לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 05-12-2006, 18:51
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי Land Warrior שמתחילה ב "LRRP - אומנות אבודה כרגע בצה"ל?"

LRRP זה לא בדיוק סיור מודיעין. צריך להבדיל אם אתה מדבר על LRS שעוסקים באיסוף, ו LRRP שעסקו יותר בסיור אלים. אלה שני חלקים לאותו שלם - סיור.
כיום המקבילים של ה LRRP הם הריינג'רס בארה"ב.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #4  
ישן 05-12-2006, 18:56
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי Land Warrior שמתחילה ב "אוקיי, ובארצנו הקטנה? מישהו?..."

שוב, אתה צריך להגדיר בדיוק על מה אתה מדבר. איסוף היום עושים מוד"ש בעיקר, שהם המקבילה ל LRS. אבל אתה דיברת על סוגים שונים של פעילויות - LRP, LRS ו Scouts. אלה הן 3 פונקציות שונות לחלוטין וצריך להגדיר על מה מדברים.

בכל מקרה, מצב המודיעין הטקטי בצה"ל נמצא בקנטים - אם זה מה שאתה שואל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 06-12-2006, 20:19
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי Land Warrior שמתחילה ב "כוונתי"

טוב, אז ברמת הפלס"רים אני בהחלט אאכזב אותך. אין תו"ל, אין תקן מתאים, הכשרה בקנטים וכו'. הפלס"רים לא עשו סיור מאז מלחמת ששת הימים.

ברמת היחידות המיוחדות המצב הרבה יותר טוב משתי סיבות - כסף ועצמאות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 06-12-2006, 20:36
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Land Warrior שמתחילה ב "ברמת הפלסרים - לא מאוכזב, לא..."

פלס"ר 7 אכל אותה בקרב חילוץ ולא בשום פעילות סיור.
בתכל'ס לרוב השתמשו בפלס"רים כפלוגות חי"ר מעולות ולא יותר.

לעומת זאת, היחידות המיוחדות הן בעלות מסלול ארוך למדי והקצאה כספית לא קטנה - זה מאפשר לך להשקיע לא מעט בכל הקשור למו"ס. מכיוון שחלק מהמשימות הקיימות גם קשורות לכך - ומעולם צה"ל לא ויתר על נושא המודיעין האסטרטגי/מערכתי (בין השאר כי הוא מבוצע בעיקר בימות שלום), הרי שהכשירות היא לא רעה בכלל.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 07-12-2006, 00:50
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי bentzra שמתחילה ב "פלס"רי השריון עוסקים בזה..."

אה.... אימנתי פעמיים את פלס"ר 7 ואני מכיר את פלס"ר 401 באופן די אינטימי. מאוד חלשים (ואגב, לחלוטין לא בנויים כפלס"ר שריון).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 07-12-2006, 09:53
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי Land Warrior שמתחילה ב "[font=Verdana]ואתה מאמין שזה..."

לא יודע. יש פה צורך לעשות טיפול שורש - עד שזה לא יקרה, לא נראה שיפור מהותי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 07-12-2006, 09:55
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי bentzra שמתחילה ב "אז אימנת.לא יודע מתי או במה..."

איסוף הוא רק חלק מהעבודה של הפלס"ר. העבודה של פלס"ר היא סיור - בעיקר.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 07-12-2006, 13:05
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי p-99 שמתחילה ב "יש כמה יעודים לפלס"ר"

מעבר לזה שבראבו 2-0 הוא משבץ כמות בלתי תאמן של גוזמאות ובדותות, אני חושב שאני *קצת* מבין בנושא.כפי שאמרתי - איסוף הוא רק חלק מהסיפור. סיור הוא כל הסיפור.

נ.ב. - כמו איסוף, פטרול הוא כלי. הוא לא עומד בפני עצמו.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 07-12-2006 בשעה 13:08.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 08-12-2006, 08:33
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
קיימת סתירה בטענות שלך
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מעבר לזה שבראבו 2-0 הוא משבץ..."

חבל שרוב הפלסרים סיגלו לעצמם לאורך השנים תכונות וואסח שאינם ייעודם ואינם תורמים בלחימה אמיתית עם כוחות סדורים, ועתה בעת הצורך אותן יחידות לא תפקדו היטב ולא מלאו את ייעודם כראוי.
הסתירה בטענותיך הנה שאיסוף וסיור הנם אותו הדבר. סיור (reconnaissance) כהגדרתה הנה איסוף מידע מודיעיני בלבד.
ראה הגדרות של סיור באנגלית בויקיפדיה http://en.wikipedia.org/wiki/Reconnaissance וכמו-כן באתר ויקיפדיה ישראל מסבירים היטב את הניגוד הקיים בצה"ל בין הייעוד המקורי של הפלס"רים לבין השימוש הפלצני שעושים בהם היום http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4...%D7%A1%22%D7%A8
למרות שהערת שLRRP כבר אינו קיים ברוב צבאות העולם אלא LRS הנך עדיין מייחס תכונות LRRP לפלסרים, וחבל מאד אם זה אכן המוטו בצה"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 08-12-2006, 10:18
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "קיימת סתירה בטענות שלך"

לא מדוייק. איסוף - Surveillance הינו חלק מהסיור שהוא Reconnaisance. הסיור עצמו יכול להיות סיור בכוח או סיור שקט או איסוף. דבר שני, אנחנו מכניסים בהגדרת משימות יחידות הסיור גם את נושא משימות האבטחה וחסכון בכוח - מסך הסיור, אבטחת אגפים וכו', דבר שקשור לאיסוף מודיעין, אבל בעיקר למשימות סיור בכוח ואולי הכי חשוב - תמרון.

LRRP מתייחס דבר ראשון ליחידות שהן יחידות סיור לא מתמרנות, אלא יחידות סיור "טהורות" בדומה לסיירת מטכ"ל או לפלוגות איסוף עצמאיות. . אם אנחנו מדברים על התפקיד של הפלס"רים הרי שהמקבילה הקרובה שלהם הינה ה Cav Scouts.

ציטוט:
למרות שהערת שLRRP כבר אינו קיים ברוב צבאות העולם אלא LRS הנך עדיין מייחס תכונות LRRP לפלסרים, וחבל מאד אם זה אכן המוטו בצה"ל.

תראה לי בבקשה היכן כתבתי את זה.

הבעיה העיקרית היא אולי בחסרונם של מונחים מתאימים בין Scouts ל- Reconnaisance.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 08-12-2006 בשעה 10:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 08-12-2006, 11:44
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "זה אמנם נראה גם לי בעיה..."

ההבדלה נעשית מכיוון שאופי המשימות משתנה - מטרתן של המשימות הוא איסוף מודיעין ו/או מניעת מודיעין מהאויב.
אלא שהדרך שבה זה נעשה היא שונה.
איסוף - הדרך הכי קלאסית. מרימים משקפת או אמצעי כלשהו ואוספים את המידע שבא אליך. האיסוף הוא לרוב נקודתי
סיור - צורה של איסוף הכוללת תמרון בסיסי. בין אם הוא שקט או סיור בכוח. בסיור אנחנו כוללים גם משימות אבטחה.

הכללת משימת המשמר הקדמי, שהיא אכן משימה ליחידת הסיור, לצורות קרב פשיטה או מארב, היא לא נכונה מבחינה תרמינולוגית.
משימת המשמר הקדמי היא משימה קלאסית של יחידת סיור אבל לא איסוף. משימת משמר קדמי הינה משימה בה מתבצע איסוף מודיעין על שטח תו"כ הפעלת כוח ותמרון, ועיצוב פני הקרב. זוהי משימה שפלוגה רגילה לא יכולה לבצע מכיוון שהיא לא מאומנת ולא בנויה לכך.
פלוגת חי"ר, לצורך העניין, יודעת לתקוף, להגן או לנוע. כשירות התקדמות והשהיה לא קיימת אצלה. לעומת זאת, פלוגת סיור היא בעלת כשירות להתקדם או להשהות

אם ניקח את צבא ארה"ב כמודל, הרי שניתן לראות הפרדה ברורה:
יחידות שעוסקות באיסוף טהור - פלוגות מודיעין שדה שעוסקות באיסוף ולהן יכולות LRS, אבל גם הפעלת מזל"טים, חקירת שבויים והאזנות רדיו.
יחידות הסיור החטיבתיות (או הגדודיות או האוגדתיות או הגייסיות...) הינן יחידות תמרון בעלות יכולות איסופיות. לפלס"ר כזה יש יכולת לבצע משימות משמר קדמי (או אגפי או אחורי), משימות אבטחה אחרות ומשימות איסוף קצרות טווח. מטרתה של פלוגת הסיור הינה איסוף מודיעין קרקע ואויב! אבל גם השפעה ועיצוב על תמונת המודיעין וביצוע משימות מניעת מודיעין.

בשני המקרים, המטרה היא גיבוש תמונת מודיעין ע"י איסופו. ההבדל נעוץ בשיטה ובנישות היעודייות של כל יחידה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 08-12-2006 בשעה 11:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 08-12-2006, 13:50
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי maxosl שמתחילה ב "*נערך* האם נכון להגיד..."

לא.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 08-12-2006 בשעה 13:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #31  
ישן 10-12-2006, 16:18
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 30 שנכתבה על ידי Rationalist שמתחילה ב "אבל, וזו בדיוק הנקודה - הפעלת..."

אם היו רוצים למצוא מעבר בשקט - היו שולחים חי"ר רגלי או רכוב למשימה כזו. עצם העובדה ששלחו נגמ"שים ושריון, שהם אינם שקטים מטבעם, אפילו כאשר הם לא יורים, אומרת שכוח, ולא חשאיות, קבעה את ציוות הכוח. לסיור נשלח כוח שיכול לנהל לחימה - במידת הצורך. הרי איזור התפר, כגבול גזרה אינו משופע בכוחות, ויש בידו של כוח סיור קרבי "לעצב" את שדה הקרב במידת הצורך.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 10-12-2006, 16:28
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 32 שנכתבה על ידי Rationalist שמתחילה ב "אז בעצם שלחו את הכוח *אל*..."

נעשה סדר.
הכוח נשלח למשימת התקדמות כאשר הצי"ח הוא התפר בין שתי הארמיות. במשימה כגון זו, הכוח צריך לאתר את גבולות המתחמים של האויב, ואת המסדרון של התפר. במידת הצורך, כוח כזה צריך לשמור על מגע אש עם אותם כוחות בתוך המתחמים ולהתעמת עם חוליות קטנות של אויב הנמצאות במרחב התפר.

למיטב ידיעתי, היתה צפיה, כפי שאכן צריך להיות, שאחרי הגדס"ר תנוע שאר האוגדה, במרווח מסויים. זה כמובן לא קרה, והכוח נסוג, מעצם העובדה שכוח סיור אינו אמור להחזיק בקרקע.
עצם העובדה שהכוח לא נתגלה, כמובן איפשרה שימוש חוזר בנתיב התנועה. במקרה השני, הגדס"ר - שוב - הוביל את האוגדה בהתקדמותה אל ה"חצר".

האמת - זוהי פעולה קלאסית של גדס"ר משוריין, וחבל שלא למדו את הלקח הזה להבא...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 08-12-2006, 13:13
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
עדיין יש קצת בלבול במושגים
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "לא מדוייק. איסוף -..."

ראשית כל התנצלות על הציטוט הלא נכון שלי לגבי LRRP וLRS - זכרתי שכתבת משהו בנושא והציטוט שלי היה מהזיכרון.

לגבי מושגי סיור ואיסוף :
סיור:




Reconnaissance is the military term for the active gathering of information about an enemy, or other conditions, by physical observation. It is part of combat intelligence. Compare to counterintelligence. Compare also to surveillance, which is passive gathering of information.








איסוף: הנו לאתר איומים להתריע עליהם ולהכווין גורמי אש ווירוט לשם השמדתם


שני הציטוטים לקוחים מויקיפדיה.


כלומר סיור ואיסוף הנם שני מקצועות נפרדים. האחד הנו איסוף מודיעין אקטיבי והשני פאסיבי ולא כפי שאתה ציינת ( והפעם הציטוט יהיה מדוייק ) : "איסוף - Surveillance הינו חלק מהסיור שהוא Reconnaisance."

אמנם יכולים להיות מקרים בהם יהיה איסוף פאסיבי של הפלס"רים אך זהו ייעודו של מודיעין השדה.

נראה לי שהכותרת של האשכול הזה לא צריך להיות " LRRP האומנות האבודה של צה"ל" כי מאז פעולות התגמול של שנות ה50 ומלחמת ההתשה יחידות הLRRP של צה"ל (101 האגדית, מטכ"ל ושייטת) לא היו כמעט פעילות בתחום זה, והפלסרים החטיבתיים מעולם לא יועדו לתפקידים כאלו. הכותרת צריכה להיות פלסרים - החזרה עטרה ליושנה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 08-12-2006, 13:40
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "עדיין יש קצת בלבול במושגים"

ברשותך אני אחדד קצת יותר. איסוף הוא כן חלק מתפקידי הסיור - זאת מכיוון שאיסוף הוא כלי ככל הכלים להשגת תמונת המודיעין הכוללת.
אלא מה? יש כאן תלות והבדלים ברמות הטקטיות השונות. ניקח את צבא ארה"ב כמקרה מבחן.
ברמת הגדוד, המחס"ר משמש לתפקידי איסוף וסיור גם יחד. ברמת החטיבה יש לנו הבדלה מסויימת, וכאן לחטיבה יש כבר פלוגת מודיעין (מוד"ש) שעוסקת באיסוף מודיעין כפי שפירטתי קודם. נוסף על כך יש גם פלוגת סיור המתמקדת יותר בתמרון.
ככל שאנחנו עולים ברמות היחידות ההפרדה הזו נעשית חריפה יותר:
מצד אחד ישנה יחידת מודיעין שאוספת מודיעין מסוגים שונים, ולה יחידת משנה LRS בעלת כשירויות איסוף עומק גבוהות, ומצד שני, יחידת סיור קרבי (אם תרצה).

אם נשווה - ברמת הגיס, האיסוף מתבצע ע"י פלוגת LRS יעודית, ופלוגות מודיעין נוספות (תצפית, מזל"טים, ראדר, חקש"ב וכו') והסיור ע"י חטיבת פרשים - סיור קרבי.


נקודה אחרונה - אני מסתייג משימוש במונח "איסוף פסיבי" מכיוון שגם יחידות הסיור נדרשות לכך. אולי נכון יותר לומר, שיחידות האיסוף נדרשות לרמה גבוהה של כשירות איסוף פסיבי (ושם מדובר בהסתננות, הסוואה והשרדות לדוגמה) לעומת יחידות סיור בהן איסוף פסיבי הוא אחד הכלים, ורמת הכשירות הנדרשת היא נמוכה יותר.
יתר על כן - בעוד שגדודי האיסוף הם אוגדתיים, הפלס"רים הם חטיבתיים ולכן לא משתייכים לאותה יחידת אם.

אני מצרף את המבוא של מדריך ה LRS של צבא ארה"ב - בעמוד 3 ניתן לראות את החלוקה של האיסוף והסיור בין יחידות המשנה של רמות האוגדה והגיס.
https://2006-uploaded.fresh.co.il/2...08/43620529.pdf
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 08-12-2006, 14:22
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
סיור בעברית קצת מבלבל
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "[font=Verdana]ברשותך אני אחדד..."

נראה לי שאנו קצת הולכים סחור סחור, אני אנסה לסכם את דעתי.

הנני מסכים שאיסוף על כל צורותיו הנו חלק מיכולות הפלסרים אך הם צריכים להיות טובים לפחות אם לא יותר מיחידות מודיעין שדה משום שהסיכוי שהם יביאו מודיעין איכותי גבוה יותר.אני חלקתי הרבה מאד פעולות יחד עם צוותי פלסרים שונים כגון פלסר צנחנים, נחל, מגלן וכו' ומאד לא התרשמתי מיכולות האיסוף שלהם.

כמו כן המונח סיור בעברית קצת מבלבל משום שהוא מכיל בתוכו גם recconaissance וגם את המונח patrol. אבל זה ממש לא משנה משום שרוב הפלסרים כבר אינם כשירים לבצע את שניהם (שהייה עצמאית של כמה ימים בעומק האוייב, איסוף מודיעין בכל צורותיו, איכון מטרות, מגע ויירוט של מטרות אוייב ו"פתיחת ציר" עבור שאר היחידות החטיבתיות).

מטכל, שייטת ודובדבן (ניתן להכיל גם את הימ"ס והימ"מ) הנם יחידות שמזמן רק מבצעות פעולות ממקודות ואיכותיות בלבד ואינם LRRP באופיין, ומעולם לא שמשו בשום מלחמה למטרה זו בשל הפחד מאובדן כח אדם כה יקר (לעומת הבזבזנות שצה"ל נהג בפלסר 7 במלחמת יום כיפור כאשר כל היחידה נמחקה בקרב חילוץ חסר משמעות שערך מספר שעות בודדות). LRRP חי וקיים בשתי יחידות בלבד שלדג ומגלן, שאר הפלסרים אינם מאומנים דיים לבצע משימות כאלו, והמשמעות הנה שאין LRS ושתי יחידות אורגניות (אחת תחת פיקוד חיל האויר) אינם יכולים לספק סחורה לצהל כולו בעת מלחמה כך שלמעשה גם אין LRRP.

על צהל להשאיר את הפעולות האיכותיות בשטחים לאותן "סיירות" מובחרות (סיירות בגרשיים משום שהמונח אינו מתאים לאופי השימוש ביחידות), ולהקדיש יותר זמן באימון הפלסרים השונים ביעודם המקורי כלומר סיור, ולא קורסים של לוחמה בטרור, פריצה לבתים, ואימון בכלי נשק שונים אשר אינם תואמים את יעודם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 08-12-2006, 14:39
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "סיור בעברית קצת מבלבל"

אני מסכים למעט מספר נקודות:
1. כשירות LRS קיימת במוד"ש ברמה מסויימת (כפי שצריכה להיות).
2. הפלס"רים לא עושית את העבודה שלהם (שעל זה הסכמנו) - אם בגלל התמקדות בבט"ש ואם בגלל בעיות בהכשרה ומבנה
3. גדודי האיסוף שייכים לאוגדה בעוד שהפלס"רים שייכים לחטיבה - כפיפויות שונות.

ציטוט:

אני חלקתי הרבה מאד פעולות יחד עם צוותי פלסרים שונים כגון פלסר צנחנים, נחל, מגלן וכו' ומאד לא התרשמתי מיכולות האיסוף שלהם.


מסכים - אני מכיר את הכשירויות של היחידות האלה - אם מיד ראשונה ואם מיד שניה. ממש לא עסק.
בנוגע למגלן - בא נשאיר את העסק עדיין עמום. למיטב ידיעתי אין עדיין שחרור לדון בשום צורה בכשירויות יחידה זו.

ציטוט:

מטכל, שייטת ודובדבן (ניתן להכיל גם את הימ"ס והימ"מ) הנם יחידות שמזמן רק מבצעות פעולות ממקודות ואיכותיות בלבד ואינם LRRP באופיין

דובדבן היא יחידה נפרדת לחלוטין - יחידת בט"ש בעלת יעודים ספציפיים. מטכ"ל ושייטת לעומת זאת, למיטב ידיעתי כן מחזיקים כשירויות כאלה. לגבי שימוש או אי שימוש - הרי שאין שום פרסום גלוי של הפעלה שלהם אז אני חושב שיהיה קצת קשה לדון בזה כאן.

דבר אחרון - התרמינולוגיה העברית הכללית היא מאוד בעייתית - בעוד שהמינוח האנגלי הוא הרבה יותר קל ולכן אני משתדל בד"כ לנצל אותו לדיון. אני משער שזו גם הסיבה שהיו לנו קצת קצרים בתקשורת.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 07:18

הדף נוצר ב 0.10 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר