ראשי       משחקים       מבזקים       צור קשר     ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● הצטרפו אל העמוד שלנו בפייסבוק ●●● עקבו אחרינו! ●●●  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שם משתמש
סיסמא
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 23-04-2007, 16:34
  ר.יצחקי ר.יצחקי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.05
הודעות: 110
"עדים במדים" - משלחת צה"ל לפולין

לקראת סיום יום הזכרון לחללי צה"ל, שבוע אחרי יום הזכרון לשואה ולגבורה וקצת פחות משנה לאחר מלחמת לבנון השנייה, מצאתי לנכון לשתף אתכם בחוויה שעברתי לאחרונה.
כמה ימים לפני יום השואה האחרון חזרתי מפולין.
שהיתי שם במסגרת משלחת "עדים במדים".
למי שלא יודע, המשלחת הינה משלחת צה"לית ומשתתפים בה קצינים ונגדים בסדיר ובמילואים.
המסע מתחיל בשלושה ימי הכנה ביד-ושם ובלוחמי הגטאות ומסתיים ב 5 ימי סיור על אדמת הדמים של פולין, דרך העיירות, הגיטאות, בתי הקברות, גאיות ההריגה ומחנות ההשמדה.
בכל יום נערך באחד האתרים טקס צבאי מלא.
לי אישית הנסיעה הייתה חשובה ומחזקת.
הגעתי אל אותם מקומות בהם נספו חלק מבני משפחתי, אזרח ישראלי חופשי - לובש מדי קצין בצה"ל – אב לשני ילדים ישראלים גאים – וממש הרגשתי איך אני נוקם את נקמת הניספים.
בתור איש מילואים, ציני בדרך כלל, הופתעתי לטובה מן הרמה הגבוה של המסע החל מן הארגון הלוגיסטי, הדייקנות, איכות ההדרכה ומכובדות המעמד.
אני ממליץ בחום לכל אזרח במדינה להגיע, להריח ולחוש את הזוועה שעברה על עמינו בשואה.
לכל אותם שצריכים תשובות לשאלות "מה אנחנו עושים כאן?", ו"לשם מה אנחנו נלחמים?" תשובות מובטחת.

לכל אנשי הצבא בפורום, נסו להצטרף למשלחת אם עוד לא עשיתם זאת.

בברכת חג עצמאות שמח לכולכם, ובתפילת חזרת כל הבנים הביתה בהקדם.

רם.




תאי הגאזים במיידאניק:











"העבודה משחררת" - הכניסה לאושוויץ:


הבלוקים באושוויץ:


פסי הרכבת בבירקנאו:


אחד הצריפים בביקרנאו - בכל תא נערמו 10 - 15 אסירים:


תמונת אנשי השריון במשלחת, לבקשתו של אחיו של סרן שי ברנשטיין ז"ל אשר
נהרג במלחמה האחרונה בסלוקי:

_____________________________________
A pat on the back is only a few centimeters from a kick in the ass

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 30-11-2007, 11:41
  YHS YHS אינו מחובר  
מהנדס אווירונאוטיקה, עוסק במגוון נושאי תעופה שנים רבות
 
חבר מתאריך: 17.07.05
הודעות: 6,216
חזרתי לפנות בוקר עם משלחת "עדים במדים" מהמסע לפולין
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ר.יצחקי שמתחילה ב ""עדים במדים" - משלחת צה"ל לפולין"

שק החויות עדיין נעול ויהיה צורך בהוצאת כל פריט בו בקפידה. אני יכול לומר שמסע זה (מסע - ללא מרכאות) הינו סידרת החינוך האולטימטיבית לקצין ולמפקד בצה"ל.
ביצוע מוקפד ומושלם של חיל החינוך, גיבוש ציוותי מדהים והעברת תכנים ברמה גבוהה מאד.

צריך קצת לעכל את שעברנו, אבל מבטיח להעלות כאן חוויות.

רב המשלחת, רס"ן רפאל ארנרייך תוקע בשופר בבית הכנסת בטיקוצ'ין

[IMG]


קבוצה מחברי המשלחת יורדת לעבר הקרמטוריום במאיידנק





גדרות וצריפים בבירקנאו - צלליות חברי המשלחת על רקע השלג. מינוס 5 מעלות. כאן עצרו הרכבות



נערך לאחרונה ע"י YHS בתאריך 30-11-2007 בשעה 11:48.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 01-12-2007, 12:34
צלמית המשתמש של spritz
  spritz spritz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.11.04
הודעות: 995
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "בבקשה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YHS
הנה כאן העליה לנקודת הזכרון בהר האפר במאיידנק. קיימנו שם טקס זיכרון צבאי מלא, כמו בשאר האתרים בהם ביקרנו.





עוד תמונה - הסברים על ידי המדריכה (המדהימה) ציפי.



מדהים-אפילו במקומות כאלה צה"ל לא מסוגל לכבד לא את עצמו ולא את הארוע. מילא קסקט שנראה מגוכח על כובע גרב ,אבל דרגות ב' של הרס"ן המכובד מצד ימין? אי אפשר היה לדאוג להופעה הולמת יותר ? זה לא שמזג האוויר בעונה הזאת במזרח אירופה הוא חידוש .ובכלל,איך מצפים מחיילים ללכת עם חולצה במכנסיים אם אנשים בעלי דרגות קצונה שמייצגים את צה"ל בחו"ל נראים מצ'וקמקים?
_____________________________________
ש:למה במכונית צרפתית יש הילוך קדמי?
ת: למקרה שהאוייב מפתיע מאחור.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 01-12-2007, 19:09
  knight1 knight1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.10.04
הודעות: 339
סבתי לא שרדה את מיידנק
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי מיקיטל שמתחילה ב "דמעות בגרון..."

היא נספתה שם וכשהתבוננתי בהר האפר (לפני 4 שנים) ממנו מבצבצים חלקי עצמות אדם, משקפיים ואבזמי חגורות לא יכולתי להתחמק מהשאלה המענה...

כשהייתי נער פולין הייתה מדינת אויב ולא היו מסעות של בני נוער למדינה זו. מאוחר יותר לא ראיתי סיבה לבקר במקום המקולל הזה שהותיר אותי עם אמא ללא קרובי משפחה. להגיע לשם כצה"ל הייתה חוויה מכוננת. חוזרים משם משוכנעים יותר בצדקת דרכנו ומבינים טוב יותר עד כמה דקיקה החומה המפרידה בין העם היהודי ושואה נוספת. החומה הדקיקה הזאת היא צה"ל וצה"ל לבדו.

בתום המסע שהונצח ע"י צלמים של יחידת ההסרטה של ח"א, דו"צ וחיל חינוך קיבלנו תקליטור ואלבום מודפס. אני לא יודע מהן זכויות הקופירייט על התמונות ואם אחד ממנהלי הפורום יסביר מה מותר להעלות, יש לי כמה תמונות מרגשות ממיידנק ואושוויץ.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 01-12-2007, 19:28
  תמיר20 תמיר20 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.01.07
הודעות: 1,091
שלח הודעה דרך ICQ אל תמיר20 שלח הודעה דרך MSN אל תמיר20
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "חזרתי לפנות בוקר עם משלחת "עדים במדים" מהמסע לפולין"

החודש חזרתי מפולין, ואם קראתם את זמן תל אביב של אתמול אולי תראו כמה דברים על המסע שלי, ועל מסע כללי של תלמידי תיכון לפולין.

אבל

באתרי זיכרון, ההתנהגות היא למופת, כולם מקשיבים,לומדים והכי חשוב שותקים ומכבדים. אני עדיין חושב שהמסע התיכונסטי הוא בזיוני יחסית למשלחות עדים על מדים, אבל ניחא.

בנוגע לתרועות על הקצינים שבתמונות, אז אני יכול לומר שכשאני הייתי באוושויץ 1 ראיתי משלחת של המשטרה ושל מגב, והם נראו למופת! ממש התרגשתי לראותם.

סיומה צודק בכל מילה, בכלל הקונוטציה שאני תמיד חושב עליה למראה הדגל העוטף את הבנאדם זה חס וחלילה לוויה...
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 01-12-2007, 22:39
  YHS YHS אינו מחובר  
מהנדס אווירונאוטיקה, עוסק במגוון נושאי תעופה שנים רבות
 
חבר מתאריך: 17.07.05
הודעות: 6,216
קצת יותר לעומק...
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "חזרתי לפנות בוקר עם משלחת "עדים במדים" מהמסע לפולין"

אני מצרף כתבה שכתבתי ובה אני מתאר את המסע מנקודת ראותי. ייתכן שאחרים רואים זאת בדרך אחרת. לא נכנסתי לענינים "ערכיים" והשתדלתי לאפיין כמיטב יכולתי ובראיה מהפן הצבאי את המסע.
יש לי כמה מאות תמונות שצילמתי. מאחר ואיני צלם מקצועי, רובן ברמה של "חובב". בטקסים עצמם לא ניתן לצלם ורק הצלמים שהתלוו למסע צילמו. תמונות שאינן בידי עדיין. אנו נקיים מפגש משלחת בעוד זמן מה, שם נקבל עותקי תמונות וסרט המסע כמו גם ערכת הדרכה בנושא (לי יש כבר שתי הרצאות מוזמנות...). אכניס כאן בהמשך השבוע מספר תמונות מייצגות. אני חושב שבלי התמונות קשה להתרשם נכונה מהאווירה.

אין לי כוונה להיכנס באשכול זה לפולמוסים על "בסדר / לא בסדר" ובודאי לא לויכוחים ברמה האישית (כמו שלצערי כבר עלו כאן). אם תישאלנה שאלות הבהרה - אשמח לענות. אם יעלו דיונים מכובדים, אשמח להשתתף. אני שומר לעצמי את הזכות לא לענות לשאלות מסוימות.

אין לי בכלל ספק לגבי הערכיות של מסע זה. הן לכל אחד מהמשתתפים באופן אישי והן לצה"ל כ"צבא העם".




http://2007.uploaded.fresh.co.il/20...01/32576401.doc
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 30-11-2007, 13:34
  Balal Balal אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 251
חיזוק!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ר.יצחקי שמתחילה ב ""עדים במדים" - משלחת צה"ל לפולין"

אני בן 17, נסעתי לפולין דרך המשלחת של הבית ספר שלי לפני 3 חודשים...
פגשנו שם קבוצה של משלחת "עדים במדים", ואני חייב לציין שעצם השהות שלהם שם ממש ריגשה אותי.
לראות את כל הטייסים, הקצינים ,המבוגרים עם האותות מלחמה, החובלים, השייטים... זו גם היתה הזדמנות ראשונה שלי לדבר איתם על כל מה שקשור לצבא וזה נתן לי זריקת מוטיבציה אדירה...
עשינו איתם יחד את הטקס בורשה וזה אחד הדברים היותר מרגשים שחוויתי בחיים.

אני ממש ממש ממליץ לכל אחד שיכול לצאת למסע הזה, אם זה דרך הבית ספר ואם דרך הצבא- תעשו את זה, זה נותן תחושב מדהימה, כל הטקסים והאוירה, ההרגשה שאתה ממש נמצא במקום שכל זה קרה, אם זה בכניסה לבירקנאו, אם זה מתחת לשלט הכניסה באושוויץ ואם זה בגטו ורשה... פתאום כל הסיפורים והסרטים שראית נמצאים לך מול העיניים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 30-11-2007, 18:46
  שחר אדום שחר אדום אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.06
הודעות: 1,050
עזרה
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "אם כך אולי תציע"

אנסה לעזור לשניכם ( ingsoc)

YHS - אני מבין שחזרת עמוס רשמים וחוויות מהמסע החשוב הזה . מוכר . לוקח זמן לעכל ותגלה במהלך השבועות הקרובים שמשקעים שחשבת ששקעו אצלך , צצים ועולים וגורמים לסערת רגשות שספק אם הכרת בעבר ( כך אצלי לפחות)
אני יודע שחוזרים טריים רגישים מאד לכל ביקורת על המסע ובכלל לנושא השואה , אבל -

לדעתי מה ש ingsoc רצה לומר הוא שיש כאן צביעות של המערכת . מצד אחד שולחים לוחמים למסע , מתרגשים מאד וחוזרים לארץ מטולטלים רגשית ומלאי גאווה לאומית , ומצד שני לאף אחד לא מפריע שעשרות אלפי ניצולי שואה שחיים בתוכנו ובקרבנו , ממש בדלת ממול , חיים לעיתים בחרפת רעב ובתנאים מחפירים.

כך ,לפחות, אני הבנתי את דברי ingsoc .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 01-12-2007, 03:01
צלמית המשתמש של Ingsoc
  Ingsoc Ingsoc אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.03.06
הודעות: 5,595
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "אם כך אולי תציע"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YHS
לסגור את כל סדרות החינוך של צה"ל כדי לתרום אותו לטובת שרידי השואה?


אל תדחוף לי מילים לפה ונסה להגיב לטענותי. האם אני היחיד שסבור שיש משהו ממש דפוק כאן כשהמדינה יכולה לשלוח אנשים לטיול בחו"ל כביכול בשביל לכבד את זכר השואה בשעה שמתייחסים לניצולים באופן מחפיר? אז כן שאני שוקל את שני הדברים אני מעדיף לספק לניצולים קיום בכבוד מאשר יציאות למסעות הזיכרון הללו, לא משנה כמה הם חשובים.

כמו כן אני לא מבין למה צריך לנסוע עד פולין כדי ללמוד על השואה, בישראל יש שפע של חומר בעברית שזמין בקלות לכל דורש.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YHS
ותרשה לי, עם כל הכבוד הראוי, להביע ספק אם מש"קית זו או אחרת יכולה לעמוד ברמה הנדרשת להעברת החומר לקצינים בדרגת רס"ן עד תת אלוף. חלקם בגיל של הוריה שאת כל החומר שהיא עדיין לומדת הם שכחו כבר מזמן מתי למדו אותו בראשונה.

עזוב, אל תמשיך, אתה לא בכיוון הנכון. תמתין בסבלנות.


מה מש"קית ת"ש שונה מהמדריכת התיירים בפולין? מלבד זאת הייתי מצפה מקצינים בכירים שיהיה להם ידע מינימלי בהיסטוריה כך שהם אפילו לא יזדקקו ללימוד, הערתי הקודמת התייחסה לדרגים נמוכים יותר.
_____________________________________
Alas, poor Yorick! I knew him, Horatio: a fellow of infinite jest, of most excellent fancy

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 01-12-2007, 09:53
  YHS YHS אינו מחובר  
מהנדס אווירונאוטיקה, עוסק במגוון נושאי תעופה שנים רבות
 
חבר מתאריך: 17.07.05
הודעות: 6,216
אין לי ענין להפוך את האשכול ל TALKBACK
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי Ingsoc שמתחילה ב "[QUOTE=YHS]לסגור את כל סדרות..."

אבל אענה לך לשתי נקודות.
ראוי לא לקשור בין דברים שונים. מצד אחד צה"ל מפעיל מערכת חינוכית חשובה ומצד שני יש אנשים ששרדו את השואה ויש להם בעיות. אם אכן הם נזקקים לעזרה - המדינה צריכה להקצות את המשאבים בצורה הנכונה מהמקורות המתאימים. ואיני רוצה לחזור לנושא זה שבעיני מקביל לדרישה שעלתה בקיצוץ שעות אימונים של טייסים כדי שיהיו יותר אפודים. אני , בערך כמוך, אינו שבע רצון מחלוקת המשאבים הלאומית (יש לי בבית מורה "פרטית", שבשבוע הראשון של השביתה חייכה והלכה לים, בשבוע השני להצגות ומאז היא מטפסת על הקירות...).

לגבי מש"קית חינוך. כן אני יודע ולמדתי יותר מכל מה שמש"קית חינוך יכולה ללמד אותי בשעתיים בכיתה. גם ידידי הקצינים ונגדים שהיו איתי במסע.
המדריכה שלנו, אישה לא צעירה, מורה להיסטריה במקצועה שהיא גם מדריכה רשמית של יד ושם. מכירה באופן אישי הרבה מאד ניצולי שואה, מכירה כמעט כל בלוק ופינותיו באוושוויץ, מכירה כמעט כל ארוע שקרה באירופה בתקופת המלחמה והדרך שהעבירה זאת מעורר הערצה. אשה שאיכפת לה לשמר את הזיכרון.
לא, זו לא מדריכת ת"ש.
אאסוף את החומר, אכתוב מאמר ארוך על כל הסידרה הזו ונדבר אח"כ. לא. לא אכניס מילים לפיך, אבל אני מאמין שמילותיך תהיינה שונות. כי אתה, עם כל הכבוד, עדיין לא מבין מה הוא השבוע הזה. אני מזמין אותך, בינתיים, להיכנס לאתר "עדים במדים", של אגף משאבי אנוש בצה"ל. לא קשה למצוא.

ציפי - במרכז התמונה, בכניסה לאוושוויץ, מדריכה מדהימה. (מאחוריה רס"ן בסדיר ורס"ן במילואים).





נערך לאחרונה ע"י YHS בתאריך 01-12-2007 בשעה 10:02.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 01-12-2007, 22:45
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.05
הודעות: 2,276
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי Ingsoc שמתחילה ב "זאת לא הייתה כוונתי, אני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Ingsoc
...לדעתי חשוב יותר שניצולי שואה יקבלו קצבה הולמת אפילו אם זה יבוא על חשבון
ה"חוויה" של כמה חיילים ותיכוניסטים בפולין...
...אפשר להסתפק בהעברת שיעור ע"י מש"קית חינוך/מורה ובקריאת ספרים על הנושא...


כשאני רואה את ההתייחסות ל- "מסע השורשים" של בתיה"ס התיכוניים ול- "עדים במדים"
של צה"ל כ- "חווייה של כמה חיילים ותיכוניסטים בפולין" , אני מניח שההתייחסות נובעת
מבורות או מרישעות .

וכשאני רואה שהתחליף המוצע הוא "להסתפק בהעברת שיעור..." , אני יותר רגוע -
כי אין לי ספק שמדובר בבורות הנובעת מחוסר-ידע על המשמעות העמוקה של ביקורים אלו .
מי שנסע לשם כתיכוניסט , לא היה מהין להתייחס כך , ולכן אני מניח שלא נסעת לשם -
ותקן אותי אם אני טועה...

אגב , לא כל המבקרים עושים זאת מתוך בורות , וחלק מן הטענות נשמעות מאוד מוכרות...
בסוף שנות ה-90 הקים השמאל הישראלי קול צעקה מרה כנגד "מסעות השורשים" של
בתיה"ס התיכוניים . הטענה היתה שהסיבסוד (החלקי) של משרד החינוך הוא "בזבוז משווע"
של כספי-ציבור...
אחת ממובילות מאבק-השמאל דאז היתה זהבה גלאון , ובכמה ראיונות לתקשורת היא הבהירה
שזה "חטא על פשע" : לא רק בזבוז , אלא גם ש- "הנוער חוזר משם עם רגשות לאומניים" .
יש לי מן הרגשה שזה מה שמטריד גם היום לפחות את חלק מן המבקרים...

תיכוניסט שעושה "מסע שורשים" בפולין חוזר ארצה עם מטען ערכי שאותו לא ניתן לכמת .
הוא מבין "מי נגד מי" , ומדוע חשוב לוודא כי "לעולם לא עוד" .
אצל איש צבא שנוטל חלק ב-"עדים במדים" , מטען ערכי זה חשוב שבעתיים .
מי שלא מבין זאת , כך לדעתי , לא מבין את חשיבותה של מדינת ישראל .

גם ליבי דואב כאשר אני רואה את מצבם של חלק משרידי השואה , ואני זועם על כל
ממשלות-ישראל לדורותיהן , שלאורך כל השנים לא טרחו להפנות אפילו לא חלק מכספי
השילומים לרווחת הניצולים - אך האם ביטול "מסעות השורשים" ו- "עדים במדים" הוא
המקור התקציבי לשיפור מצבם ? לטעמי התשובה ברורה וחד משמעית - לא .


גילוי נאות 1 : הייתי שם .

הייתי שם כ-"הורה מלווה" לבת במסגרת "מסע השורשים" של ביה"ס לפני כ-8 שנים ,
וזה היה לא-יאומן לראות את השפעת הביקורים וההדרכה באתרים על הילדים ועל ההורים .

והייתי שם גם ברוחי כאשר אבי , לבוש מדים , צעד כגימלאי צה"ל במסגרת "עדים במדים" .

גילוי נאות 2 :
_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 01-12-2007, 23:53
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.05
הודעות: 2,276
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "היינו שם, בשבוע שעבר"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YHS
גם בשבילך וגם בשביל אחרים שעדיין לא מבינים את הסיבה.


תודה , ידידי .

הפתגם אומר : "זר לא יבין זאת"... אבל לא רק זר -
מי שלא עבר תחת ה- "ארבאייט מאכט פריי" , ולא ביקר בתאי-הגזים , ולא נכנס לצריפים ,
ולא ראה את מצבורי השיער והנעליים ולא את "הר האפר" - עבורו זו רק תמונה...

(ולצערי כך גם עבור מי שרואה בטלביזיה את הפגנת ניצולי השואה מול משרד האוצר ואומר :
בואו נבטל את "מסעות השורשים" וה-"עדים במדים" , ואז יהיה כסף לרווחת ניצולי השואה...)

אגב , ראיתי אתכם בנתב"ג לפני הטיסה...טסתי באותו בוקר למינכן .
(פגשתי במקרה בשדה חבר , אחד הקצינים מהמשלחת -סא"ל מחה"י- והעברנו קצת פלאברה...)
_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 02-12-2007, 12:54
צלמית המשתמש של avishon
  avishon avishon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.08.05
הודעות: 2,276
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "ידידך הסא"ל מחיל הים ואני התיידדנו"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YHS
...ובילינו הרבה בשיחות...כאן בתמונה, צועד לפני בכניסה בשלשות ביער לופוחובה...
כן , זה אכן הוא... (אני מכיר אותו מאז שהיה ילד -אביו היה מפקד סטי"ל- כשהיה
"מתרוצץ לנו בין הרגליים" בב"ח... )


משך השנים הוא הגיע לתחום המקצועי שלי , הצליח וטיפס , ועד היום אנחנו בקשר הדוק .
(יתר על כן , אני עדיין משתייך לצוות-המילואים של הפלגה שעליה הוא מפקד...)

ארוע מרתק, בכניסה ליער מקסים בשקט הנשבר רק לקול הצעדה, פתאום נשמעת מבין העצים מנגינה נוגה של חצוצצרה ובסוף הדרך מגיעים למקום בו נרצחו ביריות כ 3500 יהודי העיירה טיקוצ'ין והושלכו לבורות. קיימנו טקס כיאות.
כן , הדיסוננס בין היער המקסים הזה לבין מה שקרה בו מעורר מחשבות נוגות...
(אגב , אני הייתי שם בקיץ , ו-"אכלנו אותה" עם מתקפת יתושים...)
_____________________________________
A friend in need - is a friend indeed

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 02-12-2007, 22:01
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,234
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי Pilon שמתחילה ב "לשיטתכם, צריך גם להפסיק את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Pilon
לשיטתכם, צריך גם להפסיק את הביקורים בכותל, בגבעת התחמושת, תל חי, עז 77, ועוד ועוד.
הרי הם תורמים להגברת הלאומניות ופטריוטיות.
ואני לתומי חשבתי, שהשואה היא הקונצנזוס האחרון שנשאר לנו...כנראה שטעיתי.
כמה נמוך עוד תרדו בשם הדעות הפוליטיות שלכם ?

עד כמה נמוך תרד בטיעונים המגוחכים שלך?
מה זה בדיוק אומר שהשואה היא קונצנזוס האחרון? יש קונצנזוס שהשואה היתה השפל של האנושות, אבל לגבי לקחי השואה אין שום קונצנזוס...
מהמאמינים שהלקח של השואה זה ישראל חזקה ועד למאמינים שזוועה כזו לעולם לא תחזור ושיותר בטוח בארה"ב ליהודים מאשר בארץ.... וכל מה שבאמצע, אז חסוך מאיתנו דמגוגיה ומשפטים שאפילו לא חשבת עליהם כשכתבת אותם...
העסק הוא מורכב.. אף אחד לא טוען שלימודי השואה וההיסטוריה הן לא חשובים ביותר, כי הם כן... אבל אם אכן הסיור בפולין מקצין אצל רבים תחושות נרדפות, לאומיות ולאומנות (בחברה שהיא גם ככה כבר גזענית לאומנית ומיליטנתית..) אז צריך לבדוק את העניין... זה לא כל כך פשוט.. זה כל מה שאני אומר.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 02-12-2007, 22:51
  Cfox Cfox מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 1,997
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי Pilon שמתחילה ב "לשיטתכם, צריך גם להפסיק את..."

לשיטתי, אתה דמגוג

ראשית, טענתי שצריך להמשיך את הסיורים. שנית, אתה מכניס לי מילים לפה ("צריך להפסיק את הטיולים בכותל). שלישית, אתה מגייס רגשות שנוגעים לשואה בשביל לתקוף את הדעות הפוליטיות (שאתה החלטת שאנחנו מחזיקים) שאינן בשום אופן רלוונטיות, הרי אם אתה מגייס את השואה אי-אפשר להגיד לך כלום. ש לך מושג מה הדעות הפוליטיות שלי? למי הצבעתי בבחירות? למי אצביע בבחירות הבאות? לא. העיקר שאתה משתמש בשואה, כותב בבולד, וזהו... אי-אפשר להגיד לך כלום. אז לא, זכר השואה לך שייך לא לך ולא לצד הפוליטי שלך (יהיה אשר יהיה). ואם אני ואמיל חושבים שרגשות לאומנים וגזעניים (לגבי פטריוטיות ולאומיות הדעה היא אחרת) הם רגשות שליליים שאנחנו לא רוצים לעורר, זאת היא דעה לגיטימית, ואינה קשורה לחוסר כבוד לזכר השואה או לנסיון לטאטא אותו בשביל פוליטיקה זאת או אחרת.

אני דווקא כן חושב שלקח עיקרי מהשואה הוא שהיהודים צריכים מדינה משלהם, שתהיה רק שלהם. אני חושב שלקח עיקרי שני הוא שישנו רוע אנושי ושדבר כזה יכול לחזור על עצמו, ולא רק ליהודים, אלא לכל עם שיזכה ליחס מכליל וגזעני. ובגלל זה, כשמסבירים לך לקראת המסע שהפולנים אלימים ואנטישמיים ושיכורים זה לא משיג את הלמידה הנכונה. וכשאתה בא ומנופף להם בכוח בדגל בפרצוף זה לא מלמד את הלקח של השואה. וכשמנסים לפמפם לך שעצם הנכוחות שלך שם היא "נצחון" זה לא תמיד משיג את המטרה, כי כשאתה בא להראות ש"ניצחת" את הפולנים (כי הרי הגרמנים רחוקים משם, אז נעשה את זה לפולנים. וחוץ מזה לגרמנים דווקא יש יותר כסף ובגדים יותר יפים, אז קשה להרגיש מנצחים מולם) אז אתה יוצר עימות. אפשר לעשות את זה בדרכים קצת שונות, אפשר להרגיש נצחון אישי או אפילו לאומי בלי לעורר שנאה חדשה אצל הפולנים ובלי לעורר שנאה אצל התלמידים במסע. ודרך אגב, אני לא חושב שאפשר להגיד ש"שניצחנו". יש לנו 5 מלחמות שניצחנו, זה מספיק בשביל לבנות אתוס. השואה היא אסון, יהודי, אישי, אנושי, ועולמי, וככזה צריכים ללמוד אותה. למרות שיותר קל, בעיקר עם תלמידי התיכון, להדגיש את הצד שהתגבר, את זה שאנחנו עומדים באותם מקומות בהם נרצחו יהיודים במליונים, ולצייר את זה כנצחון היהודים על הצוררים. גם בסרטים על השואה זה תמיד ככה.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 02-12-2007, 23:08
  Cfox Cfox מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 1,997
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי תמיר20 שמתחילה ב "אתה יכול להמשיך לחפש דרכים..."

כשהלכנו במצעד החיים, הייתה אישה בחצר אחד הבתים של אושווינצ'ם. היא נראתה בשנות ה-70 לחייה. בהתחשב בגיל ובעובדה שמדובר באזור כפרי מאד ולא סביר שהיא עברה ממקום אחר, היא כנראה הייתה שם גם במצעד המוות האמיתי. ועכשיו היא רואה יהודים שבאים ממדינת היהודים העצמאית עוברים שם. אז אפשר לראות בזה נצחון. אבל לראות נצחון בזה שאתה הולך עם דגל מונף באמצע עיר פולנית ושוטרים חוסמים את הדרך לאזרחים הפולנים, או לראות נצחון בזה שיש לך הרבה כסף לקנות בו ולנופף בו בפולין, או בזה שאתה יכול לקלל ולעשות תנועות מגונות לפולנים כי יש לך מאבטח חמוש ששומר עליך, או עצם העובדה שמנסים במסע להדגיש את השורדים ואת החזרה שלנו כל-כך, על חשבון כל אלה שהיו גיבורים גדולים אבל לא שרדו, בגלל שלהרבה מאד אנשים קשה להשלים עם גודל האסון, אלה לא דרכים טובות לציין את "הנצחון".
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 02-12-2007, 23:49
צלמית המשתמש של Pilon
  Pilon Pilon אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.03.06
הודעות: 1,392
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי Cfox שמתחילה ב "לשיטתי, אתה דמגוג ראשית,..."

וכל שאני טענתי הוא שלא צריך להיות מקום בכלל לשקול אם יש לקיים את המסעות הללו ,אם לאו.

אפשר להתווכח על ה איך, אך כולנו מסכימים בחשיבותם. לא הבנתי למה דווקא נגעתם בנקודת המיליטריזם והלאומניות כשזה נוגע למסעות לפולין. כאילו אין מספיק נקודות מבט חשובות מספיק להתעמק בהן כשמדובר בשואה, מאשר ההקצנה של דורנו. הזכרתי נקודות ביקור אחרות (כותל, תל חי) כדוגמה לכך שאנחנו עם נרדף ומותקף משחר בראשית. אני שואל ברצינות מוחלטת, האם כדי למנוע הקצנה מילטנטית בחברה שלנו, עלינו להפסיק ביקורי בני נוער שם ? הרי סיפורם הוא סיפור מלחמות, פרעות וטרור.



התוספת על דעתכם הפוליטית הייתה בגלל הקישור לזהבה גלאון שנכתב בשרשור ולכן השלכתי מכאן על דעתכם. ועל כך אני חוזר בי ומתנצל.



עכשיו, אתם יכולים להתנהג כמו שני זאבים משחרים לטרף , ולזעוק לעברי דמגוג עד כלות הימים. השואה עבורי היא אחד מאותם דברים שהם מעבר להגיון הקר או ניתוח באיזמל החד של ההיסטוריון.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 03-12-2007, 00:40
  Cfox Cfox מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 1,997
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי Pilon שמתחילה ב "[size=3][font=Times New..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Pilon
וכל שאני טענתי הוא שלא צריך להיות מקום בכלל לשקול אם יש לקיים את המסעות הללו ,אם לאו.

אין דבר כזה. שום דבר לא צריך להיות ברור מאליו. אם המסע לפולין הוא דבר שכל-כך ברור שצריך לעשות אותו (ואני מסכים), השיקולים בעד יכריעו בקלות.

אפשר להתווכח על ה איך, אך כולנו מסכימים בחשיבותם. לא הבנתי למה דווקא נגעתם בנקודת המיליטריזם והלאומניות כשזה נוגע למסעות לפולין.
זה לא דווקא. נגעו כאן בהרבה נקודות, לאמיל זאת הייתה רלוונטית, שכן השאר ננגעו. אני הגבתי ספציפית לו, ובגלל זה התייחסתי להן.
כאילו אין מספיק נקודות מבט חשובות מספיק להתעמק בהן כשמדובר בשואה, מאשר ההקצנה של דורנו. הזכרתי נקודות ביקור אחרות (כותל, תל חי) כדוגמה לכך שאנחנו עם נרדף ומותקף משחר בראשית. אני שואל ברצינות מוחלטת, האם כדי למנוע הקצנה מילטנטית בחברה שלנו, עלינו להפסיק ביקורי בני נוער שם ? הרי סיפורם הוא סיפור מלחמות, פרעות וטרור.
גם כשמבקרים בתל-חי, בכותל או בגבעת התחמושת צריך לדעת לעשות את זה. הסיור בגבעת התחמושת מאד מוצלח. אבל אם בתל-חי אומרים לך שלמות זה נהדר, או לחילופין שמה שטרומפלדור אמר היה שטויות במיץ, או שבכותל אומרים לך שהכותל הוא סיבה לרצוח ילדים, או לחילופין שהוא חתיכת אבן חסרת משמעות, אז אנחנו הופכים את הביקורים האלה למזיקים.



התוספת על דעתכם הפוליטית הייתה בגלל הקישור לזהבה גלאון שנכתב בשרשור ולכן השלכתי מכאן על דעתכם. ועל כך אני חוזר בי ומתנצל.



עכשיו, אתם יכולים להתנהג כמו שני זאבים משחרים לטרף , ולזעוק לעברי דמגוג עד כלות הימים. השואה עבורי היא אחד מאותם דברים שהם מעבר להגיון הקר או ניתוח באיזמל החד של
ההיסטוריון.
אז כנראה בגלל שהשואה והביקורים בפולים מעוררים בך כאלה אמוציות (וגם בי), אתה מסרב לקבל גישה שונה לגביהם. אם לא נסתכל איך לומדים את השואה בצורה הנכונה לא נלמד ממנה את הלקחים הנכונים. וזה מה שוקרה עם חלק מבני הנוער שיוצאים למסע בפולין (חלקם, אגב, פשוט נחסם לחלוטין ומתנתק במהלך המסע)
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 02-12-2007, 23:31
  Cfox Cfox מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 1,997
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "לאור העובדה שהכתבה שהכנסתי אתמול"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YHS
נבלעה אי שם במעמקי האשכול בשל מבנהו, ומאחר והוספתי לה קצת, אני מכניס אותה בשנית, עם מספר תמונות.

http://2007.uploaded.fresh.co.il/20...02/34515774.doc



למי שלא מכיר, אני אפרט לגבי התמונות


1. אנדרטת רפפורט לזכר מרד גטו ורשה. השטח בו היא נמצאת היה חלק משטח הגטו
2. קטע מחומת גטו ורשה ששומר
3. לצערי אני לא מצליח לזהות בוודאות
4. מחנה ההשמדה בירקנאו

ויגיל- הערה קטנה, ברשותך. אתה קובע כי התוצר של המסע הוא קצינים מוסריים יותר. אני מציע לחכות עם הקביעה הזאת חצי שנה-שנה- ולהגיד אז אם אותם קצינים (או לחילופין תלמידי תיכון) ממשיכים להפנים את הלקחים שקיבלו במסע ואת החוויה, או שהיא נדחקה לצד במרוצת הימים.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 04-12-2007, 03:45
  Cfox Cfox מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 15.08.06
הודעות: 1,997
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי ר.יצחקי שמתחילה ב ""עדים במדים" - משלחת צה"ל לפולין"

אגב, אם להיות "פלצן" כמו שכל החיילים אוהבים לקרוא להכל פחות או יותר- בקיץ הקודם ראינו בדיוק מה החשיבות של המסעות האלה. חשוב מאד שמפקדים בכירים בצה"ל יבינו שהקיום שלנו כאן הוא לא דבר של מה בכך.

ואיך זה קשור למלחמת לבנון 2?

הכשלים שנתגלו, שמקורם בהזנחת הכשירויות- הן מבחינת ציוד, הן מבחינת אימונים, הן מבחינת הכשרת מפקדים והן מבחינת הדגש בהכשרות- מקורם במידה רבה מהתפיסה שמלחמה שתביא סיכון קיומי אינה ברת קיימא. נכון, המלחמה האחרונה לא הייתה נגמרת בכיבוש הכותל ע"י השיעים- אבל היא הוכיחה לנו שאסור להניח שצה"ל ומדינת ישראל הגיעו לשלב שניתן לנוח על זרי הדפנה.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 00:43

הדף נוצר ב 1.08 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2014 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר
כתובת המערכת: מערכת אתר פרש, ת"ד 4062 פארק המדע ע"ש ויצמן, נס ציונה 74140.