מרידור: מי שלא מבין בביטחון - שילך

השר לשעבר, שסייע בגיבוש תפיסת הביטחון של ישראל, שיגר בפורום קיסריה רמיזה עבה לכיוונו של שר הביטחון: "מי שאינו מבין בביטחון אינו צריך לשבת בממשלה בתפקידים כאלה". מרידור מחה על כך שהממשלה לא מממשת את סמכותה ולא מתערבת דיה בהחלטות הביטחונית. "היא שבויה של המערכת הביטחונית - לחיוב ולשלילה"
חנן גרינברג
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://news.fresh.co.il/icons/ynet.gif]
פורסם: 13.02.07, 12:13
"מי שאינו מבין בביטחון אינו צריך לשבת בממשלה בתפקידים כאלה". כך, ברמיזה עבה לשר הביטחון עמיר פרץ, אומר היום (ג') השר לשעבר עו"ד דן מרידור, מי שעמד בראש צוות מומחים שניסח את תפיסת הביטחון של ישראל ובאחרונה אף התבקש על ידי שר הביטחון ויעדכן את התפיסה לאור מלחמת לבנון.
מרידור דיבר בצהריים בפורום קיסריה ה-15 במושב שעסק בקביעת מקורות לתקציב רב-שנתי במערכת הביטחון, ומחה כי הממשלה אינה מתערבת דיה בהחלטות המערכת הביטחונית. "האחריות והסמכות היא של הממשלה וכרגע אין לה שום גוף מטה שיכול לממש את זה. היא שבויה של המערכת לחיוב ולשלילה. המועצה לביטחון לאומי אינה מתפקדת כפי שהיתה צריכה כגוף מטה בנושאים ביטחוניים ותקציביים".
עוד אמר מרידור כי אסור שהתוצאה של מלחמת לבנון והישגיה הלא-מספקים יביאו להוצאות חסרות בסיס והיגיון. "בימינו קשה לתכנן קדימה ומדובר בעידן של חוסר וודאות. האם יש עזרה מספיקה של המערכת הביטחונית למערכת האזרחית המחליטה? מסתבר שלא. לפני התקציב הם אומרים דבר אחד, ובפועל המציאות היא שונה וזה חמור. פער אחר הוא בין מה שהעם רוצה לבין מה שאפשר לספק לו. העם רוצה ביטחון מוחלט ואין דבר כזה".
בדבריו אמר מרידור כי 59 שנים צה"ל לא פעל מעולם על בסיס תוכנית רב-שנתית. מנכ"ל משרד הביטחון לשעבר, האלוף (מיל') עמוס ירון, הפתיע מצידו כשאמר כי "יש בזבוז ענק בתעשייה הביטחונית. יש אבטלה סמויה וצריך להגיד את זה כאן ולא להסוות את זה מאחורי טנקים. אני מצדד בגוף מטה רציני וזה מתחייב".
האלוף (מיל') אילן בירן, שעמד בראש הצוות שדן בנושא הרפורמה בתקציב הביטחון, ציין בדבריו כי יש צורך ביישור קו בין הוועדות השונות הדנות בשינויים מהותיים במערכת הביטחון, בהן אלו הבודקות את תפיסת הביטחון, קיצור שירות החובה ואפיוני שירות המילואים. "חייבת להיות אינטגרציה בין הרעיונות השונים. קודם צריך להחליט על הנורמות. האם נכון שבצבא העם ישוחרר חייל חצי שנה לפני, תוך פגיעה בהכשרה שלו שתבוא לידי ביטוי בשירות המילואים - וכדי להשלים את הפער הזה יגוייסו חיילי מילואים?", אמר.
קובי הבר, ראש אגף התקציבים במשרד האוצר, אמר כי בעיקר במערכות ביטחון, אך גם במערכות אזרחיות, אין הצלחות מרשימות בכל הקשור לתקציב רב שנתי. הוא אף ציין לדוגמא כי גם במוסד ובמה שכינה ה"מיוחדים" (הגופים העוסקים בנושא הגרעין), לא צלח הנושא. "בכל פעם שמגיע שר חדש, הוא מבקש לעשות מהפכה וכל מה שתוכנן הופך ללא רלוונטי", הסביר. עוד ציין כי בכל הקשור למערכת הביטחון, "תמיד יש הפתעות. מגיעים נציגים ואומרים שיש חושך בגזרה מסוימת וצריך רק עוד 500 מיליון דולר כדי לטפל בסוגיה". הבר ציין עוד כי לא ראוי שרק שלושה בעלי תפקידים באוצר ידעו ויהיו בקיאים בתקציב הביטחון ויש להקים מעין ועדה, מעין בקרה אזרחית, על התקציב.

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

זה לא פוליטיקה?

בנוגע לצוות מומחים שדן מרידור עמד בראשו, מה המומחיות שלו?

הייתי קם והולך

דן מרידור מצטער על רגע אחד שבו לא היה שר בממשלה: רגע ההחלטה על היציאה למלחמת לבנון השנייה. כי אילו היה שר, הוא היה מתפטר. ולא בגלל שמרידור מתנגד ללקיחת סיכונים - בעזה וברמת הגולן הוא מוכן לקחת סיכון בגודל מלא - אבל את הסיכונים שלו הוא אוהב עם מטרה מוגדרת

משה שטרן מקור ראשון 9/2/2007

"העניין עם דן מרידור", סח לי לפני שנים אחדות ליכודניק בכיר וותיק, "זה שהוא גדל בבית טוב, אבל כבר מזמן לא ביקר בבית". בתיאור הזה מומחש היטב הטנגו המוזר-משהו של מרידור עם מפלגת האם שלו, הליכוד. מי שנחשב לאחד מנסיכי התנועה וכיהן מטעמה בשלל תפקידי מפתח, הספיק לנטוש אותה במחאה, להיות ממקימי מפלגת המרכז, לשוב לליכוד ולהתאכזב מהפרת הבטחתו של שרון למנותו ל"תפקיד לאומי". אחר כך רמז שאת מקומו הטבעי הוא רואה ב'קדימה', אבל נשאר חבר הליכוד, לפחות על הנייר ("אני משלם מיסי חבר", כהגדרתו).

כמעט ארבע שנים נמצא מרידור מחוץ למערכת הפוליטית. במהלך התקופה הזו עלה שמו כמועמד לשלל תפקידים, מראשות עיריית ירושלים, דרך שגריר בחו"ל ועד לשופט בבית המשפט העליון, יוזמה של ידידו אהרן ברק. בשבוע שעבר, לאחר הרשעת רמון, שב שמו לכותרות. כשאנו נפגשים בביתו, בבוקר שאחרי פסק הדין, מהדורות החדשות מזכירות אותו בהבלטה כמועמד לתפקיד שר המשפטים, אם יתמנה "אדם נקי מחוץ למערכת". אבל מרידור, למוד אכזבות, ממש לא מתרשם. בדיעבד מתברר שלא קיבל כל פנייה. הרי גם ידידו אולמרט כבר הכזיב לפני כשנה, כשהותיר אותו מחוץ לממשלה למרות הדיבורים ערב הבחירות על שילובו בתפקיד משמעותי.
עם תואר מיניסטר או בלעדיו, מרידור אינו סובל מעודף זמן. הוא משמש כיום יו"ר 'קרן ירושלים' (מייסודו של טדי קולק) ומרבה במסעות גיוס כספים בחו"ל מטעמה, ולאחרונה צורף כעמית במרכז יפה למחקרים אסטרטגיים באוניברסיטת תל-אביב, אחרי שהספיק לכהן כיו"ר המרכז לדיאלוג אסטרטגי במכללה האקדמית נתניה. זאת לבד מעיסוקו כעורך דין במשרד התל-אביבי הנחשב צדוק ושות'. כעמית בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה עמד בראש צוות שמחקרו המקיף ראה אור לאחרונה בספר עב-הכרס "הקרב של המאה העשרים ואחת: דמוקרטיה נלחמת בטרור".
אף שהוא זכור בעיקר כשר אוצר ושר משפטים, מרידור הספיק להתוודע מבפנים במשך לא מעט שנים לנעשה בתוככי מערכת הביטחון: הוא שימש יו"ר ועדת החוץ והביטחון, כיהן כשר הממונה על קהילת המודיעין - מעין גלגול מוקדם של "השר לענייני איומים אסטרטגיים" - ולפני כשנה סיים, לבקשתו של שר הביטחון שאול מופז, את הכנתו של דו"ח מקיף על תפיסת הביטחון של ישראל. גם לאחרונה, ערב מינויו של גבי אשכנזי לרמטכ"ל, נועצו בו שר הביטחון וראש הממשלה.
ככזה, מעניין לשמוע את דעתו על המלחמה, שאפשר לסכמה מבחינתו במילה אחת: מיותרת. "היה ברור לי אחרי כמה שעות שצריך לעצור אותה", אומר מרידור. "אמרתי לכל מי שרצה לשמוע: עִצרו את הדבר הזה. בכל מה שיכולנו כבר הִכִּינו תוך שעות לא רבות, ובהצלחה. ידעתי שמהאוויר לבד כנראה אי אפשר לנצח את חיזבאללה, ושהם ימשיכו את ירי הקטיושות. היה ידוע מראש שכשאנחנו נתקוף הם יגיבו. תרגילים במטה הכללי חזו את זה. כשהציעו הפסקת אש אמרתי שצריך לקבל אותה, אבל לצערי זה לא נעשה. אפשר היה אולי לכבוש את דרום לבנון, אבל הסכנה היתה שגם אם נצליח, נשלם מחיר כבד על ההישארות שם".

צבא ללא תוכנית
דו"ח תפיסת הביטחון שחיבר הצוות בראשותו של מרידור, וסווג כסודי ביותר, אינו מתקשר במישרין ללקחים ולתקלות שנחשפו בקיץ האחרון, אך הממצאים העולים ממנו מטרידים לא פחות. "לא בדקנו את מצב הימ"חים ומצב האימונים, אבל שאלנו מהם האתגרים הביטחוניים של ישראל לטווח של עשר שנים. נקודת המוצא היתה שהמערכת הזו מנוהלת עשרות שנים באופן מוזר ומדאיג, בלי שום תפיסת ביטחון שממנה גוזרים את תורת הלחימה, את התקציבים ואת בניין הכוח. לא היתה מערכת קוהרנטית, והתוצאה היא למשל שאתה מתחיל לבנות מטוס או מפתח תותח, אבל עוצר באמצע כי אין לך מספיק כסף להמשיך. לא מסתכלים לטווח ארוך ואינטגרטיבי על כל האלמנטים המשתתפים במשחק הזה".
מה שאתה אומר בעצם הוא שעד היום לא השכילה מערכת הביטחון לגבש לעצמה שום תוכנית רב-שנתית?
"זה אולי יפתיע, אבל מאז קום המדינה צה"ל מעולם לא פעל על פי תוכנית כזו עם גיבוי תקציבי. תוכניות היו, אבל ללא גיבוי תקציבי אי אפשר לנהל מערכת כל כך מורכבת עם קבועי זמן ארוכים. לכן הכל התנהל לטווח של שנה לכל היותר.
"הצורך בתפיסה כוללת הוא ממש בולט לעין. ראיתי את זה עוד בשנות השמונים, כמזכיר ממשלה, ולכן ביקשתי מאבא אבן לעמוד בראש ועדה שתחבר בין התוכניות לבין התקציב. ב-87' עמדתי בראש ועדת-משנה ששמעה עדים והוציאה דו"ח ראשון על תפיסת הביטחון. עשר שנים אחר כך ניסה אלוף במיל' דוד עברי, מנכ"ל משרד הביטחון, לבנות תפיסה כזו, וכתבנו עוד חמישה דו"חות".
אלא שעד היום אף שר ביטחון לא עשה שימוש בכל הדו"חות הללו: איציק מרדכי עזב את משרד הביטחון זמן קצר אחרי כתיבת המסמכים של עברי, וגם הבאים אחריו, משה ארנס ואהוד ברק, לא הספיקו ליישם אותם. ב-2004 ביקש כאמור שאול מופז ממרידור לעמוד בראש ועדה שתנסח סוף סוף את "תפיסת הביטחון של ישראל", או כהגדרת מחבר הדו"ח: "מערכת של עקרונות וכיווני פעולה ברמה האסטרטגית הגבוהה, שהם צופים פני עתיד ולאורם יהיה ניתן לנהל את מערכת הביטחון".
שנה וחצי, עשרות ישיבות ועשרות עדים הולידו ספר בן 250 עמודים שהושלם ב-2006. מופז הספיק לאמץ אותו באופן עקרוני, אבל הוחלף גם הוא. כשבועיים לפני המלחמה בלבנון הוצג הדו"ח בפני המטה הכללי, הרמטכ"ל וראש הממשלה, ובקרוב הוא אמור להגיע לאישור הקבינט והממשלה.

מתוך כל האיומים ביטחוניים שבחנתם, מה התממש במלחמה האחרונה?
"למרות שרוב הדו"ח עוסק בטווח הזמן הארוך, הדבר היחיד שלגביו כתבנו שצריך למצוא תשובה באופן דחוף היה הנשק תלול-המסלול. עסקנו בעיקר בזירה הלבנונית וראינו שאין לנו תשובה לאיום הזה. התייחסנו כמובן גם לקסאמים, אבל הבנו שמצפון תיפתח הרעה וששם נמצא האיום המשמעותי. יש שם גם חיבור מסוכן עם הדת, כי כשאלוהים נמצא במלחמה הוא לא מתפשר, הוא האמת המוחלטת. היום כמעט כולם מדברים בשמו: האיראנים, החיזבאללה והחמאס. ידענו שיש כאן בעיה קשה. הצענו כיווני פתרון, כמו מערכות הגנה קיימות, אבל לא בדקנו אותן ברמה מקצועית טקטית".



המקרה המוזר של פרס
הסכנה מצפון, מתברר שוב, היתה ידועה כבר מזמן. עוד ב-2002, מספר מרידור, כשהיה ממונה על גופי המודיעין, כתב לשרון כי אם יתפתח עימות בלבנון יחטפו כל ערי הצפון רקטות, וחיל האוויר לבדו לא יהיה מסוגל לשתק את המשגרים. על חלק מהדברים האלה הוא נשאל בעצמו בוועדת וינוגרד. "ב-2004 השתתפתי בתרגיל מטכ"לי שבו שיחקתי את ראש הממשלה בתרחיש דומה, ושוב עלה בבירור שחיל האוויר לא יוכל לגמור לבד את העבודה. כך שמה שקרה שנתיים אחר כך לא ממש הפתיע אותי. לכן אמרתי שצריך לעצור את המלחמה אחרי יום-יומיים, כי בדרך הזו לא תהיה הכרעה. את מה שקרה אחרי 33 יום היה אפשר להשיג כבר אז; הרי גם בסוף יצאנו בלי החטופים.
"לפעמים מנהיגות מוכרחה לפעול בניתוק גמור ממה שהעם רוצה. העם רצה את החטופים בחזרה, וגם אני מאוד רוצה. עמדתי בקשר עם המשפחות שלהם. אבל ידעתי שאין סיכוי להחזיר אותם. הרי שעה שלמה אחרי החטיפה עוד לא ידענו שהיא התקיימה, ואחר כך ברור היה שהחיזבאללה העביר את החטופים לבעל-בק, לביירות או למקום אחר. מי ששולט שם הוא לא ממשלת לבנון אלא סוריה, איראן או חיזבאללה, שלא ייבהלו מהירי הישראלי על לבנון. לכן זו היתה מטרה שלא ניתנת להשגה".
החלטה על יציאה למלחמה, אומר מרידור, היא ההחלטה הכי נוראה שאפשר לקבל. "כשאתה עומד לאשר מהלך כזה, אתה צריך להיות משוכנע שכלו כל הקיצין, שאין דרך אחרת להשיג את המטרה. אתה צריך להגדיר יעדים ברורים, ואני לא יודע אם זה נעשה כאן. מה בדיוק היה היעד? להחזיר את החטופים כנראה לא; להשבית את החיזבאללה ברור שאי אפשר בלי פעולה קרקעית, שלא היתה בהתחלה; אז מה היה פה? אני מוכרח להגיד שזה בעיניי מוקשה".
איך מערכת שלמה לא ראתה את כל זה? יכול להיות שהממשלה, או חלקה, לקתה בחטא היהירות?
"אומר לך משהו, ואני מקווה שזה לא יישמע יומרני: אם יש רגע אחד שאני מצטער על שהייתי בו מחוץ לממשלה, זה הרגע ההוא בליל 12 ביולי, כשנפלה ההחלטה לצאת למלחמה. כי אם הייתי שם, או שלא היתה החלטה כזו או שהייתי עוזב את הממשלה. לא הייתי נותן להתחיל במבצע בלי לשאול את השאלות האלמנטריות האלה, ולא צריך להיות מומחה גדול כדי להבין את מה שידעתי מתוך עיסוקי בעניין. אתה הולך למלחמה - תשאל מה היעד, מה אתה עושה עם הכוחות הלוחמים, מה הם צריכים להשיג. לא במילים כלליות, אלא במדויק. אחר כך צריך לשאול: מה יעשה האויב? איך זה ייגמר? שמעון פרס כנראה כן שאל שאלה כזו, אבל הוא עוד פחות מובן לי, כי הוא קיבל תשובה לא מספקת ובכל זאת לא עצר את העניין".
הרי ישבו שם אנשים עם הרבה ניסיון ביטחוני. יכול להיות שהאווירה הציבורית מחלחלת אל חדר הישיבות של הממשלה וגורמת ללחץ קבוצתי?
"אתה צודק. ישבתי בהרבה מאוד ישיבות כאלה - של קבינט, מטבחון ומקלחון - ואני זוכר את הלחץ לפעול, בעיקר בעת האינתיפאדה החמושה. היו פיגועים בכל מקום, כולל בקפה 'מומנט' חמישים מטר מכאן, או באוטובוס לידנו ברחוב עזה. אני זוכר את התחושה בממשלה: צריך לעשות משהו, תביאו מטרות. לא פעם ניסיתי לנתק עצמי מהאמוציונליות, מהרצון הטבעי בציבור לנקמה או תגובה, ולחשוב אם בפעולה נוכל להשיג תוצאה טובה. אני זוכר לטובה את יצחק שמיר במלחמת המפרץ הראשונה, כשעבדתי אתו יד ביד. כל הציבור רצה להגיב, והוא היה לו השכל לא להתחשב בציבור בכלל אלא לעשות מה שנכון, מתוך ידיעה שהוא מבין את המצב יתר טוב מהציבור.
"גם כשהדם לוהט אתה צריך לחשוב על התוצאה ולא על הסיבה, וזה מה שהייתי מצפה מהשרים גם כאן: אתם נבחרתם בשביל הרגעים האלה, לא כדי לעשות מה שהציבור רוצה, כי בשביל זה אפשר לקחת את חברתי מינה צמח. אתם נבחרתם לא כסוקרים אלא כשרים שצריכים לשקול את ההשלכות. זה הרגע שבו החום גבוה וצריך מערכת קירור להוריד אותו. נעשתה כאן פרובוקציה שהיתה אמנם הצדקה להגיב עליה, אבל האם זה היה נבון? לפי דעתי לא".
לא היה צורך להגיב בכלל?
"אפשר היה להגיב אבל לעצור את התגובה, כמו שחלק מהשרים חשבו שהולכים לעשות. שמעתי מאחד השרים שהוא הבין שמדובר בכלל במבצע ליום אחד בלבד".

זכות השיבה וזכות הישיבה
דירתם הנאה של ליאורה ודן מרידור, מ"אצולת רחביה", שוכנת בבניין צנוע למראה שבו מתגוררת המשפחה כבר עשרות שנים, עוד מהדור הקודם. הניגוד בין הפנים לחוץ בולט כאן מאוד, אני מעיר באוזניו, שעה שהוא מוזג לנו אספרסו קצר מהמכונה הביתית. הניגוד הזה אופייני כמעט לכל הבניינים בשכונת היוקרה הזו, שהצמיחה שופטי-עליון ובכירי אקדמיה ושלטון לרוב.
דן מרידור, עוד מעט בן שישים, הוא בנו של אליהו מרידור, שכיהן כחבר כנסת מטעם חירות וגח"ל, גלגוליו המוקדמים של הליכוד. אמו בת ה-84, רעננה, שימשה פרופסור בחוג ללימודים קלאסיים באוניברסיטה העברית. רעייתו ליאורה, ד"ר לכלכלה, מילאה שורת תפקידים בכירים במשק, ובהם ראש מחלקת המחקר של בנק ישראל ויו"ר 'בזק בינלאומי'. לבני הזוג ארבעה ילדים.
דן מרידור הלך בדרכו של אביו והצטרף לליכוד. ב-82' שימש מזכיר הממשלה לצד מנחם בגין ויצחק שמיר, וב-84' נבחר לכנסת. הוא כיהן כשר משפטים בממשלות שמיר וכשר אוצר בממשלת נתניהו, עד שהתפטר על רקע חילוקי דעות עם ראש הממשלה, כשברקע דמותו הבלתי נשכחת כחתול חלש-האופי מהחרצופים. לדימויו הציבורי נגרם עד לאותה התפטרות נזק לא קטן, לפחות באופן זמני. היום הוא מרשה לעצמו לחייך כשאני שואל אותו על מידת ההשפעה של הבובה ההיא, שיש המייחסים לה את המוטיבציה להתפטרותו. "באותם ימים יצא לי לפגוש באירוע את אפרים סידון, יוצר החרצופים", מספר מרידור. "הוא שאל אותי: 'דן, זה מזיק לך? הגזמנו עם זה?'. אמרתי לו שזה חלק מחופש הביטוי, ושכך אני מקבל את זה. אבל לא, זה לא ממש השפיע".
בשלהי עידן נתניהו פרש מהליכוד ("תאונה היסטורית" הגדיר באחד הראיונות את כהונתו של ראש הממשלה דאז) והיה שותף להקמת מפלגת המרכז בראשות איציק מרדכי, שמטרתה הבלתי מוסתרת היתה להפיל את נתניהו. ב-99' נבחר מטעם הרשימה החדשה לכנסת החמש-עשרה ועמד בראש ועדת החוץ והביטחון. בהמשך כיהן כשר בלי תיק בממשלת שרון הראשונה וחזר לליכוד, אך בחר שלא להתמודד ברשימה לכנסת והסתפק כאמור בהבטחתו של שרון כי יינתן לו תפקיד גם בממשלה הבאה. כשהופרה ההבטחה הזו, פרש מרידור מהחיים הפוליטיים. למרות תמיכתו בקו של קדימה הותיר אותו גם אולמרט בחוץ.
אם יש לו שוב יומרות פוליטיות הוא שומר אותן בינתיים לעצמו, הגם שאינו מסתיר את עמדותיו, הממקמות אותו בנושא המדיני מהמרכז ושמאלה. הוא מדבר על הצורך בחזון ובהתוויית תוכנית, שבהיעדרם לא תוכל אף ממשלה בישראל לשרוד לאורך זמן. "מדינה במצב לא סופי ולא יציב צריכה לעשות מאמץ לחפש את ההזדמנויות, ולנצל אותן כדי להביא לפתרון יותר נוח לה. המצב לא יישאר כך, גם אם הוא נראה נוח. זאת אשליה מתוקה ומסוכנת".
איך נראתה בעיניך היוזמה האחרונה שננקטה כאן, לפני שנה וחצי?
"אתה מתכוון להתנתקות? הייתי עושה את זה אחרת, בהסכם. אני אומר את זה בזהירות, אבל ייתכן שאפשר היה להגיע להסכם. לא הסכם שלום, זה לא אפשרי בגלל זכות השיבה, אבל כל הסכם אחר היה טוב מיציאה חד-צדדית. אני מודה שגם לו הייתי משתכנע שאין שום דרך להסכם - ולא השתכנעתי - והיתה לפניי ברירה אם להישאר בעזה עם מיליון ורבע תושביה הערבים ו-8,000 תושביה היהודים לעוד דור או שניים או לצאת חד-צדדית, הייתי יוצא; אולי אחרת, אבל יוצא.
"מדיניות היא תמיד ניהול סיכונים. אינני יודע למה שרון החליט לצאת מעזה, הוא לא נימק את זה באופן חד-משמעי ולכן יש כל מיני תיאוריות: האם בגלל הדמוגרפיה, האם בגלל הביטחון, האם בגלל האמריקנים..."

או בגלל החקירות
"גם התיאוריה הזאת עלתה, אינני יודע. במצבו של האיש היום אני לא רוצה להוסיף, אבל אינני מוציא דבר מכלל אפשרות. כנראה לא נדע אף פעם. מכל מקום, המטרה המקורית של ההתיישבות שם היתה להכיל את עזה בתוכנו. אני יודע כי הייתי בין אלו שעזרו לבניית היישובים. ההתיישבות נועדה לקבוע עובדות מדיניות, ומכאן גם הזעקה על העזיבה. הגעתי למסקנה שיש שתי אפשרויות: או להפוך את כל האזור לחלק מישראל, ולקבל מיליון ורבע אזרחים ערבים חדשים - אצל מנחם בגין מתן אזרחות היה תנאי לריבונות - או לוותר על השליטה. אני מבדיל, אגב, בין השליטה לזכות הישיבה: יהודי יכול לשבת בכל מקום בארץ ובעולם, אבל הרצון היה לשלוט, ולא היה סיכוי שנצליח בזה בגלל המספרים הגדולים. לכן היה נכון להפסיק את המאמץ ההרואי והאדיר הזה שלא היה לו סיכוי. לא נכון היה לשמר את השליטה הישראלית בעזה".
גם לא בציר פילדלפי?
"זה חלק מהעניין, כי אם נשארת בציר פילדלפי לא יצאת מעזה. היינו נשארים עם שטח מוקף, והיינו צריכים לקבל אחריות על כל מה שקורה שם. יש פה מאזן: אתה לוקח סיכון ביטחוני מסוים - והוא קיים, יש פה מחיר - ואתה משיג את הרווח המדיני העיקרי, שאינך אחראי עוד על הנעשה בעזה. מה שכן, היה צריך להפעיל לחץ גדול יותר על המצרים שיעצרו את הברחת האמל"ח פנימה".
גם בנושא הסורי מרידור מביע נכונות לפשרות מרחיקות לכת. "אסד רוצה לדבר אתנו כבר שנתיים, ובפעם הראשונה אנחנו אלה שמציבים תנאים מוקדמים. הגעה להסדר עם סוריה ולבנון היא אינטרס ישראלי. מתי כדאי לדבר איתם, כשסוריה חזקה או חלשה? היום אסד בצרות, העולם רודף אותו בגלל רצח חרירי שאולי יגיע לבית דין בינלאומי. הוא די מבודד, פרט לציר האיראני. גם אם הוא מציע הסדר רק בגלל שהוא בצרות, זה תזמון שעדיף לנו מאשר כשהוא יהיה על הסוס. איראן המתגרענת היא הסכנה האמיתית, ויש לנו עניין לשבור את הברית הסורית איתה.
"אני יודע שמחיר הגולן כבד וכואב, ואהיה מוכן לשלם אותו רק אם אקבל את כל הדרישות הבאות: הסכם שלום מלא ישראלי-סורי וישראלי-לבנוני, פירוק החיזבאללה, ניתוק הציר איראן-סוריה והפסקת ההפרעה הסורית לתהליך עם הפלשתינים. אם נצליח, זה יהיה המשך המהפכה שהתחיל מנחם בגין, כשהוציא את מצרים ממעגל המלחמה. יכול להיות שכל זה בלוף, אבל בואו נבדוק את זה. כן, למרות המחיר הכואב והקשה של מסירת רמת הגולן".
כולה?
"טוב, אני לא מנהל משא ומתן עם 'מקור ראשון'. אבל אתה רוצה לדעת את התשובה הסופית שלי? אני חושב שזה מצב 'בגיני', ואם אפשר להשיג את המהפכה הזאת - הייתי הולך עליה. זו טעות לוותר על האפשרות לדבר על זה בכלל".

לא מספיק לדעת להיבחר
גם אם מרידור עזב את הפוליטיקה, היא כנראה לא עזבה אותו. היריבות המפורסמת בין לשכות אולמרט ופרץ קיבלה המחשה גם בזימונו להתייעצות דחופה אצל שני האישים במקביל, לקראת מינויו של רמטכ"ל במקום דן חלוץ. "בלילה התקשרו מלשכת שר הביטחון וביקשו ממני להגיע אליו למחרת להתייעצות. לא ידעתי על מה מדובר, אבל בבוקר אני שומע ברדיו שפרץ עומד להתייעץ איתי על מינוי הרמטכ"ל. קצת התפלאתי, כי כבר פורסם שהוא החליט על אשכנזי. אחרי שעתיים אני מקבל טלפון מלשכת ראש הממשלה, שגם הוא רוצה להתייעץ איתי באותו עניין. הייתי באותו יום אצל שניהם. לא, אני לא חושב שההחלטה על המינוי היתה קשורה להמלצתי. ברור שהיחסים שנוצרו בין הלשכות האלה, לפחות לפי הפרסומים, אינם טובים למערכת".
נכון היה למנות אדם כמו עמיר פרץ לעמוד בראש המערכת הזו?
מרידור אומר כי הוא מעדיף שלא להשיב פרסונלית, "לא בגלל שאין לי דעה, אלא בגלל שזה הופך את העניין לכותרת במקום למהות". אבל גם האמירה המהותית שהוא מנסח נוקבת לא פחות: "נוצרת דיכוטומיה בין איש פוליטי לבין המקצועיות. האיש הפוליטי יודע להיבחר במרכז או בפריימריז, יש לו כוח, יש לו כסף, יש לו 'חוכמת ההיבחרות'. זו דמוקרטיה, אני לא מתלונן. גם אני נבחרתי הרבה שנים בפריימריז וב'שביעיות' בליכוד. מה שלא טוב הוא שמספיק לדעת להיבחר, ולא צריך להבין בשטח. אתה יכול להיות שר משפטים, שר אוצר או שר ביטחון בלי להבין היטב את התחומים הללו. זה לא צריך להיות כך. אני דורש מאיש הציבור להבין בשטח שאותו הוא מייצג. גם אם הוא לא יהיה האדם הטוב בארץ בתחומו, יש לו אחריות.
"הייתי מצפה מכל מי שעוסק בנושאי הביטחון או הכלכלה, גם מחברי כנסת, שיקדישו שעה ביום או יום בשבוע ללימוד הנושאים הללו. בכלל, זו תובנה טובה לחיים: אדם צריך ללמוד כל יום. יום שלא למדתי בו משהו הוא יום מוחמץ. יש והיו במערכת הפוליטית לא מעט אנשים שלומדים את הנושאים שבהם הם עוסקים - בני בגין, יוסי שריד, ג'ומס (חיים אורון) ואחרים. אבל בעולם המודרני הולך וגדל הפער בין הכישורים שצריך כדי להיבחר, לבין הכישורים שצריך כדי לכהן בתפקיד, וזה לא טוב. יש מקום להתייעץ הרבה יותר עם אנשי המקצוע, ה'סיביל סרבנט'. הרי הם המקצוענים בתחום ואתה רק בא והולך".
בתקשורת נטען כי מרידור המליץ לעמיר פרץ 'למקצע' גם את הרמטכ"ל: תנאי לבחירתו יהיה חתימתו מראש על חוזה שבו יחויב למסגרת תקציבית. "לא אמרתי שחייבים להחתים אותו על חוזה", הוא מסייג, "אבל בהחלט גם כאן סברתי שהשרים הם לא מריונטות. עליהם להציג מראש לרמטכ"ל המיועד מהם האתגרים הביטחוניים הגדולים, לשמוע כיצד הוא מתכוון לפעול לגביהם, ולהתרשם האם הוא יכול לעמוד במשימה. העניין של חוזה היה רק מטאפורה, אבל על הרמטכ"ל להציג תוכניות. אני לא יודע אם כך נעשה".

המדור למינוי קרובים
הקמת קדימה היתה לכאורה פלטפורמה נוחה למימוש עמדותיו של מרידור. הוא לא מכחיש שפלרטט עם המפלגה החדשה. איך זה שנשאר בליכוד למרות הכל? מרידור מספק הסבר שתמציתו בתרגום חופשי: רציתי להצטרף, אבל לא נתנו לי תפקיד.
"גם אני חשבתי שהליכוד הגיע לצומת דרכים, להתנגשות בין שני עקרונות שלא הסתדרו יחד. חלק מחבריי הטובים ביותר הכריעו לכיוון של שלמות השטח, גם אם הערבים לא יהיו אף פעם אזרחים שווי זכויות, וזו בעיניי סטייה חמורה מדרכו של הליכוד. חלק אחר - ואני בתוכו - סבר שצריך לוותר על חלק מהשטח, כי הדמוקרטיה לא מאפשרת לנו לשמור עליו; וגם זו סטייה מדרכו של הליכוד. לכן חשבתי שהפיצול הזה נכון, וקדימה נראתה בעיניי כדרך שמקיימת את הפיצול. כן, אני מודה שאילו הדבר הסתדר הייתי הולך עם הקבוצה הזו, אבל זה לא קרה".
השמועות מתעקשות שיש גישושים בינך לליכוד. מספרים על פגישות עם נתניהו.
"יש פגישות עם כל מיני אנשים. עם נתניהו ישבתי שלוש פעמים בחודשים האחרונים בנושאי ביטחון, לא בנושאים פוליטיים. היו לנו שיחות ארוכות".
איך הקשר ביניכם? העוינות פחתה?
"אני לא נכנס לעניינים האישיים אף פעם. אנחנו מכירים שנים ארוכות, בתקופות מסוימות היינו יותר קרובים, עד שב-97' כשהייתי שר אוצר פחות או יותר נמאס לו ממני, ונפרדו דרכינו".
עוד תחזור למערכת הפוליטית?
"רק העתיד יגיד".
נדמה היום שכל המערכת הזו נגועה בשחיתות. נתקלת בתופעה?
"הכוח משחית. הוא משפיע על שיקול הדעת ומביא לתופעות כמו מינויים פוליטיים, שוחד והעדפת מקורבים ואינטרסים. לכן נדרשת מערכת שתילחם בזה כל הזמן: תקשורת, מבקר המדינה, משטרה ופרקליטות, אבל צריכה להיות גם התגייסות של אנשי ציבור. ראיתי בזה את אחד הנושאים המרכזיים במשך השנים, ולפעמים גם שילמתי מחיר. ב-92', כשהייתי שר משפטים, נסעתי לאסיפות בחירות והנהג שלי אמר לי: 'מה אתה עושה? איך אתה יכול לשכנע את חברי המרכז לתמוך בך, כשאתה אומר שמי שמסדר להם עבודה עובר עבירה?'. אמרתי לו: 'נכון, ואני אמשיך להגיד להם את זה. הם לא חברי מפלגה כדי למנות קרובים'.
"אני לא רואה היום בממשלה אדם אחד שהרים את הדגל הזה. לא שכולם מושחתים חלילה, אבל אין אחד שאומר שעל זה הוא נלחם. בזמנו האשימו אותי שיחד עם ברק ובייניש אני מייצג את 'כנופיית שלטון החוק', זה ביטוי שהתחיל איתי. כששקלתי להתמודד בחירות 2003, אחד מידידיי גישש עבורי בשטח, ושמע מפעיל מרכזי שהוא עצמו יצביע למרידור, אבל הוא לא יכול לשים אותו בשום רשימה, כי מרידור מדבר נגד ג'ובים ומינויים. ראיתי את המערכת, ראיתי מה קורה שם, ואני חושב שזה כישלון גדול של המערכת הציבורית המנהיגה, שלא משדרת את ההפך. הפוליטיקה הפכה להיות שדה בור שבו אין אמת, הבטחות לא צריך לקיים, ומוסר הוא בעבור יפי נפש. אני לא מקבל את זה. המינויים הפוליטיים הם רעה חולה שיש ללחום נגדה".
לטעמך, איש ציבור שהורשע או שהוגש נגדו כתב אישום, יכול להישאר בתפקידו?
"אם הוגש נגדו כתב אישום בנושא שיש עמו קלון, וזה עבר כבר את המסננת של היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא צריך להמשיך בתפקידו. האם פירושו להתפטר או להשעות עצמו? תלוי בנסיבות, אבל אדם כזה צריך להחמיר עם עצמו".

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

וזו בדיוק הבעיה. מי שמציג את עצמו כמבין בביטחון רצוי לו שיידע שמסמך היסוד הבטחוני של כל מדינה *בשום אופן* לא אמור להיות מסווג "סודי ביותר", אלא "בלמ"ס", כדי שכל מי שצריך יידע מה הוא צריך לעשות, כדי שתהיה נקודת התייחסות משותפת - ואפילו כדי שהאויבים שלך יידעו שיש לך גבולות.
הפרטים הטכניים יכולים להיות מסווגים, אבל תפיסה איננה פרטים טכניים, ותפיסה גם איננה מורכבת ממספר המשגרים-הגרעיניים-או-לא ויכולת מכה שמינית (גם הפעלת כח גרעיני, אם יש, היא חלק מהתפיסה, אבל עדיין גם עם מדיניות עמימות או סודיות, הרוב *צריך* להיות לא סודי).
מסמך סודי ביותר של 250 עמודים יכול להיות הרבה דברים, אבל 'תפיסה' הוא לא. ארוך מדי וסודי מדי בהשוואה לתפיסות בטחון במדינות מתוקנות (כמו זו, למשל:http://www.whitehouse.gov/nsc/nss.html, או זו: http://www.consilium.europa.eu/uedo...pload/78367.pdf)
ואחרי שהוא יביא לנו תפיסה בת 20-30 עמודים לכל היותר, שמגדירה את היעדים של מדינת ישראל, מטרות אסטרטגיות וכיו"ב, אני אוכל להתייחס ברצינות למשהו.
וחוצמזה, אגב, אם צריך לעדכן את התפיסה לאור המלחמה האחרונה - המצב איום ונורא. תפיסת ביטחון היא חזון, לא טקטיקה, ואם מלחמונת קטנצ'יקית כזו מצריכה עדכון - יש לפקפק בטיבו של המוצר המקורי. בהנחה, כמובן, ששר הבטחון קרא אותו.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

הרשו לי להתייחס לדברי עמוס ירון



"יש בזבוז ענק בתעשייה הביטחונית. יש אבטלה סמויה וצריך להגיד את זה כאן ולא להסוות את זה מאחורי טנקים. אני מצדד בגוף מטה רציני וזה מתחייב".


עמוס ירון כמנכ"ל משרד הבטחון עמד בראש המערכת שנים רבות. אם יש אבטלה סמוייה במערכת , זה נובע המידה רבה מהניהול שלו ושל כפיפיו. כמובן שצריך ליעל את מערכת התעשיות הבטחוניות ככל שידרש אבל יש לזכור כי מערכת זו, למרות מגרעותיה, הניבה תוצרים שהכריעו מלחמות.

לעומת זאת, גופי המטה המוצעים (אם לקחת כדוגמא את המועצה לבטחון לאומי ודומיה) ייצרו כנראה הרבה כותרות ומעט תכלית (אם בכלל). נותר רק לבדוק היכן באמת האבטלה הסמוייה.