לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #6  
ישן 22-06-2008, 08:42
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
אצא להגנתו של הירש כאן:
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי analmongus שמתחילה ב "Thank you for the article"

הוא לא כתב סודות שלא נחשפו קודם.
יצויין, אגב, שחלק ניכר מספרי התו"ל האמריקאיים וכיום גם כמה מהבריטיים הם לא-מסווגים. הם מניחים שזה שאתה יכול לקרוא את התו"ל שלהם לא אומר שאתה אוטומטית יכול לשבש אותו.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 22-06-2008, 10:00
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "עזבו אותי, אני בנחילים! (מאמר ב'מערכות')."

הערה קצרה: על מנת שתפיסת הפעלה מסוימת תהיה אפקטיבית מן הראוי שכלל הכוחות ידברו באותה שפה (לינגוויסטית וגם תפיסתית).
על פניו ומבלי להיות בתוך העניין נראה שלא היתה לצה"ל במהלך מלחמת לבנון השניה אחידות בשפה
וזה אולי אחד ההסברים לפערים ולכשלים שהתעוררו.
אני אחזור על נקודה אחת שהעלתי בעבר בקשר לתורת המערכה והיא, שכל מערכה היא יחודית גם אם
מדובר באותו מרחב גיאוגרפי ואותם שחקנים. חובה על מתכנן המערכה להתאים את תכנון המערכה למאפיינים היחודיים של
אותה עת. והדברים נכונים גם לגבי סוגית הנחילים.
_____________________________________
Diplomacy is about surviving until the next century - politics is about surviving until Friday afternoon
Sir
Humphrey Appleby


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 22-06-2008, 11:33
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
אני לא בטוח שזה תקף.
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי noamlaw שמתחילה ב "שאלה."

יש אמנם קשר בין ציוד החייל ליכולותיו, ועומס-יתר לא מועיל לאף-אחד, אבל מצד שני טקטיקה מתוחכמת אפשר לפעמים ליישם גם עם חיילים עמוסי ציוד. הכוחות הבריטיים בפוקלנד נשאו יותר ממה שחייל צה"ל ממוצע יראה מימיו, ועדיין לרוב הדעות הם לא נחשבו חיילים כל-כך מאובנים.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 22-06-2008, 12:12
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "עזבו אותי, אני בנחילים! (מאמר ב'מערכות')."

יופי של מאמר, יגיל! מאוד אהבתי.
אני מאוד מתעניין בנחילים, אני מאמין גדול בנחילים ואני שמח על הדוגמאות case studies שהבאת.

ברשותך, מספר נקודות לדיון:

מימד הזמן. הפעלה של נחילים דורשת יותר זמן מאשר תורת לחימה קודמת, של הבקעה-תימרון-כיתור. זמן שאין לטובת מפעיל הנחילים. במקרה של לבנון, ספיגת קטיושות ורקטות אחרות.

הדבר השני, זה מודיעין, או שיתוף מידע יעיל בין המרכיבים.

הדבר השלישי, זה לוגיסטיקה. אמצעי הלחימה הקיימים כבדים ויקרים. הפתרונות היא לוגיסטיקה מבוזרת (היכולת לספק כל חוליה לחוד), התבססות על שלל או תמיכה אזרחית כחלק מהתוכנית הלוגיסטית (כמו כפרי הויאטקונג, עזה וכד'...), או לנצל עד למקסימום את היכולות של הנשק שיש לנחילים. (אם כל חייל - צלף, אז צריך הרבה פחות תחמושת כדי להרוג באויב).

העתיד יהיה לוגיסטיקה מבוזרת, וויסות מלאים ושיטות ניהול של peer to peer.

הדבר הרביעי, גם הנחילים צריכים לציית לחוקים של סן טסו, לתקוף את האויב היכן שהוא חלש, ולברוח ממקומות בהן הוא חזק. את ההבדלים האלו אפשר למצוא מראש רק בעזרת מודיעין מדוייק.

הדבר החמישי, רגישות של חי"ר (ממרכיבי הנחיל) להפצצות שטח: הפגזות, תרמו בארי, חל"כ.

הדבר השישי: מה יהיה הגבול בין נחילים לבין גרילה. האם המינטמן האמריקנים שגירשו את הבריטים היו נחיל? הם היו מניחים מארבי צלפים ופשיטות לילה על הבריטים בזמן שהיו בתנועה מנהלתית או מחנות לילה. נראה כי ההתקפות היו מוצלחות והבריטים ספגו אבדות רבות.
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 22-06-2008, 15:21
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
ככה:
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "יופי של מאמר, יגיל! מאוד..."

1. לא בטוח לגבי מימד הזמן. כמו שאפשר לראות, רק בחלק מהדוגמאות היתה פה מתקפה מתמשכת. באחרים - השלב החשוב התבצע מהר מאוד. גם דוגמה מעניינת בתרגיל של קמ"פ לפני כמה שנים הייתה של גדוד שריון בהתקפה על גבעה שנתפסה בידי כח חי"ר. מג"ד מילואים אחד התקיף ב'נחיל' עם כל הטנקים שלו, והיה החניך היחיד מהצד התוקף שכוחותיו הצליחו לעלות על הגבעה, כי הוא פשוט בלבל לגמרי את המגן, שלא ידע לאן להפנות את הנ"ט שלו.
2. מודיעין - אכן חשוב מאוד.
3. אני לא חושב שאנחנו היום אפילו קרובים ליכולת לוגיסטיקה כפי שאתה מתאר. כשייראו הסימנים ליכולת כזו, נראה אותה קודם כל ביחידות המיוחדות, ואז יהיה הזמן לדבר עליה. בנתיים לא נראה לי שאפשר להתבסס עליה בתכנון.
4. כמובן.
5. גם כמובן ולא שונה מכל חי"ר תוקף בשטח פתוח - אם כי 'נחיל' דווקא מייצג הרבה מטרות קטנות עד להתכנסות ממש, כלומר תיאורטית פחות פגיע, ואז, בשלב הסופי, מבחינה ארטילרית וכו' הופך למקרה רגיל של אש על כוחותינו.
6. כיום מקובל שגרילה היא אסטרטגיה, או לפחות כינוי לקובץ שיטות פעולה שננקטות על-ידי גורם לא סדיר. 'נחיל' הוא שיטה, שיכולה להינקט במסגרת גרילה. גם שיטות גרילה יכולות, כידוע, להינקט על-ידי צבא, עד גבול מסויים.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 22-06-2008, 15:24
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
לא לגמרי מבין.
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[font=Verdana]עדיין לא ברור..."

לכאורה זו נראית כמו *עוד שיטה* בארגז הכלים של החי"ר, ולמרות שמעולם לא הופעל ככה שריון מבצעית, למיטב ידיעתי, הדוגמה מקמ"פ למעלה (בתגובה לגילגמש) מרמזת שאולי אפשר.
שנית, לא הבנתי מה הדמיון בין 'נחיל' לאתר-והשמד האמריקאית, שלא הייתה שיטה שהתבססה על אוסף כוחות קטנים שמתנפלים על אוייב מכיוונים רבים, ובטח לא הבנתי מה הקשר לציד המשגרים, שהיה למיטב הבנתי עניין של הסוואה ותצפית ולא הסתערות ובטח לא מכמה כיוונים.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 22-06-2008, 18:59
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "לא לגמרי מבין."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
לכאורה זו נראית כמו *עוד שיטה* בארגז הכלים של החי"ר, ולמרות שמעולם לא הופעל ככה שריון מבצעית, למיטב ידיעתי, הדוגמה מקמ"פ למעלה (בתגובה לגילגמש) מרמזת שאולי אפשר.


ולכן מתמיה מדוע אוגדונר בצה"ל (ולא רק הוא) אימץ את השיטה והפילוסופיה מאחוריה (שאינן בהכרח צבאיות טהורות ביסודן) משל היו רלוונטיות להפעלת כל כח צבאי באשר הוא בכל מתאר לחימה באשר הוא.

ד"א, יש יחידה שהשתתפה בלחימה בלבנון שבהחלט יש לה את האמצעים בעיניי לפעול בשיטה זו גם בהיבט הלוגיסטי.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי YGH
שנית, לא הבנתי מה הדמיון בין 'נחיל' לאתר-והשמד האמריקאית, שלא הייתה שיטה שהתבססה על אוסף כוחות קטנים שמתנפלים על אוייב מכיוונים רבים, ובטח לא הבנתי מה הקשר לציד המשגרים, שהיה למיטב הבנתי עניין של הסוואה ותצפית ולא הסתערות ובטח לא מכמה כיוונים.


עפ"י ההדגמה האמריקאית לשיטה כפי שהועברה לקציני צה"ל בביקור המוזכר במאמר מתקבל הרושם שהמארחים פשוט לקחו את שיטת הפעולה של צוותי פשיטה קטנים ופשוט הדביקו לרעיון העתיק הזה פילוסופיה שלמה כשבעצם בדוגמא שלהם אין חידוש ולא נראה שיש יישום מלא של יסודות הנחיל אלא סתם צוותים קטנים עם אמצעי קשר וטיווח שמסתובבים ומחפשים מטרות.

מה שרמזתי הוא שלא נראה שנעשתה מהפכה של ממש בצבא האמריקאי בנסיון לבחון את השיטה אלא נסיון פשטני להדביק את "מותג" הנחיל לכל מיני שיטות פעולה קיימות.
אני מבסס את ההערכה הזאת על המידע במאמר, יכול להיות שבפועל התרגיל שהוצג לקצינים הישראלים היה הרבה יותר מעמיק בשיטה.

נערך לאחרונה ע"י Elad E בתאריך 22-06-2008 בשעה 19:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 22-06-2008, 19:48
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
כן, את זה תצטרך לשאול אותו.
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[QUOTE=YGH]לכאורה זו נראית..."

נדמה לי שגם הבעתי תמיהה קלה בנושא הפיכת הנחילים לחזות הכל במאמר.
עם זאת, יצויין שהחוברת המדוברת היא בת כמה עשרות עמודים, והתיאור די בסדר בכפוף לכך שזה יום עיון על מגבלות הזמן שבו.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 23-06-2008, 16:39
  Elad E Elad E אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.02.05
הודעות: 2,074
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "חטאו הגדול של הירש, לדעתי, לא..."

אני נאלץ לחלוק עליך.

הדרג המדיני אמנם פעל בחובבנות לשמה אבל הוא לא אחראי לאזלת היד בהפעלת הכח בשטח.
רה"מ, שר הבטחון ואפילו הרמטכ"ל לא מתעסקים ברמת האוגדה ובטח שהם לא אשמים שאוגדונרים "שכחו" את התו"ל או בחרו בשיטות פעולה שגויות (לדוגמא חציית מעבר הכרחי ללא חיפוי חי"ר וריכוך ארטילרי/התקפת מתחם מגננתי סדור לאור יום עם סד"כ פלוגתי/שהייה בת 72 שעות בבתי כפר שטרם טוהר).
נהפוך הוא, אם הירש לא היה משוכנע שביכולתו להשיג את היעדים שקבעו המדינאים היה עליו להודיע על כך למפקדיו (וברמה הגבוהה יותר זו אכן אחת מהשגיאות הגדולות של הרמטכ"ל שלא ידע מראש כי אין ביכולת הצבא באותה העת להשיג את היעדים).

יש הרבה טעויות שנזקפות לחובתם של שלושת הליצנים אבל אי אפשר להאשים אותם בכשלונות הטקטיים.
אם אתה רוצה אפשר להאשים אותם במינוי האנשים הלא נכונים ובהזנחה של הכושר המבצעי של צה"ל החל מקיצוץ באימונים ועד המצב שבו לאוגדונר מותר להחליט שלא בא לו לעבור קורסים שמחייב התפקיד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 23-06-2008, 17:49
  shlomz shlomz אינו מחובר  
מנהל פורום מילואים (במיל.)
 
חבר מתאריך: 21.08.06
הודעות: 4,003
if you must - you must
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי Elad E שמתחילה ב "[font=Verdana]אני נאלץ לחלוק..."

אני ממש לא מנקה את הדרג הצבאי מאחריות. רחוק מכך. אבל כשאין יעדים מערכתיים ברורים, קשה למאו"ג לפעול לאורם, ואז אחת משתיים:
1. או שהוא פועל כמו שנהגו מפקדי צה"ל בעבר (אסף שמחוני, אלעד פלד ב-67, שרון ב-56 ובעצם מתי לא...) ומגדיר לעצמו מטרה וממנה גוזר את כל היתר (ובאותו נושא, ע"ע תשובתו של גודריאן להיטלר לגבי יעדי האוגדה שלו אחרי חציית המאז);
2. או שהוא לא מוצא את הידיים והרגליים ומסתבך בחצאי פעולות שמטרתן לא ברורה (לבנון 2, ארועי המנהרה, ארועים רבים ב"גאות ושפל").

מאחר ובצה"ל היום קשה מאוד למצוא מפקדים מהזן הראשון (ה"סוסים האבירים" של דיין), קשה לבוא דווקא להירש בטענות על היותו "אחד מהעדר". מבלי להפחית באחריותו, קשה לי לחשוב על מאו"ג אחר בזמנו שהיה פועל טוב בהרבה.
_____________________________________
על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 24-06-2008, 16:54
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "if you must - you must"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz
מאחר ובצה"ל היום קשה מאוד למצוא מפקדים מהזן הראשון (ה"סוסים האבירים" של דיין), קשה לבוא דווקא להירש בטענות על היותו "אחד מהעדר". מבלי להפחית באחריותו, קשה לי לחשוב על מאו"ג אחר בזמנו שהיה פועל טוב בהרבה.






I wonder how much the fact that all the division commanders in 1967 and 1967 held the rank of Aluf --and that several were even reservists such as Sharon, Dan Laner and Musa Peled(!)-- might have effected their being more independant-minded?

Would older/more experienced or even reserve division commanders, rather than tat-alufs in keva, have had the courage/confidence to put their fist down and demand to carry out orders that they believed to be correct in 2006
?


_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 24-06-2008 בשעה 16:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 26-06-2008, 10:04
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "[QUOTE=zragon13][left]Would..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shlomz
אני חושש שהסיבה היא שינוי תרבותי שעבר על צה"ל (ועל החברה בכלל), לפיה מפקדים נמדדים ראשית במספר הנפגעים לכוחותיהם ורק אח"כ בעצם עמידתם במשימה.




Good point. Once the IDF became more concerned with minimizing soldier casualties than with maximizing damage to the enemy, the Security Zone in Lebanon lost its very purpose for existence--and we eventually reached the pathetic semi-passive state that existed in the late 90s that is well illustrated in the movie "Beufort”



I remember two incidents that I think support this claim:



During miluim on the Hermon in 93 or 94, I met a really excellent young officer that was stationed there as part of the permanent headquarters. I couldn't understand what such good combat officer was being "wasted" there but later learned that he had been pulled out of front line duty because during a march to an ambush in Lebanon that he led, a soldier had been killed. Apparently due to the winding path of the route, a soldier in the rear part of the group mistakenly thought that the soldiers in the front part were guerillas coming from another direction and opened fire, killing a soldier. This incident was widely publicized at the time and I believe that the dead soldier (or maybe the shooter?) was the son of someone well-known. With all due sorrow, anyone that has done these kind of operations knows that this kind of thing can happen. Instead of supporting the young officer, they kicked him out, and lost a good commander





When my company was in the Shomria outpost in 1987, every single night we would go out on an "artichoke" or "star" ambush. This was carried with or without any specific intelligence. Needless to say, the idea was to destroy any guerillas attempting to enter the area. In three months we did not encounter anyone during our ambushes in our sector. Finally it was decided to perform an ambush in a new area down on the Litani. I remember everyone being very excited (and nervous) about this. At the last minute it was cancelled: there was intelligence that a guerilla group would be there and thus it was deemed too dangerous. But wasn't this the reason that we were in the security zone to begin with


?


I thought that the trend of exaggerated concern for soldier casualties had been reversed after the large number of civilian casualties we sufferred during the first years of Intifada2, but I guess that I was wrong
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 26-06-2008, 15:24
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי shlomz שמתחילה ב "נחילים ונפגעים"

In the special version of "swarming" tactics as was employed in Lebanon2





1Each group consisted of at least a company or a number of companies


2From my experiences, there was no attempt to make intentional direct contact with the enemy- I was planning on expanding on this point and how it relates to the success/defeat of swarming tactics later when I have some more time. The simple fact that Israel deployed four divisions(!) in the war and yet only holds the bodies of ten enemy dead (according to the recent exchange negotiation reports) is a clear sign of this lack of close contact


From my perspective as a simple soldier, the plan seemed to be that company/battalion-size forces would enter houses and patiently wait to spot the Hizbolla at a distance where they could then be attacked by long-range fire


The Hizbolla cooperated by not trying to make contact with us either. I think most incidents of close contact in the war were by chance rather than planning
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 26-06-2008 בשעה 15:35.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 23-06-2008, 20:29
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,040
קצת דיכוטומיות, אשמח ל rebuttal
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "עזבו אותי, אני בנחילים! (מאמר ב'מערכות')."

אז מה זה בכלל נחילים?

טקטיקת התקפה הכוללת תנועה של עשרות כוחות בו זמנית,
או טקטיקת הגנה, סוג של הכלה, הכוללת מספר רב של מארבים פזורים בשטח?


טקטיקת גרילה, בא כל כוח נע בר בשטח ללא עורף לוגיסטי אמין,
או טקטיקה סדורה בא חייל פצוע יפונה לאחרו בזמן קצר ותחמושת תגיע לכוחות לפי הצורך?

טקטיקת לחימה נגד צבא מסודר (ויאטנם, הצנחנים האמריקאים)
או טקטיקת צייד של כוח סדיר נגד חוליות בודדות?

להבנתי נחילים מתאים בשלושה מקרים:
1. צבא סדיר ה"צד" כוח קטן ממנו
2. לחימת גרילה ללא ציפיות לעורף לוגיסטי.
3. התקפה קצרה המתחלפת מהר במעבר להגנה "קלאסית" (לינארית?) כדי לאפשר שליטה בשטח ועורף לוגיסטי.

אם הבנתי נכון, לצה"ל שלא יכול לשלוח כוחות גרילה בסגנון שגר ושכח (דוגמת הקומנדי המצרי והסורי במלחמת יום כיפור), נחילים מתאים רק למקרה הראשון.
_____________________________________
טל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 23-06-2008, 21:04
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 40 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "קצת דיכוטומיות, אשמח ל rebuttal"

הו, זה יפה מאוד..

לעניות דעתי:
נחילים זאת בוודאי לפני הכל טקטיקת התקפה, מכיוון שהיא לא הגנה במובן הקלאסי של הביטוי.
כמו כל (?) טקטיקה התקפית, ניתן להשתמש בה גם תוך כדי קרב הגנה, כדוגמת שליחת כוחות עצמאיים לעורף האוייב במגמה ליצור בלבול, אבל נראה לי שקשה למנף פעולה כזו להתקפה סדורה, וזה פשוט סוג של קרב השהיה.

זאת לא יכולה להיות טקטיקה סדורה, כי זה בלתי אפשרי לתספק את הכוחות ולתת להם גב לוגיסטי בשיטת הדחיפה, כולל פינוי בזמן (בדחיפה, שוב).

נראה לי שניתן להגדיר כח "נחילי" ככח עצמאי קטן, שפעולתו מהווה חלק ממשימת העל של 'הכח האב' (כלומר - כיחס החוליה לחטיבה), ואחראי לעצמו כל עוד הוא בשטח הפעולה.

נראה לי שמעצם ההגדרה, לא ניתן להחביר ציר לוגיסטי עם נחילים. כן ניתן לתת להם למשוך אספקה מתחנות קבועות ולדחוף אליהן פצועים (כך שכוחות התאג"ד, למשל, לא יעסוק גם באיסוף, אלא רק בקבלה. אולי ניתן ליצור חבירה בשולי זירת הפעולה, לא הרבה מעבר..).

על פי האימונים של צה"ל וכל מה שהולך מאז מלחמת לבנון, נראה לי שדווקא עכשיו יהיה קל יותר לעבוד עם נחילים, כי נראה שכבר לא מסתמכים בכלל על קיום של ציר לוגיסטי אמין (אם כל חטאת, בעיני, לצבא סדיר).

סופו של דבר, נראה לי שבצה"ל ניתן להשתמש בטקטיקה הזאת על שטח נתון ומתוחם, שבתוכו יש כוחות שלא משנה עדיפותם או נחיתותם (במספר או בכח אש). שכם זה בעיני דוגמה טובה. ממילא לא היה שם הפרש כל כך גדול בכח אש (למעט השימוש במסוקים מלמעלה).

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 23-06-2008, 21:29
  Tal53 Tal53 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.12.04
הודעות: 2,040
מלבד המסקנות שלך והדוגמה משכם עלית על הנקודה.
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "הו, זה יפה מאוד.. לעניות..."

עורף לוגיסטי הוא לא "אם כל חטאת"!
בשכם היו לכוחות צה"ל עדיפות צבאית מלאה. מעשה ציידים ושועל.

במידה וחייל צה"ל בשכם היה נפצע ומתחיל לדמם תוך זמן קצר מאוד היה מגיע כוח משורין, רגלי, מוסק או אחר ושולף אותו לבית החולים.

במידה וכוח צה"ל היה נשאר ללא תחמושת תוך שניות היו כוחות שכנים, כוחות חילוץ ועתודות מסתערות לעזרתו תוך שליטה מלאה של מיקום זמן ולוגיסטיקה.

צה"ל לא יכול ולא רוצה להלחם ללא עורף לוגיסטי. מצב בו כוח הנושא פצועים פשוט מקבל הוראה "תסתדרו או תחזרו ברגל". וכוח שתחמושתו נגמרת פשוט יורד ממפת השליטה וחייליו נמחקים מהמצבה.
_____________________________________
טל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 23-06-2008, 23:11
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "עזבו אותי, אני בנחילים! (מאמר ב'מערכות')."

אני שוב לא מצליח להבין למה לנסות ולהמציא מחדש את הגלגל וגם את החשמל.

צה"ל הגדול על גדודיו וחטיבותיו נועד למלא תפקיד התקפי בהגנה על מדינת ישראל ואזרחיה. זו ההנחה הראשונה.

השטח בו יפעל צה"ל כיום, בשנת 2008, בה לכל ילד בן שמונה יש GOOGLE EARTH הוא שטח בעל מאפיינים ידועים. זו ההנחה השניה.

ברמה המערכתית, האויב ידוע ואף האמצעים שבידיו. זו ההנחה השלישית.

צה"ל שלנו אינו מפעיל יחידות בתצורת "שגר ושכח". זו ההנחה הרביעית.

צה"ל הגדול, על גדודיו וחטיבותיו איננו צבא מקצועי ועל כן אין לצפות שהרמה הממוצעת של יחידות המילואים תהיה כשל יחידה סדירה ומתאמנת מאותו סוג. זו ההנחה החמישית.

צה"ל הגדול לרוב יתמרן במרחק של עד 60 ק"מ מגבול מדינת ישראל. הנחה זו מבוססת על מלחמותינו בעבר וההבנה שלי את תמונת מצב האויב מבחינת כוחות קרקע בעתיד הנראה לעין. הנחה שישית.

צה"ל הגדול יפגר בחמש שנים לפחות בנושא ציוד ברמת החייל, הפלוגה והגדוד מסיבות תקציב. הנחה שביעית ואחרונה לטעמי, מבחינת הנחות היסוד.

ולקינוח- אני משוכנע שאם את מלחמת יום הכיפורים ניצח צבא היבשה שנחות בציודו מצבאות האויב ואף בתנאים בהם נכנס למלחמה, מי אנחנו דור הGPS והאמר"לים האישיים שנתלונן.

אני מאמין שיישום נכון של הידע שנאגר עד כה והנסיון הקרבי של דורות לוחמי צה"ל יתן תפוקה קרבית מנצחת. אני מאמין שיישום דברי הגות לא בשלים שנשענים על תרבות צבאית אירופית-אמריקאית ידמה (כמשל) לנסיון האמריקאי להטיס בלקהוקים ממערב גרמניה בערב הסעודית במלחמת המפרץ הראשונה- הם גמרו מנועים ואכלו חול עקב אי התחשבות בשוני במאפייני הפעילות במזרח התיכון.

עכשיו, למה צריך לנפח את הדיון על תפישת הנחילים אל מעבר למשהו שברמת טכניקה קרבית?
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 24-06-2008, 00:45
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
נגעתי בזה קצת.
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "ולטעמי עשית זאת היטב."

לדעתי, ברוב מלחמת לבנון השניה החיזבאללה לא ביצע 'נחילים'. יותר קרב השהיה וכל-מיני מארבי נ"ט. גם מתקפת-הנגד הכושלת שלו בבינת-ג'בל לא הייתה נחיל בשום מובן.

מה עושים נגד נחילי נ"ט סורי? די הרבה בלגן. בשטחנו יהיו מגבלות על הפעלת ארטילריה, ובסופו של דבר יידרשו הרבה יחידות חי"ר כדי לסרוק את השטח ולאבטח צירים. נצטרך שני דברים נפרדים: האחד לאבטח צירים כדי שהשריון יוכל להגיע למקום בו הוא נצרך, ושנית - לנקות את המרחב. ואחד הדברים החשובים שיהיה אפשר וצריך לעשות, הוא להקנות ליחידות את התודעה (וזו תודעה חשובה מאוד) שהן, כל אחת בפני עצמה, צריכות להילחם גם כשהאוייב מופיע בשטחנו ומאחור. אם ללמוד משהו ממתקפת הטט, הכשלון שלה נבע מהנחת היסוד שהאוייב - האמריקאים והדרום-וייטנאמים - יתפרקו לגמרי כאשר יופעל עליהם לחץ מכל הכיוונים ובהפתעה. זה לא קרה, ואפילו יחידות קטנות ומנותקות נלחמו בעקשנות - עוד לפני שהאמריקאים יכלו לנצל את יתרון כח-האש והטכנולוגיה שלהם.
אבטחה, אבטחה ועוד אבטחה כנראה תהיה המפתח לזה, יחד עם גמישות.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 24-06-2008, 12:59
  doohan1 doohan1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.12.04
הודעות: 85
לא כל כך מבין את השימוש שאתה עושה בדוגמאות שהצגת
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "נגעתי בזה קצת."

עם כל הכבוד יגיל - השימוש בדויזיות המוטסות ה-101 וה-82 בנורמדי לא היה לנחילים. לשני הדויזיות היו מטרות ברורות לתפיסת צמתים אסטרטגיים בעורף האוייב והשמדת עמדות ההגנה המשניות של הגרמנים ע"מ למנוע את תגבור הגנת החופים. בשלב השני הם היו אמורות לנוע להתקפה וחדירה החוצה מהחופים. מדובר באיגוף אנכי קלאסי שהשתבש בצורה נוראית כתוצאה ממזג אויר קשה שגרם לפיזור הכוחות ולאבדות כבדות. הלחימה הספורדית שהתפתחה מעידה יותר על איכות הלוחמים מאשר על תוכנית התקפה סדורה. בהקשר הזה אני ממליץ בחום על ספרו המצויין של הגנרל גאבין - מפקד הדיויזיה ה-82 - כמדומני יצא גם בעברית. אילו הגרמנים היו דבקים בעקרונות המלחמה ומרכזים התקפת נגד משוריינת ביום שאחרי הצליחה יש יסוד סביר שהיו מצליחים להדוף לפחות 2 מהחופים חזרה לים.

את מתקפת הטט יש לראות בהקשר הרחב והאסטרטגי (בהקשר הזה מומלץ מאד ספרו של הגנרל גייפ). הצפון האמין באמת ובתמים שהדרום מוכן לנפילה (פוליטית ולאו דווקא צבאית) בהקשר זה יש לראות את התקפה כהתקומות כלל ארצית בסיוע הצפון - ולאו דווקא כהתקפה טקטית. המטרה העיקרית של הצפון הייתה לשחרר חלקים נרחבים מאזורי הכפריים - ובכך נחלו מפלה טקטית (כולל בקרב בקה-סאן שקדם למתקפת הטט).
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #50  
ישן 24-06-2008, 23:08
  YGH YGH אינו מחובר  
יגיל הנקין. ד"ר להיסטוריה צבאית, חוקר במחלקת היסטוריה של צה"ל
 
חבר מתאריך: 16.02.04
הודעות: 5,564
מה שעושה קולות של ברווז ונראה כמו ברווז,
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי doohan1 שמתחילה ב "לא כל כך מבין את השימוש שאתה עושה בדוגמאות שהצגת"

הוא ברווז.
כפי שנראה לי שהסברתי,
העובדה ש*מה שקרה במציאות* עם הדיוויזיות המוטסות לא דומה בכלל למה שתוכנן, ידועה לי היטב. אבל *מה שקרה בפועל* הוא דוגמה - לא מתוכננת, אבל בכל זאת דוגמה - של 'נחיל'. אם להקביל חזרה לעולם החי, אני בספק אם כל דבורה יודעת שהיא מתכוונת להיות חלק מנחיל, אבל אם תראה אחד כזה מספיק מקרוב, אתה תזהה אותו.

ולגבי גיאפ - לא הייתי צריך להיכנס לשאלת המטרות, כי עסקתי ב*שיטה*. השיטה להשגת המטרות, ולא משנה לפי איזו גרסה ומהן המטרות, היתה 'נחיל' מובהק למעט בקה-סאן וכמה מקומות אחרים.
_____________________________________
"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 24-06-2008, 00:46
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי Tal53 שמתחילה ב "ולטעמי עשית זאת היטב."

חלוקת איזור "נגוע" לתאי שטח קטנים, וטיהור שלהם בסריקה על ידי כוחות חי"ר, לאו דווקא סיירות.
שליחת כוחות אבטחה סביב הערים והיישובים, ומניעת תנועה מוחלטת בדרכים באיזור הנגוע.


אם עולה עליך נחיל של טנקים, ההתמודדות צריכה להיות דומה להתמודדות נ"מ עם מבנה מטוסים אוייב:
בוחרים מטוס, משמידים או עוצרים אותו, ועוברים לבא בתור. ממה שאני מבין זה מצריך לא להכנס לפאניקה בחיפוש "המטרה החשובה ביותר", כי אין כזאת.
כשאין מאמץ עיקרי, גם אין צורך לחשוש ממאמץ משני שיהפוך לעיקרי.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 24-06-2008, 01:29
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "חלוקת איזור "נגוע" לתאי שטח..."

מאמר יפה יגיל.

כמה נקודות :
1. אני מכיר שתי צורות קרב עיקריות - התקפה והגנה. משתי צורות קרב אלה נגזרו צורות קרב נוספות - התקדמות/רדיפה ונסיגה/השהיה. להבנתי "נחילים" אינה צורת קרב עיקרית אלא משתלבת גם היא בשתי צורות הקרב העיקריות - נחילים בהתקפה ונחילים בהגנה.

2. אני מסכים לחלוטין עם מה שכתב רגב06, השטח והאויב ידועים לכל דרדק, מדובר כאן רק על טקטיקה ולא על אסטרטגיה חדשה.

3. לטעמי התמודדות עם "נחילים" של האויב מצריכה אש מנגד (ארטילריה או ח"א), ולכן לעיתים עדיף להוציא כוחות משטח נגוע ולא להכניס לשם כוחות נוספים.

4. שימוש בטקטיקת "נחילים" יכולה לבוא לידי ביטוי רק כשהכוחות מיומנים בשיטה וישנו פו"ש טוב, אחרת אנחנו מדברים על ברדק, לפיכך אם רוצים להשתמש בטקטיקה זו בעתיד יש להתחיל וליישם אותה באימוני החטיבות הסדירות, ולאחר מכן (אולי) גם במילואים. רק לדבר על זה לא יעזור.

5. השיטה בה נקט כוכבי היתה מצויינת מבחינת זמן ומרחב, כוחות וסיוע. לקבל מעטפת דלוקס שכזו זה לא דבר פשוט, בוודאי לא במלחמה כוללת. אינני חושב ששיטה של מארבים מדלגים יכולה להחשב כנחילים, וגם לא תאור ההבקעה שנדון במצגת שלעיל.

סיכומו של דבר, מדובר בצורת לוחמה טקטית אשר משלבת מס' כוחות אשר תוקפים יעד מכמה כיוונים, אין כאן משהו חדש או מהפכני, מה שחדש כאן הוא דרכי הפו"ש המודרניות בשילוב של נשק מונחה מדויק ויכולתם של כוחות קטנים לקבל סיוע לוגיסטי מהיר.

היטיב יגיל לסכם, "נחילים" אינה מילה גסה וגם אינה חזות הכל, צריך תחילה להתאמן היטב בצורות הקרב הסטנדרטיות ומשם להתקדם ולטפס בסולם האימונים.

_____________________________________
! This is Sparta

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 24-06-2008, 17:46
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,892
בתגובה להודעה מספר 45 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "התשובה לשאלה שלך די פשוטה:"

לא הדגשתי- המאמר שלך מאיר עיניים ומבהיר מונח שנהנה מעמימות כמו מדיניות הגרעין הישראלי בערך.

למרות זאת, נראה לי שאם כבר רוצים לבסס תורה סביב משהו שנקרא נחילים, זה צריך להישאר במתכונת טכניקה קרבית או לכל היותר צורת קרב. לעשות מזה תפישה מערכתית של צבא של מדינה זה סגידה לעגל קרמיקה או סתם בלבול יוצרות.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 24-06-2008, 14:50
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "אני שוב לא מצליח להבין למה..."

Regev06,
All the basic premises that you wrote above are true and I very much agree with them.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי רגב06
.
ולקינוח- אני משוכנע שאם את מלחמת יום הכיפורים ניצח צבא היבשה שנחות בציודו מצבאות האויב ואף בתנאים בהם נכנס למלחמה, מי אנחנו דור הGPS והאמר"לים האישיים שנתלונן.




One small point though, the IDF army in 1973 may have been less equipped but was much better trained than the one of 2006


I think that an army armed with FN rifles, steel helmets, hagors and M48 tanks that trains frequently (sadir - more than 50% of time, reserves - 3 or 4 weeks a year?), would have performed better in 2006 than one equipped with M4 flatops with all the hottest optics, ceramic vests and Merkava4 tanks but that trained as infrequently as we did in the last several years.

This is a conclusion that I have come to believe strongly after much reading, including the experience of older veterns here.

And despite all the publicity about how much the army is suppossedly training again, it is still much less than the minimum required for a good army and much, much less than the quantity noted above required for a really proficient army like we had in the past.

People here are always saying to buy less F16s, and more tanks, but I go even further and would stop buying more Merkava4s and instead use the money provide the Merkava2 and 3 tank crews with the training that would make them as good as the crews in the 60s,70s and 80s.


_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 24-06-2008 בשעה 15:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 24-06-2008, 22:53
צלמית המשתמש של דוד שמואל
  דוד שמואל דוד שמואל אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.07
הודעות: 1,583
נחילים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "עזבו אותי, אני בנחילים! (מאמר ב'מערכות')."

ראשית ברכות ליגיל על מאמר מרתק ומחכים. ברצוני לדון במשמעותו המקורית של מושג הנחיל ולאן הוא התגלגל. יש בטבע שלוש צורות בהן פועלים יצורים לצרכי קיומם (כמו השגת מזון או הגנה):
  • הצייד הבודד (נמרים למשל)
  • להקה (זאבים)
  • עדר
  • נחיל (דבורים ונמלים)
הצייד הבודד חייב להיות מתמחה וחכם. הוא צריך להיות גדול כמו פיל (זכרים שרוב הזמן הם בודדים), מהיר כמו צ'יטה, חזק כמו נמר או טיגריס או ערמומי כמו שועל או נמיה.

בעלי חיים אחרים כמו זאבים או תנים מעדיפים להיות בלהקה לצורך צייד והגנה על הצאצאים. בלהקה יש הררכיה ברורה והיא מחייבת תקשורת מפותחת.

אוכלי עשב מתקיימים בעדרים בהם קיימת היררכיה אבל קישורי התקשורת הנדרשים נמוכים יותר (כנראה בגלל חוסר הצורך לתאם צייד).

הנחילים קיימים בחלק מהחרקים. הנחילים מאפשרים השגת מזון נדידה והגנה. בנחיל אין היררכיה (המלכות אינן מפקחות על פעילות שוטפת של הנחיל) והתקשורת היא בסיסית בלבד. דבורים ונמלים יודעות לסמן באמצעים כימיים נתיבים, אינדיקציה לקיום מזון או התראה על סכנה. חברי הנחיל יודעים לפעול בהתאם לסימנים אלה באמצעות חוקים התנהגותיים להם הם מצייתים.

בני אדם אגב, פועלים כבודדים או להקה, כאשר הם פועלים כעדר או כנחיל הם מוגדרים כ"עדר" או אספסוף" ותוצאות פעילותם לא זוכות בד"כ להערכה.

הרובוטים הראשונים (יבשתיים כאוויריים , צבאיים כאזרחיים) פעלו כבודדים. נעשה מאמץ להקנות להם כישורים ואינטיליגנציה כמידת האפשר, אבל זה תהליך מתמשך וההצלחה אינה מלאה. הועלו רעיונות לנצל את הלוגיקה של הנחיל בו המשתתף הבודד אינו אינטיליגנטי במיוחד או מתקשר הרבה, כדי להפעיל רובוטים רבים ו"טפשים" כך שיוכלו לבצע משימות מורכבות. זהו תחום מחקרי שעוסקים בו רבות בתקוה להצלחה.

בתחום הצבאי חלק מהדוגמאות כמו ההצנחה בנורמנדי או לוחמת גרילה מתאימות להגדרה הביולוגית של נחיל. בנורמנדי למשל, הכוחות היו מפוזרים ועם היררכיה מעטה והתקשורת ביניהם היתה בסיסית מאד ("צרצרים"). מה שהוצע בRMA וע"י תא"ל הירש הוא משהו אחר (שיכול להיות טוב או רע לכשעצמו אבל אינו נחיל). הם הציעו מבנה היררכי שטוח של יחידות רבות המפוקדות ע"י מרכז שליטה יחיד ("חדר פלאזמות") כאשר את האוטונומיה של התא הבודד מחליפה שליטה של קודקוד שבאמצעות טכנולוגיית על שולט על כל הכוחות. התחברו פה שני BUZZ WORDS "נחיל" וצבא דיגיטלי" ליצירת יצור שאינו נחיל ואינו צבא (לפחות בהגדרתו המקורית). ביתרונות ובחסרונות של מבנה כזה דנו כבר באשכול זה, ברצוני לציין רק את פגיעותו לתקיפה של המפקדה. במקרה שאכן תושמד המפקדה נחזור (אולי כתלות באימון ובמוטיבציה) לנחיל הקלאסי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 26-06-2008, 18:10
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "עזבו אותי, אני בנחילים! (מאמר ב'מערכות')."

Firstly, I want to thank Yigil for sharing his very well written and informative work with us. It is an excellent combination of a strong historical knowledge with a sound analytic capability that succeeds in clearly explaining what had been previously a very confusing “new” buzzword. My thanks also go to all the other people in this discussion here who have shared their wisdom and insight. I have learned much. I really hope that officers in the army read and benefit from your articles.

After thinking about what was written here and using the swarming examples from the article, I have come to believe that the key in both the success and failure of the swarming tactics, lies mainly with the determination of the winning side.

In the cases of the US Paratroopers in Normandy and the Chechnyans in 94-96, their swarming tactics were successful because they acted skillfully and with great determination, while the other side reacted without sufficient determination or skill. The US paratroopers were well trained and very aggressive. The majority of the Checnyans may not have been well trained, but they were highly motivated and no less determined.

In the case of the general failure of VC attacks during Tet, it seems that the key is that here the “swarmers” were met by a well-skilled and determined force that was able to use their greater mobility and firepower to methodically destroy them. Another case is the generally unsuccessful Egyptian and Syrian Commando raids during 73 (other than on the Hermon where the Syrians had a great topographic advantage and over two weeks to prepare their defenses)

As a simple soldier in a reserve infantry battalion that participated (I specifically chose that word and not fought) in Lebanon2, I have long been puzzled by what went wrong and why we collectively failed to carry out the IDF’s mission of defending the State and People of Israel.

Was it fault of the new tactics?

Was it because we didn’t employ the old “classic” tactics?

The confused/changing orders?

Since the end of the war I have read countless interviews, articles and papers, internet discussions and even had an hour-long phone conversation with my poor battalion commander, but I am still not quite sure. Sure the Three Clowns share responsibility for lack of foresight and irresponsible decisions, and well-deserve their current career status, but I mean on the tactical level.

I think we failed primarily because the army chose not to make direct contact with the enemy. From the experience of my unit, and from what I read of others, it seems that there was no intent of simply closing with the enemy and destroying them.

Company-sized forces sat cooped up in houses with 2 or 3 soldiers looking out for signs of Hezbollah while the rest of the soldiers took turns sitting by windows to keep from being surprised. Not a bad employment for 6-man observation team but for three infantry companies? In the village of Yarun, after a few initial targets in the shmura 500m north of us were hit and the Hezbollah became aware of our presence (I assume since they shot a sagger at our house but missed), they decided not to cooperate anymore with our plan by simply leaving or hiding in bunkers. Who knows, we were never sent to search.

We stayed there for another two or three unproductive days. Finally, when guerilla movement was spotted in the center of the village, the battalion was ordered to… withdraw.

Despite the years of training neglect, I feel that most of the soldiers were strongly motivated and would have been willing to take the necessary risks if the command had shown the necessary determination and confidence. Had we actually attempted to make contact with the enemy, I think that we would have been successful and that our casualties would have been less then expected.

But the IDF lost confidence in its basic fighting skills, the Hezbollah were blown up to be super-commando fighters and the army seemed to want to avoid direct contact at all costs.

Bringing this long (and unfortunately in English) story to an end and tying it in with the original topic, I think that the historical examples prove that when a conventional force acts aggressively, in a determined and aggressive manner, employing its greater firepower and mobility, swarmming tactics have little chance for success.



BTW,

The counter-part of the “swarming” warfare tactics that the IDF so strongly embraced and misused, and which has also suffered from much scorn since the war, is of course the reliance on long range Standoff Firepower. For an excellent analysis of this subject I strongly recommend the following paper by Ron Tira, The Limitations of Standoff Firepower-Based Operations: On Standoff Warfare, Maneuver, and Decision http://www.tauac.il/jcss/memoranda/memo89.en.pdf



Also for an American perspective (although it relies on many well known Israeli sources and opinions) on the IDF’s performance in the war, see

We Were Caught Unprepared: The 2006 Hezbollah-Israeli War by Matt M. Matthews http://usacac.armymil/CAC/csi/RandP/OP26.pdf .


_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 26-06-2008 בשעה 18:14.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 13-06-2013, 02:14
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
סקירה של RAND מ 2005 על השימוש בנחילים לאורך ההיסטוריה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי YGH שמתחילה ב "עזבו אותי, אני בנחילים! (מאמר ב'מערכות')."

http://www.rand.org/content/dam/ran.../RAND_DB311.pdf

ואיך אפשר בלי התייחסות לאזורנו

Various terrorists are proving adept at networking and, in some cases, swarming.For
example, Hizbollah uses a swarming approach to deal with Israeli commando raids in
southern Lebanon
. This approach is based on a general instruction to Hizbollah’s widely
distributed units to converge—like antibodies, it seems—on any intruders in a given
area. No central leadership is required, and Israeli commandos—themselves not swarming, but rather trying to engage in “precision strikes” on specific, limited targets—have found themselves more than once facing swarming attacks from which they escape but only with serious loss. The inability of the Israeli military to deal with these Hizbollah
swarms may even have contributed to Israel’s recent unilateral withdrawal from southern Lebanon


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 23:46

הדף נוצר ב 0.15 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר