט היו ערוכים ובכוננות.
ראבאק, הם שייטו מול חופי מדינת עימות תוך כדי פעילות קרבית באמצע מלחמה. יש מערכות ל"א ונט"ל מתקדמות על הספינה. אז להחליט לא לאייש אותן כי המודיעין לא אמר שיש טילים לטווח כזה בידי החיזבאללה? זו שאננות שהיא פשוט מרתיחה. אם בסמו"ד אין מידע קונקרטי על איומים בזירה אז אפשר ללכת לישון, או לעשות קבלת שבת? באמצע מלחמה?
אני מצטער- אתה לא צודק ואתה לא בקיא בפרטים של הארוע ולא בפרטים של הפלגה בסטי"ל.
אי אפשר להחזיק אנשים בכוננות שיא במשך ימים, במיוחד כשרוב העבודה שלהם מתבטאת בלתפעל מערך ממוחשב במקום חשוך וקר(תנסה פעם להפעיל מחשב בחושך, עם מזגן על טמפרטורת המינימום האפשרי, ולהריץ תוכנה מאוד מונוטונית , כמו שומר מסך ,ותראה כמה זמן אתה מסוגל להיות עירני).
יש שום בעיה בארוחת שבת כי לא כל הצוות הלך לארוחה הזו.משמרת אחת עלתה לארוחה והשניה נשארה בעמדה (כל משמרת זה חצי צוות בערך), מה שאומר שהמערכות היו מאוישות, עם פחות מפעילים. מה שכן, אני הייתי מצפה שהארוחה הזו לא תתצבע במרחק קטן מהחוף של מדינת אויב.
הבעיה התמקדה בזה שהמערכות ההגנה לא פעלו בזמן ירי הטיל, מסיבות שונות.
יש גם בעיה נוספת. הסטי"ל לא היה בפעילות צבאית טהורה(הוא לא נלחם). הוא עסק באכיפת הסגר הימי, הפעולה הזו לא בדיוק מערבת לחימה בפועל, היא מאוד שיגרתית ודומה מאוד להרבה הפלגות אחרות שלא כללו ירי טילים על הספינה ולכן קשה לעשות את הסויץ' בראש, בכל הדרגים.
תראה אם מספן מודיעין היה אומר מפורשות "אין טילי ים-ים או יבשה-ים בזירה!" ולוקח עליו את מלוא האחריות על הקביעה הזו היה אפשר להאשים את המודיעין. אבל אף ארגון מודיעין בהיסטוריה לא יצא בהצהרות כה נחרצות. וזה לא בגלל כסת"ח, זה בגלל מודעות למגבלות המידע והידע. וזה דבר שגם כל צרכן מודיעין חייב להבין, או שאסור לו להיות מקבל החלטות.

אין לי ספק שיש בארוע הזה אשמים. האשמה של הקצינים הסטי"ל לדעתי מסתכמת בהצמדות עיוורת
למה שהם רגילים אליו אחרי שנים של סמו"דים מונוטוניים מלבנון. יש גם אשמה של הקצינים הבכירים בחיל הים, אלה שאחראים על כתיבה ואישור התו"לים השונים והגדרות של פעולות במתארים שונים. כיבוי מערכות הגנה בגלל מטוסים ידידותיים באזור זו פאשלה רצינית של כל הדרגים, אלה שהנחו לעשות כך ואלה שאכן מילאו את ההנחיה.
יש עוד שאלה שאני שואל את עצמי כבר מהרגע שנודע לי על הפגיעה: מה לכל הרוחות הם עשו כל כך קרוב לחוף? קשה להטיל סגר ימי ממרחק רב יותר?
_____________________________________
ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 23-08-2006, 09:18
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 4,662
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי spritz שמתחילה ב "[QUOTE=ISHPUZ]לפי מה שהבנתי..."

ציטוט:
אי אפשר להחזיק אנשים בכוננות שיא במשך ימים, במיוחד כשרוב העבודה שלהם מתבטאת בלתפעל מערך ממוחשב במקום חשוך וקר(תנסה פעם להפעיל מחשב בחושך, עם מזגן על טמפרטורת המינימום האפשרי, ולהריץ תוכנה מאוד מונוטונית , כמו שומר מסך ,ותראה כמה זמן אתה מסוגל להיות עירני).
קוראים לכם לוחמי ספינות הטילים, נכון? אז סליחה, אבל זה לא נראה לי משהו שאי אפשר לצפות מלוחמים לעמוד בו. ועוד במשמרות.
הייתי במי"ק (של סער 4) ונראה לי שאני מבין בערך את אופי העבודה ובלי להתחיל להשוות טחינה לטחינה, נראה לי שזה לא יותר קשה מלשבת את אותן שעות בטנק או במארב חי"ר. זה אפילו לא יותר קשה מלקחת משמרת בחפ"ק אצלי במילואים באוהל באמצע המדבר.
אז אפשר גם אפשר לצפות מלוחמים לעשות את העבודה שלהם, ועוד בזמן מלחמה. קר וחשוך זה לא תירוץ.

ועניינית, אם אתה אומר שמערך ההגנה של החנית היה פעיל אך לא תיפקד אז אני חוזר בי מדברי. לפי הידוע לי מאמצעי התקשורת מערכת הברק והל"א הייתה מושבתת בפקודה. הנסיון של המפקדים להפיל את האשמה על המודיעין הוא הדבר שאני מתקומם נגדו.
אם המערכות עבדו אך לא תיפקדו זה כבר סיפור אחר. עדיין לא אשמת המודיעין ועדיין לא לעניין שהמפקדים מנסים להפיל על המודיעין את האשמה ויוצאים מטומטמים, אבל סיפור אחר.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 24-08-2006, 21:46
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 995
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "[color=#000080] [QUOTE]אי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ISHPUZ
קוראים לכם לוחמי ספינות הטילים, נכון? אז סליחה, אבל זה לא נראה לי משהו שאי אפשר לצפות מלוחמים לעמוד בו. ועוד במשמרות.
הייתי במי"ק (של סער 4) ונראה לי שאני מבין בערך את אופי העבודה ובלי להתחיל להשוות טחינה לטחינה, נראה לי שזה לא יותר קשה מלשבת את אותן שעות בטנק או במארב חי"ר. זה אפילו לא יותר קשה מלקחת משמרת בחפ"ק אצלי במילואים באוהל באמצע המדבר.
אז אפשר גם אפשר לצפות מלוחמים לעשות את העבודה שלהם, ועוד בזמן מלחמה. קר וחשוך זה לא תירוץ.
טוב- אני, לצורך העניין ,לא הייתי במארב חי"ר ולא במארב שריון ולכן ברשותך אמנע מהשוואה של מי טוחן יותר ובאיזו צורה וכמה אפשר לשבת במארב כזה. נדמה לי שזה off topic ואין שום סיכוי שנגיע לקונצנזוס כלשהו ולכן סתם ננפח את האשכול ,מה שכן, אני רק אציין את הארוע של חטיפתו של גלעד שליט כדי להצביע על הנקודה שגם הלוחמים ה"מסורתיים" (מחילות היבשה) לא תמיד עירניים ומוכנים לכל התרחשות.
ועניינית, אם אתה אומר שמערך ההגנה של החנית היה פעיל אך לא תיפקד אז אני חוזר בי מדברי. לפי הידוע לי מאמצעי התקשורת מערכת הברק והל"א הייתה מושבתת בפקודה. הנסיון של המפקדים להפיל את האשמה על המודיעין הוא הדבר שאני מתקומם נגדו.
אם המערכות עבדו אך לא תיפקדו זה כבר סיפור אחר. עדיין לא אשמת המודיעין ועדיין לא לעניין שהמפקדים מנסים להפיל על המודיעין את האשמה ויוצאים מטומטמים, אבל סיפור אחר.
מה שידוע לך הוא נכון. כמו שכבר כתבתי- המערכות בנויות ממספר רובדים. הרובדים שהיו אמורים להפיל\להסיט את הטיל לא עבדו.
הרובדים שהיו אמורים לקלוט את הטיל ולזהות אותו אכן קלטו אותו ותפקדו היטב.
מפאת חוסר זמן והוראות ההפעלה המחמירות של המערכות המפעילים לא הספיקו "לטפל" בטיל.
אני בטוח שאם היה יותר זמן להגיב לטיל הוא היה מופל, גם על חשבון עבירה על הוראות הפתיחה באש.
לדעתי הנסיון להפיל את האשמה על המודיעין זה תירוץ שנועד לכסות על קיבעון מחשבתי בכתיבת נהלי הפעלה למערכות הגנה, בדיוק כמו התירוץ של "היו מטוסי כוחותינו באזור". כולי תקווה שהארוע הזה יגרום לטלטלה בחיל הים בסגנון הטלטלה של הטבעת אח"י אילת.
_____________________________________
ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 21-08-2006, 03:15
  ran saar ran saar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.03.06
הודעות: 96
עזרה להעיף את כול פירמידת הפיקוד!!!!!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "מה פתאום טיל, מי חשב על טיל - יוסי מלמן"

מ ה ז ה ה ב י ז י ו ן ה ז ה ? ? ?
עוד לא חיפפו את המפקדים הכושלים?
הם היו צריכים לשמש דוגמא וללכת הביתה וממזזמן........
צר לי שמח"י,מש"ט 3, ובכירים אחרים דבקים בכוח אדירים לכסאותיהם הרכים והנעימים...
ראו דוגמא בהתקפת היפנית בפרל הרבור בשנת 1941 היו ניקוי אורוות רציני בחיל הים האמריקני,
בכירים רבים הודחו והוחלפו...
ואילו פה...אותם בכירים לא לוקחים אחריות ודבקים לכסאותיהם......
לא מקובלים עליי כול התירוצים והשקרים-"לא ידענו,הופתענו,לא אמרו לנו" וכולי....
מה זה פה גן ילדים ! מדובר בחיל צבאי, מי שכשל אליו ללכת.-ומיידית.
חשבתי לתומי שחל זעזוע בחיל,ואותם בכירים הסיקו המסקנות והלכו....אך לא ...חוששני שיטילו את האשמה על איזה דג רקק....

אנוכי שירת בתור לוחם בשייטת 3 ועבר אלפי תרגולי נט"ל (נגד טילים)-כולל ירי נט"ל בטווחים קצרים,
שהפלגנו מול חופי לבנון ,כול מערכות הל"א שלנו היו במצב הכן-היינו מוכנים בפניי כול הפתעה,
לכן יש לי הזכות המלאה לומר את דבריי.
אני מגיע מתוך המערכת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 30-08-2006, 10:05
צלמית המשתמש של itai25.
  itai25. itai25. אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.02.05
הודעות: 1,882
חיל הים הוזהר מפני טילים לפני המלחמה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "מה פתאום טיל, מי חשב על טיל - יוסי מלמן"

יום רביעי, 30 באוגוסט 2006, 8:20 מאת: זאב שיף, הארץ
WALLA


אגף המודיעין במטכ"ל הזהיר את חיל הים מפני טילים ימיים שנמצאים ברשות חיזבאללה. מודיעין חיל הים דחה את האזהרה



יומיים אחרי שהחלה המלחמה, פגע חיזבאללה בסטי"ל של חיל הים הישראלי "חנית" בעזרת טיל חוף-ים שסיפקו האיראנים לארגון. ארבעה מאנשי הצוות נהרגו, ולספינת הדגל של חיל הים נגרם נזק כבד. למחרת מונתה על ידי מפקד חיל הים ועדת חקירה. חלפו יותר משישה שבועות והמלחמה הסתיימה, אך הציבור לא שמע דבר על מסקנות ועדת החקירה.



בבדיקה מסתבר כי אגף המודיעין במטכ"ל הזהיר זמן רב לפני המקרה את מודיעין חיל הים כי עליו צריך להניח כי הטיל הימי מתוצרת סין, C.802, מצוי בידי חיזבאללה. חיל הים הגיע למסקנה אחרת ודחה את האזהרה. משום שמסקנות ועדת החקירה לא פורסמו עדיין, אין לדעת אם התרחשות זו כלולה בדו"ח.



המפגש בו הועלתה אזהרה זו נערך ב-21 באפריל 2003 במשרדי מספן-מודיעין, שהוא משרד המודיעין של חיל הים.



לאנשי חיל הים נמסר כי למודיעין ידוע שסין מכרה טיל חוף-ים לאיראן מסוג סי.802 וכי האיראנים הכניסו שיפורים באחד מדגמיו. הנחת המודיעין היתה שאם טיל זה נמצא בידי איראן, הוא הועבר לחיזבאללה או יגיע אליו. המסקנה של המודיעין היתה שאם לא יכולים להפריך הנחה זו יש לנהוג כאילו חיזבאללה צויד בטיל הזה. אזהרה דומה ניתנה על ידי המודיעין לחיל האוויר בקשר לטיל קרקע-אוויר מתוצרת רוסית ס.א.18. חיל האוויר נהג בהתאם, ולמרות שהטיל לא נראה בלבנון, קיבלו הטייסים הוראה לנהוג בזהירות כאילו הטיל קיים בידי חיזבאללה.



זה לא מה שקרה בחיל הים. מסקנתם המוטעית היתה שהטיל הסיני שנמכר לאיראן לא נמצא בידי חיזבאללה. לכך נוספה הזנחה בהפעלת אמצעי הגנה חשוב הנמצא על הסטי"ל, הטיל-נגד-טילים מסוג "ברק". למרות שהסטי"ל יצא לאזור מלחמה ושט בסמוך לחוף הלבנוני, שכחו את ההפעלה האוטומטית של הברק.



לפיכך, לא נעשה ניסיון יירוט של הטיל האיראני-סיני, וזה פגע במטרה ללא הפרעה. ההערכה היא שצוות איראני הוא ששיגר את הטיל מחוף לבנון, או שהיה לפחות מעורב בשיגור.



לעומת כישלון זה, היתה לחיל הים הצלחה בהפעלת השייטת שלו בפשיטות מוצלחות בחופי לבנון. השייטת יצאה לסדרת פעולות ופגעה בין השאר במשגרי רקטות וגם במטרות אחרות.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #63  
ישן 28-09-2006, 12:26
  כרטיס מועדון כרטיס מועדון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 125
מחדלים בהתנהלות אח"י חנית מול לבנון
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "מה פתאום טיל, מי חשב על טיל - יוסי מלמן"

http://news.nana.co.il/Article/?Art...=398149&sid=126

הטיל שלא נורה



חשיפה: חייל מילואים שתפקידו היה להפעיל את מערכות ההגנה נגד טילים של הסטי"ל אח"י חנית, מספר כי גם לאחר הפגיעה בספינה נמשכו מחדלים חמורים שחשפו אותה לפגיעה, וכי רק במזל היא לא טובעה. הפעם, ההימור של חיל הים הצליח





מאת: יעל ברנובסקי 09:56 28.09.2006







לאחר הפגיעה בספינת הטילים אח"י חנית בתחילת המלחמה בלבנון, שממנה נהרגו ארבעה חיילים, הטיל חיל הים את האחריות על המודיעין. בחיל טענו, שאם המודיעין היה נותן התראה על קיומם של טילי C-802 בידי חיזבאללה, היו מערכות ההגנה על הסטי"ל מופעלות ומסכלות את הפגיעה. אלא שעדות של חייל מילואים ששירת על הספינה, ושתפקידו להפעיל את אותן מערכות בדיוק, מעלה שגם לאחר הפגיעה ובזמן של כוננות גבוהה מחשש לירי טילים, ההגנה על הספינה היתה רשלנית ביותר וסיכנה את חיי החיילים. בנוסף, מתברר, שכלל לא בטוח שהספינה עצמה היתה כשירה למשימה מבחינה מכאנית. חיל הים לקח הימור ודאג לכסת"ח, וזה אפילו הצליח, אבל לא בטוח שכך יהיה גם בפעם הבאה.


חוסר מקצועיות מסוכן



חייל המילואים שדיבר עם "חדשות נענע", דן קרפס, איש שיווק ופרוייקטים בן 26 מכפר-סבא, מעיד על אהבה גדולה לצה"ל, ובמיוחד לשירות על הסטי"לים. לדבריו, מאז שהשתחרר משירות המילואים האחרון הוא מוטרד רק מדבר אחד - כיצד לעזור לחבריו שלא יכולים לחשוף את המחדלים, אלה שלדעתו המפקדים מסכנים את חייהם שלא לצורך ושנאסר עליהם לדבר.
קרפס. על סער 4.5 יכול היה להפעיל את המערכות בעיניים עצומות (צילום: ענת כהן)






בזמן המלחמה בלבנון קרפס לא היה מחוייב להתגייס, אך שמח להתנדב לשירות על סטי"ל, בעקבות פניה אליו בטלפון. לאחר ששוחרר לביתו התעורר בחיל הים צורך בגיוס מילואים נוסף ושוב פנו אליו. הוא כמובן בא בפעם השניה בתוך פחות מחודש, הפעם לשירות על אח"י חנית, במסגרת פעילות לאכיפת המצור הימי על לבנון.

"היינו בפעילות שהוגדרה כרמת כוננות גבוהה", מספר קרפס, "שזה אומר שיש סיכוי לירי של טיל. מערכות ההגנה הופעלו, אך לא היו מספיק אנשי צוות כדי לעבוד עליהן. מי שהפעיל אותן לפני היה חייל בשירות סדיר, שיצא הביתה. איש קבע שהיה אמור להיות חלק מהצוות במשימה, שוחרר לחופשה עקב בעיות משפחתיות. אותו איש קבע מצא חייל מילואים שיחליף אותו, אבל על פי טענות של קציני הספינה הבנתי, שבגלל עצלנות וחוסר נכונות של כוח אדם, המילואימניק לא גויס למרות שהוא הביע נכונות לבוא.

תפקידו של קרפס על אח"י חנית היה להפעיל את מערכות ההגנה נגד טילים - בדיוק אותן מערכות שלא פעלו כאשר נורה לעבר הספינה הטיל בתחילת המלחמה. קרפס לוקח את התפקיד ברצינות: "אם לא אדע להפעיל את מערכות הלוחמה האלקטרונית שעליהן אני מוצב מתוקף תפקידי, חיי כל צוות הספינה יהיו בסכנה. כשהייתי חייל בשירות סדיר עברתי המון תרגולים, מבחנים וסימולציות בבסיסי ההדרכה, על מנת להגיע לרמת מקצועיות גבוהה. שירתתי על ספינה מדגם סער 4.5 ורמת המיומנות שלי היתה כל-כך גבוהה, שיכולתי להפעיל את המערכות בעיניים עצומות, כפי שנדרש מכל אחד, בעצם. הפעם, לא רק שגויסתי למילואים לספינה מדגם אחר, סער 5, אלא גם עברתי רק כשעתיים של הדרכה וסימולציה. פשוט מצאתי את עצמי במצב שאני מפעיל מערכות שמעולם לא הפעלתי בתצורה מבצעית, ולא תרגלתי הפעלה שלהם בתצורת סער 5, למרות שהן דומות לאלו של סער 4.5. חיל הים מצא לנכון לתת לי 'להתנסות' בפעם הראשונה רק כשיצאנו לשוט בים בעת המצור הימי על לבנון".

קרפס מסביר, שחלון ההזדמנות להפעלה אפקטיבית של המערכת אורך שניות ספורות, ולכן המיומנות קריטית והיעדרה עלול לעלות בחיי אדם רבים. הרענון הקצר שעבר לא כלל נהלים רבים שהשתנו בארבע השנים מאז שהשתחרר מחיל הים: "עברו איתי על נוהל אחד וזהו, אבל בהפעלה של המערכת יש הרבה יותר נהלים ומודיעין שצריך להכיר ולדעת. העריכו שאני יודע, ומה שלא זכרתי או לא ידעתי, הזכירו לי תוך כדי פעילות מבצעית". לדברי קרפס, הדברים נעשו ברוח "יהיה בסדר" הידוע לשמצה, ורק המזל הציל את הספינה מגורל מר.




אחרי 6 שנים ללא רענון נדרש קצין האלקטרוניקה להגן על הספינה. סער 5 (צילום: אתר חיל הים)






קרפס: "רוב המילואימניקים של חיל הים לא ראו ספינות ומערכות לתקופות של שנה ויותר, ולמרות זאת לא העבירו אותם סימולציות או שהעבירו רק חלק מהם. אני לא נכללתי בין אלו שעברו איזה שהוא סוג של רענון עד לתחילת המלחמה, ואני עוד נחשב לחייל שעשה יחסית הרבה ימי מילואים - השתתפתי גם בלחימה על ספינה אחרת, וגם על אח"י חנית".

דוגמא להכשרה לקוייה במיוחד, השתקפה אצל אחד מאנשי המילואים על אח"י חנית: "קצין אלקטרוניקה שגויס לפעילות האחרונה השתחרר לפני שש שנים, ומאז לא עבר שום רענון. כתוצאה מכך נוצר מצב, שמוצב ההגנה כלל ברובו מילואימניקים ללא כל רענון, או כאלה ששירותם הסדיר עבר בספינה מדגם אחר, או שלא תרגלו הרבה מאוד שנים. נוצר מצב שאם אני הייתי במשמרת, לא יכולתי לעזוב את העמדה לשבריר שנייה, אפילו לא כדי להשתין או לאכול, כי למילואימניק השני שהיה איתי לא היה מספיק ידע והוא לא היה מתורגל כבר שש שנים. הוא היה שם אך ורק בשביל שיגידו שיש מספיק אנשי צוות בשביל התקן המינימלי, למרות שאפילו אותו לא מילאנו לרוב".





"ויברציות לא מוסברות בגוף הספינה"לצד הכשלים בהכשרת אנשי המילואים והסכנה לספינה בתסריט של ירי טיל, התרשם דן שיש ספק אם הספינה עצמה כשירה לחזור לפעילות. מדבריו עולה, שהחזרת הספינה לפעילות היתה יחצ"נית יותר מעניינית - לשדר "עסקים כרגיל" ולהראות לנסראללה שהתרברבותו על הפגיעה האנושה בספינה היתה ריקה מתוכן. דברים שאמר ראש הממשלה, אהוד אולמרט, בביקור בספינה ב-1 לאוגוסט, זמן קצר לאחר הפגיעה בה, מחזקים את הרושם הזה: "אנחנו לא משחקים על פי הכללים שלהם אלא על פי הכללים שלנו".





דן מספר כי חלק מגוף הספינה היה פגוע, מעוקם ומעוות בזמן הפעילות. בשל הפגיעה, לחלק מהצוות לא היה מקום לישון, וחלק מהחיילים נאלצו לישון בחדרי המבצעים. "אמצעים נגד טיל מושפעים מאוד ממהירותו של כלי השיט", אומר קרפס, "ובזמן הפעילות הספינה פעלה ביכולת לא מלאה. זה מאוד משמעותי בעת התחמקות מטיל". השפעה נוספת שהיתה לעובדה שאח"י חנית חזרה לפעילות זמן קצר לאחר שנפגעה, הורגשה בזמן אמת: "ביממה האחרונה (לפעילות. י.ב) הורגשו ויברציות לא מוסברות בגוף הספינה. מתוך השיחות עם הקצינים, הבנתי שזה נובע כנראה מעיוות שקרה כתוצאה מהפגיעה. המקור לא היה ברור, אבל ידוע שזה התחיל אחרי הפגיעה של הטיל"."אתה צודק, אבל מגזים"ואם לא די במחדלים, שידר מפקד הסטי"ל תחושה שהזלזול פשה בכל התחומים. "אני לא רוצה להישמע קטנוני", אומר קרפס, "אבל היו המון דברים בהתנהלות היום-יומית שבוצעו שלא על פי הפקודות והנהלים. לדוגמא, מפקד הספינה העיר לאנשי הצוות על כך שאינם לובשים את חגורת ההצלה, כאשר הוא עצמו הלך בלעדיה.
קרפס. מודאג מסיכון חיי חבריו שלא לצורך (צילום: ענת כהן)






"דוגמה נוספת לזלזול בנהלים ראיתי, כאשר אחד הקצינים הועבר בספינת גומי לכלי שייט אחר. על פי הנהלים, ברגע שספינת גומי יורדת לים, היא הופכת לכלי שייט עצמאי. כל כלי שייט חייב להיות מצויד במכשיר קשר, שמסוגל לקלוט תדרים מהיבשה, מהאוויר וכמובן מספינת האם. לא היה קשר כזה, והמפקד הורה להסתפק במכשיר קשר רגיל לטווח קצר, כזה שאנשי צוות משתמשים בו על גבי הספינה עצמה. המפקד נהג בקטנוניות כלפי אנשי הצוות ללא הפגנת דוגמה אישית, והרשה לעצמו לא לעמוד באותם כללים שדרש מחיילים.

"יתרה מזאת, לאור הורדת אותו קצין והעברתו לספינה אחרת, ירד איוש מוצב ההגנה מתחת למינימום הנדרש. כאשר התעמתתי עם מפקד הספינה על כך, תשובתו היתה, ואני מצטט: 'אתה צודק אבל אני חושב שאתה מגזים'".

תגובת דובר צה"ל לדברים: "חיילי המילואים אשר גויסו במהלך המלחמה עברו רענון ובדיקת כשירות בטרם יציאתם לשהיה בים. שהות הספינה בים נקבעה בהתאם לכושרה הטכני והצרכים המבצעיים".


נערך לאחרונה ע"י כרטיס מועדון בתאריך 28-09-2006 בשעה 12:31.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 29-09-2006, 10:55
  יאיר נרו יאיר נרו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.08.06
הודעות: 126
חיל הים לא מאמן מילואימניקים כמו שצריך כבר עשרות שנים
בתגובה להודעה מספר 63 שנכתבה על ידי כרטיס מועדון שמתחילה ב "מחדלים בהתנהלות אח"י חנית מול לבנון"

לפני יותר מעשרים שנה, בזמן הפלגת הדגמה לחניכים, ביקשו ממני להחליף לכמה דקות קצין משמרת (שהיה צריך לשירותים). זאת לאחר שנתיים שלא עשיתי שום אימון ולא הפלגתי בים. מרוב רצון לעזור מצאתי את עצמי בתרגיל חירום מסוכן ומורכב, שהחיילים ביצעו אותו ללא הנחיותי משום שהיתי צריך מספר שניות רב להזכר מה צריך לעשות. התרגיל הזה היה יוזמה של המש"ט (בעורמה ללא בירור מתי הפעם האחרונה התאמנתי בתרגולת הזו). בתחקיר אמרתי שהארוע הזה, שהיה לי די מבזה, הביך אותי,אבל צריך אולי להביך את אלה שמעלי שלא הכינו תרגולת מסודרת, ולא דאגו לאימוני מילואימניקים כמו שעושים בחיל האויר. זה היה לפני 25 שנים ונראה לי שהרבה לא נלמד. על אף העובדה שחיל הים מורכב מסדיר בעיקרו- רצף אימונים צריך להעשות ולהקח בחשבון לכשירות מבצעית בכל הצבא (כולל חיל הים שקיבל אוטונומיה לא מוסברת)..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 28-09-2006, 20:56
  משתמש זכר kufxh kufxh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.05
הודעות: 860
יהיה מעניין.. פעם זה היה אחרת
בתגובה להודעה מספר 66 שנכתבה על ידי ran saar שמתחילה ב "אין חדש תחת השמש.."

יהיה מעניין, אני מאמין שמתייחסים באמת ברצינות ובשקט ויינקטו פעולות התארגנות מחדש כולל "ענישה"
מקריאת הכתבה למדתי לאכזבתי כמה דברים........פעם זה היה אחרת ... לאורך שנות השיבעים (כשהייתי חייל ואח"כ במילואים בחיל הים) זה היה אחרת... כמה חודשים לפני שהשתחררתי קמתי מעמדת הקרב שלי כיוון שהגיע חייל שתפס את מקומי (בפועל את מקומי תפס זה שהיה מתחתי במיומנות ואת מקומו תפס זה שמתחתיו והחייל החדש ישב בעמדה השלישית... ולמכירים : יב"ט, יצ"מ ומב"א). לא יכולתי לבצע את תפקידי במילואים בגלל חוסר עידכון ב"לוגיקת המערכת" ו"נהלי קרב" שהיו דינאמיים ובגלל חוסר אימון. בכלל לא היו אז מילואמיניקים בתפקידי "מפעילי מערכות".ניצלו מיומנויות אחרות שלנו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 29-09-2006, 10:40
  יאיר נרו יאיר נרו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.08.06
הודעות: 126
עם כל ההוקרה שלי לחיל הים- הגיע הזמן לשלם על פאשלות
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי kufxh שמתחילה ב "יהיה מעניין.. פעם זה היה אחרת"

מפקד חיל הים וכל שרשרת הפיקוד עד מפקד הסטי"ל צריכים לשבת בכלא. הפגיעה בסטי"ל היא פאשלה ענקית שנגמרה יחסית במזל- טוב ממה שהיתה עלולה להגמר. היות וכבר היו בעבר בכירים כולל מפקדי חיל שהפשלות שלהם "נשכחו" והם נבעטו למעלה, נצטרך להפסיק את זה פעם אחת ולתמיד. זה צריך להעשות מלמעלה. בחיל הים הצטברה כמו בהרבה תפקידים בישראל חסינות גרועה (במיוחד לבכירים), הרי מפקד חיל הים לא ידיח את עצמו וכך לא שרשרת הפיקוד. אני תקוה שוועדות החקירה לא תנקה את:
מפקד חיל הים
מפקד מספן ים
ראש מד"ן
מפקד ש-3
מפקד הפלגה
ומפקד החנית.
ולא תעניש את הש"ג...

אני בטוח שיהיו מועמדים מספר לא פחות טובים על כל תפקיד. אני בטוח שיש קצינים טובים יותר מהנ"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 29-09-2006, 18:11
  ran saar ran saar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.03.06
הודעות: 96
עזרה צודק וחבל שלא יושם מיידית.....
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי יאיר נרו שמתחילה ב "עם כל ההוקרה שלי לחיל הים- הגיע הזמן לשלם על פאשלות"

אני מכיר אישית בכירים רבים אשר הגיעו לדרגות בכירות ביותר.
אני אישית חושב שהיה להם מתאים לנהל תחנה של מפעל הפיס...

דוגמאות:
1.בכיר ביותר שהיה שתיין כרוני (היה מתודלק תמידית בויסקי משובח),אני אישית הייתי עד לתאונה מבצעית שארעה בכלי השיט אשר
פיקד עליו - העונש היה....בקבוק ויסקי..ונו..נו."מפחיד" מהמפקד שמעליו !!!!

2.בכיר נוסף אשר השתמש בצרכי הצבא לעצמו..ובנוסף היה גם מנוול גדול
ובינוני ביותר מבחינה מקצועית.

3.בכיר נוסף אשר נשבר במצבי לחץ ואו תחת אש....

הרשימה ארוכה....

לא נקבתי בשמות הבכירים מחמת כבוד הפרט.
מה שמזעזע שכול בכירים הללו המשיכו בתפקידם ואף זכו לקידומים אשר לא הלמו את אישיותם ויכולתם המקצועית

התוצאה היא פרצופו של חיל הים! בינןניות וחוסר מקצועיות.

בכול מקום אחר היו מחפפים מיידית את פירמידת הפיקוד.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 30-09-2006, 02:43
  yosit yosit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 38
מצטער להקפיץ, אבל...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "מה פתאום טיל, מי חשב על טיל - יוסי מלמן"

מצטער להקפיץ את הנושא שוב, אבל אני חייב להגיב לאחר קריאת האשכול..

דברים רבים שנאמרו באשכול, כולל דברים שנאמרו ע"י החייל מהחנית אינם נכונים..
למשל, מדיניות הפעלת אמצעי ההגנה של הספינות, שהיו זהות בכל הסטי"לים, ומכאן שכל ספינה שהייתה נמצאת במיקום החנית באותו הזמן הייתה נפגעת.

בנוסף לכך, כל התירוצים שנאמרו לגבי החשש מהפעלת מערכות ההגנה, אינם נכונים.. הייתה אפשרות להפעיל את כל המערכות, וללא שום סיכון של פגיעה "בעמיתים". בשביל זה לכל המערכות הנ"ל מודי הפעלה שונים.

לדעתי האישית, ולדעת רבים מחבריי, פיקוד החיל הבכיר הוא הנושא באשמה, ויש צורך בבדק בית מא' ועד ת'.
כן, הרבה מהבכירים צריכים "לשלם בראשם"..
אין זה מתוך רצון לעריפת ראשים או למציאת אשמים, אלא מהסיבה הפשוטה שאנשים אלה ביצעו טעויות חמורות במדיניות הפעלת הכלים של החיל, במצב מלחמה. (למרות הביקורת, ייתכן שבמקומם הייתי מנהיג אותה מדיניות, אבל בדיעבד מתברר שזוהי הייתה מדיניות הפעלה מוטעית, ומתוקף תפקידם, הם היו אלה שאמורים להדליק את הנורות האדומות ולשנות את ההפעלה)

דבר אחד נכון ב100%... הרבה מזל היה פה...

(כותב שורות אלה עוקב אחרי הפורום מס' שנים כמעט ללא השארת תגובות, והיה קשור קשר ישיר לאירוע המדובר ולהתנהלות המלחמה בחה"י)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 08-10-2006, 12:15
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.05
הודעות: 2,276
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי yosit שמתחילה ב "מצטער להקפיץ, אבל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yosit
...לדעתי האישית, ולדעת רבים מחבריי, פיקוד החיל הבכיר הוא הנושא באשמה,
ויש צורך בבדק בית מא' ועד ת' . כן, הרבה מהבכירים צריכים "לשלם בראשם"...
אין זה מתוך רצון לעריפת ראשים או למציאת אשמים, אלא מהסיבה הפשוטה שאנשים אלה ביצעו טעויות חמורות במדיניות הפעלת הכלים של החיל, במצב מלחמה. (למרות הביקורת, ייתכן שבמקומם הייתי מנהיג אותה מדיניות, אבל בדיעבד מתברר שזוהי הייתה מדיניות הפעלה מוטעית, ומתוקף תפקידם, הם היו אלה שאמורים להדליק את הנורות האדומות ולשנות את ההפעלה)...


איני מתנצל על "הקפצת" האשכול , ולו מן הסיבה הפשוטה שחדשות לבקרים עולים עוד דברים
(אם כי מטבע הדברים אצלנו בחה"י זה הרבה פחות מאשר בשאר צה"ל - אבל עדיין...)

מצאתי לנכון לפרסם מכתב שנשלח ע"י עמותת חה"י , מכיוון שיש לי מן הרגשה (שלחלוטין ,
ואני מדגיש זאת , אינה מבוססת על מידע קונקרטי) שהמכתב "מריח" כמשהו ש-"הוזמן"
ע"י פיקוד חה"י הנוכחי... (וזאת מבלי לפגוע כהוא זה בהערכתי הגדולה למיכה רם)

גם אני חושב כמו yosit לגבי טעויות במדיניות הפעלת הסטי"לים , אך לא מסכים עם הניסוח
שלו "לשלם בראשם" - מכיוון שמשמעותו היא שהם שאותם קצינים צריכים להיות מודחים .

לטעמי הם צריכים "לשים את המפתחות על השולחן וללכת הביתה" . זו מבחינתי המשמעות
המעשית של המושג "לקבל אחריות ולהתפטר" , כפי שאני הייתי מצפה מהם .

_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 09-10-2006, 01:02
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.05
הודעות: 2,276
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי yosit שמתחילה ב "avishon, אני מסכים עם ההגדרה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי yosit
avishon,
...הדעה לגבי קציני החיל...
...בעלי הדרגות הגבוהות בחיל...(אני מדבר על מפקדי סטי"לים והלאה)...
...דעתי על חובלים...


איכזבת אותי , ידידי הצעיר והמתלהם... לעתים עדיף שלא להגיב לתגובה .

לא הבעתי דעה על "קציני החיל" , אלא על צמרת פיקוד חה"י - וחבל שאינך מבין זאת .
אני מניח שאי-הבנה זו שלך נובעת ממה שנכתב בהמשך...

ממתי רבי-סרנים נכללים בין "בעלי הדרגות הגבוהות בחיל" ?!
זאת אמירה מנקודת-מבט של חייל צעיר , ו/או של מישהו שלא שרת בספינות .
תקן אותי אם אני טועה...

להבנתי , מי שחושב שמפקד סטי"ל עסוק בעיקר ב-"פוליטיקה פנימית" וב-"קידום
האינטרסים האישיים שלו" , לא יודע מהי אחריות לחיי אדם - לא כקצין ימי ("חובל")
ולא כקצין בכלל . גם כאן תקן אותי אם אני טועה...

הערה לסיום :
לא הייתי יורד להיבט האישי , אלמלא מצאת לנכון "ללכלך" באופן כוללני על מיגזר שלם...
_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 09-10-2006, 03:39
  yosit yosit אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 38
בתגובה להודעה מספר 76 שנכתבה על ידי avishon שמתחילה ב "[QUOTE=yosit]avishon, ..."

חברי אני מתנצל, אתה הוא זה שלא הבין את תגובתי...
החלק השני של התגובה לא היה להודעתך אלא להודעה אחרת שפורסמה אחריה...

להיפך, מתחילת ההודעה יכלת להבין שאני מסכים מאוד עם דעתך... ולא רבי סרנים הם ממש לא מבכירי החיל... הבכירים שאני מדבר עליהם הם מח"י, רמי"ם, רמד"ן וחבריהם בצמרת - ואני מאמין שגם אתה...

כמו כן, אני חייב לקבל את "הערת הסיום" שלך..
אין טעם בהכללות, ומס' חובלים ששירתתי איתם הפכו לחבריי גם מחוץ לצבא.

למרות זאת, ובגלל זה "זרקתי" את זה כהערת אגב בסוף ההודעה, דעתי הכללית על חובלים בפרט וקורס חובלים בכלל היא לא חיובית. (כמובן שיש יוצאים מן הכלל!)
ולאחר שאני מקוה שהבנת את כוונתי, ושאני ממש לא חושב שרבי הסרנים של החיל היוו את הבעיה במלחמה, אציין שסיימתי שירות מלא ועשיר בספינות...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 17-10-2006, 22:30
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,756
Facebook profile Follow me...
טלוויזיה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "מה פתאום טיל, מי חשב על טיל - יוסי מלמן"

_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 17-10-2006 בשעה 22:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 20-10-2006, 07:48
  אליהו ר אליהו ר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.06
הודעות: 613
הקשר הגורדי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "מה פתאום טיל, מי חשב על טיל - יוסי מלמן"

סילחו לי על התגובה המאוחרת יחסית - אני מניח שאחרי 4 ימים זה לא נקרא ממש להקפיץ, אבל זה נובע מריחוקי המנטלי והגיאוגרפי לאחרונה.

זה אחד האשכולות הכי אינטיליגנטיים שקראתי הפורום הזה, גם מבחינצת הידע והאניפורמציה וגם מבחינת דרכי החשיבה. אבל לדעתי הצנועה (והנסיון שלי בחיל הים אינו רב מדי וגם אינו מוצלח במיוחד - הייתי רוצה לחשוב שזה בגלל גישה אידיוטית של החיל, כפי שבאה לידי ביטוי בקרב בו נפגעה החנית) ההרי המילים שנשפכו כאן מיותרות: בסה"כ היו צריכים להרים שאלטר אחד בספינה, ו"לאקטב" מערכת הגנה שזה כל תפקידה בחיים. זה אפילו לא משנה שהחיילים אכלו ארוחת ערב חגיגית, מצדי שהיו הולכים לישון - זה לא העניין (אם כבר אז להיפך - זה כנראה הציל כמה חיים, שהספינה לא היתה בעמדות קרב מלאות). כל העניין הוא ההחלטה לא להפעיל את המערכת. זה הכל. על זה מישהו צריך לקחת אחריות - למרות שאין לי כל חשש שזה יקרה. התרבות הזו לא קיימת אצלנו.

המודיעין כאן שולי לחלוטין. ידעו, לא ידעו - את מי זה מעניין. יציאה לקרב זה לא הזמנה לנשף או קוקטייל, שעליה מפורט בדיוק מה אופי האירוע ואיך צריך להתלבש. אני, במפגיע, הייתי מוציא את המודיעין מהמשוואה, בפרט על רקע העבר הבעייתי שלנו עם הערכות ומידע מודיעניים בעת מלחמה. כאן היתה שאננות, וזהו.

אם היה דין שווה לכולם, מילא. אבל - ודברי אלה מופנים למצדדים בזכות ההמתנה למסקנות (שזה דבר נכון עקרונית) - ברור לכולנו כאן, שאם בעליל היה ברור שאיזה סגן החליט לא להרים את השאלטר, הוא כבר היה מושעה מתפקידו בדרך להדחה, עוד בזמן שהועדה החוקרת יושבת על המדוכה. לכן, העובדה שמדובר בסא"ל, אל"מים, תא"לים ואלוף - רק מרגיזה בגלל היחס המועדף שהם מקבלים שלא בצדק.

שבת שלום,

אליהו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 20-10-2006, 11:11
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.05
הודעות: 2,276
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי אליהו ר שמתחילה ב "הקשר הגורדי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי אליהו ר

...המודיעין כאן שולי לחלוטין. ידעו, לא ידעו - את מי זה מעניין. יציאה לקרב זה לא הזמנה לנשף או קוקטייל, שעליה מפורט בדיוק מה אופי האירוע ואיך צריך להתלבש. אני, במפגיע, הייתי מוציא את המודיעין מהמשוואה, בפרט על רקע העבר הבעייתי שלנו עם הערכות ומידע מודיעניים בעת מלחמה.
כאן היתה שאננות, וזהו...

הדרג המבצעי/פיקודי דורש במפגיע להכניס את המודיעין למשוואה כדי לכסות את ערוותו .
אין כל קשר להערכות ומידע מודיעיניים בעת מלחמה - מערכות ההגנה של הספינה יודעות
לתת מענה לקשת רחבה של איומים , אשר חלקם "ניבנו" על בסיס מידע מוצק וחלקם על
בסיס הערכות-מודיעין , וזה היה הרבה לפני "לבנון 2.0" ...
העובדה הפשוטה היא שההנחייה שלא להפעיל את המערכות ניתנה ע"י הדרג המבצעי ,
על רקע שיקולים שכל קשר בינם לבין המודיעין הינו מקרי בהחלט .

...אם היה דין שווה לכולם, מילא. אבל - ודברי אלה מופנים למצדדים בזכות ההמתנה למסקנות
(שזה דבר נכון עקרונית) - ברור לכולנו כאן, שאם בעליל היה ברור שאיזה סגן החליט לא להרים
את השאלטר, הוא כבר היה מושעה מתפקידו בדרך להדחה, עוד בזמן שהועדה החוקרת יושבת
על המדוכה. לכן, העובדה שמדובר בסא"ל, אל"מים, תא"לים ואלוף - רק מרגיזה בגלל היחס
המועדף שהם מקבלים שלא בצדק...

אני בהחלט מבין את כעסך...

יתר על כן : בכתבה של ניר דבורי בערוץ 2 נאמר כי הספינה קיבלה הוראות להיות גלויה
לחוף על מנת להיות הרתעה , וכי לא ברור מי נתן את ההוראות .

אותי זה לא מכעיס - אותי זה מ ר ת י ח . איך אומר ז'וז'ו חלאסטרה : מה החרטא הזאת ?!

בחה"י ובמטכ"ל יודעים היטב מי נתן את ההוראות . יודעים היטב מי דיבר בתדרוכים על קירוב הספינות לחוף (בדגש על "טווח ראייה מהחוף" !) לטובת "אלמנט ההרתעה" ועל "מינוף"
חה"י כפועל יוצא מכך...
ומי שנתן את ההוראות הם לא המפעילים בספינה ש- "לא הרימו את השאלטר"...

אני מאוד מקווה שניר מאור , יו"ר הוועדה , שנשלח "להשלים את שעורי הבית" אכן יעשה
זאת , ולפחות באותה מידת דייקנות נוקבת שאיפיינה את שרותו המבצעי .

זוהי מורסה שעם כל אי הנעימות שבטיפול בה חייבים לפתוח , לנקז ולרפא -
שאם לא כן , התוצאות מחלחלות למטה ומחליאות את כל הגוף...
_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 07-11-2006, 20:16
  אבי ירדן אבי ירדן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.01.06
הודעות: 284
תחקיר אח"י חנית - (אפילו לא) הש"ג אשם
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "מה פתאום טיל, מי חשב על טיל - יוסי מלמן"

בואו נראה מה היה לנו שם, לפי הפרסום ב-Y-NET:

1. היו "חלקי מידע" שהיו חייבים להוביל את הצוות למסקנה שיכול להיות נשק כזה בידי האוייב.

2. מפקד הספינה לא ידע על החלטתו של הקצין לכבות את מערכת ההפעלה.

3. קצין מודיעין סבר שהסיכוי שיש טיל כזה לחזבאללה הוא "דמיוני ומופרך".

4. מערכות הגנה דומות בספינות אחרות שהיו בים אותה עת, זיהו את הטיל שנורה כמטוס של חיל האוויר.

5. בספינה "בחרו שלא להודיע" למפקד על תקלה במערכת המכ"ם.

6. קצין ההתרעה הטקטית, חסן נסראללה, הוא הראשון שהודיע ממה נפגע הסטי"ל.

ומה אומר אנוכי הקטן, על פי רסיסי החינוך שקיבלתי בביה"ס לקצינים:

1. לא אמ"ן מחקר ולא מספן מודיעין יושבים בספינות. "חלקי מידע" כאלה לא אמורים להיות מעובדים ומנותחים על ידי צוות הספינה, אלא הם אמורים לקבל את המידע מעובד כבר ועם הנחיות, מהמפקדה בחוף.

2. אצלנו, מי שהיו מפעילים לו את החלונות המסתובבים נגד גשם בגשר ולא היה שם לב - היה מאבד נקודות בציון והיו אומרים לו שהוא לא שולט בגשר הפיקוד שלו (כן, עם שטויות כאלה היו מתעסקים שם. לא פלא שלא נשאר להם זמן להתעסק עם טילים איראניים). מעניין איך היו מתייחסים למישהו שבעת קרב מכבים לו את מערכת ההגנה המרכזית בספינה והוא לא יודע מזה.

3. כלומר, בניגוד למה שטענו בחיל ובמיוחד במספן מודיעין, כן היתה אינפורמציה שניתן היה לשאוב ממנה ביחס לחימוש הזה, רק שאף סוכן איראני לא כתב בפתק אישי לראש המספן שזה ישנו. צריך היה להסיק את זה מתוך מידע בסיסי יותר, וזה כבר קשה. בכל מקרה, חשוב לדעת שבקורס חובלים מלמדים לא לכתוב על היד "כי זו לא התנהגות של חובל" וגם לשרוק על הספינה אסור (במיוחד לחניכים), בשם המסורת הימית. טילים זה כבר מודרני, לא מסורת, אז עם זה לא מתעסקים.

4. מי שמכר לחיל הים מערכת הגנה שלא יודעת להבדיל בין טיל אוייב למטוס שלנו, ראוי לתואר הביזנסמן של השנה. ומי שקנה ממנו ראוי להיות הפראייר של השנה. בזמנו היה משהו שנקרא זע"ט, אבל כנראה שזה לא רלוונטי בשדה הקרב המודרני.

5. שערוריה - החוצנים, החולדות, מכשירי החשמל, המנורות, שנכחו במי"ק הספינה באותו יום בחרו שלא להודיע למפקד על התקלה במכ"ם. ברור שאילו הצוות עצמו היה מודע לתקלה היה מודיע מיד. וברור שאיש מאנשי הצוות לא ידע - אחרת מן הסתם כן היו מסקנות אישיות נגד איזה סמל או נגד.

6. מזל שיש את נסראללה. חבל שלא בצד שלנו. ייתכן שבמספן מודיעין היו מוצאים לו איזה ג'וב.

חבל שאין אפשרות לממש את האחריות על אח"י חנית ולהחזיר אותה לחנות תמורת הכסף ששלימנו עליה. חבל הרבה הרבה יותר על ארבעה הרוגים שהלכו לנו שם.

זה מה שיש לי להגיד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 02-01-2007, 00:25
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,290
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "כן , נחמיה דגן .."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי u-367
מתח עליו ביקורת קשה מאוד , הוא טוען שאם אין ביכולתו של חלוץ לקבל אחריות על מעשיו שלא יטיל אחריות על אלו שמתחתיו , לדבריו נפגעה האמינות בצה"ל עד דרגת הסג"מ .
מה גם שטען , שחלוץ לא יודע איך להכין את צה"ל למלחמה הבאה .

שני החלקים הראשונים של דבריו של דגן הינם ראוים ומקובלים (מבלי להיכנס לדעתי האישית האם אני מסכים איתם או לא..)
אבל את הטיעון השלישי אני לא מצליח להבין רציונלית....מה עומד מאחורי זה? על בסיס מה הוא אומר את זה, הוא הרי לא יושב בדיונים כבר 10 שנים..
להגיד שחלוץ לא ראוי, זה דבר אחד..להגיד שהוא לא יודע איך...זה כבר נשמע לי מוזר, אז מי יודע איך?
(יאמר לזכותו של נחמיה דגן שתמיד היה "מוזר"...).
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 02-01-2007, 01:15
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.05
הודעות: 2,276
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי Mad Dog שמתחילה ב "כמה דברים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Mad Dog
...רמד"ן שאצלו גם נמצאת אחריות גדולה למה שקרה...
אנאלוגית , זה בערך כמו להפיל את האשמה שטנקים נפגעו מטילי נ"ט על ראש אמ"ן...

רמד"ן אחראי ליציאת סטי"ל לפעילות מבצעית עם מערכות לא-תקינות ?!
רמד"ן אחראי לכך שסטי"ל שוהה בטווח-יריקה מחוף לבנון ולא נמצא בעמדות קרב ?!
רמד"ן אחראי לעבירות משמעת חמורות בסטי"ל בעת פעילות מבצעית ?!

ועל זה היה אומר ז'וז'ו חלסטרה : "מה זה החרטא הזה ?!"

...מי צריך ללכת הביתה אני לא יודע...
אבל העיקר שקבעת שאצל רמד"ן נמצאת אחריות גדולה למה שקרה...

"ניקית" את מח"י והרמ"ט שקבעו את המדיניות והורו שהסטי"לים ישהו בטווח-עין מהחוף
כדי "להאדיר ולמנף" את חה"י...
"ניקית" את מש"ט-3 והמפל"ג שבכלל הפכו להיות מריונטות...
"ניקית" את מפקד הספינה שכנראה אינו מבין מהו פיקוד על כלי-שיט מלחמתי...
"ניקית" את מי שהדמים מערכות בספינה מבלי לבקש אישור ...

מעניין שמצאת לנכון "לנקות" את דם החללים מידי כל אלה , ולהפיל את האשמה על רמד"ן...

יכול להיות שאם החללים היו מהצוות האורגני של הספינה (ולא שני אנשי מד"ן ושני אנשי חה"א)
היית חושב אחרת ? תמהני...



כמי שהיה שנים לוחם בסטי"לים , כולל במלחמת יוה"כ , וכמי שהיה שנים רבות במערכת
המודיעינית/מבצעית החילית , וגם כיום במסגרת המילואים , כ ו א ב ו ח ו ר ה לי ארוע
החנית , לא פחות מלכל יוצא-סטי"לים אחר . כולנו מרגישים פגועים .
אבל מכאן ועד השמעת דברי-בלע והטחת האשמות חסרות ביסוס ותוכן , רב המרחק...
_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 03-01-2007, 00:15
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 995
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי kufxh שמתחילה ב "כמה שאלות והאם אני לא זוכר טוב?"

כמה מחשבות , מהצד של הצוות:
1."סער 5 " הספינה הכי ממוגנת נגד טילים בעולם
2. "לנו זה לא יקרה"
3. זלזול באויב (בלבנון אין איום טילים ואפילו לא איום תותחים רציני).
4.(נובע מ-3) שאננות (הפלגת אימון סטנדרטית, טיפה צפונה מהרגיל)
4.המפקד יודע מה הוא עושה, הוא אמר שלא טוענים, אז לא טוענים
5.חוסר מוכנות נפשית להתמודדות עם איום אמיתי. אחרי הכל, הקרב האחרון היה לפני 33 שנה,מאז רק בט"ש בצורה כזו או אחרת.

אגב, הרשף והעשן שהיו בעת הירי של הטיל היו צריכים להסב את תשומת ליבם של הצופים, וזה לא קרה .(כסת"ח? חוסר יכולת לזהות משהו ששונה מסוחרת? עוד דברים?)
_____________________________________
ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 10-01-2007, 09:30
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
הקידום אכן בוצע
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי spritz שמתחילה ב "כמה מחשבות , מהצד של..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Mad Dog
הוא מיועד לפקד על בסיס של החיל..


יפה, ידע מדוייק

ציטוט:

פרשת הסטי"ל והטיל: הקצין ננזף - ואז קודם

רק בשבוע שעבר ננזף אלוף משנה ר' מחיל הים בפרשת פגיעת הטיל בסטי"ל אח"י חנית מול חופי לבנון. 4 חיילים נהרגו באירוע, אחד הקשים במלחמה. והנה, אמש הוחלט לקדם את הקצין לתפקיד בכיר יותר. צה"ל סולח, שר הביטחון פרץ מאשר
חנן גרינברג

קודם נזיפה, ואז קידום: שבוע בלבד לאחר שננזף בפרשת הפגיעה בספינת הטילים אח"י חנית במהלך המלחמה - זכה קצין בכיר בחיל הים לצ'ופר נאה - קידום בתפקיד ובדרגה. שר הביטחון, עמיר פרץ, אישר אמש (יום ג') שלושה מינויים בחיל הים, שאושרו על ידי מפקד חיל הים, האלוף דוד בן בעש"ט וכן על ידי הרמטכ"ל רב אלוף דן חלוץ, אך נותרו בהקפאה עד לסיום תחקירי המלחמה.

מבין השלושה בולטת ההחלטה על קידומו של אלוף משנה ר', ראש מספן מודיעין בחיל הים, שבעקבות האירוע הקשה של הפגיעה בסטי"ל אח"י חנית ב-14 ביולי 2006, שבמהלכו נהרגו ארבעה חיילים, ננזף על ידי הרמטכ"ל. אל"מ ר' יקבל בקרוב דרגות תת-אלוף וימונה למפקד בסיס חיפה של החיל.

גורמים בצה"ל הסבירו כי הליך הנזיפה שננקט נגד הקצין הבכיר אינו מונע את קידומו ומדובר בקצין מוערך, בעל עבר מפואר בצה"ל. כמו כן ציינו הגורמים כי גם מבחינה משפטית אין מניעה לקדם את הקצין.

עם זאת, בזרוע היבשה היו מי שהרימו גבה וציינו כי מהלך העניינים בנושא תמוה. "קצת צורם שקצין שננזף על ידי הרמטכ"ל בין אירוע שנתפס כמחדל מודיעני ובגינו איבדנו ארבעה לוחמים, מקודם בצורה כה מהירה. גם אם מדובר בקצין טוב - היה צריך מעט להמתין עם הקידום הזה".

שני קצינים נוספים בחיל הים יקודמו בקרוב בתפקידם. אמנם כנגד שניהם לא ננקטו כל צעדים בפרשת א"חי חנית, אך גם כאן מדובר בבכירי החיל, שמקודמים זמן קצר לאחר סיום התחקיר. תא"ל יוחאי בן יוסף, מפקד בסיס חיפה יקודם לתפקיד ראש מספן ים, ותא"ל נועם פייג, המשמש כיום כראש מספן ים, יקודם לתפקיד השני בחשיבתו בחיל הים - ראש מטה החיל.

בתוך כך אישר שר הביטחון גם את המינויים שקבע הרמטכ"ל לאחר המלחמה, ובהם השארת שלושת מפקדי האוגדות שניהלו את הקרבות במלחמה, בתפקידם: תא"ל ארז צוקרמן (עוצבת עמוד האש), תא"ל יואב הר אבן (עוצבת המפץ) ותא"ל אייל אייזנברג (עוצבת האש). כאמור, תא"ל גיא צור, שספג ביקורת קשה על ניהולו את הקרבות באוגדה 162 עליה פיקד במלחמה, ישמש בסופו של דבר בתפקיד ראש חטיבת האסטרטגיה באגף התכנון, במקום מפקד המרכז לאימוני יבשה.
http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/Arti...3350482,00.html

_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 02-01-2007, 00:46
צלמית המשתמש של u-367
  u-367 u-367 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.05.04
הודעות: 7,803
שאלה למה לא מפקד החיל
בתגובה להודעה מספר 88 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "נזיפה לשני קצינים בדרגת אל"מ ומניעת קידומו של מפקד הסטי"ל"

התחקיר:
קצין באח"י חנית ניתק לבדו מערכת התרעה
תחקיר חיל הים אודות אירוע הפגיעה בספינה אח"י חנית חושף שורה של כשלים ותפקוד לקוי בפעילות הצוות ובפעילות גורמי המודיעין.
קצין שהעלה בבוקר האירוע את האפשרות לקיומו של טיל איראני בידי חיזבאללה, נענה כי מדובר באיום "דמיוני ומופרך".
מכ"ם מרכזי שאמור לזהות טילים ומטוסים הושבת, אך איש לא הודיע על כך למפקד הספינה.
כמו כן אחרי הפגיעה, הצוות לא הבין במשך זמן ארוך מה התרחש בספינה.
לא ברור אם גילוי הכשלים מראש היה מונע את התוצאות הקשות - ארבעה הרוגים - אך התמונה המצטיירת קשה
צוות אח"י חנית שנפגע מטיל איראני מול חופי לבנון במהלך הלחימה לא פעל מבצעית כדי לקדם את פניו של האיום, שאודותיו היו התרעות.
הדברים עולים הערב (יום ג') מתחקיר צה"ל שהוגש לרמטכ"ל, רב אלוף דן חלוץ. בראש התחקיר עמד תת-אלוף (מיל') ניר מאור והוא הגיש את מסקנותיו ביום ראשון האחרון.
מפרטי התחקיר המלאים עולה תמונה מדאיגה באשר להיבטים המבצעים והמודיעיניים של הפיקוד הבכיר בחיל הים. כמו כן מצטיירת תרבות לקויה בכל הקשור לתפקוד גורמים בספינה.
כך למשל עולה מן התחקיר כי אחד הקצינים בספינה החליט כשעה לפני האירוע לכבות חלק ממערכות ההגנה מבלי לדווח למפקד הכלי.
מפקד חיל הים, האלוף דוד בן בעש"ט אמר הערב כי מדובר בבעיה משמעתית שיש צורך לטפל בה, אך עם זאת הדגיש כי עצם הנחת העבודה שהספינה לא ניצבת בפני איומים מסוג איומי טילי חוף-ים גרמה לקצין לבחור בדרך זו.
כאשר פגע הטיל בספינה לא היה ברור במשך דקות ארוכות מה גרם לפגיעה.
האלוף בן בעש"ט הסביר כי שתי ספינות טילים שהיו בסמוך לאח"י חנית זיהו במערכות שלהן את ירי הטיל כאילו מדובר במטוס של חיל האוויר.
לדבריו, לא מן הנמנע שגם אילו כל המערכות בספינה היו פועלות הפגיעה היתה מתרחשת והירי היה מזוהה כמטוס של חיל האוויר שפועל בלבנון ולא בטיל.
האפשרות על קיומו של טיל הועלתה בבוקר האירוע
יש לציין כי גם אילו חלק מהליקויים היו נמנעים אין כל וודאות שהפגיעה הקשה בספינה הייתה נמנעת, אך ייתכן שהדברים היו נראים אחרת.
על אף שהיו רסיסי מידע על אפשרות שטיל מסוג זה שנורה - הטיל האיראני C-802 - קיים בידי חיזבאללה, בפועל הוגדרו בחיל הים הסיכויים לקיומו בידי החיזבאללה כדמיוניים ומופרכים.
מפק חיל הים הסביר כי הבעיה הראשונה והמרכזית שבה מדובר היא "בעיה תודעתית".
האפשרות שהטיל אכן נמצא בידי החיזבאללה עלתה כבר במהלך שנת 2003 באגף המודיעין בצה"ל ואפילו בבוקר האירוע העלה אחד מקציני המודיעין של חיל הים אפשרות להימצאות טיל זה בידי החיזבאללה, אם כי לא היה לו כל סימוכין לכך וכאשר יצאו הספינות למשימתן נוצר האיום כדמיוני ומופרך. בחיל הים הוחלט לנקוט מספר לקחים נוכח הממצאים, ובהם ייצור "זיכרון ארגוני", כך שלהבא אם יעלו רסיסי מידע בנושא מסויים ניתן יהיה לבדוק זאת מחדש ובצורה יסודית.
כמו כן הוחלט בחיל לקיים דיונים מוסדרים יותר באשר לדעות השונות המועלות, גם אם הן אינן נראות כמתקבלות על הדעת מלכתחילה.
זאת ועוד, בתחקיר עלו ליקויים נוספים ברמת הספינה עצמה שכן במהלך השיט חלה תקלה במכ"ם מרכזי שתפקידו לגלות טילים ומטוסים.
התקלה אמנם לא הביאה להשבתת המערכת, אולם בספינה בחרו שלא להודיע על כך למפקד הספינה ולאפשר לו להחליט כיצד לנהוג במקרה כזה.
יש לציין כי אם אירוע כזה מתגלה לפני השיט אזי השיט כלל לא יוצא לפועל.
בינתיים, בלי מסקנות אישיות
לפי שעה, טרם הוחלט על מסקנות אישיות - בין אם נגד הגורמים בספינה ובין אם נגד גורמים בכירים במפקדת חיל הים. איש מבין הגורמים הרלוונטיים טרם לקח על עצמו אחריות על האירוע הקשה.
מצה"ל נמסר כי על פי התחקיר "בכל הנוגע לתמונת המודיעין לפני האירוע, נמצא כי למרות שלא היה מידע מדויק אודות כלי הנשק שבידי חיזבאללה, היו חלקי מידע שהתקבלו בחיל הים בעבר, אשר יכלו להוביל להנחה מבצעית שלפיה ייתכן ויש לאויב חימוש חוף-ים.
בהתאם, ראוי היה לפעול מבצעית האופן שיקדם את פני האיום". עוד עלה כי נמצאו ליקויים "באופן שבו הכוחות הבינו את המציאות המבצעית והפנימו אותה".
תקרית הפגיעה בסטי"ל אירע ב-14 ביולי השנה, במהלך הלחימה בלבנון.
מעט לאחר השעה 20:30 התקבל דיווח על פגיעה בחלק האחורי של הספינה, באזור מנחת המסוקים. הפגיעה גרמה לדליקה שכובתה ולאחר מכן המשיכו אנשי הצוות לבדוק את הספינה והתברר כי מדובר בפגיעה רחבה יותר, גם במערכות פנימיות של הספינה.
הראשון שדיווח על הפגיעה בכלי השייט של חיל הים היה מזכ"ל חיזבאללה, חסן נסראללה. "רציתם מלחמה כוללת - ותקבלו מלחמה כוללת.
רציתם לשנות את חוקי המשחק - וכך יהיה. אין לכם מושג עם מי יש לכם עסק ועם מי אתם נלחמים - עם בניו של מוחמד ועלי, שיש להם אמונה כמו שאין לאיש עלי אדמות", אמר .
בנאום שנשא בטלפון לתחנת הטלוויזיה "אל מנאר", ביקש נסראללה לעודד את רוח אנשיו וסיפר על "אחת ההפתעות" שהבטיח, וכבר בוצעה: הוא סיפר כי ספינה שתקפה את הרובע השיעי בביירות עולה אש כשעליה חיילי צה"ל, והיא "עומדת לשקוע".


http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3325126,00.html



אף צעד נגד בכירי החיל

על אף הצעדים הקלים שננקטו בפרשה קבע הרמטכ"ל כי האחריות הכוללת לאירוע הינה בראש ובראשונה של מפקדת חיל הים המבצעית והמודיעינית, ובראשה מפקד חיל הים עצמו.
עם זאת כאמור בחר הרמטכ"ל שלא לנקוט בצעד פיקודי כלפי איש מבכירי החיל.
בחיל הים אמנם נשמעה אנחת רווחה נוכח החלטות הרמטכ"ל בדבר הצעדיים הפיקודיים.
אולם גורמים בכירים בצה"ל אמרו ל-ynet כי חלוץ הקל ראש באירוע.
"לא ייתכן שאירוע כה חמור יסתיים בקול ענות חלושה", אמר קצין בכיר, "מפקד חיל הים עצמו יצא נקי וכל קציניו הבכירים, שאחד מהם יהיה בעוד שנה מפקד חיל הים, נשארו ללא כתם.
יש בצעדים קלים אלה מסר לא טוב למפקדים בצה"ל".
הפגיעה בספינה שגבתה ארבעה הרוגים ופגיעה קשה בתדמיתו של חיל הים היא אחד האירועים הקשים ביותר שנרשמו במלחמת לבנון השנייה.
על אף שהיו רסיסי מידע על אפשרות שטיל מסוג זה שנורה - הטיל האיראני C-802 - קיים בידי חיזבאללה, בפועל הוגדרו בחיל הים הסיכויים לקיומו בידי החיזבאללה כדמיוניים ומופרכים. מפקד חיל הים הסביר כי הבעיה הראשונה והמרכזית שבה מדובר היא "בעיה תודעתית".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3347175,00.html

- לא מבין את ההגיון בתחקיר, קובע הרמטכ"ל שהאחריות מתגלגלת עד למפקד חיל הים - והוא יוצא נקי ?!
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י u-367 בתאריך 02-01-2007 בשעה 00:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 02-01-2007, 01:17
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,290
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "נזכרתי עכשיו איך תירץ היום תא"ל דגן את אי יכולתו של חלוץ להכין את צה"ל למלחמה הבאה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי u-367
ואגב , לחיי מי שאמר שח"א מבצע את התחקירים הרצינים יותר במערכת .

הזכרת אבל לא הסברת.. האם בגלל שחלוץ לא מתחקר (נגיד שהוא לא מתחקר..כמובן שמעבר ל"חלוץ תתפטר" לא הבאת שום הוכחה לכך שהוא לא מתחקר..אבל זה לא העניין..)זה אומר שבחיל האויר לא מתחקרים.?...ותן לי להבין...אתה עכשיו טוען שלא רק שחיל האויר לוקח את הכסף לירוקים הרי שגם בחיל האויר לא מתחקרים כמו בירוקים....
לחיי הסיפורים שלך באינטרנט! העיקר שהימח"ים ריקים....והמילואימניקים לא התאמנו...קשקשן..
ועדיין לא ענית על השאלה הרצינית ששאלתי, האם השתתפת בכלל במלחמה האחרונה?
לצנחן..
רק לגבי הרציונל ובלי קשר לדעתי האישית...אין שום בעיה ברציונל של הרמטכ"ל בעניין זה...
הרמטכ"ל מעולם לא טען שאין לו אחריות,(הוא טען בדיוק ההפך דרך אגב..) ובהמשך לקו זה גם מפקד חיל הים אחראי אבל לא מודח, וגם הרמ"ט אחראי ולא מודח ובסוף מודח מי שיש לו יותר מסתם אחריות פיקודות אלא מי שאחראי ישירות למחדל...
צריך להבין (ואתם מבינים בהחלט..אתם סתם מעוררים סערות ומלבים את האש...זכותכם..) שלפי הרציונל שאתם כאילו מציגים, על כל מחדל צריכים כולם לעוף...ככה אי אפשר לנהל אירגון.
בקיצור- הרמטכ"ל אחראי והוא מודה בזאת, מפקד חיל הים אחראי וכו'...אין כאן שום בעית רציונל, כך נוהג כל אירגון..
השאלה היא רק, איזה סדר גודל של מחדל צריכים אלה שבקצה לעוף....אני יכול להגיד חד משמעית שעל ארוע ספציפי של אח"י חנית (ארוע בעת מלחמה..) הרמטכ"ל בשום פנים ואופן לא צריך לעוף...ככה אי אפשר לעולם לנהל מלחמה.
על מחדל המלחמה כולה, אין טעם להיכנס איתי לדיון, על זה בהחלט יכול להיות שהרמטכ"ל צריך לעוף, סלחו לי אם אני לא מביע עדיין את דעתי בעניין.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 02-01-2007, 02:00
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,290
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "שוב אתה חושב בשביל אחרים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי u-367
אני צריך לומר שוב את האימרה על החיה המפורסמת .

הרמטכ"ל שלך מגלגל אחריות עד לפתח המשרד של מפקד חיל הים -- ומוציא אותו נקי , לזה קוראים תחקיר אצלכם בחיל ?!

לא הסברתי , כי לך אני לא חייב הסברים ,ולהזכירך בקשת שלא נציק לך - למקרה שאינך שם לב אני נמנע מלעשות זאת , עכשיו בבקשה , עשה טובה , "טוס" לי מהזוית של העין, ותפסיק להיות נודניק ולהכנס לחיים הפרטים של אנשים עם כול מיני שאלות אדיוטיות.
לילה טוב .

אתה מיתמם...הצקת בהודעה הקודמת. אבל ניחא...
הרמטכ"ל הוא גם שלך (אם אתה חייל..)..
יכול להיות שהוא נקי, לא קראתי את התחקיר (וגם אתה לא...חובבן שמסיק מסקנות ללא קריאת החומר..)
זכותך כמובן להעביר ביקורת גם אם לא היית במלחמה...וגם אם אתה לא גר בארץ..וגם למי שלא יודע אפילו איפה זה ישראל יש זכות להעביר ביקורת...
אבל זה כן עניין רלוונטי, את התחקירים הרי לא קראת...מבין גדול בארגונים אתה לא...עכשיו נותר רק לדעת האם הביקורת שלך נובעת לפחות מידע מהשטח או שגם זה לא והיא פשוט המשך ישיר של זה שאתה חפפיניק? זאת שאלה לגיטימית לחלוטין, האם היית במלחמה האחרונה? (ואלו לא חיים פרטיים , כאן זה האינטרנט והכל וירטואלי...אף אחד לא יודע מי אתה..)
להת.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 02-01-2007, 02:18
צלמית המשתמש של u-367
  u-367 u-367 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.05.04
הודעות: 7,803
חפיפניקים אמרת ..
בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=u-367][b]אני צריך לומר..."

"הכי קל לבקש מטייסים לדבר"

גם מי שציפה לשמוע בכנס המסכם את המלחמה את דברם של הקצינים שסיימו את תפקידם על רקע הביקורת, התאכזב.
מי ששימש אלוף פיקוד הצפון בזמן המלחמה, אודי אדם ומי שהיה סגנו, האלוף אייל בן ראובן - שניהם לא הגיעו כלל לכנס.
גם מפקד אוגדת הגליל הפורש, תא"ל גל הירש, שהתפטר נוכח דו"ח אלמוג לא נראה באולם.
כך גם קצין האג"מ של הפיקוד, אל"מ בועז כהן שיצא לפני ימים ספורים לחופשת שחרור.
"הרי מדובר בכנס מסכם, הקצינים האלה היו בתוך העשייה, כולם עדיין במדים - אף אחד לא חשב שצריך להזמין אותם? לשמוע מה יש להם לומר?
ההסבר היחיד הוא שהרמטכ"ל מפחד מביקורת", אמר קצין בכיר אחר. "הכי קל לבקש מקצינים שעונדים כנפי טיס לדבר, הם הרי לא יבקרו אותו".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3347230,00.html

אז רגע , מה היה שם , כנס של כלל מערכת הפיקוד של צה"ל , או שדאגו שהיחידים שיהיו נוכחים שם לא יוציאו מילה על הרמטכ"ל שלך כן והוא שלך , שאני אהיה במילואים אז הוא יהיה גם שלי.
אגב , תא"ל דגן אמר היום שחלוץ לא יכול לארגן את ההכנות לקראת המלחמה הבאה מכיוון שהוא פשוט פוליטיקאי ולא לובש מדים.

ושוב ,כי נראה לי שאתה בוחר להיות עיוור ,הרמטכ"ל אומר , לא אני ובטח שלא אתה :

"על אף הצעדים הקלים שננקטו בפרשה קבע הרמטכ"ל כי האחריות הכוללת לאירוע הינה בראש ובראשונה של מפקדת חיל הים המבצעית והמודיעינית, ובראשה מפקד חיל הים עצמו."

אז מכאן מבינים או שלא , שאם האחריות הכוללת היא של מח"י , מדוע הוא יצא נקי .
אל תמהר לענות.
_____________________________________


נערך לאחרונה ע"י u-367 בתאריך 02-01-2007 בשעה 02:22.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 02-01-2007, 02:32
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,290
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "חפיפניקים אמרת .."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי u-367
"הכי קל לבקש מטייסים לדבר"

גם מי שציפה לשמוע בכנס המסכם את המלחמה את דברם של הקצינים שסיימו את תפקידם על רקע הביקורת, התאכזב.
מי ששימש אלוף פיקוד הצפון בזמן המלחמה, אודי אדם ומי שהיה סגנו, האלוף אייל בן ראובן - שניהם לא הגיעו כלל לכנס.
גם מפקד אוגדת הגליל הפורש, תא"ל גל הירש, שהתפטר נוכח דו"ח אלמוג לא נראה באולם.
כך גם קצין האג"מ של הפיקוד, אל"מ בועז כהן שיצא לפני ימים ספורים לחופשת שחרור.
"הרי מדובר בכנס מסכם, הקצינים האלה היו בתוך העשייה, כולם עדיין במדים - אף אחד לא חשב שצריך להזמין אותם? לשמוע מה יש להם לומר?
ההסבר היחיד הוא שהרמטכ"ל מפחד מביקורת", אמר קצין בכיר אחר. "הכי קל לבקש מקצינים שעונדים כנפי טיס לדבר, הם הרי לא יבקרו אותו".

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3347230,00.html

אז רגע , מה היה שם , כנס של כלל מערכת הפיקוד של צה"ל , או שדאגו שהיחידים שיהיו נוכחים שם לא יוציאו מילה על הרמטכ"ל שלך כן והוא שלך , שאני אהיה במילואים אז הוא יהיה גם שלי.
אגב , תא"ל דגן אמר היום שחלוץ לא יכול לארגן את ההכנות לקראת המלחמה הבאה מכיוון שהוא פשוט פוליטיקאי ולא לובש מדים.

או קי חזרנו לתגובות עניניות...
אם באמת דאגו שלא תהיה ביקורת אז אין לנו ויכוח, זה באמת לא בסדר.
אבל שים לב שיכולים להיות לזה גם הסברים אחרים....ובוודאי שציטוט של "קצין בכיר" (שהרי מחכה כבר שחלוץ יפרוש ויכל בעצמו להתחרות על כסא הרמטכ"ל..) לא אומר הרבה בתנאים אלה..
מה שלא עניני זה שאין שום קשר לחיל האויר...גם אם תוכיח שחלוץ הוא הגרוע שברמטכ"לים ושהוא צריך היה להתפטר מזמן אז זה לא אומר כלום על חיל האויר! תיכף אני אכתוב שלאור המשפט של איציק מרדכי אין ספק שגדוד 890 הוא גרוע...
מה גם שעלי לציין שמהיכרות עם חלוץ הוא דורש ביקורת, שמעתי אותו כמה פעמים מכריח אנשים ואותי אישית להגיד מה שאנחנו חושבים...מכיוון שכך אני מכיר אותו, קשה לי להאמין שהוא השתנה כל כך בזמן קצר כל כך, ואין לי ספק שיש כאן עיוות של חלק מהתקשורת.
שים לב שאני לרוב לא נכנס איתך לדיון של האם הוא רמטכ"ל טוב או לא והאם הוא צריך להתפטר או לא...ומכיוון שכך אני ממש לא מבין למה אתה זורק את זה לאוויר כל פעם מחדש כאילו שאני טענתי שהוא אישית מעולה ושהוא לא צריך להתפטר..מעולם לא כתבתי את זה אין סיבה שתמשיך "לשכנע" אותי בעניין זה...
אבל בין זה לבין חוסר הידע והטעויות שאתה כותב לגבי חיל האויר עצמו אין שום קשר..
לגבי נחמיה דגן, אני מבין שאתה מקבל לחלוטין את הביקורת שלו לגבי חלוץ, וזה בסדר...
אני מאמין שאתה גם תומך נלהב בדעתו בעניין סרוב לשרת בשטחים..
http://www.seruv.org.il/hebrew/arti...id=15&type=news
בקיצור...אז נחמיה אמר, כבודו בהחלט במקומו מונח, אבל לא יותר מזה..
לפחות חזרנו לדיון עניני..
כל טוב.
אמיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 15-01-2007, 00:25
  משתמש זכר שוטניק שוטניק אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.08.06
הודעות: 161
גם להצגת דו"ח דן שומרון למטכ"ל לא נתנו לאיל בן ראובן להיכנס
בתגובה להודעה מספר 113 שנכתבה על ידי u-367 שמתחילה ב "חפיפניקים אמרת .."

אם הביקורת והמשתתפים מסוננים, והרמטכ"ל נותן רק לבעלי כנפי טיס לדבר - שכחתם את ההגזמה הפראית שהיתה לו בכך שלא נתן לאיל בן ראובן להיכנס לפורום מטכ"ל שבו הוצגו מסקנות ועדת דן שומרון לגבי תיפקודו. הוא הרי הגיע לדיון ומנעו ממנו מלהיכנס !! הגזמה שלא תאמן לגבי אלוף בצה"ל...
וכל זאת למה ? כי הוא היה היחידי שהיה אמור "לקלקל" את חגיגת הטיוח ?

לא זו בלבד - הרי שדאגו להדליף את מסקנות שומרון עוד לפני הדיון. לפיהן אין מסקנות אישיות נגד חלוץ - כלומר הוא נשאר בתפקיד, האלופים עוד יצטרכו אותו בעתיד מן הסתם - ולכן כולם שתקו בדיון שם...

כך מארגן לעצמו חלוץ את הביקורות מבית...ולחשוב שהוא בא מחיל האויר עם הכוונה להנחיל את תרבות התחקירים לצבא הירוק...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 02-01-2007, 02:05
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,015
אוקי, מה המטרה של תחקיר בחיל האויר?
בתגובה להודעה מספר 110 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=u-367][b]ואגב , לחיי..."

האם רק ללמוד ולהפיק לקחים?
האם קרה שתחקיר בחיל האויר הביא להעמדה לדין?
האם קרה שתחקיר הביא להדחה?

אנחנו מכירים מפקד שירה טיל חי על חברו ולא נענש, אני גם מכיר אישית טייס F-15 שישב בכלא בגלל שפתח את רתמות המושב לפני הכניסה לדת"ק (הכרנו בכלא קצינים ואל תשאלו למה). מה הקריטריונים?

האם תחקיר אימון, תחקיר מבצע בודד, והפקת לקחים ממלחמה הינם זהים?

האם בתחקיר בחיל האויר נותנים ציון למתוחקר? (נראה כי חלוץ מחפש את הציון "עובר" בתחקירים הקושרים אליו)

מדוע צריך תחקיר חיצוני ולא פשוט תחקיר של המפקדה מעל?

אשמח לדיון ענייני בנושא
תודה
_____________________________________
טל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #122  
ישן 02-01-2007, 02:38
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,290
בתגובה להודעה מספר 121 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "אוקי, מה המטרה של תחקיר בחיל האויר?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Tal53
האם רק ללמוד ולהפיק לקחים?
האם קרה שתחקיר בחיל האויר הביא להעמדה לדין?
האם קרה שתחקיר הביא להדחה?

אנחנו מכירים מפקד שירה טיל חי על חברו ולא נענש, אני גם מכיר אישית טייס F-15 שישב בכלא בגלל שפתח את רתמות המושב לפני הכניסה לדת"ק (הכרנו בכלא קצינים ואל תשאלו למה). מה הקריטריונים?

האם תחקיר אימון, תחקיר מבצע בודד, והפקת לקחים ממלחמה הינם זהים?

האם בתחקיר בחיל האויר נותנים ציון למתוחקר? (נראה כי חלוץ מחפש את הציון "עובר" בתחקירים הקושרים אליו)

מדוע צריך תחקיר חיצוני ולא פשוט תחקיר של המפקדה מעל?

אשמח לדיון ענייני בנושא
תודה

שאלה טובה וקשה..
המטרה היחידה של תחקיר בחיל האויר היא ליפול פחות ולהפיל יותר (כמטאפורה...)
זאת אומרת..להיות טובים יותר מקצועית.
זאת המטרה היחידה.
המקום היחיד שבו תחקיר יהפך להעמדה לדין או לכלא הוא במקומות שבהם נעשתה עבירת משמעת רצינית.
הטיס שמתיר רצועות לפני כניסה לדת"ק יכול להרוג את עצמו את הטנאים ולהרוס את המטוס...
אבל זה בטח לא התגלה בתחקיר, זה בטח עלה במקרה מהערה של הגף הטכני או מישהו אחר שראה..
לשאר השאלות אין לי תשובות..
אמיל
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #123  
ישן 02-01-2007, 05:12
  Sam Weller Sam Weller אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.01.05
הודעות: 5,744
אבל
בתגובה להודעה מספר 122 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=Tal53]האם רק ללמוד..."

נדמה לי שמי שמדבר על הסקת מסקנות אישיות, ואני בכלל זה, לא מדבר על העמדה לדין או על כליאה של מישהו, אלא על הטלת אחריות לכשלון. זה לא פשע להכשל, אבל צריך להיות לזה מחיר פרופורציוני. העובדה שעד כה התפרסמו מספר תחקירים שהביקורת שהובעה בהם (ונחשפה בתקשורת) היתה חריפה, ולמרות זאת איש מהבכירים (למעט מי שמסר את ראשו מיוזמתו) לא נדרש לשלם את מחיר כשלונו מתחילה להבאיש. שוב, לא מדובר בעונש, מדובר בנשיאה בתוצאות לאחר שהוכח כשל ניהולי ופיקודי.

אם רוצים יותר הפלות ברור שצריך לטפל בעבריינים, אבל צריך גם לדרוש סטנדרטים מקצועיים מסויימים. הגישה הזאת שמי שכשל במערכה הקודמת יתפקד טוב יותר במערכה הבאה (כי למד לקח? כי הוא יפחד יותר על התחת שלו?) אינה מובנת לי, אפשר שזה נכון במקרים מסויימים, בעיקר אם המערכה הבאה תהיה העתק של הקודמת, אבל סביר יותר שפשוט מדובר באנשים שאינם מתאימים לתפקידם.

(ההערה הנ"ל לא מכוונת דווקא אישית אליך אמיל, אלא בעיקר כדי למנוע מהדיון לגלוש לזוטות של א' צריך לשבת בכלא וב' צריך להיות מרותק לבסיס חודשיים)

נערך לאחרונה ע"י Sam Weller בתאריך 02-01-2007 בשעה 05:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #124  
ישן 02-01-2007, 10:56
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,290
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "אבל"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Sam Weller
נדמה לי שמי שמדבר על הסקת מסקנות אישיות, ואני בכלל זה, לא מדבר על העמדה לדין או על כליאה של מישהו, אלא על הטלת אחריות לכשלון. זה לא פשע להכשל, אבל צריך להיות לזה מחיר פרופורציוני. העובדה שעד כה התפרסמו מספר תחקירים שהביקורת שהובעה בהם (ונחשפה בתקשורת) היתה חריפה, ולמרות זאת איש מהבכירים (למעט מי שמסר את ראשו מיוזמתו) לא נדרש לשלם את מחיר כשלונו מתחילה להבאיש. שוב, לא מדובר בעונש, מדובר בנשיאה בתוצאות לאחר שהוכח כשל ניהולי ופיקודי.

אם רוצים יותר הפלות ברור שצריך לטפל בעבריינים, אבל צריך גם לדרוש סטנדרטים מקצועיים מסויימים. הגישה הזאת שמי שכשל במערכה הקודמת יתפקד טוב יותר במערכה הבאה (כי למד לקח? כי הוא יפחד יותר על התחת שלו?) אינה מובנת לי, אפשר שזה נכון במקרים מסויימים, בעיקר אם המערכה הבאה תהיה העתק של הקודמת, אבל סביר יותר שפשוט מדובר באנשים שאינם מתאימים לתפקידם.

(ההערה הנ"ל לא מכוונת דווקא אישית אליך אמיל, אלא בעיקר כדי למנוע מהדיון לגלוש לזוטות של א' צריך לשבת בכלא וב' צריך להיות מרותק לבסיס חודשיים)

אני מסכים.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #125  
ישן 02-01-2007, 15:47
  אליהו ר אליהו ר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.06
הודעות: 613
יש הגיון מובנה בזה ש"מי שחטף, ידע בעתיד להחטיף"
בתגובה להודעה מספר 123 שנכתבה על ידי Sam Weller שמתחילה ב "אבל"

זו הסיבה שבכל מיני הכשרות מלמדים לחטוף מכות לא פחות - ואולי יותר - מאשר מלמדים להרביץ. אלא שכאן לקחו טכניקה ועשו ממנה אידיאולוגיה. אני מניח שצריך להיות סף מסויים שמעבר לו אומרים לבחור, "תודה, אבל לא אצלנו", וזאת מעבר לאינטגריטי האישי. יש כמובן ממד פסיכולוגי שאין להתעלם ממנו: מי רוצה להיות ראש הצבא, שבעצם זה שלוקח על עצמו אחריות הוא "מודה" שהפסיד מלחמה לישראל, כמדינה שאסור לה לעולם להפסיד? (אגב, זה לא בהכרח נכון, כיוון שדדו הלך הביתה, שלא ביוזמתו, למרות שלא הפסיד מלחמה אלא רק התארגן גרוע לקראתה, ושם ודאי היתה ירושה גרועה שקיבל מקודמו. אבל שימו לב מה קרה במלחמת יוה"כ: ההכנה היתה איומה, אבל ניהול המלחמה בסך הכל - במיוחד של דדו ובר-לב, סייע רבות להביא לנצחון, או לחוסר ההפסד, אם תרצו. כאן ההכנה היתה איומה, והניהול היה גרוע באותה מידה ולא הביא לכלום).
אני לאחרונה מחלקה את רגשותי כלפי חלוץ בין הכעס שהיה לי כלפיו בהתחלה, לבין תערבות של בוז ורחמים שיש לי כלפיו כעת. התוצאות של תחקיר חיל הים והמסקנות, אינן אלא צעד נוסף בדרך העקומה והשערורייתית שבה הוא הולך מאז המלחמה, ולדעתי הוא כבר כבול בתוכה ואין לו מוצא ממנה. כמובן שלא על כל פשלה צריך לעוף - אבל על מצבור של פשלות כן, ועל פשלות מסדר גודל מסויים ודאי שכן. חיל ים שכבר הדיח מפקד צוללת בהפלגת הבכורה שלו(!) על כך שלא השכיל לבלום אותה בזמן בכניסה החגיגית לנמל ונגח את המזח מו לכל המוזמנים הנכבדים (בהנחה שזו לא אגדה אורבנית שרצה בבי"ס לחובלים), ולא מוצא אלא כמה קצינים מדרג ביניים ומטה להאשים אותם על אחד הגדולות שבבושות שהחיל עשה מימיו - פשוט נגמרו לי כבר המילים.

ערב טוב,

אליהו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #126  
ישן 10-01-2007, 15:14
  יאיר נרו יאיר נרו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.08.06
הודעות: 126
לא אגדה אורבנית
בתגובה להודעה מספר 125 שנכתבה על ידי אליהו ר שמתחילה ב "יש הגיון מובנה בזה ש"מי שחטף, ידע בעתיד להחטיף""

מפקד אח"י תנין נגח סטיל בטקס כניסת הצוללת. אז מה?? גם משה דיין לא הוריד את הראש וחטף נתז לעין. הקצין ההוא הוא קצין מוכשר ביותר- הוא לא הודח -אפילו קודם להיות מש"ט והיה אח"כ גם מש"ט . כבר היה מפקד חיל הים שעשה "תאונת עבודה". כמו שהיו גם רמטכלים שקודמו לאחר שנהרגו אצלם אנשים ואפילו שרי בטחון שהכניסו גדוד למארב במתלה קודמו עד לשר בטחוןרוב הקצינים חוו הרוגים, תקלות ומשימה שנכשלה.
אני מציע שנפסיק כאן לחפש אשמה ונתחיל לדבר על לקיחת אחריות.
למרות שאני מסכים עם אבישון שמפקד חיל הים היה צריך לקבל אחריות ולהניח מפתחות, הייתי מסתפק גם בלקיחת אחריות ללא התפטרות. תתחילו להפנים במלחמה יש טעויות ויש הרוגים. אין מלחמות דהלוקס.
לכל ה"מומחים" שבמחי יריקה לפורום מחקו את פועלו של חיל הים לבטחון המדינה והרחיקו לכת עד כדי השמצת קורס חובלים וקציני הים, אני (כבוגר קורס חובלים) מוחה נמרצות ורוצה להגיד להם: אתם צריכים ללמוד להגיד תודה למי שמתנדב לשרת ולהתאמץ יותר למען בטחון המדינה. הבוז הזה שאנשים מרשים לעצמם לכתוב על מקלדת בחדר ממוזג ויציב לאחר כמות סבירה של שעות שינה במיטה רכה, וללא מאמץ מיותר, הקלות בה אנשים מעיזים לירוק בפניהם של מתנדבים לאחד הקורסים הקשים בצה"ל הוא פשוט מקומם!!
אם יוסיט וחבר מרעיו שמלכלכים כאן לא יפסיקו עם זה- למה שיתנדבו אנשים להתאמץ למענם ולהשקיע בבטחון המדינה???
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #127  
ישן 10-01-2007, 16:32
  אליהו ר אליהו ר אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.05.06
הודעות: 613
לא הסברתי את עצמי נכון
בתגובה להודעה מספר 126 שנכתבה על ידי יאיר נרו שמתחילה ב "לא אגדה אורבנית"

אני ממש לא חושב שמפקד צוללת בהפלגת בכורה צריך לעוף על דבר כזה. אני כן חושב שבכירים בחיל הים שיש להם קשר למה שקרה על החנית צריכים לעוף ומוטב מוקדם. וזאת לא בגלל שאין לי הערכה כלפי חיל הים אלא להיפך: אני סבור שלחיל הים - כולל גלגוליו הקודמים - יש תפקיד בלתי ניתן להמרה בעצם הקמתה של המדינה (הרבה יותר מאשר לחיל האויר, למשל). שווקא בגלל זה ובגלל מה שהחיל הזה שווה למדינה וכמה שהוא חשוב עבורה - ואין הרבה אנשים שמפנימים את זה עד הסוף - אני סבור שהטעויות שנעשו על החנית הן בלתי נסלחות: מרמת קצין האלקטרוניקה, עבור דרך מפקד הסטי"ל, דרך המפל"ג/מש"ט שהיה על הסיפון ועד לראש מספן מודיעין, רמי"ם ומפקד החיל. לא יכול להיות שאף אחד מאלה לא נמצא אחראי מספיק, זו פשוט בושה ועלבון לאינטליגנציה.

אתה ודאי מכיר את השטויות האידיוטיות של חיל הים - מקשקוש הלא לשרוק על הסיפון, עבור דרך חיילות בחדר מכונות ועד העניין הזה שבקורס חובלים מפעילים לך בגשר את החלונות המסתובבים נגד גשם, כדי לראות אם תשים לב - ככה בוחנים את ה"שליטה" שלך בספינה. עד רמת המערכות נגד טילים לא הגיעו, וככה זה גם נראה. בקורס חובלים, במשך שנים - דורות אחרי שכבר גילו את נפלאות הניווט הלווייני - בזבזו עשרות שעות, אם לא יותר, בטחינה של ניווט אסטרונומי בשם המסורת, ככה שלא נשאר להם זמן למודיעין, לטכנולוגיה, לחשיבה יוצרת. ככה זה גם נראה.

זאת הסיבה לכעס. מילא אם מישהו היה לוקח אחריות, אפילו בלי להתפטר, אפשר היה להתחיל להתווכח. אבל אין אחריות לאף אחד - בדיוק כמו במטכ"ל, שזה פשוט לא יאומן. עברנו את אחד הביזיונות הגדולים שלנו, הן במלחמה בכלל והן עם אח"י חנית בפרט, ואין איש אחראי. מדינת ישראל מודל 2007.

ערב טוב,

אליהו
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #130  
ישן 14-01-2007, 23:10
  יאיר נרו יאיר נרו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.08.06
הודעות: 126
למה מתנדבים לשירות של יותר משש שנים?
בתגובה להודעה מספר 129 שנכתבה על ידי Rationalist שמתחילה ב ""אם יוסיט וחבר מרעיו שמלכלכים..."

בגלל שזה כיף לא לישון במשך שבועות על מיטה יציבה?
בגלל שזה כיף לא להתרחץ כמה שבועות?
בגלל מתח הפעילות והסיכון?
בגלל שחיות הבוקר בחורף?
בגלל מסעות האלונקה?
בגלל דגדוג המדוזות?
לא!!! גם לא בגלל כל התוספות בשכר!!!
בגלל שזה חשוב לתרום ולקחת אחריות ובגלל שאתה מצפה לקבל הערכה, בדיוק כפי שאני רוחש כבוד לחיילים היום!!!
עם כל הבוז שניתז בפורום הזה כלפי קצינים והצבא בכלל- למה שיהיה לחיילים מוטיבציה? וכן אמנם שאלת כביכול בתמימות אבל ממה לוחמים מקבלים מוטיבציה לעבור מסלולי הכשרה ארוכים? גם בגלל שזה נחשב/מוערך/חשוב וההפוך מלקבל יריקה בפנים/זלזול/האשמות גורפות /האשמות מטכ"ל/פיקוד וכיו"ב...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #133  
ישן 10-01-2007, 17:13
צלמית המשתמש של Shavit69
  Shavit69 Shavit69 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.10.06
הודעות: 448
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "מה פתאום טיל, מי חשב על טיל - יוסי מלמן"

קצת חדשות:
פרשת הסטי"ל והטיל: הקציץ ננזף - ואז קודם.
וכן, הקטע זה באמת מעצבן אותי.
לחשוב שמטר אחד בלבד היווה את ההבדל בין 4 הרוגים ל 40-50 (כמה אנשים משרתים בסטי"ל?) מתים, לאובדן של כלי שיט מהסוג המתקדם ביותר של חיל הים, ולאובדן ענק למדינת ישראל.
ועוד האחראי לדבר, לא שהוא פוטר, לא שהוא נכנס לכלא, הוא רק "ננזף", ואז בא עונש יותר חמור - הוא קוּדם. הבנאדם קוּדם לעזעאל.
במקום להכניס אותו לכלא לחודש, חודשיים - "למען יראו ויִרַאוּ", עוד מקדמים אותו, ומאמצים את החפיפניקיות והשאננות במעלה הסולם של צה"ל.
אולי עוד נותנים מסר יותר גרוע - שזה בסדר לעשות דברים כאלה, מקסימום תקבל קידום ופלוס גדול בבנק.
הטמטום במערכת הביטחונית בארץ לפעמים פשוט הורג אותי.
ואם יש למישהו משהו להוסיף שאני לא יודע אז הוא מוזמן לעשות את זה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #137  
ישן 06-03-2008, 10:05
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,756
Facebook profile Follow me...
כתבה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי G_Zhukov שמתחילה ב "מה פתאום טיל, מי חשב על טיל - יוסי מלמן"

לא תחקיר אל כן מעניין, ועוד יותר מעניין עד כמה הסיפור קשור למציאות?


יורדֵי הים וחסדֵי השמיים
עודד מזרחי בשבע 21.2.08
כאשר פרצה מלחמת לבנון השנייה, הודיעו בבסיס חיל-הים בחיפה שספינות הקרב צריכות לצאת לים, כדי להטיל סגר על נמל ביירות. ספינת הטילים אח"י חנית יצאה ביום רביעי בלילה והגיעה ליעדה, לא הרחק מחוף ביירות, בבוקר יום חמישי, י"ז בתמוז. יאיר, החייל הדתי היחיד מבין שמונים חיילי הספינה, צם והרהר בכך שתאריך זה קשור, אז ועתה, למצור.

בצוהרי יום שישי פנה יאיר לרס"ר הספינה, ואמר לו שעוד מעט נכנסת שבת והוא מעוניין לערוך תפילה בציבור. הרס"ר הסכים בתנאי שהדבר יתואם עם הטבח ועם מפקד הספינה, כדי לסדר את זמני סעודת הערב.


כשהטבח שמע את בקשתו של יאיר, הוא התלוצץ: "אתה גנוב?! מי יבוא להתפלל איתך?!".

"אל תדאג, אני אארגן מניין, בעזרת ה'!".

"או.קיי... ארוחת הערב מתחילה בשמונה. מתי אתה רוצה להתפלל?".

"נוכל לסיים בשמונה וחצי את תפילת השבת".

"אם ככה, נדחה את הארוחה לשמונה וחצי".

מעט לפני כניסת השבת, הכריזו הרמקולים ברחבי הספינה: "תפילת שבת מתקיימת כעת בהאנגר".

יאיר הופתע כשראה כ-35 חיילים שהגיעו לתפילה. הוא ניגש לארון דת, והוציא משם סידורים וכמה כיפות, חילק לחיילים, ועלה להיות שליח ציבור. התפלל מנחה, קבלת שבת וערבית של שבת, כאשר הוא מכוון לסיים בשמונה וחצי בדיוק. אז הרמקולים הודיעו: "לידיעת משמרת א': ארוחת שבת נערכת כעת בחדר האוכל".

המתפללים עברו מההאנגר, דרך מסדרון, לחדר האוכל. המקום היה ערוך היטב. מבחר סלטים מרהיבי עין הונחו על השולחנות. הייתה איזו התעלות אחרי התפילה, והחיילים היו במצב רוח מרומם. על הקיר הייתה תלויה, במסגרת, תפילה מיוחדת לשלום אח"י חנית.

יאיר תפס את המקום בראש השולחן, כדי לערוך את הקידוש. המפקד הגיע כמה דקות לאחר מכן, ויאיר החל לקדש בשעה 20:41, אחר-כך ניגש ליטול ידיים. היו כ-35 חיילים בחדר האוכל. שאר החיילים בספינה נשארו דרוכים בעמדותיהם, וחיכו לאכול במשמרת השנייה. הוא אחז בשתי חלות, ובירך "המוציא". לאחר שבצע מהחלה, טבל פרוסה אחת במלח ונגס בה, והמשיך לבצוע פרוסות רבות עבור כל הסועדים. כאשר סיים לחלק את הפרוסות, בשעה 20:45, נשמע קול פיצוץ עז ומחריד - - -

הספינה היטלטלה בחוזקה, החשמל כבה, ותאורת חירום נדלקה. ברגע הראשון לא הבינו הסועדים מה אירע. היו שחשבו שהספינה התנגשה בספינה אחרת, או עלתה על שרטון, אבל עד מהרה הסתבר שטיל אויב פגע בירכתיים, באזור מגורי החיילים הוותיקים. להבת אש עזה פרצה באותו מקום.

סגן המפקד הטיל על יאיר למְנות את כל החיילים בספינה. הוא רץ ממקום למקום, מעמדה לעמדה. הסתבר שארבעה היו חסרים. כאשר הביא את הרשימה, קיבל פקודה לגשת לסיפון לעמדת קרב פח"ע, בגלל חשש שהאויב ינסה לירות כעת על הספינה מבחוץ. הוא הניח את הקסדה והאפוד, ויצא עם המא"ג לסיפון. לאחר חמש דקות, כאשר החשש סר, קיבל פקודה לסייע בהכנת הספינה לגרירה.

אז הגיע למקום הפגיעה בירכתיים. הייתה שריפה ענקית, ועשן רב כיסה את אזור הפגיעה. חלק מהחיילים הוציאו מים שחדרו לספינה, וחלק כיבו את האש המתפשטת. עבודת הצוות בעת המשבר הייתה מדהימה. כולם נתנו את הנשמה.

הטיל פגע בדיוק בין המנחת להאנגר, במנוף ענקי שניצב שם. דלת הברזל באותו מקום נראתה כמו פיסת נייר חרוכה. שני חיילים שהיו על הסיפון נהרגו. מגורי הירכתיים מתחת למנחת הושחרו מפיח. שני החיילים ששהו שם נהרגו אף הם. ספינת הגרירה הגיעה, ואח"י חנית הפגועה הפליגה בעקבותיה לעבר אשדוד.

במוצאי שבת הגיעו אנשי אח"י חנית לבסיס, כאשר שמחתם על הצלתם וצערם על נפילת ארבעת חבריהם משמשים בערבוביה. יאיר החל לעכל מה שאירע. אם לא הייתה נערכת התפילה, הארוחה הייתה מתחילה בשעה 20:00 כמתוכנן, וחיילים רבים היו ניגשים לנוח אחריה בחדר המגורים, במקום שבו פגע הטיל...

בתחקיר שנערך לאחר מכן, התגלו במגורים השרופים תפילין שלמות ללא פגע, תפילת הדרך ליורדי הים וספר תהילים, שנותר פתוח בפרק קכ"ד – פרק ההודאה ליורדי הים: "לולי ה' שהיה לנו בקום עלינו אדם, אזי חיים בלעונו בחרות אפם בנו, אזי המים שטפונו... אזי עבר על נפשנו המים הזידונים. ברוך ה' שלא נתננו טרף לשיניהם. נפשנו כצִפור נמלטה מפח יוקשים, הפח נשבר ואנחנו נמלטנו...".
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #139  
ישן 06-03-2008, 18:29
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 4,662
בתגובה להודעה מספר 138 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "נשמע כמו קטע מתוך גיליון הקרב של חב"ד..."

במקרה הזה, הניחוש הפרוע שלי הוא שהסיפור נכון אך מנופח ומיופה קמעה. בטח לקח להם יותר מדי זמן עד שסיימו את התפילה, התארגנו והגיעו לחדר האוכל, הרס"ר התעצבן שהם מעכבים את כולם אבל לא אמר מילה. החיילים הרעבים כבר רצו לסיים את האוכל ולעוף משם אבל הכל התעכב עד שהמפקד הגיע ואמר כמה מילים מלאות פאתוס והסתיים הכל, ואכן בזכות העיכובים בלו"ז לא היו חיילים במגורים. כל התיאורים על התרוממות הרוח ומבחר הסלטים המרנין נראים לי כמו תיבול לחיזוק הסיפור.
יש הרבה סיפורים על "וכשירדו החוקרים למכתש הרדיואקטיבי מצאו ילד אחד מפוחד שבזכות העובדה שהחליט להתגנב לבית הכנסת לפני שמחת תורה כדי לראות אם יצליח להרים בעצמו את הספר, סוככו עליו הגווילים וכך יצא שטופלה טוטוריטו היה הניצול היחיד בכל הירושימה". ויש אנשים שישבעו באמיתות של כל אחד מהסיפורים האלו, אז תסלחו לי שאני קצת ציני.

והתגובה של וודי אלן לסיפורים הדומים לאלו הייתה:
"בגלל זה אני תמיד מחזיק קליע בכיס החזה שלי - למקרה שמישהו יזרוק עלי תנ"ך".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #140  
ישן 06-03-2008, 18:52
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 995
בתגובה להודעה מספר 139 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "במקרה הזה, הניחוש הפרוע שלי..."

בוא נעמיד עוד יותר את הדברים על דיוקם.
א. אחרי הארוחה החיילים לא הולכים להיזרק על המיטה שלהם במדור,אלא הולכים לעמדה שלהם (אחרי הסיגרייה ,באזור העישון) כדי שהחבר שלהם שהציב במשמרת א' גם יוכל להנות מארוחת שבת.
ב. אני לא יודע מה הולך בחיילות אחרים,אבל לא נהוג שמפקד הספינה בים נושא דברים לפני ארוחת שבת.
באופן כללי,אני לא שולל אופציה שאכן ארגנו תפילה בהנגר,לא כל כך מאמין בהתייצבות האדירה והפתאומית לתפילה (במיוחד אפשר להבין את זה מהדברים של הטבח,שהם ,עד כמה שאני מכיר אותו , משקפים את המציאות הספינתית נאמנה).
אני מסכים איתך שיש הגיון רב בזה שהרס"ר התעצבן ובאופן כללי אני ציני לגבי הנושא בדיוק כמוך.
_____________________________________
ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 11:50

הדף נוצר ב 1.65 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2014 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר
כתובת המערכת: מערכת אתר פרש, ת"ד 4062 פארק המדע ע"ש ויצמן, נס ציונה 74140.