לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 02-01-2008, 12:23
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
האם פרוייקט תלפיות באמת תורם לצה"ל?

התלפיונים שמאחורי XIV


03:33 | 01.1.2008 הארץ

>> כל בוגרי חברת XIV הגיעו מ"תלפיות" - פרויקט המחוננים של צה"ל, שנוסד ב-79'. באתר משרד הביטחון מוגדרת מטרתו המרכזית כ"גיוס צעירים מוכשרים לצה"ל, בעלי מוטיווציה לאומית ומוטיווציה מקצועית בתחום מדעי הטבע והכשרתם לעיסוק בתפקידים מרכזיים במערכי המחקר והפיתוח הביטחוניים. בנוסף, נועד הפרויקט ליצור פוטנציאל לעתודת המנהיגות הטכנולוגית לקהיליית המו"פ הביטחוני".
תהליכי המיון ומבחני הקבלה לפרויקט נמשכים חודשים ונחשבים לקשים ומורכבים במיוחד - מה שהאדיר לאורך השנים את יוקרת הפרויקט. בסופם מתקבלים כ-50 חניכים בלבד מדי שנה. המועמדים - תלמידים מצטיינים לפיסיקה ומתמטיקה מכיתות י"ב - עוברים מבחנים פסיכומטריים, ומבדקים לבחינת כישוריהם המדעיים והתאמתם לקצונה. הם צריכים גם לעבור גם ראיונות אישיים ותחקיר ביטחוני.

במשרד הביטחון מבהירים מי בדיוק האנשים שהם מחפשים: מעבר להתעניינות וידע בתחומים טכנולוגיים ומדעיים, חשובה מאוד אישיותם של המועמדים, יכולתם לעבוד בצוות וכושר ההנהגה שלהם. זאת משום ש"בוגרי תלפיות אינם מיועדים להיות "מדענים במגדל שן", אלא להשתלב בצוותים תוך מגע רצוף עם גורמים רבים, ובהמשך מסלולם המקצועי אף לקחת חלק בהובלה ובמנהיגות של המחקר והפיתוח הביטחוניים".

ההכשרה אורכת כשלוש שנים ומשלבת לימוד אקדמי ואימונים צבאיים. בוגרי הפרויקט מחויבים, בנוסף לתקופת השירות הרגילה, בשירות נוסף בן שש שנים, שמתוכן חמש שנים בתנאי קבע. לאחר הכשרתם, משתלבים הבוגרים במערכת הביטחון, וחלק מתפקידיהם כוללים קשרים הדוקים עם התעשיות הביטחוניות.

ואולם בשנה האחרונה פורסמה ב"וול סטריט ג'ורנל" כתבה רחבת היקף שבה נטען כי בישראל גוברים הקולות הטוענים כי מטרת הפרויקט - יצירת הנהגה צבאית חדשה - לא הושגה. לפי הפרסום, בשנים האחרונות נשארו פחות מתריסר בוגרי התוכנית בצבא.

מבקרי הפרויקט טוענים כי ההשקעה בחניכים עצומה ואינה נושאת פרי משום שהחניכים משתמשים בתלפיות כפלטפורמה לקידום אישי, וממהרים, מיד בתום שחרורם, להצטרף לחברות סטארט-אפ בדרכם להיהפך למיליונרים חדשים. לטענתם, הצלחת ההיי-טק הישראלי, הנשענת בין היתר גם על "תלפיות", פוגעת ביכולת של הצבא לשמור על הבוגרים שלו: "הצלחת מגזר ההיי-טק מהווה בעיה בעבור הצבא", אמר מייסד קבוצת רד-בינת, זהר זיסאפל, ל"ג'ורנל". "המגזר מציע לתלפיונים הזדמנויות שהצבא לא יכול להתמודד מולן".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 02-01-2008, 15:11
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "ההכשרה המדוברת הנה ברובה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tamido
... על צה"ל בימים אלו עם עודף כח אדם לשקול תצורות גיוס כח אדם איכותי כללי השונה מהנהוג היום, ובכך להגדיל משמעותית את "מלאי" קצינים וחוגרים מוכשרים.

אני מסכים איתך באופן עקרוני, אבל כדי לגייס קצינים מהאוכלוסיה הזו, צה"ל צריך להתחרות בתנאים מול ענף ההי-טק, ולזה לא יהיו תקציבים.

לעומת זאת תפקידים כמו עובדים סוציאליים (כתחליף לקצינות ת"ש), ומנהלי כ"א (כתחליף לק. שלישות וקישור) יכולים להיות יעילים.
אלו מקצועות שממילא משתכרים מהם שכר מינימום, הלחץ וההשקעה בעבודה גבוהים גם באזרחות - וכ"א בוגר יותר (ע"ע על הדוגמא התמידית שלי של ק. ת"ש ייעודית שמסבירה לעתודאי בן 27 עם בעיות בנישואים שהיא "מבינה" אותו) ייתן תפוקות טובות הרבה יותר.

ניתן להוסיף מקצועות בהם קיים סטאז' קשה יחסית וחשיבות גבוהה לניסיון בעבודה כמו עריכת דין ומקצועות המכונאות (להבדיל אלפי הבדלות כמובן, אני לא מתכוון להעליב פה את החימושניקים בהשוואה שלהם לעו"ד).

אבל במקצועות כמו אווירונאוטיקה ומדעי המחשב אתה לא יכול להלחם נגד השוק. אין למדינה מספיק כסף.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 02-01-2008, 14:28
צלמית המשתמש של קורנסון
  קורנסון קורנסון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.04
הודעות: 2,257
"המינימום הנדרש" תקף לגבי מאות אלפים
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "האימרה הזו בנאלית ונכונה לגבי..."

לצבא יש יכולת מועטה בלבד להתחרות עם תחום ההי-טק על כל אחד ולא רק על תלפיונים, שהם באמת קבוצה קטנטנה בין כמות האנשים העצומה שאובדת לצבא לטובת התחום מדי שנה. לפחות באמצעות הפרויקט הזה צה"ל רותם את האנשים הטובים ביותר לתקופה ארוכה יחסית של 9 שנים וגם מהווה חממה לאנשים שבעתידם תורמים תרומה ישירה ומהותית לכלכלה הישראלית. העובדה שצה"ל אינו יכול להתמודד עם השוק האזרחי אינה כל כך רלוונטית לשאלה האם הפרויקט מספק את הסחורה המצופה ממנו או לא. אכן, הוא אולי לא יוצר מפקדים בכירים, אך התפוקה של האנשים האלו עולה בהרבה על ההשקעה בהם.
_____________________________________
"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 02-01-2008, 15:33
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
יש בזה משהו. הצבא צריך לדעתי להחתים על שירות קבע
בתגובה להודעה מספר 3 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "האימרה הזו בנאלית ונכונה לגבי..."

ארוך יותר, או לתת לחבר'ה הצעירים תקופות הפוגה אחרי הקבע הראשון:
נניח, 4 שנם של לימודים אקדמיים על חשבון הצבא, כולל מימון מלא של התואר הראשון , שכ"ל, שכ"ד ומחיה.
אח"כ -שירות סדיר וקבע של נניח 3+3 שנים. 6 שנים.
הבחור מגיע לגיל 18+4+6 = 28.
אח"כ - תקופת הפוגה: בגיל 28 הוא יוצא לשוק האזרחי לעבוד באיזה סטארט אפ ל-3-5 שנים, ואז, כשהוא בן 31-32, בשל ומנוסה ובשיא כושרו המקצועי, תינתן לו האפשרות לשוב לקבע בתנאים משופרים לפי כישורים מקצועיים המלצות וניסיון, לתקופה של עוד 3 שנים - אח"כ יהיה חופשי לדרכו
התקופה מחוץ לצבא הקבע תשמש בסיס להשוואה. אני מניח שאחרי שמישהו נחשף לעבודה לחוצה באיזה סטארט אפ מסביב לשעון - הוא ישמח לחזור לכמה שנים לקבע, לשעות שפויות יותר, דבר שיאפשר לו למשל להשקיע במשפחה ובגידול הדור הבא של התלפיונים...
כך יפיק הצבא תועלת גם מצעירים שהיו בשוק האזרחי ונחשפו למה שעושים בו, ועשו קצת כסף. ברוב המקרים, זה ההזמן שלוקח לסטארט אפ להצליח או להיסגר...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 02-01-2008, 15:57
צלמית המשתמש של קורנסון
  קורנסון קורנסון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.04
הודעות: 2,257
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "יש בזה משהו. הצבא צריך לדעתי להחתים על שירות קבע"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שטורס
אח"כ - תקופת הפוגה: בגיל 28 הוא יוצא לשוק האזרחי לעבוד באיזה סטארט אפ ל-3-5 שנים, ואז, כשהוא בן 31-32, בשל ומנוסה ובשיא כושרו המקצועי, תינתן לו האפשרות לשוב לקבע בתנאים משופרים לפי כישורים מקצועיים המלצות וניסיון, לתקופה של עוד 3 שנים - אח"כ יהיה חופשי לדרכו
התקופה מחוץ לצבא הקבע תשמש בסיס להשוואה. אני מניח שאחרי שמישהו נחשף לעבודה לחוצה באיזה סטארט אפ מסביב לשעון - הוא ישמח לחזור לכמה שנים לקבע, לשעות שפויות יותר, דבר שיאפשר לו למשל להשקיע במשפחה ובגידול הדור הבא של התלפיונים...


אינני תלפיון, רק ממר"מניק צנוע, אבל אחרי שאתה רואה את התנאים, המשכורת, סביבת העבודה, הנסיעות לחו"ל, החופשות, החופש האישי, ובראש ובראשונה את היחס אליהם אתה זוכה באזרחות, רק באזיקים יגררו אותך חזרה לצבא ...

עריכה : עוד משהו - בצבא, אלא אם אתה רלצ"ד, אין מצב לעשות 300 מיליון דולר.
_____________________________________
"Perpetuo vincit qui utitur clementia"


נערך לאחרונה ע"י קורנסון בתאריך 02-01-2008 בשעה 16:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 02-01-2008, 16:36
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "[font=Verdana]נסיעות עבודה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tamido
נסיעות עבודה מרובות לחו"ל הן כיף? מבחינתי הן עונש.

הן עונש רק למי שהיו לו יותר מדי מהן.
אם היית רואה איך סא"לים ואל"מים "הולכים מכות" על תקן לטיסה לפולין היית מבין מה הערך המוסף למי שאין לו את זה. וד"א - זה בד"כ רק כדי להגיד "כן, הצבא מממן לי טיסות לחו"ל כי אני מספיק חשוב". אבל את התועלת שלו זה מביא.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tamido
15-18 ימי חופש בשנה שאתה ממילא לא מנצל כי תמיד יש פרוייקט דחוף עדיף על 23 ימי חופש שהצבא הרבה מאד פעמים מארגן לך ולמשפחה גם יחד?

לרוב הקצינים שבאו כדי לעבוד נשרפים 5-10 ימי חופש כל סוף שנה כי אין אישור ל"צבירת ימי חופש". לי אישית היו נשרפים בין 10 ל-15. ואני לא מדבר על קרבי - אני מדבר על צריפין-תה"ש-קריה. מי שרק בא לעבודה (במקום לבוא לעבוד) ורק סופר את הזמן עד 5 מספיק לגמור את כל ימי החופש שלו. אותו דבר קורה באזרחות, רק שהטיפוס השני (ה"זרקן") יפוטר מהר מאוד. בצה"ל לא מפטרים כ"כ מהר, וחבל.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tamido
חופש אישי בסטארט אפ? גם בחברות פרטיות אתה לרוב גלגל בתוך מערכת ומידת חופש הפעולה האישי מצומצם מאד.

באופן אבסולוטי אתה צודק. באופן יחסי לצבא - אתה טועה במידה כזו שאני מטיל בספק את מידת הבריאות הנפשית שלך... (או בעברית של הרחוב - אתה שפוי???)

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tamido
סביבת עבודה? עבודה ב"אופן ספייס" בשיתוף עם רבבות אחרים וזאת לאחר נסיעה של של שעה וחצי בפקקים איננה אידיאליה מבחינתי.

המשרדים הפרטיים בצבא הרבה יותר נוחים, אבל דוגמת ה"Open space" הגיעה גם לשם היום, אז זה מתאזן.
ואם נראה לך שלתל השומר/לקריה יקח לך פחות זמן להגיע (שלא לדבר על צפת או רמון) - אז אתה טועה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tamido
תנאים? עבדות של 12-15 שעות עבודה משרדיות מינימום אינם תנאים אידיאלים לכל הדעות.
שבתות, תפקידים, דיונים בקריה/מז"י/צפת שמתחילים בשמונה בערב ושהודיעו לך שאתה הנציג שצריך להיות בהם רק בארבע זה כלום? איפה אתה חי? 8-5 יש רק לנשים נשואות עם ילדים קטנים. לא לאף אחד אחר.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tamido
והיחס? נושא זה תלוי בממונה עליך גם באזרחות וגם בצבא.
לגבי היחס בעבודה אתה צודק. רק נסה להגיד בקול רם במסעדה עם אשתך "אני איש קבע" ולחליפין "אני איש הי-טק" - ותראה מה היחס בחברה.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tamido
300 מיליון דולר? נו ברצינות, מלבד החלום כמה באמת עשו את זה?....

פה אני מסכים איתך. אבל אנשים חיים בשביל החלומות שלהם, לא בשביל המציאות האפורה היום-יומית, וטוב שכך, אחרת לא היינו שומרים על שפיות.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 03-01-2008, 11:42
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "כאזרח אני זוכה ל14 ימי אימון..."

מתוך אתר צה"ל:

גיוס חוזר לשירות קבע:
בבקשות בנושא גיוס חוזר לשירות קבע יש לפנות ל"מנהל הסגל"בטל' 03-6755888

ד"א - יש גם הקלות נלוות:
קורס קצינים לאזרחים שחוזרים לשירות - במרכז הארץ

וקצת מידע פנימי - צה"ל מחפש קציני שלישות בנרות. אני מכיר קש"לית ושתי קצינות קישור שהשתחררו לפני שנה בערך וקיבלו מכתב שביקש מהן לחזור.

אם אתה נכנס כדי לעבוד, יש לך את כל הגיבוי. כל הכבוד.
אם אתה חושב שאתה תשתה 10 כוסות קפה ביום ותחמם כיסא אתה טועה.
מי שנכנס על מסלול כזה מאריכים לו חוזה מחדש כל שנה, אין אופציה לחוזה של חמש שנים קדימה כדי שתוכל להתבטל 4 שנים ורק אז להתחיל לעבוד.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 03-01-2008, 17:04
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "אני אצטרך להיזהר עם הציניות..."

ציניות זה תחרות מי בועט יותר חזק בסוס מת.
כדי שזה יצליח כולם צריכים להסכים שהסוס מת.

פה אתה קובע עובדות שנשענות על מקורות חלקיים מאוד (לדוגמא - אתה סופר את השעות של 8-5, ולא שבתות, תפקידים, אבט"ש קצינים), ומפיק מהם מסקנות שחסרות קשר למציאות.

אתה חושב שיש לך טיעון? גבה אותו בעובדות שנשענות על כלל הנתונים ולא רק על החלק בנתונים שמתאים לך.

רוצה ציניות חד צדדית?
אתה באמת מזכיר לי כמה גנרלים למחצה שהכרתי, סא"לים ואל"מים שכל דיון הצהירו הצהרות שסותרות אחת את השניה, כשכל פעם הם מסתמכים על עובדה בודדת אחרת שהם מוציאים מהקשרה, רק כדי שיוכלו לטעון שהם מסכנים וצריכים שמישהו אחר יעשה להם את העבודה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 04-01-2008, 02:57
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "[font=Verdana]ואני לתומי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tamido
ואני לתומי חשבתי שציניות הנה סירוב להביט בעולם דרך משקפיים ורודים

מכיוון שהגדרת את הפעולה כ"סרוב" הייתי מגדיר את ההשקפה כנונ-קונפורמיות.
אם היית מגדיר את הפעולה כ"הסתכלות לא רק" הייתי מגדיר זאת כבגרות.
בכל מקרה זו לא ציניות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי tamido
ואי חשש משחיטת פרות קדושות.

עכשיו את התכונה הזו, הנכונות לצאת מקונספציות מוטבעות, בוודאות אפשר לקטלג כבגרות.
שוב, בכל מקרה זו לא ציניות.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tamido
וכן לרוב ציניקנים מחשיבים את עצמם כבעלי חשיבה פתוחה ומשוחררת,

עכשיו אני בטוח שאתה מתבלבל. "חשיבה פתוחה ומשוחררת"? אתה בטוח שלא התבלבלת עם כת ניו-אייג' או אשרם של יוצאי הודו? למיטב ניסיוני והכרותי ציניקנים נוטים להיות אינטלגנטיים, ביקורתיים מאוד, ובעלי ראיה מפוקחת ומרירה. לא פגשתי ציניקן שישתמש בביטוי "חופשי ומשוחרר" אלא אם כן הוא "יורד" על יושבי האשראמים למיניהם. בכל מקרה הוא לא יגיד זאת על עצמו...

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tamido
ואת מבקריהם בתור אנשים הטומנים את ראשם בחול.
הייתי אומר גורים שעדיין צריכים לפקוח עיניים, אבל מילא, פה אתה לפחות קרוב למטרה.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tamido
אבל אתה עדיין מוזמן לחשוב שציניות זה בעיטה בסוס מת (ואולי פרה?).
למעשה הגדרותיך לגבי טיעוני בפורום הזה נכונים לכלל החברים בפורום הזה ולרבות אתה, אז אנא זכור "כל הפוסל במומו פוסל".

המטאפורות שלך יוצאות דופן. אני מתכוון להניח שכתבת את זה ברגע שחזרת מהפאב ושהוויסקי והבירה הוציאו את השיר הזה מפיך, כי עם הגדרות "יצירתיות" כאלו, הלשון שלך כנראה "חופשיה ומאושרת" מהראש שלך.
תתעורר מחר בבוקר ותכתוב טיעון לוגי שיתמוך בעמדה שלך, אחרת אני לא מוצא שום טעם להמשיך בדיון הזה.
לילה טוב.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 04-01-2008, 07:17
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=tamido]..."

טוב, אז כל מי שלא רואה עין בעין את דעותיך הוא להגדרתך
ציטוט:
אתה טועה במידה כזו שאני מטיל בספק את מידת הבריאות הנפשית שלך... (או בעברית של הרחוב - אתה שפוי???)
או לחילופין
ציטוט:
אני מתכוון להניח שכתבת את זה ברגע שחזרת מהפאב ושהוויסקי והבירה הוציאו את השיר הזה מפיך
אמרותיך רחוקות מנסיון מלנהל דיאלוג רציני אלא נסיון די ילדותי לעשות דה לגיטמציה אישי עם חבר פורום שאינו מוצא חן בעינך. אם אני הייתי מנהל הפורום הייתי נותן לך צפה פגיעה, אך אולי זהו חסד שמקבל בעל צל"ש?

אגב אתה מוזמן לחפש מהי הגדרת ציניקן באנציקלופדיה, די תתפלא לראות תאימות מופלאה עם מה שכתבתי, אך אני סתם שיכור לא שפוי ולבטח לא אתווכח עמך על עולם הדימויים המאד מפותח שלך של בעיטה בסוסים.

אגב קצת מצחיק אותי שאתה התלבשת על הוידוי של הציניות שלי, משום שתגובותיך שופעות ציניות, אך כפי שציינתי מקודם "הפוסל במומו פוסל".

לפחות אני מסכים אתך לגבי המשפט האחרון שלך לגבי ה"דיאלוג" ביננו
ציטוט:
בבוקר ותכתוב טיעון לוגי שיתמוך בעמדה שלך, אחרת אני לא מוצא שום טעם להמשיך בדיון הזה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 04-01-2008, 10:52
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "טוב, אז כל מי שלא רואה עין..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי tamido
אגב אתה מוזמן לחפש מהי הגדרת ציניקן באנציקלופדיה, די תתפלא לראות תאימות מופלאה עם מה שכתבתי,


הגדרה ל "ציני" ע"פ מילון הרשת של אוניברסיטת פרינסטון:
someone who is critical of the motives of others
הגדרה ל "ציני" ע"פ מילון הרשת של מרים-וובסטר:
a faultfinding captious critic

כן, הם באמת מסכימים איתך....

את היתר תקרא בפרטי.
************************************************** **********
אני מתנצל שלא עמדתי במילה שלי, והגבתי בכל זאת, פשוט ההצהרה הזו הייתה כ" "עשירה" שלא יכולתי להתעלם.
וד"א, בתור אדם שטוען שהוא ציני, שוב פספסת.
לא הגבתי בציניות, זה סרקאזם...
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 02-01-2008, 20:27
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
אני לא כזה זקן, אבל...
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי לפנים שמתחילה ב "כן."

צה"ל של שנות השישים, השבעים והשמונים התמודד עם איומים הרבה יותר רציניים מאשר היחיפנים עם הקסאמים של עזה או הטילאים של החיזבאללה, ויכל להם.
יחידות המחשוב של צה"ל הן חלק מההתלהבות של המערכת מעידן ההיטק, התקשוב והבלה בלה הטכנולוגי שבינו ובין בטחון המדינה יש מעט מאוד במשותף.
בסופו של דבר, בשדה הקרב לא הגענו להישג משמעותי, הטילים ממשיכים ליפול על הדרום (והמשיכו במלחמה ליפול על הצפון), והדבר היחיד שעצר את המתאבדים היתה חומה אה לה סין מבטון.

בזבוז זמני וכספי הציבור. זה סקסי להיות מתוקשב ומתוקצב, אבל זה לא מכריע את הקרב, ולא מכוון לאיומים הרלוונטיים מזה למעלה מעשור.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 04-01-2008, 00:37
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
איכשהו אני לא ממש מתרשם מכל מיני פרסים לבטחון ישראל.
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי לפנים שמתחילה ב "נתחיל מזה שלא כל התלפיונים משרתים ב"יחידות המחשוב של צה"ל", ובטח שאין קשר ל"תקשוב""

ובכלל, נדמה לי שיש למערכת הבטחון נטיה יוצאת דופן לטפוח לעצמה על השכם. אולי אפילו מוגזמת.
תלפיות היה קיים בתקופת הפיגועים המטורפת של תחילת העשור. הפרויקט לא מנע אותם. הם ירדו דרמטית לאחר חומת מגן והקמת חומת הבטון. אלו צעדים פיזיים וטאקטיים ברורים, הקשורים קשר הדוק למקצועיות צבאית נטו- התקפה והקמת מכשול כקו הגנה.
כשילדי שדרות ישנו בשקט, זה יהיה פרס אמיתי לבטחון ישראל ולנושאים בנטל. המערכת נהנית להתבשם "בחזית בטכנולוגיה", יש הרבה אנשים במשהב"ט שמרוויחים מהענין הזה יופי, יש לא מעט גנרלים בדימוס שמתהדרים בנוצות לא להם של פרחי הטכנולוגיה...
בטחון זה משהו מדיד. מדינת ישראל ספגה הרבה יותר ממה שהיתה צריכה במלחמת לבנון האחרונה וגם באינתיפאדה השניה. היות והאמצעים הטכנולוגיים שעמדו לרשות היריב לא השתפרו באופן דרמטי בין 73 ו-82 לעימותי העשור האחרון, אני מסיק שמערכת הבטחון הישראלית השקיעה את זמנה, מרצה ותקציבה בהתמקדות באיומים לא רלוונטיים ועשרות פרויקטים מיותרים, ביניהם תלפיות.

אה, וכמי שחקר דיי לעומק את נושא ההתאבדות הפלסטינית עד שיא האינתיפדה השניה, אני יכול להעיד שלמיטב הכרתי, אין כמעט בנמצא "פיגועים ספונטאניים". רוב ארועי ההתאבדות היו ארועים מתוכננים של חוליות מסודרות עם לוגיסטיקה ובעלי תפקידים מובהקים. חוליות קטנות, של אנשים ממודרים מאוד, אבל מסודרים.

נערך לאחרונה ע"י freedom_fighter בתאריך 04-01-2008 בשעה 00:40.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 03-01-2008, 11:14
צלמית המשתמש של Pashut Shiryoner
  Pashut Shiryoner Pashut Shiryoner אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.03.05
הודעות: 490
טעות חמורה!
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב "אני לא כזה זקן, אבל..."

אני כן זקן.

אני לא מכיר כל מה שתלפיונים עושים בצה"ל אבל מכיר די הרבה.

חלק (לא קטן) מבוגרי תלפיות בוחרים במסלול קרבי (או מקביל) לאחר סיום הכשרתם (מפקד תלפיות הנוכחי לדוגמא, השלים מסלול קרבי פיקודי מלא בשיריון). הם וחבריהם משרתים 6 שנים בקבע ותרומתם לא תסולא בפז (ואנא - אל תתחילו להביא לי דוגמאות של תלפיון כזה או אחר שלא תרם משמעותית. מצד שני יש גם בוגרי תלפיות תא"לים ובקרוב אלוף. אלה גם אלה הם יוצאי דופן).

מרבית הפרוייקטים המרכזיים ביבשה אשר נמצאים בתהליך הצטיידות (ועל חלקם לא מדברים - וטוב שכך) נולדו במוחם של תלפיונים. ההכשרה הייחודית שהם מקבלים בצירוף לתכונות הנדרשות בכדי להתקבל לתוכנית (ותכונות אלה הן הרבה מעל ומעבר ליכולת אנליטית גבוהה) מביאים ליחידות השונות והמגוונות בהן משרתים בוגרי התוכנית יכולות שלא ניתן להביאן בשום דרך אחרת.

התוכנית הזו היא דוגמא לאחת מהתוכניות המוצלחות ביותר במשרד הביטחון ואשרינו שהיא קיימת.
_____________________________________
Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #47  
ישן 03-01-2008, 12:03
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 46 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "כנראה שאתה יודע הרבה מעבר למה..."

אתה באמת חושב שמישהו פה ייתן לך פרטים על הישגים כאלו?
ראית פעם איך נראים הפרסומים על חתני הפרס לביטחון ישראל? זה משהו כמו "לצוות של יחידת פיתוח צבאית, עבור פיתוח מערכת המהווה הישג טכנולוגי יוצא דופן בתרומתו לבטחון המדינה". יותר מידע מזה לא ראוי לפרסם.
מה שכן אני יכול לתת לך כעובדה - בביקורים המועטים שיצא לי לערוך ביחידה שנחשבת לחוד החנית של הפיתוח הטכנולוגי בקהיליית המודיעין, יצא לי לראות כמה וכמה קצינים עם סיכת פרוייקט תלפיות. אני לא יכול לתת נתונים על תרומתם האישית (כי אין לי שמץ של מושג בשל העובדה שזה לא ענייני) אבל הם כן נוכחים במקומות שהם חזית הטכנולוגיה. בשבילי זה מספיק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 03-01-2008, 22:09
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 50 שנכתבה על ידי Hacham_Maimon שמתחילה ב "תרומתם לאור "הנצחון" במלחמה האחרונה"

מה הקשר?
אתה טוען שהתלפיונים היו אמורים ללכוד את נסראללה בכבודם ובעצמם? או שיש לך מידע לגבי תרומתם?
על סמך מה קבעת שאין צורך לשמר בסוד את התחומים בהם הם פועלים?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #56  
ישן 04-01-2008, 03:44
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
אלו סיפורי מעשיות. במחילה. אלפים נטבחו ברחובות עד שהואילו
בתגובה להודעה מספר 55 שנכתבה על ידי לפנים שמתחילה ב "לצערי אני מכיר רק פרטים מתקופת האינתיפאדה השנייה, וזה לא מספיק רחוק כדי לחשוף."

התלפיונים לצאת משלוותם הסטואית ולעשות מעשה.
אולי חיפשו אופטימום גלובלי, מי יידע.

את הטרור חיסל אריק שרון. נקודה.
חומת מגן היתה נקודת המפנה. המעבר לאופנסיבה. ההצלחה בפעילות במחנה פליטים צפוף שעד אז שכנעו אותנו בשמאל להאמין - איזו לוחמה פסיכולוגית עצמית מעולה ! - שזה בלתי אפשרי.
ברגע שרוסקה ג'נין והשב"כ שב לפעול בה אחרי חומת מגן והאימה שבה ללילות של הפלשתינים - הבינו אצלנו סוף סוף שיש תחתית לחבית, כמו שאמר אז דיכטר.

שרון פתח בקמפיין חיסולים ענק ונחוש, פגיעה במנהיגים, סילוק הפועלים הפלשתינים מחיינו והבאת זרים, הקמת הגדר, ומתן אישורים לשב"כ לחקור ולעצור לילה לילה כמויות של מחבלים.

את ערפאת שרון למעשה חיסל לאט לאט על ידי כליאתו הממושכת במוקטעה.
וכנ"ל את יאסין & ראנטיסי & שחדאדה ויתר החולירות.

המודיעין הטכנולוגי שיחק ומשחק תפקיד כמובן, ברמה הטקטית - אבל את האיפיון הראשוני של המערכות שאתה רומז עליהן הביאו דווקא מפקדים בכירים בשב"כ ובמשטרה. ולא תלפיונים שאם לא ידעת, עושים מה שאומרים להם לעשות, כבולים למגבלות חשיבה והיסק ומידע שהם אפילו לא מודעים שקיימות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 04-01-2008, 07:33
צלמית המשתמש של דוד שמואל
  דוד שמואל דוד שמואל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.07
הודעות: 1,583
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "אלו סיפורי מעשיות. במחילה. אלפים נטבחו ברחובות עד שהואילו"

הויכוח הגיע לנקודה של "קרביים נגד אנשי פיתוח". ודאי שצריך כאלה וגם כאלה וכבוד כולם במקומם מונח.

לגבי אנשי הפיתוח (ושאר המהנדסים והטכנאים), לדעתי פחות חשובה הכשרתם. תלפיונים, עתודאים ואפילו כאלה שלמדו אחרי הצבא לכולם יש פוטנציאל להצליח. הרעה החולה היא הפזם הקצר שהם עושים בתפקידיהם הצבאיים. לפעמים קצינים טכניים מסיימים את תפקידם לפני שגמרו ללמוד אותו. הקצין החדש בדרך כלל מנסה להמציא את הגלגל מחדש וכך פרוייקטים בטחוניים עוברים זעזועים תכופים. יש לדחות את היציאה לפנסיה של אנשי צבא טכניים ולהאריך את שהייתם בתפקיד מסויים. יש כמובן לדאוג שלא יהיה להם נזק כספי מכך.

לסיום, עיקר הפיתוח הבטחוני נעשה בגופים אזרחיים ע"י משוחררי תלפיות ועתודה, ובעיקר ע"י מהנדסים שלמדו לאחר שרותם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 02-01-2008, 22:38
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 58 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "יחסית לעתודה האקדמית הרגילה, זה רווח לא רע."

נכון מאוד. תלפיון יש להשוות לא לטייס, מתכנת או איש קבע רגיל- אלא למהנדס עתודאי.
שניהם עושים בערך אותה עבודה.
שניהם עוזבים ברובם את הצבא ברגע שהם יכולים.
התלפיון עבר מיונים קשים יותר, הוכשר הרבה יותר לתפקידו (כעתודאי, הקשר שלי לצבא לפני החזרה לשירות היה טירונות 04', אל"ת ואבט"ש- שום דבר שסייע לי לפקד על מחלקה טכנית או לנהל פיתוח מערכות תצפית) ובילה את הכשרתו במסגרת צבאית.

סה"כ, נראה לי בהחלט שאפשר לנצל את תקציב התוכנית טוב יותר למיון והכשרה טובים יותר של העתודאים. אני לא רואה הפסד גדול כי ממילא האוכלוסיות דומות- מי שהיה הולך לתלפיות (= בוגר מגמה ריאלית שרוצה הכשרה הנדסית ומוכן לתרום כמה שנים לצבא), סיכוי טוב שיילך לעתודה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 03-01-2008, 14:01
  Benyo Benyo אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.07
הודעות: 407
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[font=Verdana]נכון מאוד...."

נכנסים כאן לוויכוח של מה בעצם עושים תלפיונים, ונסיון להשוות את עבודתם לזו של קבוצות כאלו ואחרות.

כל נסיון שכזה הוא חסר משמעות, לא ניתן להשוות עבודה של תלפיון לא לזו של עתודאי ולא לזו של טיס, גם מי שכן יש בידיו נתונים לגבי תרומה כזו או אחרת של תלפיון כזה או אחר, הרי שפורום באינטרנט הוא בטח לא המקום לדון בזה, אף אחד לא באמת מצפה הרי, שיבוא מישהו ויכתוב משהו בסגנון של:
"לדעתי פרוייקט תלפיות הוא חשוב מאוד כי התלפיון שאני מכיר <שם> <מחזור> <כתובת> ועבד על <פרוייקט זה או אחר> עשה שם עבודה ממש טובה והצליחו <לעשות דבר כזה או אחר>.
הפרוייקט ממשיך בגלל שבדרגות הגבוהות רואים בו צורך ורואים את תוצאותיו.
_____________________________________
חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #67  
ישן 04-01-2008, 11:54
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי Benyo שמתחילה ב "נכנסים כאן לוויכוח של מה בעצם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Benyo
הפרוייקט ממשיך בגלל שבדרגות הגבוהות רואים בו צורך ורואים את תוצאותיו.


יש הרבה פרוייקטים ותהליכים שנמשכים לא בגלל הצלחתם אלא בגלל שהם קיימים הרבה זמן ולאף אחד אין כוח לבחון את מידת הרלוונטיות שלהם.

אם אכן הפרוייקט נועד לייצר אנשי מו"פ אני חושב שיש עילא לבחון את נחיצותו. במילא התעשיות הבטחוניות קולטות כמויות נכבדות של קצינים משוחררים בדרגות שונות לאפיין ולהשתלב בפרוייקטים של פיתוח אמל"ח ותשתיות ובמילא מסלול התלפיונר, מפרך וקרבי ככל שיהיה, לא ייתן לו יכולת להבין את דרישות הלוחם מהציוד שלו טוב יותר ממי ששכב בבוץ שלוש שנים עם הציוד הנוכחי או דרישות מפעיל המערכות הטכנולוגיות טוב יותר ממי שבילה חצי שנה בקורס ועוד שנתיים וחצי בהתעסקות שוטפת בהפעלתן (וכנ"ל גם לגבי ה-input של כל אותם אנשי קבע שגדלו, התקדמו ופיקדו במערכים האלו ומצטרפים לרפא"ל, אל-אופ וכו' יום לאחר פרישתם מהצבא).

בכלל קיים אצלי הרושם (שייתכן שאינו מוצדק) שהמו"פ בצה"ל הוא סוג של מפלצת זללנית וטפילית.
הרי יש רשות ממשלתית לפיתוח אמל"ח, תעשייה צבאית ואווירית, חברות פרטיות בתחום שעובדות עם משרד הבטחון וצה"ל. למה צה"ל צריך לעשות מחקר ופיתוח in-house?
יש פה כפל מערכות שלא נראה טוב בעיקר לאור היחס ההפוך בין ההשקעה והצמיחה בתחום המחקר והפיתוח למול הירידה בהישגים הצבאיים, רמת הלחימה והניהול בשגרה הנמוכה (מערך המו"פ לא זולל רק כסף אלא גם מוחות שבתקופות אחרות היו מגיעים לשריון ולא למשרדי הקריה) והעדר הציוד והאספקה הבסיסיים בטענה שאין כסף....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 04-01-2008, 14:12
צלמית המשתמש של Pashut Shiryoner
  Pashut Shiryoner Pashut Shiryoner אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.03.05
הודעות: 490
פיתוח אמל"ח ועוד..
בתגובה להודעה מספר 67 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[QUOTE=Benyo]הפרוייקט ממשיך..."

ניכר בדברים שאינך עוסק במו"פ בכלל ובמו"פ ביטחוני בפרט.

תוכנית תלפיות לא נועדה "לייצר אנשי מו"פ" כהגדרתך. מציע לקרא את מטרות ויעדי התוכנית באתר של משרד הביטחון.

"קצינים משוחררים" נקלטים בתעשיות הביטחוניות (ואחרות) במרבית המקרים לתפקידי ניהול ושיווק. קשה מאד למצא קצין משוחרר שמתאים לתפקידי מו"פ.

כשדובר כאן קודם על מסלול קרבי לבוגרי תלפיות לא דובר על הכשרה של שבועיים. התלפיון שהגיע להיות מ"פ בשיריון (או בצנחנים, או מפקד פלגה בחה"י) לא הוצנח לתפקיד, הוא עבר מסלול לוחם מלא כולל כל מה שאתה ציינת בדרך ולכן כן, הוא הרבה יותר מתאים מכל אחד אחר לאפיין צורך מבצעי, לכתוב דרישה מבצעית, לכתוב משימת פרוייקט (וגם בניגוד לרב האנשים שאני מכיר - להציע פתרון טכנולוגי יצירתי).

אין דבר כזה "לזרוק כספי מו"פ ". כאן אנחנו כבר חורגים לחלוטין מהדיון הבטחוני ועוברים לדיון ניהולי טהור. מספיק לנתח את החברות המצליחות בשוק ולבדוק כמה אחוזים מהרווח הן משקיעות במו"פ בכדי להבין שכל שקל שמושקע במו"פ מחזיר את עצמו במכפלות בהמשך. על אחת כמה וכמה זה המצב כאשר מדובר במו"פ ביטחוני.

למרבה השמחה (ולמזלנו)- מקבלי ההחלטות במשרד הביטחון חולקים לגמרי על השקפותיך בנושא מו"פ ולכן ההשקעה במו"פ לא נפגעה (כמעט) גם בעיתות מצוקה תקציבית.

לכנות את המו"פ בצה"ל בשם : "מפלצת זללנית וטפילית" יכול רק מי שאין לו מושג וחצי מושג למה שהמו"פ בצה"ל תרם, תורם ויתרום לבטחון מדינת ישראל.

בניגוד לדעתך - אין שום "רשות ממלכתית" לפיתוח אמל"ח (אגב - אני מתרשם שאתה מערבב לחלוטין בין מו"פ לאמל"ח - אלו שני תחומים שונים). התעשיות הבטחוניות (הממשלתיות והפרטיות) לא ישקיעו (בצדק) אגורה מכספן במו"פ עצמי שאינו משרת את מטרת החברה והיא - הגדלת רווחיה.

_____________________________________
Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 04-01-2008, 14:35
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי Pashut Shiryoner שמתחילה ב "פיתוח אמל"ח ועוד.."

שריונר,

מצטער שעוררתי את חמתך אבל מדובר בהתרשמותי בלבד וכן גם ציינתי הסתייגות בכך שייתכן שאני טועה.

אני אכן לא עוסק במו"פ או בתעשיות הבטחוניות אם כי ייתכן ובעתיד המסלול שבחרתי בו יביא אותי לשם ואז אשמח כמובן לראות את התמונה המלאה והאם תחושותיי נכונות או לא.

אני מכיר מקרה שבו אושר לתלפיונר בן 24 לעבור הסבה לשריון (המקרה אירע ב-2004) אך הדבר אינו קשור כלל לפרוייקט תלפיות אלא לבקשה אישית של אותו תלפיונר להפוך לקצין שריון מן המניין מה שאומר שבמו"פ הוא לא יעסוק כבר (אולי בעתיד לכשיפרוש מהצבא).

מעבר לזאת שאיני מזהה שום יתרון מובהק במסלול שלהם (בגלל שאף אחד מאלו פה שטוענים שהם מבינים לא מוכן להסביר את הנחת היסוד שעומדת מאחורי הפרוייקט) אני עדיין חושב כמו freedom fighter- לא היה דירוג מחקר ויחידות מו"פ ב-48', 56', 67' או 73' ובכל זאת ניצחנו במלחמות.

כיום נראה שמה שפעם עשו בתע"ש עושים היום בתוך צה"ל עצמו וזה עומד בקנה אחד מנקודת המבט שלי עם הכישלונות של צה"ל בייעודו האמיתי היחיד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 04-01-2008, 15:26
צלמית המשתמש של קורנסון
  קורנסון קורנסון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.04
הודעות: 2,257
עקרון המלכה האדומה
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Elad E
מעבר לזאת שאיני מזהה שום יתרון מובהק במסלול שלהם (בגלל שאף אחד מאלו פה שטוענים שהם מבינים לא מוכן להסביר את הנחת היסוד שעומדת מאחורי הפרוייקט) אני עדיין חושב כמו freedom fighter- לא היה דירוג מחקר ויחידות מו"פ ב-48', 56', 67' או 73' ובכל זאת ניצחנו במלחמות.


עקרון המלכה האדומה הוא מונח מתחום האובולוציה. שמו שאוב מ"עליזה בארץ הפלאות", שם המלכה האדומה מסבירה לעליזה שעליה לרוץ בכל כוחותיה רק על מנת להשאר במקום. הכוונה ברורה - מי שאינו מתקדם כל הזמן, מי שאינו מתפתח, פשוט לא זוכה במירוץ האבולוציוני. אותו הדבר תקף במקרה שלנו - את 56 לא ניצחת עם הכלים של 48, את 67 עם הכלים של 56, את 73 עם הכלים של 67 ואתה לבטח לא תנצח את 2008 עם הכלים של 73, 82 או אפילו 2000.
כמו כן, יש נצחונות טובים יותר ונצחונות טובים פחות, עקובי דם יותר ועקובי דם פחות. גם בנצחונות הגדולים ארעו דו"צים וגם בהם היו קרבות הפסדנו. המו"פ אמור להיות מכפיל כח, הוא לבדו לא ינצח את המלחמה. אך FF רואה את הפיגועים והקסאמים ועל סמך זה קובע שהמו"פ מבוזבז - הוא לא רואה את המחבלים שנתפסים, את המעבדות שנחשפות ואת הסיכולים הממוקדים שמנעו פגיעה באזרחים ישראלים, אותם אלמנטים שהמו"פ בסופו של דבר תורם להם תרומה מכריעה. נראה לי שחלקכם חושבים שתלפיונים יושבים במגדלי שן ומפתחים תיאוריות פיזיקליות, כשהאמת היא שאותם דברים שהם מפתחים נותנים תפוקות מהותיות מדי יום.
אני באופן אישי השתתפתי כחייל בפיתוח מערכת שכיום משרתת את צה"ל במלחמה נגד הטרור, ולצידי תלפיון שפחות או יותר סחב את כל הפרויקט על הכתפיים שלו. התרומה שלו היתה עצומה. לעניות דעתי עצם העובדה שעבר את הן את הסינון והן את ההכשרה שלא עובר עתודאיכס ( ) מן השורה, היתה משמעותית ביותר בסמכות שקיבל ובהתאם בתפוקה שהביא.
_____________________________________
"Perpetuo vincit qui utitur clementia"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 04-01-2008, 16:54
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
"ההתקדמות הטכנולוגית של היריב מאז 82"- גירסא מקוצרת
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי קורנסון שמתחילה ב "עקרון המלכה האדומה"

1. במקום קטיושות 40 ק"מ יש גם קטיושות עם טווח ארוך יותר.
2. במקום מזוקני פתח עם קלאץ' וקצת רימונים יש בנוסף חגורות נפץ ומטעני חבלה קצת יותר מתקדמים.
3. יש טילי נ"ט שעפים 10 שניות לטווח מירבי ולא 30.

אני מתייחס ליריבים שהתעמתנו איתם ישירות מאז 82 (לבנון+אינתיפאדה 2). לצה"ל יש מפתחים לתלפיות, צה"לנט, חרטאנט, חטיבת דוברות והרבה הרבה פנסיונרים ויועצים בטחוניים מפוטמים כמו חזירים.

למרות ההשקעה במו"פ (שלרגע איני חושב שיש לבטל אותה), נדמה לי שמערכת הבטחון נובחת על העצים הלא נכונים, ושאפשר היה לחסוף הרבה מאוד חיי אזרחים ולוחמים אם המשאבים היו ממוקדים באמצעים ופעולות שתכליתם טאקטית ומובהקת- השמדת אויב.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 05-01-2008, 08:24
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי freedom_fighter שמתחילה ב ""ההתקדמות הטכנולוגית של היריב מאז 82"- גירסא מקוצרת"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי freedom_fighter
1
למרות ההשקעה במו"פ (שלרגע איני חושב שיש לבטל אותה), נדמה לי שמערכת הבטחון נובחת על העצים הלא נכונים, ושאפשר היה לחסוף הרבה מאוד חיי אזרחים ולוחמים אם המשאבים היו ממוקדים באמצעים ופעולות שתכליתם טאקטית ומובהקת- השמדת אויב.


אני לא מאמין שחינוך של קבוצות עילית בצה"ל גוזל משאבים או כוח אדם ברמה שמשפיעה על פעולות שתכליתן השמדת האויב.

החוסר בפעולות אלא, נמצא ברמה אחרת, פוליטית-פסיכולוגית וכנראה גם משפטית. זה לא פוליטיקה, אלא ציון עובדה. הסיני הזקן אמר, שעל המפקד "לעורר בחייליו חימה על האויב", ולשכנע את חייליו בצדקת הטיעון למלחמה. כי חייל ילחם טוב יותר אם יאמין בסיבת המלחמה. האם כל זה קיים אצלנו?
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 04-01-2008, 16:59
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 70 שנכתבה על ידי קורנסון שמתחילה ב "עקרון המלכה האדומה"

לא אמרתי שאין מקום למו"פ בצה"ל בכלל ואני בטוח ש-FF לא מתכוון לקסאמים ולטרור בפרט אלא לתחושה שהצבא נהיה שבוי של הטכנולוגיה והגדלת המו"פ (תקציבית, תשתיתית, כ"א וכו') בצורה לא הכרחית תרמה לנסיגה ביכולות הלחימה הקלאסית של הצבא על חשבון היוזמה והמקצועיות שהוכיחו את עצמן בעבר כמרכיב מפתח בנצחונות במלחמות העבר.

אני חושב שדוגמא מעולה ניתן למצוא במלחמה האחרונה בדמות "מפקדי הפלזמה" ומערכות השו"ב של הצי"ד שהיו פרוייקט הדגל של צה"ל ובצורה לא מפתיעה הפכו לקו מז'ינו דיגיטלי.
באף מלחמה לא קיבל הפיקוד הבכיר בשטח ובמטה תמונת קרב אמיתית וברורה כמו זו שבמלחמת 2006 ובכל זאת התוצאות היו עלובות מכל הבחינות.

אל תבין אותי לא נכון, חשוב להישאר בקידמה אבל כשצה"ל מתייחס למו"פ יותר ברצינות מאשר כלפי שמירת כושר הלחימה שלו משהו פה לא בסדר ובסופו של היום המערכות הסקסיות שמאפשרות למח"ט חטמ"ר לראות מעצר מחמש זוויות שונות הן לא אלו שמנצחות את הקרב אלא רמת האימון, הציוד והמוטיבציה של החיילים בשטח.
זה לא שונה מהערסים הבדואים שמכניסים מערכת סאונד של 10,000 שקלים לסובארו GL שנת 88.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 04-01-2008, 19:06
צלמית המשתמש של Pashut Shiryoner
  Pashut Shiryoner Pashut Shiryoner אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.03.05
הודעות: 490
עוד קצת ודי...
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "..."

לא עוררת בכלל את חמתי אלעד. בכלל, בגילי המופלג יש מעט מאד דברים שמצליחים באמת להרגיז אותי ... בפרט ביום שישי

נראה לי שהדיון די מיצה את עצמו אבל ארשה לעצמי עוד כמה מילות סיכום (מבחינתי) לאור דבריך ודברי FF:
  • אין כל קשר בין המו"פ הבטחוני לבין מסכי הפלסמה ותוצאות מלחמת לבנון האחרונה (אם לא היינו משקיעים במו"פ היינו משקיעים יותר באימונים? - זו לכל היותר דמגוגיה. לא השקענו באימונים כי מישהו חשב שהסבירות למלחמה מהסוג הזה נמוכה וכי קיצצו את תקציב הביטחון באופן היסטרי).
  • צי"ד הוא לא פרוייקט מו"פ! (ראה שוב את דברי לעיל על ההבדל בין מו"פ לאמל"ח). כל מערכות השליטה "הסקסיות" שאתה מדבר עליהן מעולם לא עברו מסלול מו"פ (ואין בדברי אלה משום ביקורת על מערכות אלה אם כי אני לא מת עליהן. תוצאות המלחמה היו כאלה למרות המערכות ולא בגללן.)
  • יש קשר ישיר בין במו"פ הבטחוני לתקיפת ח"א בסוריה, להשמדת חיילות האויר הסורים והמצרים ב- 73 (והעליונות האוירית ב- 82) ולעובדה FF, שבבטן הטנק שלך יש כדורי ח"ש שחודרים כל טנק בזירה. שלא לדבר על עליונות מודיעינית.
  • המו"פ הבטחוני ממומן מתקציב מרכזי ולא כלול בתקציב צה"ל.
  • FF - אתה יודע שהאמל"ח שעמד מולנו בלבנון היה הרבה יותר משמעותי (טילי קורנט הנעים במהירות על-קולית וחודרים 1200 מ"מ פלדה כדוגמא שולית). מאליו מובן שזו לא הסיבה לתוצאות המלחמה.
  • FF - מי שמכוון את המו"פ הביטחוני הם אנשים כמוך (וכמוני) שהכשרתם המקצועית (אקדמית כמו גם מבצעית) כיוונה לעסוק בזה במקום לעשות דברים אחרים. אתה טועה מאד מאד בהקשר בין מו"פ ל"מה שהורג". כל מה שבאמת הורג (וגם הרג הכי הרבה כולל במלחמת לבנון השניה) - יצא ממסדרונות המו"פ הבטחוני.
  • אני חוזר ואומר, מעולם לא "עשו" בתעש (או בכל תעשיה בטחונית אחרת) מו"פ בטחוני. ביצוע המו"פ הוא בתעשיות הבטחוניות (הממשלתיות והפרטיות) - הכיוון והכסף בא מיחידת המו"פ.
  • בשום צורה שהיא אין לי כוונה לומר שהמו"פ הביטחוני חסין מטעויות בכיווני פיתוח. בכך אלעד - אתה לגמרי צודק, אבל האם בגלל שלא התאמנו ונכשלנו בלבנון המסקנה צריכה להיות לסגור את מל"י?
  • וזהו...
_____________________________________
Pashut Shiryoner
לא פחות ולא יותר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #76  
ישן 05-01-2008, 11:44
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי Pashut Shiryoner שמתחילה ב "עוד קצת ודי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Pashut Shiryoner
לא עוררת בכלל את חמתי אלעד. בכלל, בגילי המופלג יש מעט מאד דברים שמצליחים באמת להרגיז אותי ... בפרט ביום שישי

נראה לי שהדיון די מיצה את עצמו אבל ארשה לעצמי עוד כמה מילות סיכום (מבחינתי) לאור דבריך ודברי FF:
  • אין כל קשר בין המו"פ הבטחוני לבין מסכי הפלסמה ותוצאות מלחמת לבנון האחרונה (אם לא היינו משקיעים במו"פ היינו משקיעים יותר באימונים? - זו לכל היותר דמגוגיה. לא השקענו באימונים כי מישהו חשב שהסבירות למלחמה מהסוג הזה נמוכה וכי קיצצו את תקציב הביטחון באופן היסטרי).
ברור שזו לא הסיבה, אבל אני בטוח שעל תקציבי הפיתוח השמנים היו ממהרים להגן אם היו בסכנת קיצוץ, שוב - כי זה סקסי וכי הרבה קצינים בכירים רוצים לצאת לאזרחות ולהשתלב בהיי טק ואלו פרוייקטים שנראים טוב ברזומה.
אני בטוח שאף אחד לא יכניס לרזומה שלו את העובדה שבתקופתו התותחנים בחטיבות השריון שמו צלב מהר יותר או שבזמנו לא היה חייל חי"ר שלא התנסה בתרח"ט ברמת הגולן.
שלא לדבר על גנרלים "בעלי חזון" שנפלו בשבי הטכנולוגיה ומאמינים בכל ליבם שהיא הפתרון כשבעצם היא רק כלי עזר נוסף (ופה נכנסת דוגמת הפלזמות שהיחס אליהן הוא שגרם להן להיות בעוכרינו אבל ניתן לראות את זה גם בתחומים אחרים).

הפעילות היא מבורכת וחשובה אבל המערכת הבטחונית מתייחסת אליה בצורה שגורמת לפגיעה בייעוד היחיד של הצבא וזה שביום פקודה הטנקים שלנו יהיו על האדמה "שלהם" וההכרעה תהיה ברורה מאוד.

ציטוט:
  • צי"ד הוא לא פרוייקט מו"פ! (ראה שוב את דברי לעיל על ההבדל בין מו"פ לאמל"ח). כל מערכות השליטה "הסקסיות" שאתה מדבר עליהן מעולם לא עברו מסלול מו"פ (ואין בדברי אלה משום ביקורת על מערכות אלה אם כי אני לא מת עליהן. תוצאות המלחמה היו כאלה למרות המערכות ולא בגללן.)
  • יש קשר ישיר בין במו"פ הבטחוני לתקיפת ח"א בסוריה, להשמדת חיילות האויר הסורים והמצרים ב- 73 (והעליונות האוירית ב- 82) ולעובדה FF, שבבטן הטנק שלך יש כדורי ח"ש שחודרים כל טנק בזירה. שלא לדבר על עליונות מודיעינית.
אני מתקשה אם כך להבין את ההבדל. דווקא הצי"ד היא מערכת שהיו מעורבים בפיתוחה אנשים רבים מיחידות שונות שעוסקות במו"פ ושמשרתים בהן בדיוק האנשים שבהם האשכול עוסק.
ודווקא פגזי הח"ש והעליונות האווירית של מדינת ישראל במלחמות קודמות תמיד הוצגו כפרי של פיתוחים של התעשיות הבטחוניות.
מה גם שאמרת שמו"פ אינו אמל"ח. אשמח אם תוכל להסביר כי אני כבר בכלל לא סגור על המשמעות.

ציטוט:
  • FF - מי שמכוון את המו"פ הביטחוני הם אנשים כמוך (וכמוני) שהכשרתם המקצועית (אקדמית כמו גם מבצעית) כיוונה לעסוק בזה במקום לעשות דברים אחרים. אתה טועה מאד מאד בהקשר בין מו"פ ל"מה שהורג". כל מה שבאמת הורג (וגם הרג הכי הרבה כולל במלחמת לבנון השניה) - יצא ממסדרונות המו"פ הבטחוני.


אבל בסופו של דבר מה שהורג בשטח הוא קליע 5.56, פצצת מצרר CBU, פגז 155 מ"מ וכו' וכו' - מוצרי מדף בטחוניים שרובם made in the USA או ייצור מקומי שמבוסס על תכנון אמריקאי.
אפשר כמובן לאמר שיש הרבה פריטי חימוש מתוצרת ותכנון מקומיים כגון: תחמושת ארטילרית, תחמושת לטנקים ותחמושת אווירית אבל זה מחזיר אותנו לטיעון שלך שמו"פ לא שווה אמל"ח...

נערך לאחרונה ע"י Elad E בתאריך 05-01-2008 בשעה 11:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 05-01-2008, 21:58
  freedom_fighter freedom_fighter אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.01.06
הודעות: 1,234
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי Pashut Shiryoner שמתחילה ב "עוד קצת ודי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Pashut Shiryoner

אין כל קשר בין המו"פ הבטחוני לבין מסכי הפלסמה ותוצאות מלחמת לבנון האחרונה (אם לא היינו משקיעים במו"פ היינו משקיעים יותר באימונים? - זו לכל היותר דמגוגיה. לא השקענו באימונים כי מישהו חשב שהסבירות למלחמה מהסוג הזה נמוכה וכי קיצצו את תקציב הביטחון באופן היסטרי).

אם כן ידידי, מקור הדמגוגיה הוא המערכת הצבאית (צה"ל + משהב"ט) שמזה שנים מספרים לנו שאיננו מתמאמנים, שציודנו דל ומקוצץ בחרום ובתעסוקות- כי "אין כסף" ו-"יש קיצוצים". למי שיש כסף לטיפוח שמנת הייטק, שלא יבכה שאין לו כסף לציוד לחימה בסיסי ואימונים.
כאן אפשר להביא בהנאה גלויה את טיעון השמיכה הקצרה של הקפיטליסטים ימ"ש, ולומר שהמערכת בוחרת לנצל את תקציבה הזעיר והמצומצם על מנת להתהדר בפרויקטים עתירי מוחות, במקום לדאוג ללחם ולמים של בטחון ישראל.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Pashut Shiryoner
FF - אתה יודע שהאמל"ח שעמד מולנו בלבנון היה הרבה יותר משמעותי (טילי קורנט הנעים במהירות על-קולית וחודרים 1200 מ"מ פלדה כדוגמא שולית). מאליו מובן שזו לא הסיבה לתוצאות המלחמה.

לקורנט התכוונתי ב-"טיל שעף 10 שניות". כן, היו לחיזבאללה טילי נ"ט עם חדירות גבוהה, ולא, לצה"ל לא היה מענה לטילים האלה. לצה"ל גם לא היה מענה למטען גחון של מאות ק"ג המונח על ציר ומרסק מרכבות מכל הדגמים. אה, והיה גם את הטיל צ'יקמוק הזה שכמעט הוריד את אח"י, בשל יוהרת הדרגים הפיקודיים בחיל הים והתנהגות ה-"ראש קטן" שהפגינו.
אבל בשורה התחתונה- המערכת מתעסקת המון במצגות אודות "שדה הקרב העתידי", שליטה ובקרה, דיונים פסיאודו אקדמיים (והם פסיאודו כי לקציני צה"ל ככלל השכלה תיאורטית צבאית ירודה מאוד, הם אינם מגיעים מעמדה של חוקרים של ממש, ואת התארים שלהם הם מקבלים ע"פ רוב בתוכניות ח"ל בהן האקדמיה מוכרת להם תארים בסיטונות). האיומים המרכזיים שמניתי- רקטות, טילי נ"ט, מתאבדים ומטענים הם איומים פרימיטיביים. יתרה מכך- גם התו"ל הסורי הנוכחי כפי שאני מכיר אותו מתבסס על אותם איומים מוכרים ברובו. האם אנו נותנים לאיומים אלו מענה בציודו ואימונו של צבא היבשה שלנו? ספק רב. האם אנו ממשיכים להשקיע משאבים במערכות שתפקידן להשמיד את שדירת הפיקוד של דיביזיות הטנקים של 73? בטוח.
בסופו של יום האיומים לא מסובכים, ואני משוכנע שאותה רמה של מענה שהמערכת נותנת לחייל שקר לו בעמדה מוזנחת במוצב מרוחק, היא רמת המענה הכוללת שהיא נותנת לתרחישים מסוכנים יותר דוגמת מלחמה כוללת. היתה לנו טעימה מכמה אנחנו גרועים בקיץ 2006. כנראה שהטעימה הזאת חלפה מעל ראשה של מערכת הבטחון. מקווה שלא נזדקק לטעימה מרה יותר כדי להתפכח מההתלהבות הילדותית של דפ"רי המטכ"ל ומשהב"ט מהטכנולוגיה המתקדמת והתקשוב למיניו.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי Pashut Shiryoner
בשום צורה שהיא אין לי כוונה לומר שהמו"פ הביטחוני חסין מטעויות בכיווני פיתוח. בכך אלעד - אתה לגמרי צודק, אבל האם בגלל שלא התאמנו ונכשלנו בלבנון המסקנה צריכה להיות לסגור את מל"י?


רעיון נפלא. חבל שאין סיכוי העולם שיישמו אותו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 06-01-2008, 11:41
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 75 שנכתבה על ידי Pashut Shiryoner שמתחילה ב "עוד קצת ודי..."

הדיון בסוגיה לדעתי קצת איבד כיוון בשל ניסוח כותרת האשכול.

אין כל צל של ספק שבוגרי תלפיות הנם אנשים משכמם ומעלה, אשר תורמים ונוכחים בכל מקום בצה"ל בו יש מו"פ, ולי אישית אין ספק בכך זאת למרות מחסור במידע או היכולת לפרסמה לגבי סוגי המו"פ והצלחתם.

אך השאלה האמיתית אשר תמונה בגוף הכתבה הנה האם תוכנית תלפיות נאמנה לחזונה ומשיגה את מטרתה?

הציטוט הבא מובא מאתר משרד הביטחון, מו"פ בטחוני: http://www.mod.gov.il/pages/Talpiot/klali.asp

ציטוט:


מהי תכנית תלפיות?

"צריך שטובי הנוער שלנו, אנשי המעלה מבחינה מוסרית-חלוצית ובעלי הכושר האינטלקטואלי הגבוה ביותר, יקדישו כל זמנם, כשורנם וחייהם לתפקידי הביטחון של המדינה." - דוד בן גוריון

מטרת התכנית:

תכנית תלפיות הינה תכנית מצוינות צבאית-אקדמית להכשרת מנהיגות טכנולוגית-מבצעית מעולה למערכי המו"פ והאמל"ח של מערכת הביטחון


לפי הבנתי מהאמור וממקורות אחרים מטרת התוכנית איננה להכשיר קצינים להוות כוח אדם איכותי למו"פ למטרת עיבוי צוותים או הובלת נושאים בתוכניות מו"פ קיימים, אלא תפקידם לעמוד בראש המו"פ הבטחוני ולמשוך את המחקר למחוזות חדשניים.

אך עם אחוזי עזיבה גבוהים (לפי הכתבה רק כ1 אחוז נשאר והתקדם בצבא), והתחייבות של רק שש שנים (אשר לכל הדעות הנו הזמן המינימאלי שבעל תואר ראשון, מוכשר ככל שיהיה, צריך לצבור ע"מ לרכוש ידע, יכולות ופרספקטיבה הנדרשת לקדם מחקר באופן רציני) לדעתי התוכנית נכשלה ביעדיה של הכשרת מנהיגות טכנולוגית המקדישה את זמנה וחייה לביטחון המדינה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 09-05-2008, 16:25
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[right]שים לב כי זו אותה חברה..."

כן, שמתי לב שמדובר באותם חבר'ה.
אינני קורא לסגירת פרוייקט תלפיות כי אם שינוי אופן הפעלתו ובעיקר קריטריוני סינון האנשים שבו ע"מ שהקורס יהיה נאמן למטרתו, קרי - הכשרת אנשים אשר יקדישו את חייהם ומשאביהם לטובת מערכת הביטחון.
אם הפרוייקט מצליח להנפיק בעיקר אנשים מוכשרים המנצלים את זמנם בצבא ע"מ לרכוש מימנויות אשר יתרמו רק להם באופן אישי באזרחותם, אזי משהו רקוב במערכת (ואני רואה בעין מאד ביקורתית את העובדה שרס"ר היחידה גם מעורב בחברה של יוצאי תלפיות, משהו בסגונון של קשר "הון-שלטון").

אינני נוגע אפילו בנושא שבמקרים מסוימים התלפיונים (ולעיתים עתודאים) הרבה מאד פעמים מנצלים ידע וטכנולוגיות שפותחו במסגרת תפקידם ותחת מימון מערך הביטחון לרווחתם האישית מבלי שאגורה אחת תחזור חזרה למימון מחקרי המשך באותו מנגנון אשר תרם לעושרם האישי, כך שהמערכת מאבדת כפלים - גם אנשים שהושקעו כספים ומאמצים רבים בטיפוחם, והון חוזר למימון מחקרי המשך שמקורו הזמן והמשאבים שאותם אנשים השקיעו במשך שירותם.
הנה כתבות הנוגעת בנושא:
http://finance.walla.co.il/?w=/134/1277780
http://www.globes.co.il/serve/globe...?did=1000304810
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 10-05-2008, 22:27
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "[font=Verdana]כן, שמתי לב..."

השאלה היא האם יש מנגנון סינון בעולם שיכול לאתר במלש"ב בן ה- 18 את הסרן הציני שיתפתח ממנו עד גיל 27. אני מניח שרוב התלפיונים, ואפילו רוב העתודאים, היו מוכנים להישאר בצבא אם היו מרגישים שפרוייקט מסויים באמת תלוי בהם. למרבה המזל, צה"ל טוב בהכשרה ויש לו מלש"בים איכותיים מאוד, כך שבפועל כמעט תמיד יש מחליף ראוי; ובמיקרה כזה, אילו תכונות אופי בדיוק צריך כדי להישאר במערכת הצבאית- שאפתנות? צורך בביטחון אישי? רצון להתעסק בקדמת הטכנולוגיה? בכולם השוק האזרחי יכול לנצח; הכרת תודה כלפי הצבא אינה קיימת, כי כולם סביבך תלפיונים ש"עשו אקזיט" מהצבא, ואתה מרגיש שנתת מספיק (כלומר, כמו חבריך); דווקא בעתודה עשו מהלך דומה להצעתך: פרויקט "עתידים" מעודד תלמידים מעיירות הפיתוח, שאולי לא יכלו להגיע לתואר אקדמי לבד, להיכנס לעתודה האקדמית; מעניין אם אחוזי הישארותם בקבע יעלו על אלו של העתודאים ה-"רגילים" (בשל הערכת תודה, ציונות , מיון בכניסה לתוכנית, או חוסר ברשת חברתית מבוססת באזרחות), או ששש שנים בצבא ספיקו גם לרובם לפקוח עיניים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 11-05-2008, 16:52
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 85 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "השאלה היא האם יש מנגנון סינון..."

למען ההגינות, כחייל קרבי מעולם לא נתקלתי בסביבת הצבא בסדיר ובמילואים בחיילים מתלפיות ועתודאים.
את ידיעותי אני שואב ממכרים, חברים לספסל הלימודים ומעבודה כך שאינני יכול להעיד ממקור ראשון על יכולות, תרומה ו/או השתלבות של תלפיונים ועתודאים במערך הביטחון.
אני חושב שע"מ לסנן את המיטב מהמועמדים לפרוייקט תלפיות, יש לתגבר את הלימודים האקדמאים מכיוון שתואר ראשון מספיק להוביל מחקר יחסית בסיסי לאחר שש שנות השתפשפות בלבד.
ע"כ, על הצבא להוביל פרוייקט אשר מכשיר חיילים לדוקטוראט (סביר להניח שמועמדי תלפיות יהיו זכאים להכנס למסלול מזורז) ולאחר מכן להחתים את החייל לשנות קבע ארוכות יותר.
סביר להניח שהרוב הגדול של מועמדי תלפיות שאינו מתעניין בחיי מחקר ופיתוח ירתע מכניסה לתכנית תובענית שכזו, והיתרה מלכתחילה יהיו בעלי של "שליחות".
עדיף שבכל תוכנית תלפיות יהיו 10בוגרים שישקיעו שנים רבות במחקר איכותי, מאשר 50 משתתפים אשר ינשרו בסוף שש שנות קבע לאחר תרומה ראשונית בלבד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 11-05-2008, 23:17
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 86 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "למען ההגינות, כחייל קרבי..."

א. במסגרת הדוגמא שנתת: תלפיון שישרת עד פרישה (45, נאמר) ייתן בכך 24 שנות שירות: סה"כ פחות מ-5 תלפיונים המשרתים 6 שנים.. וכמובן, איני יכול לחשוב על דרך בעולם לאתר את זה שישרת עד פרישה בתחום המו"פ לשביעות רצון הצבא מבין אוכלוסיית המלש"בים.
ב. אתן דוגמא קטנה וברורה שמסבירה מהו המקום לתלפיון, לדעתי. יוצאי חמ"ן, חי"ק, ל"א ויתר המקומות המסווגים שאיני מכיר מוזמנים לגחך.
כידוע, בתחום כוונות ההשלכה (ריפלקס):
- צה"ל רכש לפי כ-15 שנים את כוונת האלביט פאלקון המופעלת בסוללות והכבדה יחסית
- לפני כ- 8 שנים, עם כניסת ה- M4, נכנסו כוונות המארס (מופעלת בסוללות, כוללת סמן מובנה) והמפרולייט (מוארת ע"י סיב וקרינור, אינה דורשת סוללת) הקומפקטיות לשימוש יחידות סדירות.
- עד היום, חלק ניכר מהלוחמים בסדיר ובמילואים אינם מצויידים בכוונת השלכה.

היום- אם צה"ל יחליט לרכוש כוונת השלכה בכמות גדולה: הבחירה תהיה קלה יחסית, נדרשת עבודת מטה קלה יחסית (בחינה האם הופיעו אפשרויות עדיפות על הקיימות בשירות); זו רמה "לוגיסטית".

לפני 8 שנים- נדרשה בחינה "הנדסית" לראות האם המארס והמפרולייט מתאימות לשירות; משהו שעתודאי בגוף מטה טכנולוגי אמור לבצע, תחת הנחיה של גורם מבצעי.

לפני 15-20 שנה: נדרשה בחינה "מדעית" של התחום (שלא היה קיים בצה"ל באותה עת): האם כדאי להסתפק בטכנולוגיה של הארת הנקודה ע"י סוללות, או שכדאי כבר להסתכן ולנסות להשקיע בפיתוח כוונת מוארת סיב כמו המפרולייט? אולי עדיף טלסקופ לכל רוס"ר (כמו ב- SA80 וב- Steyr AUG)?ואולי בכלל כדאי לחכות לנשק שיפותח במסגרת ה- Land warrior?
כאן היה מקום לתלפיון, שישלב ידע אקדמי, ראש גדול והיכרות עם היחידות הלוחמות. לא בהכרח נדרש דוקטוראט, או יכולת אקדמית מעמיקה (שאפשר תמיד לשכור מיועץ)- אלא הבנה טכנית ומבצעית טובה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 13-05-2008, 14:37
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "א. במסגרת הדוגמא שנתת: תלפיון..."

ציטוט:
א. במסגרת הדוגמא שנתת: תלפיון שישרת עד פרישה (45, נאמר) ייתן בכך 24 שנות שירות: סה"כ פחות מ-5 תלפיונים המשרתים 6 שנים.. וכמובן, איני יכול לחשוב על דרך בעולם לאתר את זה שישרת עד פרישה בתחום המו"פ לשביעות רצון הצבא מבין אוכלוסיית המלש"בים
.

לא ציינתי את משך שירות התלפיון, ציינתי רק שה6 שנים הקיימים היום הנם הרבה מתחת למינימום הנדרש ע"מ לרכוש נסיון, להטמיע אותם ואף שהמערכת תצליח לנצל באופן משמעותי את ההשקעה בחייל.
ניתן לצאת מנקודת הנחה שהחייל יהיה חייב להחזיר מינימום שנתיים על כל שנת הכשרה (כנהוג היום) כך שתלפיון עם PHD ישרת לכל הפחות 12 שנה, וזאת לאחר שהוא רכש כלים ונסיון אקדמאי ע"מ לתכנן ולבצע ניסויים ברמה גבוהה.
12 שנות שירות משמעותם שחרור מהצבא בגיל 36, וגם כאן לתלפיון שירצה להשתחרר לשוק הפרטי יהיה יתרון משמעותי על פני עמיתיו כאשר בתיקו נושא הוא 12 שנות נסיון, משכורת מכובדת ופנסיה חלקית. מהתחום שלי הגיל הממוצע של עובדים הנכנסים למגזר התעשייתי לאחר PHD ופוסט-דוקטוראט נע בין 33-36, וזאת ללא עבודה עם שכר מכובד וכמובן ללא נסיון פרקטי שלא יסולא מפז, כך שנתוני הפתיחה של התלפיון לא רק שיהיו לא פחות גרועים משל דוקטור אזרחי אלא עדיפים.
לגבי שנות הנסיון, נסיון מצטבר תמיד עדיף על נסיון טורי משום שתמיד ישנו איבוד ידע, איבוד זמן על למידה ואיבוד זמן על טעויות של המצאת הגלגל מחדש.
כמובן יש להגיע לנוסחת הקסם שלא להגיע למצב שהאדם שחוק והתרומה שלו קטנה מעלותו.

ציטוט:

כאן היה מקום לתלפיון, שישלב ידע אקדמי, ראש גדול והיכרות עם היחידות הלוחמות. לא בהכרח נדרש דוקטוראט, או יכולת אקדמית מעמיקה (שאפשר תמיד לשכור מיועץ)- אלא הבנה טכנית ומבצעית טובה.
הדוגמא שאתה ציינת אשר לדעתך כן מצריכה תלפיון היא בדיוק הדוגמא שאני חושב שאין צורך להכשיר חיילים עבורה. למטרות יעוץ ניתן למצוא קבלן משנה אזרחי בעל נסיון וידע רב קודם אף מתוך המערכת הצבאית הגובר על כל תלפיון עם מספר שנים בודד של ידע אשר תמורת סכום כזה או אחר יוכל לתת תשובה לא פחות מקצועית.
אם זוהי המטרה של תלפיות אז מצידי ניתן לסגור את הקורס הנ"ל, ולתת לעתודאים מוכשרים לבצע את העבודות הללו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #92  
ישן 14-05-2008, 17:16
  tamido tamido אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 27.02.06
הודעות: 1,132
בתגובה להודעה מספר 91 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[QUOTE] לניהול פרוייקט מגיעים..."

הדיון איננו החזרת או קבלת אדם מקצועי לשירות, כי אם כיצד להשאיר אדם מקצועי, שהצבא השקיע הרבה מאד בו, יותר זמן פרודוקטיבי בצבא.

למעשה הנך מחזק את מה שאני אומר, בכך שרק כשליש או פחות משירות התלפיונים הנו פורה. זהו זמן מועט ביותר.
ע"כ איך ניתן להשאיר את התלפיונים בצבא ולנצל יותר זמן פורה מהם?
טייסים לאחר שחרורם מקבע משרתים בממוצע יום בשבוע בעוד שמהכתבה מצטייר שהתלפיונים מוזמנים אם בכלל באופן ספוראדי למילואים.
למען האמת היום כדי לנהל פרוייקט צריך לפטופ וסלולארי ולעיתים לערוך פגישות ועדכונים, ע"כ אולי להמשיך ולתת לתלפיון לנהל פרוייקט לאחר שחרורו ולקרוא לזה שירות מילואים גלובאלי?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 15-05-2008, 09:36
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "צחק, צחק, אבל זה פתרון לא רע..."

כעתודאי, קשה לי לראות את עצמי מוביל פרוייקט במילואים (זו עבודה יום-יומית)- אבל הייתי יכול בקלות לבצע בדיקת היתכנות, לעזור בכתיבת מפרט, לנתח טכנית הצעות למכרז ולהוביל סקרים, מטלות שתחומות בזמן בתחום בו עסקתי; היות ואני עובד כאזרח באותו תחום, יש לי יתרון רב על סגן בן 23 שהגיע מלימודים ותפקיד שטח.
בזמנו זה נעשה בענף שלי בחה"א במידה מוגבלת (היה מקובל לזמן רמ"דים וקציני פרוייקט קודמים למספר ימים להכנת סקרי תכנון של פרוייקטים שהחלו בתקופתם)- זה נעצר בשעתו עם הקיצוץ בימ"מ. אני מניח שאם הייתי משאב נדיר הענף שלי היה מוצא דרך לנצל אותי- אני שמח שמסתדרים בלעדיי..

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 15-05-2008 בשעה 09:39.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 15-05-2008, 09:58
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[font=Verdana]כעתודאי, קשה לי..."

ח-נ-י-כ-ה! זה אולי התועלת הגדולה ביותר שאיש מילואים יכול לתת. כמו שבענף המסעדנות יש שף-יועץ שבא פעם ב- לראות שהכל בסדר ולעזור לטפל בבעיות, כך גם איש מילואים יכול לבוא ולסייע
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 11-01-2011, 22:07
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 99 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "פרויקט תלפיות: בראש רשימת המבוקשים של צה"ל"

א. מצחיק שההישג הגדול שכולם מתגאים בו הוא הביקוש הרב לבוגרים. הרי אם הייתי מקים את "תוכנית קרן-אור", שממיינת מלש"בים לפי תנאי הקבלה של תלפיות ואז שולחת אותם ללימודי מתמטיקה ופיזיקה- גם אז היה ביקוש היסטרי לבוגרים. מה אכפת ליחידה X לדרוש תלפיון שלא נשאה בעלות הכשרתו?! ברור שהרוב המכריע של ההישגים הם סודיים, ועדיין- אחרי 30 שנה מתבקש להביא דוגמאות ממשיות. גם ההשוואה הכלכלית שפרופ' יצחק בן ישראל עושה בין עלות של תלפיון לעלות של מהנדס אזרח לא ברורה: התלפיון לא קיבל שום הכשרה מקצועית ייעודית וממילא אי אפשר להשוותו למהנדס (לשם כך יש עתדאים..).

ב. כעתודאי במיל', אני שמח שהצבא התחיל להשקיע במקביל בתוכניות ייחודיות בעתודה. אולי בעוד מספר שנים מפקדי יחידות יתחילו לומר שבעצם, אולי השנה הם יסתדרו בלי תלפיון, סה"כ בוגרי "פסגות" עושים עבודה לא רעה בכלל..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 26-11-2011, 00:11
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
פרויקט "תלפיות" מסכם את המחזור הגדול ביותר בתולדותיו
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "האם פרוייקט תלפיות באמת תורם לצה"ל?"

http://www.idf.il/1133-13884-he/Dover.aspx

מסלול ההכשרה הארוך ביותר בצה"ל הסתיים השבוע, כשלמעלה מ-40 בוגרי הפרויקט קיבלו את דרגותיהם ממפקד חיל האוויר, שאמר להם כי הם "שותפים מלאים להגנה על ביטחון ישראל". למעלה מ-40 בוגרים טריים של פרויקט תלפיות עלו על הבמה באוניברסיטה העברית בירושלים ביום חמישי, וקיבלו את דרגותיהם מידי מפקד חיל-האוויר, האלוף עידו נחושתן, יחד עם ראש מפא"ת (המנהל לפיתוח אמצעים ותשתיות במשרד הבטחון) מר אופיר שהם. זהו המחזור הגדול ביותר בתולדות הקורס הארוך בצה"ל, שנמשך שלוש שנים וארבעה חודשים, ובמהלכו מסיימים החניכים תואר אקדמי בשילוב עם הכשרה מקיפה בכל זרועות צה"ל.

בקרוב ייפרדו רוב הבוגרים ממדי חיל-האוויר אליהם התרגלו ויתפזרו ביחידות המחקר והפיתוח השונות במשרד הבטחון ובצה"ל. "זה מרגש מאוד, אני שובצתי למשרד הבטחון ואני מאוד מרוצה", סיפר סגן טל, שסיים תואר במתמטיקה ופיזיקה. "מאוד קשה להיפרד מהחברים אחרי שלוש שנים, וכמובן שיש חששות, אבל אני מצפה כבר לתפקיד".

אחד המאפיינים הבולטים של קורס תלפיות הוא הקשר ההדוק שנוצר בין חברי המחזור, שמבלים יחד יום וליל במשך 40 חודשים. "הכל התחיל לפני בערך שלוש שנים וחצי, כשעמדנו בטקס החתימה, ואנשים חשובים הבטיחו לנו עתיד מזהיר. מפה לשם מצאנו את עצמנו בבא"ח צנחנים עם תוכניות עד גיל 27", אמר סגן מיכאל, שנשא דברים בטקס בשם הבוגרים. "למדנו הרבה דברים מאז, אבל הדבר הכי חשוב שגיליתי הוא מחזור ל'. גיליתי שיחד אנחנו יכולים לעשות הכל".

באירוע נשא דברים גם סגן דירקטור האוניברסיטה העברית, פרופסור עודד נבון, שפנה אל הבוגרים בבקשה להמשיך להוביל ולהנהיג גם מעבר לגבולות שירותם הצבאי. "מעבר למתמטיקה והפיזיקה, אני מקווה שלמדתם גם את סודות החשיבה הרציונאלית. השתמשו בה מבלי לשכוח את המוסר והרגש, הפיצו את דרך המחשבה הכוללת וקחו אחריות לשמור על מה שהוקם כאן בעמל רב".

הנואם האחרון בטקס היה מפקד חיל-האוויר, האלוף עידו נחושתן. "'תלפיות' מכוונת למיצוי טובי הנוער והכשרתם למנהיגות בטחונית", אמר האלוף. "אתם מצטרפים לחזית המחקר והפיתוח הבטחוני בתקופה רגישה ביותר, בה אין תחליף לכישורים שלכם. אתם העוגן ליציבות בימים אלו". בהמשך הודה מפקד חיל-האוויר למשפחות הבוגרים, שתמכו בהם לאורך תקופת ההכשרה הממושכת, ולסגל הפרויקט. "מעתה אתם שותפים מלאים בהגנה על בטחון מדינת ישראל", אמר לבוגרים, "חיל-האוויר וצה"ל גאים בכם".
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #105  
ישן 26-11-2011, 05:47
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
אולי כדאי שנשווה את המצב בארץ למצב בארה"ב או בבריטניה
בתגובה להודעה מספר 104 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב "פרויקט "תלפיות" מסכם את המחזור הגדול ביותר בתולדותיו"

אני לא יודע אם בארה"ב יש פרויקט תלפיות מקומי שלהם.
אבל עושה רושם מהאשכול הזה לפחות שאחוזי ההצלחה של הפרויקט במשיכת אקדמאים לצה"ל לא מזהירים בלשון המעטה.
ועיקר הבעיה הוא בהישארות בקבע שמרתיעה רבים - במיוחד את ה"שפיצים" שחולמים על אקזיט.

ואני אומר: מי צריך אותם בקבע?

בארה"ב קיים מודל DARPA - שתוף חברות אזרחיות בפרויקטים בטחוניים. וזה עובד מצוין עד כמה שעינינו רואות: מגיעים משם המון פיתוחים חדשים, חדשנות ויצירתיות.

למה לא לאמץ את מודל DARPA, מכוני מחקר כמו RAND, וגיוס טאלנטים לפרויקטים ספציפיים כמו שהם עשו בפרויקט מנהטן ובפרויקט פיתוח פצצת המימן? עבדו שם גדולי המוחות המדעיים דאז, בתמיכה ישירה של איינשטיין בכבודו ובעצמו, פרמי, טלר, אופנהיימר, פון נוימן, ומי לא. כל השמות הגדולים.

מה הבעיה, סיווג בטחוני? לא חושב שזו צריכה להיות בעיה גדולה במיוחד. ויש לכך פתרונות.
מחויבות לפרויקט? ממילא, זקוקים למוחות גדולים לפתרון בעיות גדולות ולפריצות דרך. רוב העבודה תיעשה על ידי חברות הנדסה וניהול פרויקטים מהשורה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 26-11-2011, 19:57
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "אולי כדאי שנשווה את המצב בארץ למצב בארה"ב או בבריטניה"

1. במדינה ללא גיוס חובה לא תיתכן "תלפיות" משום שהמועמדים האפשריים לתוכנית כזו, ברובם כלל לא ישקלו ברצינות קריירה צבאית בת מספר שנים.

2. גם בארץ יש את מפא"ת, השוכרת חברות אזרחיות לפרוייקטי פיתוח. היות והיא מנהלת גם את "תלפיות", כניראה שגם היא רואה בכך יתרונות ע"פ העסקת חברות אזרחיות ויועצים מומחים.

3. הרושם שלי (ע"ס היכרות עם תלפיונים בודדים) הוא שגם הם אחראים יותר לניהול הפרויקט באופן שוטף ולאו דוקא "לפתרון בעיות גדולות ולפריצות דרך". את זה עושה בד"כ התעשיה. יש באשכול מגיבים ("לפנים" ו-"פשוט שיריונר") שמעריכים יותר את עבודת התלפיונים בצבא.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 26-11-2011 בשעה 20:26.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #107  
ישן 26-11-2011, 22:45
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 593
צריך פיקוח על הפרויקט שמבוצע בחברה אזרחית
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "אולי כדאי שנשווה את המצב בארץ למצב בארה"ב או בבריטניה"

מי יאפיין מה הצבא רוצה? מי יפקח על תהליך הפיתוח, יתריע בזמן על חריגות או כשלונות? מי יחליט מה דרישות הקבלה כשהמוצר המוגמר מגיע לצבא?

לתפקיד זה צריך מקצוען ואחראי ( לא בהכרח תלפיון)

גם כשחברת מטוסים מוציאה פיתוח ויצור מכלול ליצרן משנה, היא ממנה אחראי לקשר עם יצרן המשנה, והוא עושה את העבודה שפורטה למעלה.

סביר שגם פרויקטים שנמסרים לרפאל, אלביט, תע"א ועוד, מנוהלים כך.

הצבא מרויח בגדול מהעבודה של אנשים מוצלחים , גם אם רובם אינם מאריכים את שירות הקבע שלהם. בזמנו שמעתי מאמריקאי, שקציני חיל האויר שהיו במגע עם היצרן האמריקאי (התאמות לדרישות שלנו) היו ברמה גבוהה.

יהודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #108  
ישן 27-11-2011, 10:57
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 107 שנכתבה על ידי ykantor שמתחילה ב "צריך פיקוח על הפרויקט שמבוצע בחברה אזרחית"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ykantor
מי יאפיין מה הצבא רוצה? מי יפקח על תהליך הפיתוח, יתריע בזמן על חריגות או כשלונות? מי יחליט מה דרישות הקבלה כשהמוצר המוגמר מגיע לצבא?
לתפקיד זה צריך מקצוען ואחראי ( לא בהכרח תלפיון)
ולא רק מקצוען ואחראי. הפרוייקטור האידאלי הוא מישהו עם נסיון כצרכן מהשטח וגם נסיון הנדסי\אקדמי. בחיל האוויר זה יכול להיות טייס עם תואר בהנדסה, בירוקים זה יכול להיות מ"פ שריון עם תואר דומה וכו'.
התחושה שלי היא שבח"א זה קצת יותר נפוץ להחזיק טייס בתפקיד פרוייקטור ומנמ"ש בטייסת לשמירת כשירות, אבל בירוקים זה נדיר יותר ומי שעומד בקשר מול התעשייה זה בעיקר בוגרי עתודה אקדמית בלי נסיון בשטח או קציני מטה בוגרי תפקידי שטח בלי נסיון הנדסי מספיק.
בכל מקרה, לא יודע בכמה עלותו של תלפיון לצה"ל גבוהה מזו של מהנדס עתודאי אבל הערך המוסף כנראה שווה את זה, וגם אולי יש תועלת נוספת במי שיצא מסביבת הכשרה התומכת במצויינות ומקוריות (נראה לי) ובציפיות הגבוהות מבוגרי התכנית.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #109  
ישן 27-11-2011, 17:44
  ykantor ykantor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.07.05
הודעות: 593
בתגובה להודעה מספר 108 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "[QUOTE=ykantor]מי יאפיין מה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ISHPUZ
ולא רק מקצוען ואחראי. הפרוייקטור האידאלי הוא מישהו עם נסיון כצרכן מהשטח וגם נסיון הנדסי\אקדמי. בחיל האוויר זה יכול להיות טייס עם תואר בהנדסה, בירוקים זה יכול להיות מ"פ שריון עם תואר דומה וכו'.
התחושה שלי היא שבח"א זה קצת יותר נפוץ להחזיק טייס בתפקיד פרוייקטור ומנמ"ש בטייסת לשמירת כשירות, אבל בירוקים זה נדיר יותר ומי שעומד בקשר מול התעשייה זה בעיקר בוגרי עתודה אקדמית בלי נסיון בשטח או קציני מטה בוגרי תפקידי שטח בלי נסיון הנדסי מספיק.

בחיל האויר יש 2 פרויקטורים- מבצעי (כלומר צוות אויר) וטכני (לרוב מהנדס).
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ISHPUZ
בכל מקרה, לא יודע בכמה עלותו של תלפיון לצה"ל גבוהה מזו של מהנדס עתודאי אבל הערך המוסף כנראה שווה את זה, וגם אולי יש תועלת נוספת במי שיצא מסביבת הכשרה התומכת במצויינות ומקוריות (נראה לי) ובציפיות הגבוהות מבוגרי התכנית.

לתלפיונים יש כמובן מצוינות בשפע, אבל לגבי מקוריות, (עד כמה שידוע לי) לא מצאו התאמה בין ציונים גבוהים ובין מקוריות.

כאנקדוטה, על אינשטיין:
גימנסיה הצטיין בלימודי המתמטיקה והפיזיקה אך לא התעלה בלימודיו האחרים משום שכפו עליו לדקדק במקצועות בשיטות שלא היו לרוחו, ובפרט בלטינית. מורהו ללטינית התנבא ש"צמח זה לעולם לא יעשה קמח". לימים יספר איינשטיין, שהיה זה נס של ממש שמשטר החינוך הקפדני לא הצליח לעקור את סקרנותו‏...
אחד ממרציו, הרמן מינקובסקי, שסלד מאדישותו המופגנת של איינשטיין, כינהו "כלב עצלן" ...
באותה תקופה חש איינשטיין שנכשל, עד שכתב בדכדוך "אני מהווה רק נטל על בני משפחתי... בוודאי מוטב היה אלמלא נולדתי

יהודה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 27-11-2011, 19:35
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי ykantor שמתחילה ב "[QUOTE=ISHPUZ] ולא רק מקצוען..."

למרות שאני מתנגד לתוכנית תלפיות ורואה בה בזבוז של משאבים שעדיף היה לפזר על פני כלל העוסקים בפיתוח (אתה מוזמן לקרוא את הודעתי מה-11-01-2011..), יש בה הרבה יותר מ-"ציונים גבוהים". התלפיונים מקבלים היכרות עם יחידות צה"ל (מבצעיות וטכנולוגיות), גופי המו"פ השונים, רשת חברתית, פרויקטים משותפים בנושאים צבאיים, הרצאות מבעלי ניסיון וכו' שנותנים להם יתרון רב על עתודאי מהשורה, גם אם הוא מצטיין נשיא. אולי זה לא יביא אותם לגלות מחדש את תורת היחסות, אבל לפחות הם לא יצטרכו להמציא מחדש את הגלגל הצבאי (וגם זה קיים- העברתי מספר חודשים משעשעים/מתסכלים משירותי בניסיון לשכנע עת עמיתי מחיל הים לתחזק את המערכות שלו בחיל שלי. נראה היה שהוא מעדיף להוציא 120,000 ש,ח ולחכות חצי שנה מללמוד איך עובדים עם חיל אחר). חשוב לקחת את הדברים בהקשרם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #114  
ישן 18-06-2015, 16:14
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
מיהם המוחות מאחורי ההמצאה הבאה של חיל-האוויר?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי tamido שמתחילה ב "האם פרוייקט תלפיות באמת תורם לצה"ל?"

http://www.iaf.org.il/4422-45154-he/IAF.aspx

כבר במהלך ההכשרה מתנסים חניכי תכנית "תלפיות" ביצירת פרויקט מאפס. השנה הטכנולוגיות שפיתחו החניכים גם ענו על צרכים מבצעיים ממשיים. מי הם המוחות שמאחורי הטכנולוגיה?
נעמי צורף וטליה יריב

בין לובשי המדים הכחולים והירוקים נמצאים "התלפיונים", קבוצת איכות שאין שנייה לה בצה"ל. את הכשרתם הם מבצעים בבית-הספר לפיקוד של חיל-האוויר ולאחריה מגיעים לחילות ולזרועות צה"ל לביצוע תפקידי מחקר ופיתוח. תכנית "תלפיות" קיימת כבר 40 שנים. מיום הקמתה יש לה מטרה ברורה: לפתח מנהיגות ביטחונית טכנולוגית לצרכי מערכת הביטחון. "המשמעות היא שאנחנו רוצים להציב ביחידות מפתח במערכת הביטחון קצינים שיובילו אותן קדימה ולעיתים יעשו אף את הבלתי יאמן", מסביר רס"ן יובל, מפקד התכנית בהווה ובוגר התכנית בעצמו.

40 חודשים של לימודים אינטנסיביים
איך עושים את זה? מתחילים במיונים קפדניים וממשיכים בהכשרה הכי ארוכה בצה"ל: 40 חודשים אינטנסיביים של לימודי תואר ראשון בפיזיקה, מחשבים או מתמטיקה באוניברסיטה העברית לצד לימוד היסטוריה צבאית, תורות לחימה ומערכות צבאיות, ותוך כדי גם טירונות ובה"ד 1. "התכנית מנסה לתת ראייה מערכתית רחבה על מערכת הביטחון במקביל לידע אקדמי מעמיק, שיאפשרו בסיס ידע ויכולות רחב בכל תחום אליו יגיעו החניכים", מסביר רס"ן יובל. "החניכים לא יוצאים עם מקצוע, בכל יחידה אליה יגיעו, יצטרכו לרכוש אחד כזה בין אם מדובר בתכנות, מחקר או ניתוח. נקודת ההתחלה שלהם היא שחשובה לנו ועליה אנו שמים את הדגש בהכשרה".

לאחר מיונים מפרכים המבוססים על היבטים קוגניטיביים ואישיותיים ששונים מכל דבר שנתקלו בו, מגיעים המיועדים לתכנית לטירונות בבסיס חטיבת הצנחנים. לאחר מכן נפתחת השנה הראשונה שכוללת קורסי בסיס במתמטיקה, פיזיקה ומחשבים ותכנים בנושאי היסטוריה צבאית, צבא וביטחון. בשנה השנייה והשלישית מתמקצעים החניכים באחד מהמקצועות על פי נטיית ליבם ובמקביל מתנסים בפרויקטים שונים כהכנה לתפקיד ים אותם יבצעו בשירותם. בשנה השלישית החניכים ממשיכים בלימודיהם ומקבלים תחומי אחריות כמו פיקוד על החניכים הצעירים יותר והובלת נושאים שונים בתכנית ולמעשה הופכים לסגל הזוטר של אנשי התכנית, כדרך נוספת לבניית יכולות פיקוד.

החניכים יצרו פרויקטים שעונים על צרכיים מבצעיים
במהלך שנת ההכשרה השנייה של חניכי התכנית, הם מתנסים לראשונה בתכנון פרויקטים ובניית מערכות טכנולוגיות במסגרת קורס בשם "פרויקטון". תוצרי הקורס מוצגים לקצינים בכירים בחיל-האוויר ובצה"ל ואף לבני משפחותיהם. השנה, במיזם החדשני שהוצג בשבוע שעבר, נדרשו לראשונה החניכים לתכנן מערכות לאור צורך מבצעי כלשהו בצה"ל. החניכים לא מייצרים בסופו של דבר מערכת עוברת, אך מפתחים מדגם טכנולוגי לאור הצרכים הללוה. "ניתן לראות את האפקט המיוחד שנוצר בין בניית מערכת כללית לעומת מערכת שיכולה להיות בטחונית ורלוונטית", מספר סרן אלעד וולך, מפקד מחזור בתכנית. "הם לומדים לקחת ידע אקדמי עיוני ולהפוך אותו למערכת מבצעית. הפרויקט הוא התנסות ראשונה של החניכים בבניית מכונה יחד עם צוות.

אחד הנושאים עליו שמים דגש מפקדי התכנית, הוא פיתוח יכולת המנהיגות של החניכים ועבודה בקבוצה, דבר שמופיע באופן מובהק בתהליך ה"פרויקטון". "התהליך המיוחד הזה הפגיש אותנו לא פעם עם סיטואציות חברתיות ואישיותיות שהיינו צריכים לפתור בעצמנו", מספר אור, חניך בתוכנית. "המטרה היא לעודד עבודה בצוות ומנהיגות אישית, וכל זאת לצד עבודה מקצועית קשה ועמידה במשימה".


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.iaf.org.il/Sip_Storage/FILES/9/68189.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.iaf.org.il/Sip_Storage/FILES/2/68192.jpg]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 07-05-2016, 21:20
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 118 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "כתבה על פרופסור אבי לייב, בוגר תלפיות ראש מחלקת אסטרו פיזקה בהרווארד"

לא נודע כמעט לתוכנית ("החיבור המחודש בין המושבניק הסקרן לפיזיקה הגיע בצה"ל, שקיבל אותו לתלפיות — תוכנית העילית למצטיינים במקצועות הריאליים, שאפשרה לו, כדברי לייב, "לעסוק בעבודה אינטלקטואלית במקום לרוץ בשדות". גם בתלפיות עסק לייב במחקרים הקשורים להאצה אלקטרומגנטית, נושא שעמד במרכז עבודת הדוקטורט שאותה השלים בגיל 26 במקביל לשירותו הצבאי"- היות ואיני מכיר עבודה צה"לית על האצה מגנטית, אני מניח שמדובר פשוט על המחקר האקדמי שלו שבוצע במקביל לשירות).
הכתבה מעידה בעיקר על האיכות הגולמית המעולה של בוגרי תלפיות (והמתקבלים אליו..), שעליה אני מניח שיש הסכמה. כמה המסלול עצמו תורם- זו השאלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 11:43

הדף נוצר ב 0.21 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר