לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 10-02-2007, 12:04
  eladg eladg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.04.06
הודעות: 440
סע, קן דרור, סע - כתבה מ"הארץ"

דורות של חיילים התחנכו על מיתוס ההתנדבות וההקרבה של נהג הג'יפ יהודה קן דרור במלחמת סיני. חמישים שנה הסתובב חברו בני ברוידה עם האמת, שיוצאת עכשיו לאור: איש לא התנדב לשמש פיתיון לאש של המצרים במעבר המיתלה. קן דרור נשלח בפקודת המג"ד לסיור המוות והופקר בשטח, פצוע אנוש. המיתוס ושברו, גרסת החיילים הפשוטים



את התמונה הזאת בני ברוידה לא מסוגל למחות מזיכרונו, גם אחרי 50 שנה וכמה חודשים. זו התמונה של יהודה קן דרור, חברו למסע הצנחנים דרך מדבר סיני, נוסע אל מותו. "אני מסתכל על יהודה, ואני רואה שהוא נוסע", מספר היום ברוידה, אז אלחוטן בג'יפ שקן דרור היה נהגו. "הסתכלתי עליו במין מבט משונה. גם עכשיו, כשאני מדבר על זה, זה כבר חמישים שנה, אני כולי צמרמורת. בן אדם, אתה נוסע אתו במשך כמה ימים, מתיידדים, חברים, ואני יודע שהוא נוסע להיהרג. ויהודה נסע".

המעשה של טוראי יהודה קן דרור נכנס להיסטוריה. בעצם, יותר מאשר להיסטוריה, הוא הפך למיתוס. מיתוס הגבורה וההקרבה שעליו מחנכים בצה"ל עד היום. המיתוס של קרב המיתלה.

ב-31 באוקטובר 56', ביום השלישי של מבצע סיני, נקלע כוח צנחנים למארב מצרי במעבר המיתלה, מעבר צר בין הרים המוליך ממרכז סיני לכיוון תעלת סואץ. חלק מכוח הסיור ששלח אריאל שרון, אז מח"ט הצנחנים, נתקע בתוך המעבר, בלי יכולת לזוז או לפנות את הפצועים וההרוגים שהיו לו. אהרון דוידי, אז מפקד גדוד מילואים שהתמקם מחוץ למעבר המיתלה, החליט שיש צורך לשלוח פנימה ג'יפ שימשוך את אש האויב ובכך יגלה היכן מסתתרים הכוחות המצריים. קן דרור, כך נכתב בנימוקים לאות הגבורה שקיבל לאחר מותו, "התנדב לנסוע בג'יפ פתוח בדרך המיצר מול אש של לפחות 6 מקלעים בינוניים, מקלעים, רובים, בזוקות וררנ"טים".

"חשוב ללמוד את הקרב הזה, כי יש בו מאפיינים רבים לרוח הלחימה של צה"ל באותה תקופה", נכתב בחוברת לימוד שהוכנה כעבור שנים רבות בחיל החינוך של צה"ל, "יש בו מרכיבים שחשוב ללמוד אותם ולהתחנך לאורם". אחד המרכיבים האלה, נכתב בחוברת, הוא ה"התנדבות למשימות מסוכנות":

"יהודה קן דרור התנדב למשימה שאחוז הסיכויים לצאת ממנה בחיים היה אפסי. ובכל אופן הוא התנדב לנסוע בג'יפ אל תוך המארב המצרי במיצר. הידיעה כי חבריו נמצאים בסכנה גדולה, בלא אפשרות להיחלץ, הביאה אותו לידי הכרה שחייבים לעשות מהלך שיעזור ליצור תפנית בקרב. כאן חשוב להזכיר שלמשימה התנדבו עוד כארבעה קצינים מהבכירים בשטח", נכתב בחוברת.
ברוידה לא מכיר את החוברת הזאת. אבל הוא מכיר את סיפור המיתלה מידע אישי. הוא חי אותו כאילו קרה אתמול, בפרטי פרטים. והוא זוכר סיפור אחר לגמרי מזה שמתואר בחוברת, שונה מזה שסופר בספרי הניצחון של מלחמת סיני, שונה ממה ששמעו בעצרות דורות של תלמידים וחיילים, שונה ממה שמופיע באתר הרשמי של הצנחנים, שונה ממה שמספר גם עכשיו אהרון דוידי, היום בן 80 וצלול לגמרי, בטוח בכל פרט.

"פעם נפל לי ליד מאמר על קרב המיתלה", מספר ברוידה. "היה כתוב שם שכולם התנדבו. קראתי את המאמר וחשבתי בלב: מי המציא את זה? הרי זה לא נכון. אף אחד לא התנדב. שקר וכזב. יהודה קן דרור לא התנדב, הוא נשלח. אבל לא אמרתי כלום לאף אחד על המאמר. רק אמרתי לאשתי: תשמעי, פה יש משהו שהוא שקר. אשתי, הדברים האלה לא בדיוק מעניינים אותה. גם היום היא אומרת לי: מה אתה הולך לדבר על זה? זה חשוב לך? אמרתי לה שלי זה חשוב".

ולא הפריע לך כל השנים שזאת הגרסה הרשמית?

"הלכתי עם ההרגשה שזה צריך להתפרסם פעם. אז הנה, במקרה רצה אלוהים ונתן לי הזדמנות להוריד את זה מהלב".

שמעתי כל מלה

את ההזדמנות להוריד את הסיפור מהלב נתנה לברוידה מחברת הספר "ארץ לא ידעתי", קורינה הסופרת. קורינה הגיעה אליו בעת עבודתה על הספר - סדרת מונולוגים של אנשים שהכירו שניים מידידיה, אלי גרינפלד ואמנון אבוקאי, שנהרגו בפעולות התגמול בשנות החמישים (ראו מסגרת). "קורינה אמרה לי שהשיחה מוקלטת", מספר ברוידה, היום פנסיונר של דן שממשיך לנהוג לפעמים על הקו כפר סבא-תל אביב. "אמרתי לה: לא אכפת לי, אני לא מסתיר כלום".

המונולוג של ברוידה מתפרסם בספר, והוא עומד מאחורי כל מלה בו. גם מאחורי הסיפורים המצמררים על הרג שבויים בדרך מגבול ישראל עד למיתלה, מרחק של כ-250 ק"מ. גם מאחורי הסיפור על האופן שבו יצא קן דרור אל מותו. גרסתו של ברוידה, בקיצור, אומרת כך: דוידי אמר שהוא צריך מישהו שייסע בג'יפ כדי שימשוך את האש. אף אחד לא התנדב. בשלב הזה פנה דוידי אל קן דרור, שהיה הנהג האישי שלו, ואמר לו: אתה תיסע. קן דרור הסכים, ונסע אל מה שכולם ידעו שזאת התאבדות בטוחה. "אני אומר את זה ממקור ראשון, כי אני ישבתי ושמעתי כל מלה. אם יבואו ויגידו לי 'אתה משקר', אני אעמוד על דברי".

צליל גורלי, איש כפר גלעדי, מאשר את גרסתו של ברוידה. גורלי היה גם הוא אלחוטן בכוח של דוידי, ומאז מבצע סיני יצא לו להיפגש עם ברוידה רק פעם אחת, כשברוידה הגיע לפני שנים לנופש בקיבוצו. בשיחת טלפון לביתו בקיבוץ עוברות כמה שניות עד שגורלי נזכר בברוידה. "גבוה כזה?" הוא שואל. אחר כך, עוד לפני שהוא שומע את גרסתו של ברוידה על אירועי המיתלה, גורלי מתאר סיטואציה כמעט זהה, במלים כמעט זהות.

"דוידי עמד עם כל מטה החטיבה, עם הקצינים", מספר גורלי. "הוא ביקש מישהו שייסע למשוך את האש. אף אחד לא התנדב. אז דוידי אמר: 'איפה הנהגים, פה אין אף אחד'. הוא ראה את קן דרור עומד על ידי שמה בצד, אנחנו היינו חיילים פשוטים, והוא אמר לו: 'קח וסע'. והוא נסע".

גרסה דומה התפרסמה כבר לפני עשרים שנה, בכתבה של צבי גילת בעיתון "חדשות". רפי אפרת, ששירת כנהג ג'יפ יחד עם קן דרור, סיפר אז לגילת כי שמע את דוידי צועק "נהג עם ג'יפ אלי", ואז ניגש אליו ואל קן דרור ושאל את קן דרור אם הוא מוכן, וקן דרור השיב בחיוב. משלוש העדויות הללו, הלא מתואמות (ברוידה וגורלי לא קראו את הכתבה ב"חדשות"), מתגבשת גרסה. לאו דווקא האמת לאמיתה, אבל גרסה שונה. גרסת "החיילים הפשוטים", כפי שמגדיר זאת גורלי, לעומת הגרסה הרשמית, העוברת מדור לדור, אפילו עד לראש הממשלה אהוד אולמרט, שבנאומו בכנסת לפני שלושה חודשים, במלאת 50 שנה למבצע סיני, הזכיר את ההתנדבות של קן דרור כ"מופת שלאורו גדלו והתחנכו דורות רבים של חיילי צה"ל".

האח נהרג בתש"ח

ההיכרות של ברוידה עם קן דרור היתה קצרה. ברוידה, יליד תל אביב שלמד לשנוא את בן גוריון ולאהוב את בגין אחרי ששמע את רעם התותחים היורים על "אלטלנה" מעל ראשו, שירת בבסיס הצנחנים בתל ירוחם. "לא ידענו שיש מבצע קדש", הוא מספר, "פתאום הודיעו לנו להתכונן מהר-מהר, לקחת את הציוד, לעלות על הג'יפים. תוך 20 דקות היינו על הג'יפים. לא ידענו לאן הולכים". רק תוך כדי מסע דרך כונתילה, תמד ונח'ל אמרו להם שהמטרה שלהם היא לחבור אל גדוד הצנחנים של רפאל איתן (רפול), שצנח ליד מעבר המיתלה בשעות הראשונות של המלחמה.

על הג'יפ פגש ברוידה את קן דרור, שהיה נהג במילואים. לקן דרור זה היה שירות מילואים ראשון. הוא היה בן 21, יליד ירושלים, שהתנדב לשרת בצנחנים, דמות יוצאת דופן למדי ביחידה שהורכבה אז בעיקר מבני קיבוצים וגרעינים. אחיו הבכור, אלי, נהרג בקסטל, "דקה לפני קום המדינה" ב-15 במאי 1948, כפי שמספר היום בן דודו ששמו זהה: יהודה קן דרור. "ההורים לא רצו שיילך לצנחנים, בפרט כי הלך להם הבן הראשון, אלי", מספר בן הדוד. אח נוסף, יהושע, שמת בינתיים, סיפר בזמנו ל"חדשות" כי בעקבות הלחץ של ההורים, הסכים אחיו יהודה לעבור למחלקת הרכב, שם היה נהגו האישי של דוידי.

"יהודה היה חברותי מאוד. לב טוב היה לו. אהב לעזור", נזכר היום בן הדוד, בעלים של עסק משפחתי לחומרי בניין. היה "הר אדם", אבל איש עדין, חובב טבע, הולך בהרים ותופס חיות, אהב לתפוס נחשים. "גדלנו יחד עד שהוא הלך לצבא", מספר יהודה קן דרור. "תמיד היה מבסוט בצבא, אף פעם לא התלונן. תמיד באהבה. לא סיפר הרבה, היה קצת סודי. היו בצנחנים עוד חבר'ה מירושלים, דווקא משכונות העוני. קיבלו אותם יפה מאוד".

יומיים לפני המלחמה, נפגשו בפעם האחרונה. הלכו יחד לראות סרט בקולנוע "עדן". שני בני הדודים, וחבר. ליהודה היתה חברה, הוא מספר, אבל היא לא באה אתם לסרט באותו ערב. כעבור יומיים, קן דרור היה על הג'יפ עם ברוידה. קן דרור מלפנים, ליד ההגה, ברוידה מאחור, ליד מכשיר הקשר. "לא הכרתי אותו קודם", אומר היום ברוידה, "אבל כשנתקלתי בו, אמרתי לעצמי שנתקלתי בבחור חברמן כזה. היה בחור זהב, אחד שידע להסתדר. היה צריך משהו, הוא בא אתי למטבח, אומר: 'תנו לו את זה'. התיידדנו רק למשך כמה ימים, אבל אני מאמין שאם הוא היה חי, עד היום היינו בקשר".

אתה זוכר על מה דיברתם?

"על כל מיני דברים. אני זוכר שיחה אחת. דיברנו על כדורים ששורקים לך ליד האוזן ואתה לא יודע אם הם עברו לידך או רחוק ממך. קן דרור אמר שאם אתה שומע את הכדור, סימן שלא נפגעת".

הוא לא סיפר שאח שלו נהרג במלחמת העצמאות?

"לא. אז ההורים איבדו שני בנים? אף פעם לא דיבר על זה. אני יכול רק להגיד שאיבדתי חבר".

אף קצין לא הכחיש

זה קרה אחרי שהעניינים במיתלה התחילו להסתבך. לאחר איחוד הכוחות בין הכוח שצנח ובין הכוח שהגיע בדרך הקרקע, עמד שרון עם חטיבת הצנחנים שלו במצבת פרקר חסר מעש. הרמטכ"ל משה דיין לא רצה שהוא יזוז ממקומו, בטח לא מערבה, לכיוון התעלה, שם פעלו הבריטים והצרפתים. שרון היה קצר רוח. הוא לא הבין איך דיין משאיר מחוץ למערכה את מה ששרון ראה ככוח העלית של צה"ל. שרון ביקש אישור לכבוש את מעברי החיטאן והמיתלה שהיו ממערב לו. דיין השיב בשלילה.

בסופו של דבר, הגיע למקום רחבעם זאבי, אז ראש מטה פיקוד דרום, והוא נתן לשרון אישור לשלוח "סיור" לתוך המיצרים. שרון, שהיה בטוח שהמעברים ריקים מכוחות מצריים, שלח סיור "מעובה" של כמה פלוגות. כך התחיל הקרב, שאחר כך תואר כ"קרב נאפד גבורה אבל מיותר, ניצחון מפואר בקרב שאליו הוטלו (החיילים) שלא לצורך". המצרים, שהיו מחופרים בעמדות ובכוכים בקירות הוואדי, פתחו באש קטלנית. חלק מהכוח, בפיקודו של מרדכי גור, נשאר תקוע בתוך המעברים, בלי יכולת לחלץ את עצמו ואת פצועיו. ה"סיור" הפך לקרב הכי עקוב מדם בכל מלחמת סיני. מתוך 177 ההרוגים של צה"ל, 34 נפלו במיתלה.

כאן נכנס לפעולה אהרון דוידי, אז סא"ל מהולל ומבוגר יחסית. דוידי הצליח לצאת אל מחוץ למיתלה והתמקם על גבעה במרחק כמה מאות מטרים מפתח הוואדי. יחד אתו היו מפקדים של כוחות מאולתרים שצורפו אליו. הבעיה המרכזית שלהם היתה שהוא וקציניו לא ידעו היכן מסתתרים המצרים. אז עלה הרעיון לשלוח כלי רכב לתוך הוואדי שימשוך את האש; כך המצרים היו אמורים לחשוף את עצמם, ודוידי וקציניו יוכלו לתכנן כיצד לתקוף אותם.

דוידי מספר כי הוא והקצינים שסופחו אליו עמדו על גבעה קטנה והשקיפו על פתח המעבר. ואז הוא העלה את עניין הג'יפ. "אני זוכר כשאמרתי את זה, היו על ידי לפחות שמונה קצינים, מהם שניים שהיו אחר כך רמטכ"לים - משה וחצי ורפול", מספר דוידי. "כולם התנדבו, כולם עד אחד, בלי היסוס. זה מה שאני זוכר. אני לא יכול להעיר שום דבר על זיכרונו של מישהו אחר, כל אחד זוכר את מה שהוא זוכר. אף קצין לא הכחיש את העובדה שהוא התנדב, ואני משער שזה נכון, כי אני מכיר את האנשים האלה".

את הטענה שקן דרור לא התנדב אלא נשלח, דוידי כבר שמע. "היה מישהו שיותר מאוחר אמר לי שקן דרור לא התנדב, אלא נתתי לו פקודה", אומר דוידי. "גם כאן אני לא מתווכח. אבל מה שאני זוכר זה שהוא התנדב. אותם אנשים ראו את התדריך שנתתי לו לפני היציאה, וזה אולי נראה להם כפקודה. הסברתי לו כיצד לנהוג, כדי שהמצרים יירו בבת אחת עליו, ולא יצלפו עליו, אם הוא ייסע לאט".

והוא הסכים?

"בוודאי, מה השאלה? הוא היה קצת חיוור, אבל הוא התנדב. והשפתיים שלו היו לחוצות וראית שם החלטה אישית נחושה. זה לפחות מה שאני ראיתי".

ידעת שאחיו נהרג בקסטל?

"את זה לא ידעתי. אבל גם זה לא היה משפיע על השיקול שלי. האיש התנדב, והלך".

בצבא אין "לא רוצה"

ברוידה ראה את הדברים אחרת לגמרי. לא רק שקן דרור לא התנדב, לא רק שדוידי הוא ש"ביקש" ממנו לצאת בג'יפ הפתוח אל המיתלה, אלא שגם הוא עצמו, ברוידה, היה על הג'יפ הזה ורק ברגע האחרון, כשכבר היה בטוח שהוא עומד לנסוע אל מותו, הוא קיבל הוראה לרדת ממנו. "אני ישבתי בג'יפ ודוידי עמד ליד הג'יפ. בערך עשרה מטר מאתנו", זוכר ברוידה.

ושמעת אותו?

"בטח שמעתי. הוא אמר: חבר'ה, אני צריך מישהו שייקח את הג'יפ - הוא כנראה התכוון לג'יפ שלו - וימשוך את האש. עכשיו, כשאתה שומע דבר כזה, זה בשבילך איבוד לדעת, זו האמת. אחד אף לא פצה פה. השתררה דממה".

באתר הצנחנים ובהרבה מקומות אחרים כתוב שרפול התנדב ראשון, אחריו התנדבו חיים נאדל ומשה וחצי.

"אף אחד לא התנדב. ליד דוידי עמדה קבוצה של אנשים, הרבה אנשים, חיילים. אף אחד לא דיבר מלה, השתררה דממה כשהוא אמר את זה. אם קודם מישהו דיבר, אותו רגע לא דיבר אף אחד".

למה? כי לכולם היתה ברורה המשמעות?

"זה כאילו שאני אומר לך: 'תשמע, לך תיהרג'. אז דוידי אמר: 'יהודה, אני רוצה שאתה תעשה את זה'. אני מצטט את המלים שלו. אלה היו המלים שלו. ואז יהודה אמר: 'טוב', במין חוסר ברירה כזה. והוא מניע את הג'יפ ואני יודע, זהו, הולכים להיהרג".

אתה נשארת לשבת על הג'יפ?

"אני על הג'יפ, מאחור. כשקן דרור הכניס לגיר, אז דוידי צעק עלי: 'רד מהג'יפ, מספיק לי הרוג אחד'. אלה היו המלים שלו. ואז אני קפצתי מהג'יפ".

הספקת לדבר עם קן דרור?

"לא, לא דיברתי אתו. לא דיברתי כלום. ידעתי שאנחנו הולכים להיהרג שם. ואז דוידי צעק וירדתי מהג'יפ. הסתכלתי על קן דרור וראיתי שהוא נוסע".

מה חשבת כשעוד היית על הג'יפ, לפני שירדת?

"לא חשבתי כלום. חשבתי שאנחנו הולכים להיהרג. במלחמה יש שני סוגים. או שאתה מקבל פחד והלם קרב, או שאתה אדיש, במין הרגשה כזו: יורים, שיירו בי. הייתי במין הרגשה: אז שיפגעו בי, אני לא מפחד. זו הרגשה שאתה מקבל אותה רק ברגעים כאלה. אם תגיד לי היום 'לך תיהרג', אני אגיד לך 'מה פתאום'. אבל שם זו מלחמה, נהרגים אנשים, אז מי ישים לב אם עוד אחד נהרג או פחות אחד נהרג".

אתה תשים לב.

"אני אשים לב, אבל מה אני אגיד? לא רוצה? אין דבר כזה. בצבא אין לא רוצה".

דוידי לא זוכר שום דבר ממה שמספר ברוידה. הוא לא זוכר את ברוידה עצמו (זה לא מפתיע, שהרי ברוידה היה אלחוטן שצורף ברגע האחרון לגדוד שלו ימים ספורים קודם לכן). הוא גם לא זוכר את האפיזודה שבה הורה, כביכול, לאלחוטן לרדת מהג'יפ. אבל דוידי אומר שהיו לו הרבה דברים על הראש באותה שעה, "ככה שאני מוכן לקנות את הזיכרון של מישהו אחר מול הזיכרון שלי". גם הטופוגרפיה זכורה לדוידי באופן שונה. לפי מה שהוא זוכר, הוא היה על הגבעה, והג'יפ היה למטה, כך שגם אילו ברוידה ישב בו, היה לו קשה לשמוע את דבריו.

ברוידה מתעקש על הגרסה שלו גם אחרי הדברים של דוידי. גם גורלי חוזר על הגרסה שלו. גורלי רק אומר שיכול להיות שכמה מהקצינים באמת התנדבו, כי דוידי עמד אתם בצד, והוא, חייל פשוט, לא היה בתוך המעגל הזה. "התנדבת?" שאל גילת את רפאל איתן באותה כתבה ב"חדשות". "חשבתי שצריך לנסוע, לצפות, לחזור ולדווח", ענה לו אז איתן. "חשבתי שצריך לעשות את זה, אז אני צריך לעשות את זה".

בכתובים יש למעשה רק גרסה אחת: הגרסה של הקצינים שמתנדבים בזה אחר זה, של קן דרור שמתנדב גם הוא, של דוידי שבוחר בסופו של בקן דרור. מרדכי בר-און, מי שהיה אז ראש הלשכה של דיין, אומר שאת סיפור ההתנדבות הוא שמע מיד אחרי הקרבות. "אולי אורי דן כתב על זה ב'במחנה'", אומר בר-און, שהיה כעבור שנים להיסטוריון. "אנחנו, במטכ"ל, ראינו בסיפור הזה עובדה".

גם בן הדוד יהודה קן דרור שמע על ההתנדבות מהר מאוד, עוד כשהיה מגויס בזמן המלחמה. זה התיאור המופיע בנימוקים לצל"ש שקיבל קן דרור ובכל הספרים שתיארו את המקרה, מספרו של שבתי טבת "מסע צה"ל בסיני" שנכתב מיד לאחר הקרבות ועד ספרו של אורי מילשטיין "מלחמות הצנחנים" שיצא לאור ב-1968; ועד אותו מערך שיעור של חיל החינוך שמגולל את גרסתו של דוידי במלואה, כולל התיאור של החיוורון על פניו של קן דרור.

כולם חשבו שהוא מת

הג'יפ של קן דרור נכנס כ-100 מטר לתוך הוואדי. "זה לקח לו דקה-שתיים", מספר ברוידה. "ראיתי את הג'יפ, זה היה אור יום, ופתאום שמעתי יריות, צרורות של יריות, והג'יפ נעצר". ברוידה היה משוכנע שהוא נהרג, וכך הניחו גם דוידי וכל צוות הפיקוד. מילשטיין כותב בספרו כי הנסיעה ההירואית הזאת לא הועילה. "נסיעת ההתאבדות של קן דרור לא סייעה לאתר את מקורות האש", הוא כותב בספרו. דוידי טוען שהמבצע של קן דרור היה חשוב מאין כמוהו. "לקצינים היו משקפות והם זיהו את המטרות, ובלי זה לא היינו יודעים היכן האויב", הוא אומר. "להתקפה על האויב ללא מידע היכן הוא נמצא היה סיכוי קלוש להצליח".

ההתקפה שעליה מדבר דוידי החלה עם רדת החשיכה, בערך בשבע בערב. קן דרור יצא לדרכו כארבע שעות לפני כן, בערך בשלוש אחר הצהריים. מה שדוידי לא ידע הוא, שבמשך כל השעות הללו שכב קן דרור מדמם לצד הדרך. הג'יפ שלו התהפך על הצד, הוא התגלגל ממנו, והצליח לזחול לתעלה. מפקד זחל"ם של צה"ל שעבר ליד הג'יפ במשך השעות האלה היה בטוח שקן דרור נהרג, ובכל מקרה, אומר דוידי, "אסור היה לו לעצור כי הוא קיבל שם אש ממקום גבוה שנכנסה לתוך הזחל"ם, ולכן הוא עשה בשכל שהוא לא עצר".

אבל קן דרור היה בחור חזק, כפי שמספר בן הדוד. למרות שגופו "חורר כמסננת", הוא הצליח לשרוד במשך שעות, ומאוחר יותר, בכוחות לא יתוארו, הצליח לזחול החוצה. כשברוידה מספר על החילוץ הזה, עומדות דמעות בעיניו. "קן דרור זחל אלינו בחושך", אומר ברוידה. "פתאום שמענו קול בכייה: 'הצילו, הצילו'. הלכו לאסוף אותו. ואז דוידי אמר: 'אבן ירדה לי מהלב'".

גם מקורות אחרים, כמו ספרו של טבת, מספרים סיפור דומה על חילוץ עצמי. דוידי לא מכיר את התיאור הזה. הוא אומר שאחרי הצלחת ההתקפה הלילית, החיילים שלו ניגשו אל הג'יפ של קן דרור ומצאו אותו לידו. "לא השארנו אותו לבד", אומר דוידי.

קן דרור היה מאושפז שישה שבועות בבית החולים קפלן עד שמת. המעיים שלו היו מחוררים, והרופאים לא נתנו לו סיכוי גדול. בן דודו יהודה לא הספיק לבקרו משום שהוא עצמו היה מגויס. ההורים והאחים שלו ביקרו. אחיו המנוח יהושע סיפר בזמנו ל"חדשות" כי אחיו יהודה סיפר לו איך חילץ את עצמו בזחילה, אמר לו שדוידי הסביר לו שמדובר במוות בטוח, אבל הוא - כך העיד יהושע מפיו של יהודה - אמר לדוידי: "התנדבתי". בן הדוד יהודה מספר, כי האם, שמחה, נסעה פעם לבקר את בנה באוטובוס, לוקחת אתה תרנגולת לכפרות. "העוף מת בדרך, והאמא הרגישה שהוא נפטר", מספר יהודה. לדבריו, בן דודו דיבר מעט מאוד, בקושי היה בהכרה.

היום זה לא היה קורה

יהודה קן דרור מסרב היום להאמין שייתכן שבן דודו לא התנדב. "לא ידוע לי דבר כזה", הוא אומר כשהוא שומע על העדות של ברוידה. "אני בטוח. איך שאמרו את המלה, יהודה קפץ. כולם שתקו, והוא קפץ. לא בפקודה, בהתנדבות. מיליון אחוז. קשה לי להאמין. לא הייתי במקום, אבל אני משוכנע שהוא קפץ. הוא ידע במאתיים אחוז שהוא הולך למות".

משפחת קן דרור היא משפחה גדולה בירושלים. שישה דורות בעיר, אומר בן הדוד יהודה. הוא עצמו נולד ב"שכונת הפחים", כלומר במחנה יהודה, נחלאות. הוא זוכר את האח הבכור אלי, את המכה שירדה על המשפחה אחרי שהוא נהרג באחת השיירות. הוא זוכר גם שבן דודו יהודה הפך לסמל. "סמל עולמי", הוא אומר, "כל שבוע לפני יום העצמאות היו שמים תמונות שלו בעיתון, עושים טקסים". אבל ההורים, מספר בן הדוד, לא היו משתתפים באירועים האלה. הם היו שולחים את האחים לייצג את המשפחה. פעם אחת אפילו שלחו אותו. המשפחה "עוד היתה הרוסה בגלל הבן הבכור", אומר יהודה קן דרור. "מהמקרה הראשון הם היו שבורים, השני בכלל גמר אותם. האב היה שבור לגמרי. זה לא קל לאבד שני בנים, ועוד היו פרחים, עוד לא הספיקו להתחתן".

ההורים לא שאלו שאלות?

"הם רצו להימנע כמה שאפשר. גם בצבא השתדלו לא להוסיף מלח על הפצעים. לא רצו להכביד עליהם. היום זה לא היה קורה".

הם כעסו?

"לא בהתחלה. אבל אחרי זה, כן. אני בטוח. הם לא רצו להראות את זה, אבל הם כעסו, איזו שאלה? להפקיר ככה את הבן? זו הפקרות. עם כל הגבורה, זה מוות לא מאה - אלא מאתיים אחוז. הם כעסו איך נתנו לו, איך הוא הסכים, יום ולילה. עד היום האחרון".

האב שלמה מת ראשון, ב-79'. "מהצער", אומר קן דרור. כעבור שנה מתה גם האם שמחה.

הם לא התגאו בזה שהבן שלהם גיבור?

"אני מתאר לי שבפנים היתה להם גאווה, אבל הכאב התגבר על הגאווה. זה לא היה פייר, זה רצח. תחשוב קצת. אני לא אומר שעשו את זה בכוונה, אבל הוא ממש נרצח. לשלוח אדם למותו, בידיעה, בה"א הידיעה".

למרות הכעס, יהודה קן דרור מסרב להעלות על דעתו שמישהו פקד על בן דודו לנסוע אל מותו. "היום אין אנשים כאלה, הוא היה אחד מיחידי סגולה", הוא אומר. "ההורים כל הזמן שאלו 'למה'. האח הבכור שהלך, הלך. אבל על יהודה כאב יותר, כי הוא התנדב. אבל לא בפקודה, לא יכול להיות".

ואם יתברר לך שזה היה בפקודה?

"אם זה היה בפקודה, זה שיא החוצפה. אני לא מאמין. שיא החוצפה מצד זה שנתן את הפקודה. למה הוא לא הלך? הוא היה צריך ללכת אם הוא גיבור"

-----------------------------------------------------------------------------------------

לינק לכתבה אונליין - http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/823015.html

תמונה של יהודה קן דרור עם אחותו


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 10-02-2007, 20:14
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
האמת, גם כן שחיטת פרה קדושה.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי eladg שמתחילה ב "סע, קן דרור, סע - כתבה מ"הארץ""

שניים שאחרי חמישים שנה זוכרים משהו, לא בהכרח מכחיש את כל העדויות האחרות הקיימות. ואם רפול הצהיר פעם שהוא התנדב, גם זה סותר את הגרסה שלהם (הגם שאני מסכים שבכל מקרה קן-דרור היה גיבור. אבל הגרסה הישנה עדיין לכאורה אמינה יותר ).

לגבי דן זיו, הבדל חשוב בינו לבין קן-דרור היה שהוא נסע בזחל"מ ולא בג'יפ. לא שזחל"מ הוא הכלי הכי מוגן בעולם, אבל יותר מג'יפ. ואת עיטור הגבורה שלו הוא קיבל בצדק.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 10-02-2007, 20:53
  .ישראלה היפהפיה .ישראלה היפהפיה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.07.06
הודעות: 15,705
מה הסקופ הגדול של 'הארץ'?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי eladg שמתחילה ב "סע, קן דרור, סע - כתבה מ"הארץ""

שהלוחם שביצע מעשה גבורה עילאי לא התנדב מיוזמתו אלא 'רק' נענה לפקודה שקיבל?
האם זה מפחית במאומה מהגבורה שבביצוע?

אני יכול לדמיין עדה שלמה של כתבי הארץ וגל"צ מקבלת משימה קלה בהרבה [נאמר תורנות שמירת שישבת בש.ג ביפו] ולא חולמת לבצע אותה...

שעל טעות תכנונית נאלצים לעיתים לשלם בגבורה? שגנרלים כמו בני אדם טעו, טועים ויטעו? מה חדש בדבר?

מבחינת מחקר היסטורי מדובר בעדות בפער זמנים גדול ויתכן שהעד לא היה נוכח בכל אינטרקציה שקיים קן דרור עם מפקדיו. העובדה כי אדם מנסה כעבור 50 שנים ולאחר שהתמעטו העדים להתריס כנגד זכר גבורת רעו לקרב, אינה ראויה מנקודת מבטי לכבוד רב.

יש להתייחס בספקנות רבה לעדויות מאוחרות שכאלה ולאכסניה של הכתבה. עם כל האיכות שבמדורים הנילווים של עיתון הארץ הרי שהאג'נדה שלו אינה בדיוק קשורה בחלוקת שבחים לכח המגן העברי ולפעולות צבאיות [אשר נעשו בידי יהודים כמובן]. יתכן שמספר שאלות מכוונות של הכתב היו חושפות כי בעצם 'אין ספור' במקרה זה.

נחיצותו או אי נחיצותו של מבצע קדש ואיכות התכנון של הפעולה ראוי שידונו - אך למעשה גבורה נקודתי של לוחם אין כל קשר לעיקרו של הדיון.

יהי זכרו ברוך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 11-02-2007, 18:26
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
ללא גיבורים יפול עם ...
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "צודק צודק"

תשאירו לנו את הגיבורים, המיתוסים והנרטיבים !

בזמן שכל אומות העולם מקפידות לשמר את עברן, להקים אנדרטאות לגיבוריהן ולבנות מוזיאונים על מנת לשמר את זכות קיומן, אצלנו מתעקשים כל הזמן לנפץ בשם איזו "אמת קדושה" מטופשת ובשם הקידמה.

לעם ישראל, עם הספר והלימוד, קמו מפעם לפעם גיבורים שלאור מעשיהםהתחנכו דורות - דוד וגולית, שמשון הגיבור, מצדה .... טרומפלדור, וקן דרור. עזבו אותם בשקט, תפסיקו להעלות אבק ולחטט במקומות שאין צורך לחטט בהם, אין אף גיבור שמעשהו יעמוד במבחן השנים ובאמת המודרנית, המעשה היה מעשה גבורה לאור המקום והזמן.

אני מעדיף תמיד את סיפור הצנחנים בגבעת התחמושת וגולני בחרמון, על פני דוקטוקנט שיסביר לי שהקרב יכול היה להתנהל אחרת, ובעצם יכלו לאגף משמאל. את זה יודעים תמיד רק לאחר מעשה וכשניגמר הקרב. חיילים מתחנכים לאור מורשות קרב, וכאשר מפקד קופץ על רימון כדי להציל את חייליו חבריו הוא רואה לנגד עיניו את קן דרור ולא את כתב הארץ.
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 11-02-2007, 23:28
  eladg eladg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.04.06
הודעות: 440
לא שאני נגד מוטיבציה
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "ללא גיבורים יפול עם ..."

אבל אני מעדיף שהמפקד שלי ילמד מטעויות של מפקדים אחרים לפניו, ויוביל אותי למקום בטוח, גם כדי שהוא עצמו לא יצטרך לקפוץ על רימונים.

ראיתי בחיי פעולות הרואיות של אנשים שלא שמעו מחייהם על טרומפלדור, מצדה בשבילם היתה חניון בדרך לאילת, ודוד הוא זה שמוכר מסקינג טייפ במאה שקל.
אני אישית לא מאמין בקידוש המוות, אלא בחיים, ומוזר שכל הגיבורים שציינת בשלב כזה או אחר החליטו להתאבד מסיבה כזו או אחרת.

יהודה קן דרור הקריב את הקורבן העילאי ועל זה הוא זכאי לכל שבח.
אבל אם בגלוריפיקציה של המוות שלו גרמנו לכך שקרב לא יתוחקר כמו שצריך ושהלקח ממנו יהיה שכל הכבוד למי שמתנדב למשימת התאבדות, אולי זה קצת בעייתי.
שלא תבין אותי לא נכון, אני אישית פעם התנדבתי למשימה שהיה לי ברור שאני חוזר בארון (יותר נכון בשקית) ושבמזל נסתיימה בפחות נפגעים מהמצופה, אבל אם תעמיד כברירה אחד מול השני משימה כזו מול תכנון דייקני ומפורט שמתחשב מראש בבעיות הצפויות ומכין להם פיתרון, בעיני הבחירה ברורה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 12-02-2007, 20:55
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
אלעד ידידי,
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי eladg שמתחילה ב "אני מאוד מנסה להפריד בין ה"מה" ל"איך""

כולנו מכירים את הסיסמה "תכנית היא רק בסיס לשינויים", וברור שאין מלחמה ללא שיכנסו באמצע קרבות אגו. לא התכוונתי שגיבורינו מושלמים, או שמול עיניהם עומדת תמיד דומתם של הגיבורים המיקראיים (ואגב, גם דוד לא התאבד ... )

כמו שאנחנו כבר יודעים, בדרך כלל יחולקו צל"שים כאשר הקרב לא הולך לפי התכנון, וכאשר יש צורך במעשים יוצאי דופן. "לא היה לי זמן לשאל מי מתנדב, אז שלחתי את איתן. איתן לא היסס לרגע, קפץ למעלה והפעיל את המקלעון ....." איתן היה גיבור, למרות שלא התנדב אלא (ואולי בגלל) מילא אחר פקודה אשר מראש ניתן היה להבין שסיכוי סביר שהיא תביא למותו.

כאשר אני מחנך לוחמים אני משתדל לתת גם מורשות קרב, להראות שגם בתנאים קשים אנשים יודעים להתעלות, ולא צריך ללכת רחוק - במלחמה האחרונה היו לנו לא מעט גיבורים. אני נגד הקונספט המעוות הזה, שמייצגיו הם גם המכונים "ההסטוריונים החדשים", וכל נושא ה"פוסט ציונות". יש לנו נראטיבים, יש סיפורי גבורה, כאשר מזכירים את דוד וגוליית אין הכוונה להיכנס לדיון על דמותו הבעייתית מאד של דוד המלך, אלא לזכור את הנער העברי הניצב אל מול גולית הפלישתי. כאשר מספרים על מלחמת השחרור ועל "מעטים מול רבים" לא רוצים לזכור שבהרבה קרבות לא היינו מעטים מול רבים. אומה צריכה לטפח את הנראטיבים שלה, ולא לנסות ולנפץ כל הזמן ... בסוף נשארים בלי כלום, או כמאמר הפתגם "שופכים את המים עם התינוק".
_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 12-02-2007, 21:27
  eladg eladg אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.04.06
הודעות: 440
יפה אמרת
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "אלעד ידידי,"

ועם זאת (ולא שיש לי בעיה עם נראטיבים, ובטח לא עם אמבטיה לתינוקות) במדינתנו הקטנה יש יותר מדי גיבורים בגלל תכנון לקוי.

אתה הלא מבין שמה שמפריע לי זה לא שחיטת הפרות (למרות שבתור רפתן בעבר יש לי סנטימנטים) אלא העובדה שמספקים לנו פרות במקום בו יכולנו לחיות בסדר גמור עם תרנגול הודו.
איתן לא היה צריך להתנדב, הוא קיבל פקודה וביצע על מנת לעזור לחברים שלו. גיבור ? אכבר גיבור.
יהודה קן דרור (לפחות על פי הכתבה, אין לי מושג מעבר למה שרשום שם) גם כן לא התנדב. האם למישהו זה היה מוריד מערך ההקרבה שלו ? מהגבורה והאומץ שלו ? בהחלט שלא.

אבל מישהו שם (ושוב, לפי הכתבה) החליט ליצור מציאות אלטרנטיבית מסיבות ששמורות עימו, ומניסיוני המועט בחיים והלא כל כך מועט בפשלות מבצעיות, כנראה שהיתה לו סיבה טובה לכך.

ועם יד על הלב, היית מעדיף, כמפקד מחלקה בששת הימים נניח, להיות עם מחלקה של חיילים מלאי מוטיבציה ורעל שירוצו להתנדב למשוך אש, או ללמוד לקחים מאיך משתמשים בסיור בצורה נכונה, איך מתכננים קרב ואיך להשתמש בנשק סיוע כבד פלוגתי ?
לו אני אחד מהחיילים במחלקה שלך, הייתי מתפלל שתהיה קצין מהסוג השני.
וסביר להניח שגם אז, לו הייתי מקבל פקודה לעלות לרתק או לנסוע בג'יפ הייתי עושה את זה, בשביל החברים שמסביב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 12-02-2007, 16:32
  noamlaw noamlaw אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.08.06
הודעות: 3,778
איך, איך אריק שרון תמיד מסתבך...תמיד
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי 2liviu שמתחילה ב "מה זה "אין כוח שיעצור"!?!"

ציטוט:".זה קרה אחרי שהעניינים במיתלה התחילו להסתבך. לאחר איחוד הכוחות בין הכוח שצנח ובין הכוח שהגיע בדרך הקרקע, עמד שרון עם חטיבת הצנחנים שלו במצבת פרקר חסר מעש. הרמטכ"ל משה דיין לא רצה שהוא יזוז ממקומו, בטח לא מערבה, לכיוון התעלה, שם פעלו הבריטים והצרפתים. שרון היה קצר רוח. הוא לא הבין איך דיין משאיר מחוץ למערכה את מה ששרון ראה ככוח העלית של צה"ל. שרון ביקש אישור לכבוש את מעברי החיטאן והמיתלה שהיו ממערב לו. דיין השיב בשלילה.

בסופו של דבר, הגיע למקום רחבעם זאבי, אז ראש מטה פיקוד דרום, והוא נתן לשרון אישור לשלוח "סיור" לתוך המיצרים. שרון, שהיה בטוח שהמעברים ריקים מכוחות מצריים, שלח סיור "מעובה" של כמה פלוגות. כך התחיל הקרב, שאחר כך תואר כ"קרב נאפד גבורה אבל מיותר, ניצחון מפואר בקרב שאליו הוטלו (החיילים) שלא לצורך". המצרים, שהיו מחופרים בעמדות ובכוכים בקירות הוואדי, פתחו באש קטלנית. חלק מהכוח, בפיקודו של מרדכי גור, נשאר תקוע בתוך המעברים, בלי יכולת לחלץ את עצמו ואת פצועיו. ה"סיור" הפך לקרב הכי עקוב מדם בכל מלחמת סיני. מתוך 177 ההרוגים של צה"ל, 34 נפלו במיתלה.

כאן נכנס לפעולה אהרון דוידי, אז סא"ל מהולל ומבוגר יחסית. דוידי הצליח לצאת אל מחוץ למיתלה והתמקם על גבעה במרחק כמה מאות מטרים מפתח הוואדי. יחד אתו היו מפקדים של כוחות מאולתרים שצורפו אליו. הבעיה המרכזית שלהם היתה שהוא וקציניו לא ידעו היכן מסתתרים המצרים. אז עלה הרעיון לשלוח כלי רכב לתוך הוואדי שימשוך את האש; כך המצרים היו אמורים לחשוף את עצמם, ודוידי וקציניו יוכלו לתכנן כיצד לתקוף אותם..."

מישהו זוכר איך זה התחיל? מישהו זוכר איך כל דבר התחיל עם שרון? מה הוא ישאר בחוץ בלי להילחם?? לא בא בחשבון.[קיביה..לבנון 82..]
דיין אמר לא אבל גנדי אמר כן. סבבה.
טוב קדימה להסתער ולהגיד ששוב שוחטים פרה קדושה. איפה מר מילשטיין אגב.?

הערה: שי דרומי שוחרר. מעצר בית. חברה - שימו עליו שמירה שאם יבואו פורצים.......
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 13-02-2007, 18:36
  g.l.s.h g.l.s.h אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.12.05
הודעות: 17,294
למיטב זכרוני הוא סיבך אותנו פעם אחת
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "לא ככה גלש"

ב-82, ואני לא נוקט עמדה, רק מציין עובדה שמקובלת על הרוב (והוא כמובן לא היה לבד בהרפתקאה). פעולות חטיבתיות - עם כל הכבוד - לא נחשבות כהסתבכות בקנה מידה שנספר עבור מי שהפך מאוחר יותר למנהיג. אלון, שדה, דיין ושאר הגברדיה היו פושעים במושגי התקופה של 36-47. על החזקת נשק ללא רשיון באותם זמנים, היה לפעמים מוטל עונש מוות. סביר להניח שעל עמידה בראש התאגדות בלתי לגאלית שמחזיקה ארסנל של נשק ללא רשיון, אמור להיות מוטל ללא ספק מעבר לעונש מוות...

האם אנחנו צריכים לזקוף לחובתם את העובדה שהיו פורעי חוק, או שנוותר להם כי זה היה נגד הבריטים?

כל דבר צריך להשפט בהתאם לסטנדרטים של אותו הזמן: שנות ה-50 אופיינו במיליטריזציה מוגברת בחלק מן הצבא, שאיפה לחיכוך ומגע עם האוייב וזילזול בחיי אדם - הן ערבים והן חיילים - באופן שלא היה קיים לא ב-48 ולא החל משנות ה-60. ההסתבכויות של שרון "מחירן" היה זניח בראייה הסטורית. אני מאמין שאנחנו המדינה המודרנית היחידה שבה מסתכלים אחורה בזעם על אירוע ש"מחירו" היה כמה עשרות חיילים (ובלי הטיעון של "בשביל מדינה קטנה זה הרבה" - ישנן עוד מדינות בעולם בגודל וכמות האוכלוסיה של ישראל). אחת המטרות הנסתרות של מלחמת קדש היתה לעבור טבילת אש כחברה וכצבא, ולקבל בטחון עצמי שלא ניתן היה לבסס על מסורת נצחון תש"ח, שלא היה נצחון צבאי קלאסי. במחיר של פחות מ-180 הרוגים, באמת שיצאנו בזול.

(איזה ספרינגפילד? הכוונה לאיזה אקדח? אם כן, אז ידיעותי על אקדחים הוקפאו אי שם בשנות ה-90...)
_____________________________________
.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 19:01

הדף נוצר ב 0.11 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר