המתנחלים בקמפיין חדש: תנו לעם להחליט



"דמנו לא פחות סמיך מזה של תושבי שדרות", קראו ראשי המתנחלים, שהציגו מול הכנסת גימיקים חדשים. הזהירו: הסרבנים יזרמו גם מתל-אביב ופתח-תקוה. בסוף החודש: "אם כל ההפגנות"
אפרת וייס


"שרון קורע את העם – תנו לעם להחליט". זו הסיסמה החדשה שהציגו בצהריים (יום ב') ראשי מועצת יש"ע במסיבת העיתונאים שקיימו באוהל המחאה מול הכנסת, עם השקת קמפיין חדש נגד תוכנית ההתנתקות ובעד משאל עם.





ליד בימת הנואמים הוצגה ספינה גדולה שמתרסקת, ולצידה תמונה של ראש הממשלה, אריאל שרון, שעליה הכיתוב: "שרון מטביע את המדינה".

קריאה להתנגדותראש מועצת בנימין: להפר את החוק / אפרת וייסבאיגרת לתושבים תוקף פנחס ולרשטיין את ממשלת האחדות "הלא לגיטימית" וכותב: "הכנסת אישרה בקריאה ראשונה את החוק הלא מוסרי, המכשיר את פשע עקירת יהודים מביתם - חוק שלא מאפשר למפונים אפילו את הזכות האנושית המינימלית להתנגד לעקירתם מביתם. אני קורא לציבור להפר את חוק הטרנספר ולהיות מוכן בהמוניו לשלם את מחיר ההליכה לכלא"

לכתבה המלאה

ראשי מועצת יש"ע מתכוונים להמשיך בשבועיים הקרובים את שביתת השבת מול הכנסת, ובסוף החודש לקיים את "אם כל ההפגנות", לדבריהם, תחת הכותרת "תנו לעם להחליט". לאחר מכן בכוונתם לערוך קמפיין גדול של החתמה לאומית למען משאל עם.



ראשי המועצה הסבירו כיצד בכוונתם להמשיך את המאבק נגד תוכנית ההתנתקות. בין המשתתפים היו ראש מועצת יש"ע, בנצי ליברמן, ראש המועצה האזורית בנימין, פנחס ולרשטיין, ראש מועצת אלפי מנשה, אליעזר חסדאי, ראש מועצת חוף עזה, אבנר שמעוני ומזכ"ל אמנה, זאב (זמביש) חבר.



אבנר שמעוני אמר: "התוצאה של ההתנתקות באה לידי ביטוי כבר היום, בירי הקסאמים והפצמ"רים שאנו חווים בחודש האחרון והפיגוע הקשה במחסום קרני.



"תפקידו של הצבא להגן על עם ישראל. אני לא חושב שדמנו פחות סמיך או יותר מזה של תושבי שדרות. אנחנו מבינים שהמלחמה תיגמר לא ביום ולא ביומיים, ואנשי שדרות גם יבינו זאת. אך כל עוד ראש הממשלה לא מבצע חומת מגן לא יהיה פיתרון", הסביר.



קסאמים ינחתו בשרון

קמפיין קודםראשי המתנחלים הוציאו צו 8 נגד התנתקות / אפרת וייסהפעילים המרכזיים של מועצת יש"ע התכנסו בי-ם, התעמתו על הטלאי הכתום, וקראו לאנשיהם להתגייס למאבק נגד ההתנתקות ולעבור לגור בגוש קטיף וצפון השומרון - "אם חס וחלילה לא יעלה בידינו לסכל את התוכנית". פנחס ולרשטיין קרא לנוער ולמבוגרים "לעבור יישוב יישוב" ולשכנע כל אדם לומר: "נכון אני לקריאה, תוך נכונות לשבת בכלא"

לכתבה המלאה

ראש מועצת אלפי מנשה הסביר: "אי אפשר שלא לנתק את מתקפת ירי הקסאמים על גוש קטיף ושדרות מההתנתקות. בהמשך צפויה מתקפת טרור של קסאמים, שתנחת באזור השרון. כל מערכת הביטחון מזהירה מפני זה".



חיסדאי הוסיף, כי הקרע בעם כבר קיים, אבל עוד לא מאוחר לאחות אותו. הדרישה המינימלית היא לחזור אל העם בכל דרך שראש הממשלה יבחר".



בהתייחסו לנושא הסרבנות הסביר חיסדאי: "אנחנו מתנגדים לסרבנות, אבל לא מנותקים ממה שקורה. מי שחושב שזו תופעה של כיפות סרוגות, טועה. אני שומע קולות מתל אביב ופתח תקוה, ואני לא אוהב את מה שאני שומע".



פנחס ולרשטיין אמר: "מי שלא פוחד מהיום שאחרי ההתנתקות, שיהיה כן עם עצמו. אני שומע אנשים שאומרים שמלחמת אזרחים זה דבר מכונן. אני קורא גם לציונים בשמאל לקרוא לדרך של הכרעת העם. ראש הממשלה מסית ומדיח".



שרון צפצף על משאלים



יו"ר מועצת יש"ע, בנצי ליברמן, הסביר: "אנחנו בישורת האחרונה של המאבק הציבורי, בו התחלנו לפני כחודש, כשהפצנו מכתב בו הזהרנו: עם ישראל נמצא על קו פרשת מים מסוכן.



"שרון חטא בחטא דמוקרטי מהותי ומשמעותי, כשהלך לעם עם אג'נדה נגד מצנע, שהציע התנתקות חד צדדית. שרון קרא לו טירון פוליטי. שרון צפצף על מיני משאלים שערך, פירק ממשלה, והממשלה הנוכחית נשענת על קרעי תרנגולת, על השמאל הקיצוני והלא לגיטימי", הוסיף.

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/images/article_add_corner_top.gif]
מודעה
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.ynet.co.il/images/article_add_corner_bottom.gif]

לדברי ליברמן, ניתן לראות בכך צעד לא דמוקרטי של שרון. "שאלת הקרע בעם היא לא אמירה. הקרע בעם הוא רלוונטי כאשר רואים כבר היום אירועים בשוליים, כמו תופעת הסרבנות. אם שרון אחראי למדינת ישראל, חייבים להחזיר את ההכרעה לעם. אנחנו יוצאים היום בקמפיין ואומרים לשרון, תן לעם להחליט".



עוד אמר ליברמן, כי "שרון סבור שהעם איתו, אבל הוא מפחד מהעם. אנחנו נקבל את הכרעת העם".





(17.01.05, 14:33)

אם חפצים לבדוק שוב את רצון העם יש ללכת לבחירות חדשות.
זה איננו בריא (במיוחד שהמומחים אומרים שהתוצאה בגדול לא תשתנה), זה יעצור את קידומה של כלכלת המדינה ויחזיר אותה לאחור ועיקר העיקרים חברי הכנסת המכהנים אינם חפצים בבחירות כי הם חוששים לכסאותיהם.

משאל עם לעולם לא היה נוהג במדינת ישראל. העם חצוי משחר נעוריו. יצאנו למלחמות, הקמנו התנחלויות, דכאנו את המעוט הערבי בתוכנו - הכל מתוך החלטות הממשלות והכנסות, שכולנו קבלנו את החלטותיהם. מה קרה היום ? שום דבר שונה - אלא שהמעוט מנסה להשהות את החלטות הרוב לדחות את היציאה משטחים כבושים, מה שיגרום ליותר הרג ושנאה.

משעשע שאתה מדבר על "מיעוט" - כאשר הדרך היחידה לדעת אם הם מיעוט כרגע - היא לשאול את העם...

העם בחר 120 איש לייצג אותו, ורובם, לשיטתך, בגדו בו. איך אפשר לסמוך על העם בשאלה כל כך קריטית ?

יש עוד כמה בעיות פרקטיות עם המשאל - הוא ידרוש חקיקה חפוזה של חוקי יסוד, יותר נרחבת מזאת שנדרשה כדי להכניס את פרס לממשלה (והרבה חברים פה דיברו בגנות המהלך הזה).

המשאל יהיה חייב לכלול את ערביי ישראל כי יש לנו בג"צ ואתה יכול לסמוך עליו שהוא ימנע כל אפשרות לרוב מיוחס.

בנצי אולי יקבל את הכרעת העם, אבל הוא ממילא מתנגד לסרבנות ולשימוש באלימות. כדי להשתכנע שהמתנחלים יקבלו את ההכרעה צריך לראות את הקיצוניים והסרבנים מבטיחים שהם יקבלו כל הכרעה, גם כזאת שהיא על חודו של קול, ולא יתנגדו באלימות לפינוי או יסרבו להשתתף במשימות צבאיות (שאינן משימות פינוי. צה"ל לא יעסיק מתיישבים באבטחת הפינוי).

גם אם המשאל יכריע נגד ההתנתקות ויקבל תוקף של חוק - שרון יכול לשנות קצת את התכנית, לקרוא לה "תכנית ההתיישבות מחדש", ולעקוף את החלטת העם.

השאלה שתישאל במשאל היא קריטית ועשויה לשנות את תוצאת המשאל. והרי את שאלת המשאל בוחרת אותה כנסת ארורה ואנטי-דמוקרטית שכל עניינה גירוש יהודים, אז אתה יכול להיות בטוח שזה יהיה יותר קרוב ל-"האם אתה מעוניין לבטל החלטת ממשלה על ניתוק התנחלויות בגוש-קטיף" ולא-"האם אתה תומך בתכנית לגירוש יהודים מביתם". או שאולי אתה רוצה גם משאל על השאלה שתישאל במשאל ?

הניסיון לציניות היה קלוש למדי - לכנסת יש עניין לא להתפזר, ככ ה שאם הסוגייה היא בחירות או משאל -
אז הם ידאגו לאישור החוק במהירות שתסחרר את שוחרי העקירה...
אם המשאל יעבור - לשרון יהיה קשיים לעקוף את רצון העם עוד פעם. ההצעה המוזרה של שינוי שם התכנית
יכולה לעבור במשאל שאין לו תוקף חוקי (כמו משאל מתפקדים), ולא במשאל שיהיה חלק מחוק יסוד. בתור
חובב שיעורי אזרחות היה עליך לדעת זאת...

בכל אופן - בחירות עדיפות על משאל, אבל שרון פוחד מהן פחד מוות (עוד יותר מאשר ממשאל - שכן לא
ברור בכלל שהוא ועמרי יחזרו לכנסת הבאה...)...

לקריאה כזאת יש לדעתי יותר סיכוי להצליח. אבל הבעיה שאני מנסה להראות כאן היא כזאת - הכנסת היא בעייתית, נבחריה משקרים לעם, הם נבחרו על בסיס מצע שממילא לא התכוונו לקיים, הם פועלים יותר לטובת עצמם מאשר לטובת העם. את כל זה אני אומר בשיא הרצינות, לא בציניות, וזו לא בעיה חדשה, לפחות לא מאז שאני קורא עיתונים, וזה בטח לא התחיל עם שרון וההתנתקות. עכשיו אם נעשה משאל או בחירות חדשות - למה שהתהליך לא יחזור על עצמו ?

לגבי עקיפת תוצאות המשאל - נניח ושרון לא יפנה את עזה, אלא יוציא לפועל תוכנית מגירה לפינוי נרחב בגדה. אולי השאלה צריכה להיות - "האם אתה בעד פינוי חד-צדדי של ישובים", אבל הרי הכנסת היא זו שתקבע את השאלה, ושרון הרי לא יהסס לפטר שרים ולשנות הרכבים ובלבד שהשאלה שתישאל תהיה לטובתו.

חקיקה חפוזה של הכנסת היא אפשרית, זה ברור, אבל השאלה היא האם היא ראויה ? משאל עם בפני עצמו הוא פגיעה בדמוקרטיה, הוא עלול ליצור תקדים מסוכן שבו כל בעיה שיש לדון בה בכובד ראש, אבל כזאת שיוצרת מחלוקת עמוקה אצל הנבחרים - הם יעבירו אל העם. והעם יצפה מצידו להכריע בכל עניין גורלי, מיציאה למלחמה ועד כינון חוקה. אל תשכח גם את בג"צ, שיחפש כל הזדמנות לבטל את חוקיותו של המשאל (גם בגלל ההתנתקות, וגם בגלל שמשאל כזה מחליש את כוחו כפוסק אחרון בסוגיות גורליות). אז רצוי שהחקיקה תהיה מסודרת, אחרת איזו דמוקרטיה אנחנו מנסים להציל באמצעותו ?

תנסה להתייחס לשאר הנקודות שהעליתי בנוגע לפרקטיות של קיום משאל, בייחוד לעניין הסכמת (או אי-הסכמת) המתנחלים לקבל כל הכרעה. האם לא ראוי לדעתך, שלפחות בנצי ליברמן יכריז שאם המשאל יכריע בעד פינוי, מועצת יש"ע תארגן פינוי מחוסר רצון, אבל גם נטול התנגדות ? למה שהממשלה תתמוך במשאל אם ממילא תוצאותיו לא יכובדו ?

חוק משאל עם מראש ימנע ניסוח שאלה באופן חד צדדי ע"י הממשלה, ויכפה ניסוח אובייקטיבי.
חקיקה חפוזה של החוק היא פשוטה, ראוייה והגיונית - שכן קיים כבר חוק כזה שנוסח לפני מס' שנים, ע"י
טובי המומחים.
"משאל עם הוא פגיעה בדמוקרטיה"? מאיפה הקרצת את ההברקה הזו??? אין כלי דמוקרטי יותר מאשר
משאל עם!
תקדים שבו העם יכריע על נושאים במחלוקת, הוא מסוכן בעיניך?????? אז למה לעזאזל בכלל לשאול את
העם בדרך כלשהי? בוא נחכה לאיזה גנרל כאריזמטי שיקיף ת'כנסת בטנקים, והוא יכריע בסוגיות הקשות...

שאר השאלות שלך הן חסרות טעם: ראשית, סוגיית הפנייה לעם בכלל לא קשורה לשאלה האם המשאל
יכובד, אלא לשאלה האם יש לגיטימציה לגרש אלפים, מבלי לשאול את העם. במקרה שלפנינו כבר נאמר שלא
תהיה התנגדות לפינוי, אם יהיה משאל/בחירות, שבהן תעבור תכנית ההתקפלות - אבל גם ללא התחייבות
כזו (שראוי יותר שייתן אותה מי ש-כ-ב-ר הראה חוסר יכולת לכבד הבטחות, והוא דווקא אבי התכנית...), פנייה
אל העם היא בגדר "חובה", ולא בגדר "זכות". לשאול את הציבור אולי נראה לך כמו פריבילגיה - אבל
בדמוקרטיה זה חלק מהרעיון הבסיסי...

האם ההתנתקות היא באמת המהלך הגורלי ביותר שנעשה בישראל, שלכבודו יש צורך לערוך משאל עם בפעם הראשונה ? האם יציאה למלחמה אינה יותר גורלית ? האם אתה מציע לתת לעם להכריע גם בנושא זה ?

נראה לי טפשי להסביר לך את המשמעות של דמוקרטיה ייצוגית, ואת הסיבה שזו התפתחה מדמוקרטיה ישירה, אבל אולי שמעת פעם את המשפט "דמוקרטיה נמדדת ביחסה למיעוט" ? הרוב אינו קדוש, להיפך - לפעמים הרוב מסכן את הדמוקרטיה. כמו במקרים של אפליה גזעית - האם היו מבטלים את העבדות בארה"ב לו היה משאל עם בנושא ? אופס, שכחתי, היה משאל עם בנושא - הוא הוביל למלחמת אזרחים... בכל אופן, יש כאן דמוקרטיה ישירה, ואם אתה רוצה להפוך אותה לייצוגית - מבחינתי אתה חותר תחת אושיותיה ופוגע בה.

מגוחך שאתה מציג את המצב כך - או דמוקרטיה ישירה, שבה העם מחליט בכל נושא גורלי, או שלטון צבאי שבו הכנסת מוקפת בטנקים. יש מצב ביניים וקראים לו דמוקרטיה יצוגית, ובו העם בוחר נציגים שיחליטו במקומו. האם תהליך זה פוגע לדעתך בדמוקרטיה ? הרי זו מהות הדמוקרטיה, העברת השלטון מהעם לנבחריו, והחזרתו לעם רק לצורך בחירות חדשות. בטח שלא משאל-עם. לפי אותו הגיון גם שליחת הודעות SMS היא תהליך דמוקרטי ראוי.

הסיבה שלא משתמשים בו במדינות "דמוקרטיות" היא שהוא דמוקרטי מ-ד-י, ומחליש את מעמדן של
האליטות השולטות - שמנהלות את כל המדינות הדמוקרטיות.
ההתקפלות יכולה להוביל למלחמת אחים - כן, זה יותר גורלי מיציאה למלחמה באוייב חיצוני. אם יש זמן
לשאול את העם מה דעתו על יציאה למלחמה - גם בזה רצוי לשאול לדעתו - אלא שבמזה"ת בדר"כ לא
אנחנו מחליטים מתי תהיה מלחמה, אלא הצד השני (למקרה שלא שמת לב...). אם אתה שואל אם צריך
לשאול את העם בקשר לסוגייה האם ל-ה-ש-י-ב מלחמה, אז אני ארגיע אותך, ואומר שמותר לירות בחזרה גם
בלי לשאול את העם, כדי שיישאר עם לשאול אותו גם בעתיד...

מצטער לבשר לך - לא היה משאל עם בארה"ב בנושא העבדות, ולכן האופס שלך הוא אכן אופס. לא משאל
עם הוביל למלחמת האזרחים, אלא חששו של הדרום מביטול העבדות ע"י נשיא שנבחר על סמך מצע
המתנגד לקיום עבדות (אגב, לא בכל המדינות, אלא רק בטריטוריות החדשות, אבל בדרום נבהלו בכ"ז...).
זה יפה שמבחינתך לשאול את העם זה חתירה תחת אושיות ה"דמוקרטיה הייצוגית", שנוצרה בגלל סיבה אחת ויחידה - הטכנולוגיה בעבר הקשתה על היכולת לשאול ציבור גדול, שכבר לא יכול היה להתכנס בכיכר
העיר. היום זה אפשרי - וברוב הדמוקרטיות הכלי הזה אכן קיים (סע לארה"ב בחודש נובמבר מדי שנה,
ותראה כמה עשרות משאלי עם מתבצעים שם, סביב חקיקות מכל סוג אפשרי, סע לבריטניה ותראה שהנושא קיים, כך גם לקנמרק, שוודיה, נורווגיה וכד'. אצל כולן זה טוב - ורק אצלך זה חותר תחת אושיות
הדמו' הייצוגית - שקיימת בכל הארצות הפרימיטיביות ההן...).
מהות הדמוקרטיה היא דמוקרטיה ייצוגית? ככה החלטת? מהות הדמוקרטיה היא שלטון עפ"י העקרונות
שרוב העם מעוניין בהם, בתנאי שאינם רומסים את המיעוט. לא זכור לי שעקרונות כאלה כוללים דריסת
רוב/מיעוט העם ע"י מי שמתיימרים לייצגו, רק בגלל שהצליחו לשקר לו במהלך הקמפיין...

אם ניתן ליצור מצב שבו כל שולח אס אם אס יזוהה באופן ודאי כאזרח בעל זכות בחירה - ודאי שזה תהליך
ראוי בהרבה מהסחר-מכר של 120 מושחתים, שאתה מתמוגג ממנו כ"כ...

מעשי שרון בהחלט יכולים להיחשב כדורסניים כלפי מיעוט המתנחלים, ואינם דוגמה בעיני להתנהלות נכונה ודמוקרטית, אבל כך גם מעשיו של טומי לפיד, המפלגות החרדיות ועוד. לצערי יש המון דוגמאות בהתנהלות הכנסת שאינן עומדות בקו אחד עם רוח הדמוקרטיה. אני מגיב לכך בזה שאני לא מצביע למפלגות שאכזבו אותי, לצערי רוב העם לא מאמין בהענשת הנבחרים ובוחר אותם שוב ושוב. העובדה שנציגה של המאפיה מכהנת היום כחברת כנסת היא לדעתי גרועה הרבה יותר מהליכה נגד המצע, דבר שיש לו תקדים בדמות הנסיגה מסיני, והוכיח עצמו בטווח הארוך.

בארה"ב היה משאל לביטול העבדות, לא בארה"ב כולה אלא באחת המושבות. הוא הסתיים בקרבות אקדחים שניבאו את תחילתה של מלחמת האזרחים. הייתי מצפה ממך לדעת שמלחמת האזרחים לא התחוללה בגלל העבדות, שהרי לינקולן אמר - "אני לא אשחרר אפילו עבד אחד אם אוכל לשמור את הברית", אבל הדרום התנגד לברית, התנגד לריכוזיות השלטון ורצה בקונפדרציה. הצפון כמובן לא הסכים לכך משום שכלכלתו הייתה תלויה בשלטון ריכוזי - בדרום כולם חקלאים, אבל בעיירות הצפון המתפתחות יש חשיבות גדולה לשלטון שיגבה מיסים לבניית כבישים ורכבות שיובילו כותנה למתפרות בצפון, שמייצאות בגדים זולים לאירופה.
לאורך השנים היה ליאנקים עניין בליצור את הרושם כאילו המלחמה נסובה על עניין העבדות, והדרומים "הרעים" רצו לבטל אותה. למעשה גם לינקולן וגם ג'פרסון החזיקו בביתם עבדים (ושפחות רבות, שהאחרון העמיד להן צאצאים רבים), וכך גם יאנקים עשירים אחרים. העבדות הייתה עניין נוח לניגוח, כי הצפון לא היה תלוי בה כלכלית כמו הדרום. להיפך - העבדים המשוחררים יהיו הצרכנים החדשים של הצפון, שמחפש קונים חדשים לסחורות שהוא מייצר בקצב רב יותר ממה שהוא מוכר.

בדמוקרטיות רבות בעולם, כולל ארה"ב, אכן משתמשים במשאלי עם. אבל הם נערכים בד"כ יחד עם הבחירות, בארה"ב הם נוגעים רק לעניינים פנים מדינתיים, ובד"כ לא לשאלות גורליות אלא דווקא לשאלות שקשה להכריע בהן לפי עקרונות פוליטיים ידועים - נישואים חד-מיניים, איסור על עישון בבתי קפה, התרת שימוש במריפואנה. האחרון נערך בקליפורניה וזכה לרוב בעד התרת השימוש - ובכל זאת קלינטון החליט להשתמש בזכותו להפוך את תוצאותיו. קשה לי להאמין שיש מדינות שבהן משאל עם יכול להיות בעל תוקף יותר גדול מהחלטות ממשלה או פרלמנט, וגם אם כן - לדעתי זו פגיעה בדמוקרטיה, יותר גדולה מזו שעושה שרון. כי שרון אולי החליף דיסקט, אבל הוא לא שינה סדרי שלטון.

הם "יכולים להיחשב" כדורסניים? איזה אנדרסטיימנט חגיגי...
העובדה שמשפחתה של ח"כית כנראה אינה מל"ו צדיקים, היא גרועה הרבה פחות מראש ממשלה שמשחד,
סוחט ומפטר כדי להעביר תכנית - שלפני שנה וקצת הוא עצמו הגדירהּ כמסוכנת, והוביל מפלגה שהתנגדה
בחריפות לקו זה, לנצחון בבחירות. אתה מדבר על "נציגה של המאפיה" - ראש ממשלה שמתנהג ככה (כאשר
לאיש לא ידועים מניעיו, ואפשר רק לשער מהם - השערות קשות וכואבות) הוא מאפיה מהלכת על שתיים.
באשר לנסיגה מסיני וההשוואה אליה - הרשה לגחך. בגין עשה זאת תמורת הסכם שלום - והוא מראש הבטיח
שיילך להביא שלום. זה לא היה בדיוק עפ"י מצע הליכוד - אבל לא היה 180 מעלות מנוגד לו. אגב, לדעתי זו
הייתה טעות מרה, ומצידך להגיד שזה "הוכיח עצמו", זה להביע דיעה ולהציגה כעובדה...
נחמד מצידך ללמד אותי הסטוריה אמריקנית (בעיקר כזו מהסוג הרוויזיוניסטי-מרקסיסטי), אבל אתה דיברת
על משאל עם בארה"ב, ועכשיו תיקנת דבריך (צורה חלקית, שמייד נסדר אותה...).
המלחמה הייתה כמעט אך ו-ר-ק על העבדות ועל השאלה של פדראציה או קונפדראציה, והטענה המוזרה
שלך שזה שלינקולן ניסה לשדל את הדרום לא לפרוש, זה מעיד שהמלחמה לא הייתה סביב העבדות - זה
מעבר לקצת נלעג...
עלה בדעתך שבדרום לא כ"כ האמינו למי שהגדיר את העבדות כחטא לאלוהים (מפי אדם דתי זה דבר
די חד משמעי...), ולכן בכ"ז העדיפו לפרוש ולא לקחת סיכון שלא יעמוד בדבריו?...
השטות שכאילו הצפון חייב שלטון ריכוזי שיגבה מסים, היא חמודה להחריד, אבל האמת היא שלצפון
באמת לא היה שום צורך בדרום כחלק מהברית. אדרבא, הדרום היה במידה רבה נטל על הצפון, ורבים
רצו דווקא שיפרשו (לו ניצח מקללן ב1864 זה בדיוק מה שהיה קורה - הכרה צפונית בקונפדארציה...).
לטעון שהצפון רצה בשחרור העבדים כצרכנים חדשים, זה כ"כ מופרך, שכן זה כמו לטעון שהעשירים
רוצים שהעניים יתעשרו כדי שיקנו מהם...
תומכי ביטול העבדות בצפון לא באו מקרב שכבות העשירים בדר"כ, אלא משכבות מעמד בינוני, שבאמת
האמינו בחוסר המוסריות של העבדות. לינקולן לא סלד מהעבדות בגלל שהיא הפריעה לביזנס, אלא בגלל
שהכנסיה שאליה השתייך, ראתה בעבדות פשע מוסרי נורא.
בכל אופן, נחמד שקראת קצת הסטוריה אמריקנית רוויזיוניסטית, אבל בפעם הבאה השווה אותה עם
העובדות, וקצת תתאכזב שכן לא תמיד הכל קונספירציות (מצחיק שמה שאתה מייחס לי הופגן לגביך
בענק - כאשר אימצת תיאוריה הסטורית שדי מלגלגים עליה כבר שנים...).

דבר אחרון - לינקולן החזיק בביתו עבדים, בערך כמו שאתה מחזיק בביתך עבדים - אתה בטח התכוונת
לוושינגטון - שבא מוירג'יניה שאכן הייתה מדינה שפרשה במלחמת האזרחים...
ג'פרסון אכן החזיק בביתו בעבדים וסאלי המינגס אכן ילדה לו 5 ילדים - אבל גם הוא היה מוירג'יניה...
אגב, ג'פרסון ווושינגטון קדמו למלחמת האזרחים בערך ב60-80 שנה, ככה שלחבר אותם ללינקולן זה כמו
לחבר את פרס למנחם אוסישקין...

שרון לא החליף דיסקט, אלא החליף משטר. הוא המציא כאן דיקטטורה מבלי לשנות את החוק, תוך ניצול
העובדה שהמוסדות שאמורים למנוע ממנו לפעול כך - תומכים במדיניותו. בארה"ב יש משאלי עם סביב
שאלות רבות (מושל קליפורניה הודח בכזה משל - והם אכן מדינה פצפונת, סה"כ הכלכלה חמישית בגודלה
בעולם...), וכנ"ל גם באירופה. משאל עם שמדיח מושל - זה דבר דרמאטי בהרבה ממשאל המבטל
החלטת פרלמנט, שזה אגב דבר שבהחלט קיים באירופה (שם משאלי עם מנעו החלטות פרלמנט על
הצטרפות לאיחוד האירופי - ככה שגם דברים שקשה לך להאמין בהם - הן עובדות חיים...)

קשה להתווכח איתך ברמה האינטלקטואלית... יש משהו שאתה לא יודע ? (אני אומר את זה בתור מחמאה)

דווקא התכוונתי ללינקולן, ואם טעיתי אז אני מקבל את התיקון. כדי שאוכל לעמוד יותר על דעתך בעניין המלחמה אשמח אם תפנה אותי למקורות שלך.

משאל העם על הצטרפות לאיחוד נכפה על המדינות המצטרפות כתנאי להצטרפות. לגבי המושל בקליפורניה - לא מוכר לי, למה משאל ולא בחירות ?

לגבי המלחמה, תן לי יום-יומיים ואני מבטיח לחפש עבורך מקורות (פשוט עברו כמה שנים מאז שקראתי על
מלחמת האזרחים, ואני לא רוצה להטעותך בקשר לשמות הספרים...).
בקשר לקליפורניה: יש שם פטנט (אגב, אפילו לי הוא נראה מוקצן...) בשם recall שמאפשר לאזרחים להדיח
את המושל המכהן, אם גייסו מספיק קולות לשם קיום משאל עם על זה.
המושל הקודם גריי דיוויס הודח בצורה זו (והוחלף בעילוי שוורצנגר) פחות משנה אחרי שנבחר לכהונה שנייה.
השיטה קובעת שמצביעים על ההדחה, ובמקביל מצביעים על מחליף, שייכנס לתפקידו, אם גוייס רוב לטובת
ההדחה.

ברוב מדינות המערב יש שימוש תדיר במשאלי עם, ובמיוחד בשאלות גורליות כגון ויתור על שטחי מולדת.
רק לפני שנה נערך משאל עם בקפריסין על הסכם השלום, נדחה ע"י הצד היווני, וההחלטה התקבלה ע"י הקהילה הבינ"ל.

האיחוד הסכים לצרף אותם רק אחרי משאל עם. גם בעניין המעבר לאירו היו משאלי עם ברחבי אירופה. לדעתי לא מדובר כאן בשאלות גורליות. גם כשאנחנו נצטרף לאיחוד האירופי (עוד 700 שנה בערך..) נצטרך לערוך משאל עם.

אבל האם אתה מכיר דוגמאות של משאל עם שהפך החלטה של ממשלה נבחרת ?

וגם המשאלים על המעבר לאירו בהחלט היו גורליים לאותן מדינות. ואגב, בשוויץ כמעט כל החלטה מובאת למשאל עם.

זכור לך ?

"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"

עדיף שלא תנסה להשתמש במשפטים עמומים של שרון - כי משפטיו הלא-עמומים, הם מאוד-מאוד לא
בכיוון של מה שאתה רוצה למכור לנו פה...
שרון התנגד להצעת מצנע לפינוי צנוע של היישוב נצרים - והצהיר שנצרים היא כמו נגדה וכמו ת"א. את זה
הוא אמר אפילו אחרי הבחירות, ולא רק לפניהן...

רק לקראת סוף 2003 הוא עשה ת'180 מעלות שלו. בקיצור, להפוך את "וויתורים כואבים" למשהו ששרון
עצמו דיבר נגד באופן מפורש, זה או בורות או שקר...

ויתורים כואבים !
קצת כואב לך ואתה מתחיל ליבב.

"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"

או שהיית עדיין בגן חובה, ואמא לא הרשתה לך לראות טלויזיה?........

שרון הבטיח לא לעשות בדיוק מה שהוא כרגע מנסה כן לעשות.

"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"

גם אם אטען כיאות באלף מילים, הרי איתך אין אפשרות להתווכח.
מתנצח בלתי נלאה !

הכלבים נובחים והשירה עוברת.

"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"

גם הדרך לשם עדיין ארוכה מבחינתך (ולכן הקריקטורות, הקללות ושאר ירקות מביכים...)...

לבזבז עליך חמישים מילים.

"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"

"...שיאים של התמדה, נאמנות ומסירות נפש." יגאל אלון "מסך של חול"

אין לך בושה???

אין לי כל התנגדות לבחירות - זוהי הדרך לקבלת החלטות במדינת ישראל. האם זה טוב ? האם זה בריא ? דחיפות הבחירות עושה רק רע למדינה בכל הנושאים.

משאל עם אינו מקובל - לא עלי ואפילו כפי הנראה אין רוב בכנסת למענו. משאל עם חותר תחת אושיות הכנסת והממשלה והדמוקרטיה שלנו. קיימות שורה ארוכה של שאלות ומדוע נבחרה דוקא שאלת הפנוי.
כי ישנם כאלו שיעשו הכל על מנת לדחותו ואל לתת להם לעשות זאת.

כדאי שתלמד להבחין בין השתיים. מה שכן, תיארת בדיוק את הסיבה שבגללה צריך ללכת לשאול את העם(הכי דמוקרטי זה כמובן משאל עם, אבל גם בחירות שיסובו על שאלת ההתנתקות יתאימו): אריק שרון נבחר על מצע הפוך לתוכנית ההתנתקות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה משאל עם חותר תחת אושיות הכנסת והממשלה והדמוקרטיה שלנו.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

לעולם לא היה הנוהג של משאלי עם וכל הדברים הקריטיים ביותר התקבלו ובוצעו על פי מתכונת זו.

החלפת המתכונת ומעבר למשאלי עם חותרות תחת השיטה הדמוקרטית הנהוגה אצלנו.

להלחם, לכבוש, להחזיק בכיבוש, להתנחל - הכל היה קביל ומקובל לאור החלטות הממשלה והכנסת.
מה קרה, המיעוט פתאום איננו מרוצה ? הרי ברורה כוונת דורשי משאל העם הם יעשו הכל על מנת לדחות את בצוע ההתנתקות. אולי פתאום יהרגו יותר מדי ישראלים ונצא למלחמת חורמה ונכבוש את עזה הפעם מי יודע כמה. ההתנתקות עשויה למנוע תרחיש אימים זה - מדוע לא לנסות, את עזה ניתן לכבוש גם מחר וללא קיומן של ההתנחלויות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ישראל היפה לעולם לא היה הנוהג של משאלי עם וכל הדברים הקריטיים ביותר התקבלו ובוצעו על פי מתכונת זו. החלפת המתכונת ומעבר למשאלי עם חותרות תחת השיטה הדמוקרטית הנהוגה אצלנו. להלחם, לכבוש, להחזיק בכיבוש, להתנחל - הכל היה קביל ומקובל לאור החלטות הממשלה והכנסת. מה קרה, המיעוט פתאום איננו מרוצה ? הרי ברורה כוונת דורשי משאל העם הם יעשו הכל על מנת לדחות את בצוע ההתנתקות. אולי פתאום יהרגו יותר מדי ישראלים ונצא למלחמת חורמה ונכבוש את עזה הפעם מי יודע כמה. ההתנתקות עשויה למנוע תרחיש אימים זה - מדוע לא לנסות, את עזה ניתן לכבוש גם מחר וללא קיומן של ההתנחלויות.

על כל אלה יש תשובה אחת: צריך הסכמה רחבה למהלך.

לא יוצאים למחלמה או שלום על חודו של קול או על חודם של שניים, מסכים?

להסכם השלום עם מצרים ועם ירדן היתה הסכמה רחבה. ההסכמה בכנסת לא היתה גבולית, והגבוליות הזו לא נקנתה בקומבינה. (בשביל זה אני חושב צריך הסכמה רחבה בין השאר, כי אפשר לקמבן 1-2-3, אבל לקמבן 10 זה כבר יותר מידי)

קרדיט לאראל סגל שהזכיר את הנושא באחת התוכניות שלו ביום שישי האחרון בסביבות 9:30 ב 103fm.

הסכמה רחבה. זה הכל. אם זה היה - היית נשאר רק עם הקיצוניים באמת (אלה שלא מעניין אותם שום דבר אחר חוץ מדעתם). גם מתונים רואים שאין כאן הסכמה רחבה, רק רוה"מ רחב וקומבינטוריקה (שמכניסה את המדינה לסיבוכיות של מיון בועות במערך עם 120 איברים)

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

השאלה היא, האם הם יהיו מוכנים לעמוד מאחוריה ולקבל אותה, גם אם העם יחליט (במשאל או בבחירות) שהוא בעד ההתנתקות...

אני לא חושב שיש הצדקה למשאל עם (מסיבות שכבר נטחנו כאן אין ספור פעמים), בטח ובטח לא אחרי שההחלטה אושרה עקרונית בממשלה ובכנסת, אבל אם מלכתחילה היו מחליטים להכריע בנושא במשאל עם (כמו גם בנושאים אחרים, כמו גיוס בחורי ישיבה למשל), לא היתה לי בעיה עם זה.

מעניין מה היה קורא לו ראש ממשלה מהשמאל היה מחליט על הכפלת מס' המתיישבים ביש"ע, סיפוחן המלא
של כל ההתנחלויות - וטרנספר לכל הערבים.
אני מניח שלא היה צורך שייגש לשאול את העם, במידה והיה מצליח לארגן לו רוב בכנסת ובממשלה (תוך
סחיטת ופיטורי האנשים הפחות ממושמעים...).

למה בדיוק חשבת ששרון התכוון כשהוא אמר לפני הבחירות ש"יהיו ויתורים כואבים"? לדיאטה שלו?

אני לא יודע למה התכוון שרון (אגב, גם אתה וגם הוא לא יודעים...) - אבל אני יודע למה הוא ל-א התכוון, שכן
טרח להבהיר זאת בצורה די חד משמעית: "אין נסיגות חד צדדיות מצידנו, ולא נקבל את רעיונות מפלגת
העבודה בדבר פינוי חד צדדי של יישובים בחבל עזה".
לא יודע מה זה אומר לך - אבל לי זה נראה די שונה ממה שהוא מציע כרגע...

לא הייתי פוגע בחיילי צה"ל הממלאים פקודה חוקית, וגם לא הייתי קורא לפגוע בהם.

אבל אני מודה שזו לא חוכמה גדולה להשיב בחיוב לשאלה היפותטית (מצד שני, אתה שאלת :-) ).

אני מאמין שעבורם הנושא הזה הוא לגיטימי כל זמן שזה נוח להם...
לו המצב היה הפוך - המדינה הייתה רועדת, ומשאל היה נכפה הר כגיגית על אותו ראש ממשלה (שכמובן
היה מואשם בעשרות סעיפים שונים על חוקי בחירות, איסוף תרומות לא חוקי וגניבת גוגואים בכיתה ג'...) ע"י
בג"ץ.

אני מכיר כמה אנשי שמאל שהבטיחו במקרה כזה התנגדות אקטיווית. אבל אולי רובם עכברים טובים וממושמעים, והם פשוט היו רושמים לפניהם לא להצביע לאותו מועמד בבחירות הבאות..............

זה אומר שכל אנשי הימין כאלה, כולל אתה?...

אם אתה רוצה להשוות אותם לדניאלה וייס - ת'פדל.........

שנית, לא מדובר רק בדניאלה וייס אלא גם באורי אליצור, למשל.
ושלישית, לא זו בכלל הנקודה. הנקודה היא שזה שיש אנשי שמאל שאומרים משהו מסויים, לא מחייב בהכרח גם אותי, כשם שאתה לא עומד מן הסתם מאחורי כל אמירה של איש ימין.

אבל אני מעדיף לחיות במדינה שהשלטון בה מונחה ע"י החלטות העם, ולא שכל כמה שנים קם ראש ממשלה, מרמה את הציבור במודע ומבצע מדיניות הפוכה מזו שהתחייב לה במערכת הבחירות.
אני מבין שהנושא מעוור את עיניך..........