לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #10  
ישן 25-09-2008, 15:54
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי GrimReaper שמתחילה ב "יכול להיות נשק סביר מאד לאנשי..."

1) יתכן והוא יכול להיות מתאים לכל הנ"ל מבחינת פרקטיות, אבל לא חבל על הכסף..?

למה לא לחזור נניח לגלילונים, שהם הכלים האולטימטיבים לאנשי צוות....?

2) בוא נעשה קצת סדר בבאלגן. מה שאתה מתייחס אליו כאל "תבור מפקדים" הוא בעצם הגרסא המחודשת של התבור (לאחר תקופת הניסיון, התקלות ותיקונן) כאשר התבור הישן "הירוק" היה בעל קנה ארוך יותר (החלק שבולט הוא בערך כאורך החלק הבולט בקנה של M-16 מקוצר) בעוד התבור המחודש, ה"שחור" הינו בעל סתרשף בולט בלבד (בדומה למקוצרר) למה? אין לי מושג, לדעתי זהו חסרון נוסף בכלי.

התמונה שלו עם הדורגלים היא כמובן הורסיה שלו בתור נשק קלעים...
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 25-09-2008, 16:32
צלמית המשתמש של GrimReaper
  משתמש זכר GrimReaper GrimReaper אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.04.04
הודעות: 4,734
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי golani_2 שמתחילה ב "1) יתכן והוא יכול להיות מתאים..."

[
ציטוט:
יתכן והוא יכול להיות מתאים לכל הנ"ל מבחינת פרקטיות, אבל לא חבל על הכסף..?

אם יש תפוצה כללית של התבור לוחמים באותה יחידה, ההבדל בעלות בייצור סדרתי לכמות הנדרשת יהיה זניח אם בכלל קיים לעומת התועלת. נשק ארוך למרבית אנש"צ/תומכי הלחימה פוגע בוודאות בתפוקה המקצועית שלהם בזמן עבודה בשטח. בניגוד ללוחם, הנשק הוא לא כלי העבודה העיקרי של התומכ"ל/איש צוות רק"מ. הוא צריך להיות כמה שיותר קטן וקל במידת האפשר תוך כדי שמירת אפשרות לירי אפקטיבי לטווחים הקרובים יחסית, תוך מינימום הפרעה לביצוע התפקיד הראשי. נשק קצר כסמל סטטוס ללוחמים אך ארוך לתומכי לחימה לעומת הוא הלך מחשבה אידיוטי שקיוויתי שפס מן העולם הצה"ל. PDW או רוס"ק באורך ומשקל מינימלי הוא הנשק האידאלי לתפקידים אלו.

ציטוט:
למה לא לחזור נניח לגלילונים, שהם הכלים האולטימטיבים לאנשי צוות....?

כי המערך נפלט מהצבא, בעוד שהתבור רק נקלט. יאמר לך גילגמש כמוני, שאין טעם להחזיק מספר מערכי נשק אישי באותה יחידה, ובטח שבכלל הצבא. בנוסף משקלו של הגלילון גדול בקילו יותר מהמיקרו-תבור, וזאת מעבר למשקל המחסניות. כמו כן מבחינת ביצועים פוטנציאלים הוא לא נורא.
אני זוכר שבתקופות ה-M16 הארוך חיפשנו גלילונים לתומכ"ל במקצוע מסויים, שאמנם הקלו מבחינת אורך אך לא מבחינת משקל. לאחר מכן מגלילונים למקוצרים, ומאוחר יותר למספר צוותים שנדרשו לכך - מיני-עוזי במנשא/נרתיק (כשפה כבר יש פגיעה ביכולת הירי).
ציטוט:
2) בוא נעשה קצת סדר בבאלגן. מה שאתה מתייחס אליו כאל "תבור מפקדים" הוא בעצם הגרסא המחודשת של התבור (לאחר תקופת הניסיון, התקלות ותיקונן) כאשר התבור הישן "הירוק" היה בעל קנה ארוך יותר (החלק שבולט הוא בערך כאורך החלק הבולט בקנה של M-16 מקוצר) בעוד התבור המחודש, ה"שחור" הינו בעל סתרשף בולט בלבד (בדומה למקוצרר) למה? אין לי מושג, לדעתי זהו חסרון נוסף בכלי.

התמונה שלו עם הדורגלים היא כמובן הורסיה שלו בתור נשק קלעים...

אז שוב הנשק הרגיל לרובאים זהה לקלע? כלומר מקנה 46 לקנה 38 לכל התפקידים. ארוך במקצת מ-M4 וקצר בהרבה מקנה ה-50 של ה- "A3". פשוט חבל...
_____________________________________
"The Nation that draws too great a distance between its soldiers and its scholars
will have its children taught by cowards and its fighting done by fools." Thucydides

"When a true genius appears in the world, you may know him by this sign, that the dunces are all in confederacy against him."
John Kennedy Toole


נערך לאחרונה ע"י GrimReaper בתאריך 25-09-2008 בשעה 16:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 27-09-2008, 21:42
צלמית המשתמש של רועי 357
  רועי 357 רועי 357 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 1,209
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי trifo שמתחילה ב "צה"ל משיק רובה סער חדש – "מקרו-תבור""

המיקרו תבור קיים זמן רב אצל מייקי ועוד כמה פלפלים בודדים

בנוגע לתבור "הרגיל" צה"ל מצא שאין צורך בקנה הארוך (45 ס"מ כולל סתרשף) מספיק הקנה הקצר (38 ס"מ-כולל סתרשף) גם לקלעים כל הקנים של התבור כולל המירקו בעלי מעלה סלילים של 1:7
בדגם התבור מטול משתמשים בו בגלל חיבור המטול לקנה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
סימו לב מיקרו תבור הראשוני נראה קצת שונה ולא קיים היום אולי רק בIWI

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=150204
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

שימו לב לתצורה של המיקרו תבורים המשופרים כולל שמורת ההדק המוכרת לנו יותר מהתבור הרגיל ניתן להוריד ולהוסיף
סימו לב לכוונת ה"מור" היא שילוב של מפרו לייט ומארס גם עובדת על סוללה וגם על כוח סולרי וגם בעלת סיין לייזר-כמובר של מפרולייט

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

הנה התבור האזרחי לא יצא לי לראות אותו אף פעם


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

לאחרונה (השבוע בעצם...) ראיתי שסיירת כל שהיא ולא משנה איזה קיבלה לניסוי מיקרו תבור לכל הצוות אני לא יודע באיזה תצורה ועם יש מסילות או משהו אחר אבל הם גם קיבלו ערכות ל9 מ"מ

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

אם שאלתם את עצמכם למה יש מפרו על המיקו כי גם מפרולייט וגם IWI שייכים לסמי קצב ומה לעשות בסוף הכל שיקול כלכלי...
התבור הצהלי הוא יחד עם מארס כי הוא נבנה יחד איתה המארס נבנתה בשביל התבור

לגבי תבור לשיריון באמת שאין טעם זה גם רובה יקר הרבה יותר מהM16 המנוסר שיש להם
וגם עם כל הפודרה שיש להם מהר מאוד התבור יהיה מטונף מכל הכיוונים ואי אפשר לסלר אותו כמו את הM16 או הגליל - אני חושב ששיריות צריכים מיקרו גליל גם כלי מסיבי גם קצר מאוד עם קת סגורה וגם אמין יותר בתוך חול ולכלוך
]
_____________________________________
"אם גילית את הדבר שלמענו אתה מוכן למות, אתה בדרך לגלות את הדברים שלמענם כדאי לחיות ..."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י רועי 357 בתאריך 27-09-2008 בשעה 21:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 27-09-2008, 23:06
  סגול בעיניים סגול בעיניים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.08
הודעות: 80
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי רועי 357 שמתחילה ב "המיקרו תבור קיים זמן רב אצל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רועי 357

בנוגע לתבור "הרגיל" צה"ל מצא שאין צורך בקנה הארוך (45 ס"מ כולל סתרשף) מספיק הקנה הקצר (38 ס"מ-כולל סתרשף) גם לקלעים כל הקנים של התבור כולל המירקו בעלי מעלה סלילים של 1:7
בדגם התבור מטול משתמשים בו בגלל חיבור המטול לקנה

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

]


התבור מטול הוא ללא ספק מפלצת... שכחו מה'מטולון'?
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=22657&dateline=1169834956&type=profile]
כל מקום, כל זמן, כל משימה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://gyous.djsgoa.co.il/forum/sign/gal.php?start_date=20/11/2006&end_date=19/11/2009&-=.jpg]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 28-09-2008, 09:40
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי רועי 357 שמתחילה ב "המיקרו תבור קיים זמן רב אצל..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי רועי 357
בנוגע לתבור "הרגיל" צה"ל מצא שאין צורך בקנה הארוך (45 ס"מ כולל סתרשף) מספיק הקנה הקצר (38 ס"מ-כולל סתרשף) גם לקלעים כל הקנים של התבור כולל המירקו בעלי מעלה סלילים של 1:7 ]


אני אשמח אם תוכל להבהיר את ההצהרה הזו.
עם קנה של 38 ס"מ חי"רניק יפגע במטרות בטווח של 400 מטר וקלעים יפגעו במטרות בטווח של 600 מטר?
או שקם מישהו עם מספיק אומץ ולא מספיק שכל ולקח אחריות על האמירה "ממילא טווח מבצעי הוא רק 25 מטר" שנשמעה פה לאחרונה?
מי, ולמה, החליט ש"אין צורך בקנה הארוך"?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #35  
ישן 28-09-2008, 10:22
  סגול בעיניים סגול בעיניים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.08
הודעות: 80
מה לעשות שזה התו"ל בצה"ל...
בתגובה להודעה מספר 34 שנכתבה על ידי cre666 שמתחילה ב "[QUOTE=רועי 357]בנוגע לתבור..."

ציטוט:


עם קנה של 38 ס"מ חי"רניק יפגע במטרות בטווח של 400 מטר וקלעים יפגעו במטרות בטווח של 600 מטר?



בצה"ל רובאי לא עושה מטווח על מטרה שמעבר למאה מטר, אין סיבה.

בחי"ר הרובאי לרוב יתן אש כחלק מכוח גדול יותר, אם בהסתערות על יעד או במארב וכו' (אש לא מדויקת אך מרוכזת). בשביל ירי מדויק יותר למרחקים ארוכים יותר יש לנו את קלעי הסער שהטווח המבצעי שלהם זה עד 250 מ' (600 מ' זה כבר צלפים).

כיוון שזה התו"ל של צה"ל (אם זה נכון או לא זה דיון אחר) אין זה הכרחי שהתבור בצה"ל, המיועד בעיקר ללחימה בשטח בנוי, יהיה בעל קנה ארוך.
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=22657&dateline=1169834956&type=profile]
כל מקום, כל זמן, כל משימה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://gyous.djsgoa.co.il/forum/sign/gal.php?start_date=20/11/2006&end_date=19/11/2009&-=.jpg]


נערך לאחרונה ע"י סגול בעיניים בתאריך 28-09-2008 בשעה 10:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 28-09-2008, 10:54
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי סגול בעיניים שמתחילה ב "מה לעשות שזה התו"ל בצה"ל..."

תדגיש - בצה"ל הלא מקצועי של היום

עד לפני 7 שנים, כל רובאי אומן עד 250 מטר באופן רשמי, ויותר מכך באופן בלתי רשמי. 100 מטר זה בקושי טווח לשטח בנוי. בטח שלא לשטח פתוח.

והנה עוד אחד...
ציטוט:
בשביל ירי מדויק יותר למרחקים ארוכים יותר יש לנו את קלעי הסער שהטווח המבצעי שלהם זה עד 250 מ' (600 מ' זה כבר צלפים).


אני באמת כבר לא יודע כמה עצבים אפשר לסבול. והנה ההוכחה לכמה הצבא "השתנה".

קרן-אור:
אני שמעתי המון טענות מאנשי מילואים שצוידו במנוסרים בלבנון השניה, אבל גם בשטחים. עד כדי כך, שיש חבר'ה שהעדיפו לחתום על ארוך ביציאה ללחימה. (אצלי אישית היו 3 חבר'ה שסירבו בתוקף לחתום על מנוסרים. שלחנו אותם במיוחד לימ"ח לחתום על ארוכים).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #37  
ישן 28-09-2008, 11:30
  סגול בעיניים סגול בעיניים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.08
הודעות: 80
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "תדגיש - בצה"ל הלא מקצועי..."

ציטוט:


תדגיש - בצה"ל הלא מקצועי של היום

עד לפני 7 שנים, כל רובאי אומן עד 250 מטר באופן רשמי, ויותר מכך באופן בלתי רשמי.



מעניין, לא הייתי מודע לכך.

יהיה מעניין לשאול את סא"ל מייקי הרטמן לפשר השינוי שנעשה, ככל הנראה כתוצאה מהכנסת הסמכת הקלע.

ציטוט:
100 מטר זה בקושי טווח לשטח בנוי. בטח שלא לשטח פתוח.


נראה לי שאתה מגזים, אולי בפאתים של מחנות הפליטים אתה תתקל בטווחים של 100-150 מ' ויותר, אבל בקסבות 100 מ' זה מעל ומעבר.
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=22657&dateline=1169834956&type=profile]
כל מקום, כל זמן, כל משימה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://gyous.djsgoa.co.il/forum/sign/gal.php?start_date=20/11/2006&end_date=19/11/2009&-=.jpg]


נערך לאחרונה ע"י סגול בעיניים בתאריך 28-09-2008 בשעה 11:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 28-09-2008, 11:40
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי סגול בעיניים שמתחילה ב "[QUOTE] תדגיש - בצה"ל הלא..."

יקירי - הקלע נכנס אצלי (ואצלך!) בחטיבה עוד ב-97. אצלי קלעים הוסמכו ל500 מטר חצי דמות והתחרו ביניהם לראות מי מצליח לפגוע במרחקים גדולים יותר. כולם, כ-ו-ל-ם יכלו לפגוע כדור שני בטווחים של מעל 600 מטר. וזה קלעים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 28-09-2008, 15:07
  amitsur333 amitsur333 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.12.07
הודעות: 270
יש הבדל בין טווח בתנאי מעבדה ובין טווח מבצעי
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "תדגיש - בצה"ל הלא מקצועי..."

רובאי רגיל עם כוונת ברזל/השלכה יכול לפגוע במטווח במטרת דמות לטווח של 400 מטר משהו כמו 50% מהכדורים. לעומת זאת אם הוא יוצא למארב לעולם הוא לא יפתח באש ליותר ממאה מטר.
קלע סער יכול לפגוע כדור שני ב600 מטר במטווח אך בפעילות מבצעית הלימיט שלו יהיה 300 מטר וגם זה רק אם הוא מאוד מאומן.
צלף לא יירה ליותר מ450/500 מטר בפעילות מבצעית גם אם פגע במטווח במטרות ב800 מטר וכו'.
אני התגייסתי בסוף שנות ה90 ושירתי ביחידה שחלק מגאוותה היה על קלעיה וצלפיה. כקלע [תקופה קצרה] לא היה שבוע שבו לא נערך אימון קלעים ללוחמים ולפחות פעם בחודש היה אימון במתקן אדם עם מדריכים יעודיים. ובכל זאת אלו היו הטווחים שנלקחו בחשבון בתכנון מארבים מיקום עמדות וכד'.
במהלך אחד המבצעים צלף ירה מ600 מטר במחבל, המחבל נפגע אבל בתחקיר הצלף קיבל נזיפה על חריגה מטווח הירי המאושר.
_____________________________________
"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 28-09-2008, 15:15
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי amitsur333 שמתחילה ב "יש הבדל בין טווח בתנאי מעבדה ובין טווח מבצעי"

מה?!

צלף לעולם לא ירה ליותר מ500 מטר? רובאי לא יותר מ100?! מאיפה הבאת את הנתונים האלה?

צלף אמיתי (ואפילו לא טוב במיוחד) ולא צלף צה"לי (שהוא בעצם קלע עם M-24), צריך לפגוע במטרות (לא כאלה מקרטון, אלא כאלה עם קלאצ'ניקובים) ב800 מטר.
בתנאים סטריליים הוא צריך לפגוע גם ב1000 ואם הוא טוב, אז גם יותר.

הטווח המקסימלי המינימאלי שרובאי צריך לדעת להתמודד אתו הוא 250 מטר. מה שאומר שבמטווח הוא צריך לירות ל400 ע"ב קבוע. והוא בהכרח יעסיק מטרות ב250-300 מ'.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 28-09-2008, 15:18
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי amitsur333 שמתחילה ב "יש הבדל בין טווח בתנאי מעבדה ובין טווח מבצעי"

מי שיכול לירות בירי אחרי מאמץ תו"כ תרגיל במטרה בטווח גדול שלא ידוע לו - יוכל לפגוע תו"כ קרב, גם בטווחים לא נוחים.
התכוננות אינה למארבים בודדים בסביבה של אי לחימה. האימונים נועדו לאפשר לחייל מוכנות מקסימלית בלחימה "אמיתית".
צלף שפוגע בבטחון במטרות ב-800 מטר, יוכל לתפקד בקרב, גם כאשר המטרות לא נעות בשאננות אל עבר המארב - אלא במרדף, או תו"כ לחימה גדודית וחטיבתית במרחב גיאוגרפי גדול.
רק בבט"ש קיים הצורך להגיע להשמדה מלאה ככל האפשר של האויב הנקודתי - זה לא המצב בתנאי מלחמה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 28-09-2008, 15:57
  amitsur333 amitsur333 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.12.07
הודעות: 270
אין מחלוקת - השאלה היא איך מגדירים "טווח מבצעי"
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "מי שיכול לירות בירי אחרי מאמץ..."

גם במלחמה השאיפה היא שכל כדור יפגע במטרה ולא לירות סתם לכל עבר. נכון שצלף יכול בתנאים מסוימים של רוח/תאורה וכד' לפגוע במטרות ב800 מטר [לדעתי כמי שראה הרבה אימוני צלפים אינטנסיביים ולא בתקופה של היום, ולא בדגש אורבני, ובמגוון כלי נשק m24 בsr25 מקמילן בארט ועוד, מי שמדבר על 1000 מטר פלוס חי בסרטים של רמבו....]
אבל- צלף במלחמה שגם נוסעים לידו טנקים ומעלים פודרה ואולי מפעילים עשן, גם נופלים לידו פגזי ארטילריה ופצמר"ים והוא גם הגיע לעמדה מזיע ועייף וגם סובל מעקת קרב ובלבול מסויים, ועל אחת כמה וכמה אם האויב מחופר, מדלג וכד'- הטווח המבצעי שלו בחיים לא יהיה 800 מטר. ואם הוא יצליח לפגוע בטווח הזה הוא לא יהיה שונה ממאגיסט שסתם יורה צרור לכיוון.
ולכן נכון וחשוב לעשות אימונים לטווחים ארוכים- אבל להגדיר לצלף טווח מבצעי של 800 מטר גם במלחמה זה לדעתי לא ריאלי, צלף צריך לפגוע כל כדור במטרה.
אותו דבר בהשאלה לגבי כל אחד מהטווחים שציינתי.
_____________________________________
"!we must go on the ass but put our eyes to the sky"

[איש דגול אחד]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #44  
ישן 28-09-2008, 16:48
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי amitsur333 שמתחילה ב "אין מחלוקת - השאלה היא איך מגדירים "טווח מבצעי""

אני חושב שאתה שוגה כאן. אנחנו לא הראשונים ולא האחרונים שנלחמים במלחמות. לטעמי אין שום סיבה שלא נעשה מה שנעשה תדיר בצבאות זרים בכל האמור בטווחי ירי - כולל צליפה לטווחים ארוכים.
שאל את ilanb - ירי מטח של שני צלפים עם כוונת x4 בליטני הולידה פגיעה. לא מדובר כאן באנומליה אלא בכלל שנכון.

ואגב, לגבי בט"ש - צלפים של שקד העסיקו בלילה מטרות בטווח קצה מבחינת האמצעים - 500 מטר גם ע"י רוב"צ רגיל וגם כבד. אותם קלעים שלי ירו באופן סדיר לטווחי קצה - 500מטר - בשטחים, וגם הצלפים של גדוד העליה עבדו בטווחים גבוליים בעזה.
עניין של אמון ואימון, יותר מכל דבר אחר לטעמי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -


נערך לאחרונה ע"י ביטיס בתאריך 28-09-2008 בשעה 16:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 28-09-2008, 19:03
צלמית המשתמש של golani_2
  golani_2 golani_2 אינו מחובר  
מנהל 20+, מו"ס
 
חבר מתאריך: 27.07.05
הודעות: 23,331
בתגובה להודעה מספר 43 שנכתבה על ידי amitsur333 שמתחילה ב "אין מחלוקת - השאלה היא איך מגדירים "טווח מבצעי""

בנאדם שחושב שצלף לא צריך להכניס כדור שני לפחות למטרה נעה ב800 מ' חי בקונספציה או שלא מבין מהו צלף.

ברור שלצלף מס' סוגי הפעלות. ברור שבנסיבות מסוימות מאוד 800 מ' הם לא פרקטיים.

אבל בתצורה הקלסית של הצלף, כמי שעדיין לא נחשף, שנמצא בעמדתו מספיק זמן ומספיק בנוחיות (בין אם באיזור אורבני ובין אם בחשוף) ושהאויב עדיין לא מודע לקיומו 800 מ' הם בהחלט דרישה הגיונית.


לצלפים האמריקאים אגב, יש המון הצלחה בטווחים האלה בעיראק ובאפגניסטן עד שאצלם זה נחשב סטנדרט מינימלי.
_____________________________________
"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ותודה לדורון

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #46  
ישן 04-12-2008, 04:35
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי amitsur333 שמתחילה ב "יש הבדל בין טווח בתנאי מעבדה ובין טווח מבצעי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי amitsur333
רובאי רגיל עם כוונת ברזל/השלכה יכול לפגוע במטווח במטרת דמות לטווח של 400 מטר משהו כמו 50% מהכדורים.
לעומת זאת אם הוא יוצא למארב לעולם הוא לא יפתח באש ליותר ממאה מטר.
קלע סער יכול לפגוע כדור שני ב600 מטר במטווח אך בפעילות מבצעית הלימיט שלו יהיה 300 מטר וגם זה רק אם הוא מאוד מאומן.
צלף לא יירה ליותר מ450/500 מטר בפעילות מבצעית גם אם פגע במטווח במטרות ב800 מטר וכו'.

אני התגייסתי בסוף שנות ה90 ושירתי ביחידה שחלק מגאוותה היה על קלעיה וצלפיה. כקלע [תקופה קצרה] לא היה שבוע שבו לא נערך אימון קלעים ללוחמים ולפחות פעם בחודש היה אימון במתקן אדם עם מדריכים יעודיים. ובכל זאת אלו היו הטווחים שנלקחו בחשבון בתכנון מארבים מיקום עמדות וכד'.
במהלך אחד המבצעים צלף ירה מ600 מטר במחבל, המחבל נפגע אבל בתחקיר הצלף קיבל נזיפה על חריגה מטווח הירי המאושר.


כוונת השלכה לא מיועדת ל 400 מ' - אם הם קלעו 50% מהפגיעות ב 400 כנראה השתמשו בכוונות ברזל או שהמרחק נמדד לא טוב.
אגב אין לי חילוקי דעות שקלע מיומן עם נשק מאופס יכול להשיג פגיעות רבות ב400מ'

לא אכנס איתך לויכוח טקטי ולא אפרט על הידוע לי - צלף במארב יכול וחייב לירות למרחק של יותר מ 100 מ' אם וכאשר יש בכך צורך מבצעי.

הלימיט של קלע סער בקרב הוא פונקציה של יכולת השליטה העצמית בעצימות גבוהה + רמה מקצועית המאפשרת זיהוי הפגיעה ותיקון בהתאם. קלע שפוגע 600 מ' במטווח ולא נותן את זה בקרב - לא תקין.
סיבות אפשריות : תפקוד לא מיטבי באנדרנלין גבוה, איפוס טכני לא עם שחר. חוסר מיומנויות כמו - אומדן טווח, אומדן רוח, ירי מנמוך לגבוה וההפך, אי הכרת התחמושת. אי הכרת שינויים בשל טמפרטורה.
(כל אלו נובעים מהכשרה קצרה מידי ושחצנות ארוכה מידי)

בתקופתי צלפים ירו לטווחים של 600 ומעלה כשגרה במבצעיות, ופעם אחת ל 850 בפעילות מבצעית (חלק מהם היו גם בקרב) וגם פגעו - לידעתך !

לא יודע מה היה אורך הקורס שלך, כמה התאמנת לאחריו, ומה היה הידע של מפקדיך ביכולת הפעלת צלפים.(שזו האחרונה הבעיה ב ה' הידיעה)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 03-12-2008, 22:47
צלמית המשתמש של AtlantisNumenor
  משתמש זכר AtlantisNumenor AtlantisNumenor אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.07.08
הודעות: 1,035
למה אתה מופתע ביטיס?
בתגובה להודעה מספר 36 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "תדגיש - בצה"ל הלא מקצועי..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ביטיס
תדגיש - בצה"ל הלא מקצועי של היום


קרן-אור:
אני שמעתי המון טענות מאנשי מילואים שצוידו במנוסרים בלבנון השניה, אבל גם בשטחים. עד כדי כך, שיש חבר'ה שהעדיפו לחתום על ארוך ביציאה ללחימה. (אצלי אישית היו 3 חבר'ה שסירבו בתוקף לחתום על מנוסרים. שלחנו אותם במיוחד לימ"ח לחתום על ארוכים).


ה"מנוסר" נחשב לאחד הטעויות הגדולות ביותר של צה"ל, לדעתי גם ה"מקוצר", M16A2 עדיף בהרבה, וכמובן שהשאיפה זה M4, או אפילו M16A4 (קנה מעובה)...

אני באופן אישי גם כן ההיתי מעדיף לצאת לקרב עם קנה ארוך מאשר קצר, או חאס וחלילה מנוסר...
_____________________________________
"הארץ שלנו איננה רק מדינת ישראל אלא כל מרחב הסהר הפורה. אבות אבותינו אינם רק אברהם יצחק ויעקב אלא כל יושבי ארץ הקדם - הישראלים, הכנענים והפיניקים - כולם שייכים לאומה העברית. אנחנו העברים הננו איפוא צאצאים לאומה העברית הגדולה שהמציאה את האלף בית, שהקימה ציים אדירים ובנתה אימפריה בכל אגן הים התיכון. אנחנו הבאנו את התרבות לאירופה ופילי מצביאנו הגדול חניבעל, איש קרתגו, עברו את האלפים ואיימו למוטט את רומא."


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 04-12-2008, 04:45
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי AtlantisNumenor שמתחילה ב "למה אתה מופתע ביטיס?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי AtlantisNumenor
ה"מנוסר" נחשב לאחד הטעויות הגדולות ביותר של צה"ל, לדעתי גם ה"מקוצר", M16A2 עדיף בהרבה, וכמובן שהשאיפה זה M4, או אפילו M16A4 (קנה מעובה)...

אני באופן אישי גם כן ההיתי מעדיף לצאת לקרב עם קנה ארוך מאשר קצר, או חאס וחלילה מנוסר...


המנוסר כפי שתוכנן הוא לא טעות.

הוא תוכנן זמנית לשפר את הארוכים הטחונים של הבהדי"ם ובסיסי האימונים ולתת מעט אורך נשימה עד ההיצטיידות הבאה.

הוא תוכנן להכנס להגנ"ש בו היתה דרישה למקוצרים (נשק אישי שיורה יחסית מעט) וחזרה לכל הבטרי"ם והבהדי"ם. לימחי"ם היו אמורים להכנס חדשים, והיוצאים מהימחים להחליף שוב את המנוסרים שיסיימו את חייהם הקצרים (הקנים כבר עייפים).

מה שקרה כמו תמיד מישהו התלהב - לחץ דרש. והמנוסרים עשו דרכם ללוחמים בעצימות גבוהה.

על קצב ההצטיידות ב A2 , מג"ל(שלא קרה) ותבור : לא כל מה שאני רוצה אני יכול לכתוב, ולא כל מה שאני יכול לכתוב אני רוצה לכתוב.
מה שכן אני יכול לשלוח אותך לספריה העירונית, לבקש את הספר על חכמי חלם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #52  
ישן 28-09-2008, 11:34
צלמית המשתמש של cre666
  cre666 cre666 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.09.06
הודעות: 4,878
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "38 ס"מ= "15 הוא אורך הקנה ב-..."

האם שקלת את האופי של הלחימה בעשרת השנים האחרונות לעומת האופי של הלחימה הצפויה במלחמה כוללת ובלבנון?
לדעתי (ותקן אותי אם אני טועה) רובם המוחלט של אלו ש"לא היו להם טענות" על הטווח של מנוסר - השתמשו בו רק בלש"ב.
אין לי טענות לגבי הטווח היעיל של המנוסר בלש"ב - למרות שאם כבר אני לוקח אמל"ח עם טווח יעיל קצר שיותאם ללחימה בלש"ב, אני כבר אעדיף תמ"ק על רוס"ר "חתוך".
אני טוען שבשטחים של לבנון (מחוץ לכפרים עצמם) ובמלחמה כוללת טווח יעיל זה משתנה מהותי - משתנה שבעבר ידענו לנצל אותו וכיום אנחנו כנראה לא יודעים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהA nation is a society united by delusions about its ancestry and by common hatred of its neighbors - William Ralph
מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא ולא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכייה האנושיים - בן-גוריון
Give a man fire, and he will be warm for a day. Set a man on fire, and he will be worm for the rest of his life...

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 04-12-2008, 04:48
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 51 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "38 ס"מ= "15 הוא אורך הקנה ב-..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
38 ס"מ= "15 הוא אורך הקנה ב- M4, מה שיש היום, גם לקלעים.
ברור שהוא לא מגיע ל- 400 ול-600 מ' (ובטח לא גורם את הנזק שהקליע תוכנן לגרום במהירות ההתחלתית הגבוהה שלו). מצד שני- לא זכורות לי טענות של חי"רניקים שטענו שהם ירו בלוחם חיזבאללה עם M4 מטווחים של מעל 200 מ', פגעו, והאויב המשיך להילחם; צה"ל משתמש כבר כמה שנים במנוסר, ואפילו על הטווח שלו בלחימה לא שמעתי טענות.

קנה 38 ס"מ מגיע גם מגיע ל 600 מ' ויותר (טווח מכסימלי ל 5.56 הוא 2460 מ')ראה סרגל טווחי בטחון לשטח אש.
הבעיה בקנה קצר - הקשת הבליסטית, השפעת רוחות צד בטווחים יותר קרובים, והאנרגיה הסופית בטווחים הללו.

עכשיו תרשה לי להיות האיפכא מסתברא.
מובארק נפטר - בנו יורש - מתחילות מהומות - השלטון מתחלף - צבא מצרי רב זורם לסיני.
העסק מתלקח עד כדי לחימה (תקריות) או מלחמה.
מה עושים ? נלחמים עם מנוסרים ?

לא איך אומר שייקה :
נעשה מה שעשינו ב 67 !
ומה עשיתם ב 67 ?
מה שעשינו ב 56 .

בקיצור נרוץ וניקח קלאצ'ניקובים. (תאמין לי)
(אפילו ב 82 עשינו את זה)

נערך לאחרונה ע"י ilanb בתאריך 04-12-2008 בשעה 04:52.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 04-12-2008, 19:39
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי ilanb שמתחילה ב "[QUOTE=קרן-אור]38 ס"מ= "15..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ilanb
בקיצור נרוץ וניקח קלאצ'ניקובים. (תאמין לי)
(אפילו ב 82 עשינו את זה)






So why doesn't the IDF just issue the AK from the start. Perhaps first convert it to 556 for a better trajectory and compatibility with US ammo, and maybe improve the sights and also add a thumb selector......hmmm, sounds familiar







Are you suggesting that we go retro and reissue the Galil








?








I think that part of the reason that the IDF decided that the Galil wasn't optimal anymore as an infantry combat weapon is that after the 91 Persian Gulf war it became popular to believe that the age of conventional wars was over and that we didn't need a rifle rugged enough for extended combat in the desert.





Later everything becomes focused on short-range urban and counter-terrorism, and short barrels optimised for batash duty become the standard issue for the infantry





I bet that the great minds who decided on issuing short weapons to the infantry are officers who gained most of their experience in special units and in the intifada





I remember what my mem-pay answered me back in 94 when I complained about our reserve unit switching from Galils to M16s which I considered not reliable enough for a combat weapon








Don't you understand---there won't be any more big wars in the future
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 04-12-2008 בשעה 19:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #57  
ישן 04-12-2008, 23:57
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 56 שנכתבה על ידי zragon13 שמתחילה ב "[left][font=Verdana]And we..."

שים לב שניתן לצפות במצגת שלו:
http://www.dtic.mil/ndia/2008Intl/Hartman.pdf
לאור דברים אחרים שמייקי עושה, האם אין חשש שגם הנגב יתקצרר עוד יותר ובכל יחידה בצה"ל נראה את ה"נגב קומנדו"? הרי צה"ל צפוי להילחם רק בטווחים סופר קצרים, ו"אנחנו חייבים להכשיר צלפים ל400 מטר"...
עריכה: שכחתי להדביק את הציטוט הבא מתוך המצגת:
ציטוט:
As part of the lessons derived from the Israeli Army operational activities and considering the current anti terror efforts the IDF decided to modify the Negev LMG to be lighter, shorter, more accurate and durable weapon.

(ההדגשה שלי - יוסי)

באשר לעלויות הכרטיס, בתור חייל בודד לא מגיעה לו טיסה על חשבון צה"ל עם בכמה זמן למכורתו?
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 05-12-2008 בשעה 00:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #58  
ישן 05-12-2008, 00:34
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "שים לב שניתן לצפות במצגת..."

נפל על הראש... לעשות כלי שגם ככה גבולי במשקל, יותר קל יפגע בביצועים ובאמינות שלו עוד יותר ממה שהולך היום. מי שמעיר מה קורה עם הנגב בצבא בשנים האחרונות, לא היה מעיז להעלות על דל שפתיו דבר שכזה...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 05-12-2008, 00:45
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "[right]אנא עיין בעמודים 6-7..."

נשמע יותר כמו פנטזיה רחוקה, או נסיון לתעמולה כלפי פנים יותר מכל דבר אחר . לו הייתי יותר חשדן הייתי מעיר משהו על אפשרות לקשר לא כשר במיוחד...

זה, אגב, שוב התעלמות מנסיונם של צבאות אחרים. אצל האמריקאים בחלק מהיחידות יש 3 מקלעים לכיתה (מאג ומינימי) ובאחרות יש שני מקלעים בכיתה (2 - מינימי). הלקח העיקרי שנשמע אצליהם הוא הצורך לצמצם למקלע אחד לכיתה בלבד!
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 06-12-2008, 22:44
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "נשמע יותר כמו פנטזיה רחוקה,..."

נשמע יותר כמו פנטזיה רחוקה, או נסיון לתעמולה כלפי פנים יותר מכל דבר אחר .









I too hope that these points are only for foreign marketing purposes (you can see that the slides are originally IWI with the katzchar tag only pasted over)





The Negev was originally suppossed to be able to provide the same effective range as the MAG so why would anyone possibaly want a short barrel on it

When will the IDF infantry stop fantisizing that it is some cool CT commando unit and realise that the soldiers need good general purpose weapons for conventional warfare and stop castrating the effective range of its weapons
?
........................................














זה, אגב, שוב התעלמות מנסיונם של צבאות אחרים. אצל האמריקאים בחלק מהיחידות יש 3 מקלעים לכיתה (מאג ומינימי) ובאחרות יש שני מקלעים בכיתה (2 - מינימי). הלקח העיקרי שנשמע אצליהם הוא הצורך לצמצם למקלע אחד לכיתה בלבד![/QUOTE]









US practice of one SAW and one M203 per fire team with the Army having two fire teams per squad and the USMC with three teams per squad gives them squads with two or three SAWs each. I think that the MAGs are actually 6 at company level or two at platoon level although in practice they may be detached to squads



In any case, I also agree that this is a mistake and probably part of the reason that the USMC is looking for a lighter magazine-fed IAR instead of the SAW is that they just have too many machine guns at the squad

BTW, I can't see what a IAR gives you more than a A3 with bipods. Remember the British after the invasion of Iraq switched one of their two mag-fed long barrel L86s in thier squads for a belt-fed Minimi LMG because firepower was missing








After reading about different squad and platoon organization developmewnts, I think that the IDF version with 3 ten-man squads, two light with a single Negev and the third with a single MAG may actually be optimal



For example (I guess that they should read their own reports going back from WW2 and Vietnam







תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 06-12-2008 בשעה 22:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 06-12-2008, 21:58
צלמית המשתמש של zragon13
  zragon13 zragon13 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.09.05
הודעות: 1,280
בתגובה להודעה מספר 57 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "שים לב שניתן לצפות במצגת..."

]שים לב שניתן לצפות במצגת שלו:
http://www.dtic.mil/ndia/2008Intl/Hartman.pdf
לאור דברים אחרים שמייקי עושה, האם אין חשש שגם הנגב יתקצרר עוד יותר ובכל יחידה בצה"ל נראה את ה"נגב קומנדו"? הרי צה"ל צפוי להילחם רק בטווחים סופר קצרים, ו"אנחנו חייבים להכשיר צלפים ל400 מטר"...
עריכה: שכחתי להדביק את הציטוט הבא מתוך המצגת:



As part of the lessons derived from the Israeli Army operational activities and considering the current anti terror efforts the IDF decided to modify the Negev LMG to be lighter, shorter, more accurate and durable weapon.




This short barrel bothers me too. I thought that after Lebanon2 the IDF woke up and realized that it might have to fight in other places besides the kasba of Schem. A short barrel as long as that of the Glilon will not be too great in the Golan or Lebanon

shorter AND more accurate??????


באשר לעלויות הכרטיס, בתור חייל בודד לא מגיעה לו טיסה על חשבון צה"ל עם בכמה זמן למכורתו?[/




BTW, I think that only a sadir soldier can be considered chayal boded





Reminds me of a conversation I had a few years ago when my parent who live abroad wanted to come for a visit but I told them that I had miluim service scheduled for that time.
So my Israeli mom says
Nu tagid la mefaked shelcha she ata chayal boded

Sorry Mom, I don't think someone in his thirties living with a wife and three kids can be consisdered a lone soldier

_____________________________________
Sorry for the English... I was a bad student in Hebrew school
אבל אפשר לענות לי בעברית


נערך לאחרונה ע"י zragon13 בתאריך 06-12-2008 בשעה 22:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #70  
ישן 02-10-2008, 21:31
  סגול בעיניים סגול בעיניים אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.08.08
הודעות: 80
ה'פדרל' לא יכול להוות תחליף...
בתגובה להודעה מספר 69 שנכתבה על ידי רועי 357 שמתחילה ב "את הרפאים יקבלו אולי יחידות..."

זאת מכיוון שהוא יורה חימוש לא קטלני בקוטר 37 מ"מ (מה שנעשה בכוונה בעת תכנון ה'פדרל' על מנת שלא ייעשה שימוש ברימונים שאינם רימוני עשן).

כמו כן קח בחשבון את כל התחמושת 40 מ"מ שנמצא בארסנל של צה"ל ולא יהיה ניתן לעשות בו חימוש.

ה- M32 MGL היא חלופה ריאלית אשר תהווה שיפור לעומת המטול (קצב אש וטווח יעיל).
_____________________________________

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.militaryphotos.net/forums/image.php?u=22657&dateline=1169834956&type=profile]
כל מקום, כל זמן, כל משימה

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://gyous.djsgoa.co.il/forum/sign/gal.php?start_date=20/11/2006&end_date=19/11/2009&-=.jpg]

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 03-12-2008, 21:09
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,276
צה"ל מציג: הרובה החדש של הסיירות
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי trifo שמתחילה ב "צה"ל משיק רובה סער חדש – "מקרו-תבור""

סיירת גבעתי זכתה להיות הסיירת הראשונה שתקבל את הרובה החדש של צה"ל, המיקרו-תבור. השבוע קיבל מחזור מרץ 2008 את הרובה היוקרתי, שיחליף בהדרגה את המיקרו עוזי ביחידות המובחרות של צה"ל.


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.nrg.co.il/images//archive/300x225/1/002/448.jpg]
רובה המיקרו-תבור צילום: יח''צ

בסוף חודש ספטמבר השיק צה"ל את המיקרו-תבור, או בשמו הבינלאומי X-95. הקצין שהציג את הנשק קבל עם ועדה היה לא אחר מאשר מאלוף פיקוד המרכז, גדי שמני, שהגיע עמו למטווח וירה לעבר המטרות.

בזרוע היבשה החליטו להרחיב את השימוש ברובה הנחשק לכלל יחידות העילית והסיירות בצה"ל, ולשם כך נפתחה תוכנית פיילוט ללוחמים בסיירת גבעתי. זאת, כדי לבחון את יכולותיו ותרומתו ללחימה בשלל מתארים, עם דגש על לחימה בשטח בנוי.
מנגנון ייחודי המאפשר שימוש בשני סוגי תחמושת
השבוע קיבלו לידיהם לוחמי מחזור מרץ 2008 של סיירת גבעתי את המיקרו-תבור לקראת אימוני הלוחמה בטרור.

"מדובר ברובה שמייצרת חברת IWI הישראלית", הסביר קצין בצה"ל. "משקלו 2.9 ק"ג בלבד והוא בעל תכונות מיוחדות. בתוספת אמצעים נוספים הוא הופך לרובה סער מדויק לכל דבר. גודלו הופך אותו למתמחה בתחום השטח הבנוי. את טבילת האש שלו הוא יעשה בסיירת גבעתי כדי לבחון את תכונותיו לעומק".

עוד הוסיף הקצין כי למיקרו-תבור מנגנון ייחודי המאפשר ללוחמים להשתמש בשני

סוגי תחמושת: 5.56 מ"מ ותשעה מ"מ. "הגיוון בירי התחמושת מתאפשר לאחר החלפת קנה תוך מספר דקות", הסביר הקצין. "כיום מתאמנים חיילי הסיירות על עוזונים ללחימה בשטח בנוי ורובי סער לשטחים פתוחים. רובה המיקרו-תבור עשוי לפתור את הבעיה כיוון שהוא דו-שימושי, בזכות הקליבר הכפול. כך שהיכולת המקצועית של הלוחמים תעלה משמעותית".

בין הזוכים המאושרים בנשק - אלוף פיקוד הדרום, יואב גלנט ומפקד חטיבת גבעתי, אלוף משנה אילן מלכא, שיפקח על תהליך הפיילוט.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/...&loc=8&tmp=4479
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 13-12-2008, 01:08
  dorratz dorratz אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.10.03
הודעות: 778
כתבה מאתר מז"י
בתגובה להודעה מספר 80 שנכתבה על ידי strong11 שמתחילה ב "כתבה מבמחנה בנושא המיקרו תבור"

גרסה מחודשת של רובה התבור, המיקרו תבור, נכנסה לשימוש נסיוני לפני כמה שבועות בקרב צוות חיילים מפלס"ר גבעתי. הנשק החדש פותח בשיתוף ענף מערכות נשק בחטיבה הטכנולוגית ליבשה (חט"ל).
הרובה החדש הוא גרסה קטנה וקלה יותר של רובה התבור הנוכחי בו משתמשים חיילי גבעתי מאז אוגוסט 2006. הוא קצר בכחמישה סנטימטרים מהתבור, קל ממנו בכ-250 גרם וניתן לירות בו גם כדורים בקוטר תשעה מ"מ ע"י החלפת הקנה והמכלול והוספת בית מחסנית. שינויים נוספים היו בהנדסת האנוש: תפס המחסנית הועבר לצידי הגוף כדי להקל על התפעול, ידית הדריכה הוזזה לאחור כדי לא להפריע לתפעול במתארי לחימה בשטח בנוי (לש"ב).

למפקדים ולוחמים
לוחמי פלס"ר גבעתי ממחזור מרץ 2008 קבלו את הנשק החדש ביום רביעי שעבר לצורך ביצוע ניסוי טכנו-אג"מי, וצפוי שיוסיפו להשתמש בו גם בהמשך שירותם הצבאי בתום הניסוי. בנוסף לצוות פלס"ר גבעתי שמשתתף בניסוי, הנשק החדש ניתן גם למג"די חטיבת גבעתי ולמג"די חטיבת גולני.

שיפור מתמיד
בדומה לתבור, גם המיקרו תבור מיוצר ע"י חברת IWI (לשעבר תעש), ונועד ללחימה בשטח בנוי (לש"ב) ומתארי לוחמה בטרור (לוט"ר) עקב משקלו הקל וצורתו הנוחה לתפעול. "בעצם לקחנו את כל מה שטוב בתבור הנוכחי ושיפרנו את כל מה שהיה בו לא טוב", אמר סא"ל מייקי הרטמן ראש תחום קליעה בבית ספר ללוט"ר. "היתרונות של מיקרו-תבור ניכרים מאד בכל הקשור ללחימה בשטח בנוי, הוא קטן ויעיל ויקל מאד על החיילים. במהלך הניסוי הזה נראה עד כמה הוא באמת טוב, ונוכל לשפר את מה שלא טוב. נחליט אם לרכוש אותו, כמה לרכוש ממנו ומי יקבל אותו-הגדס"רים, המפקדים או כלל החיילים. ההתרשמות שלי ממנו היא מאוד חיובית.הוא קל, נוח ומצוין לצרכים שלנו".

ללא מעצורים
"אני מבסוט מהמיקרו תבור", אמר מפקד צוות לוחמי גבעתי שמתנסים בתבור, סגן אור מעוז. "הוא נשק מאד איכותי. אמנם יש לו אי אלו חסרונות, אבל עד כה עוד לא נתקלתי באף מעצור. יריתי 500 כדורים ברצף בלי לנקות את הנשק ולא נתקלתי איתו במעצור. בגלל שהוא קטן יותר, קל לאחוז אותו כך שיהיה צמוד לגוף, מה שהופך את הלחימה בשטח בנוי לנוחה הרבה. אני התרגלתי אליו מאד מהר. הוא מאד פרקטי ונוח".

לקרוע אותו
הלוחמים המתאמנים עם הנשק עוברים איתו אימונים במים, בחול, בשטח בנוי ובמצבי לחימה נוספים. "שמחנו מאד להיות הראשונים שמשתמשים בו. זה ממש כבוד" אמר טוראי שיאל ברקוביץ, "התלהבנו מזה ממש וגם באימונים יוצא לנו הרבה להתעסק איתו ולנסות אותו. הוא ממש נוח יותר וקטן יותר, שזה מאוד עוזר".

חיסכון ניכר
ראש מדור נשק קל בחט"ל רס"ן קובי בלאו צופה את ההתפתחות בתחום. "בעתיד יוכשרו לוחמים להפעלת מיקרו תבור בקוטר 5.56 מ"מ. המעבר לירי תחמושת 9 מ"מ יצריך הכשרה קצרה יחסית תוך חיסכון ניכר של תחמושת אימונים בשל השמירה על פלטפורמה אחידה לתפעול".

http://mazi.idf.il/113-7055-he/IGF.aspx


תמונות מהניסוי:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://mazi.idf.il/sip_storage/FILES/5/3675.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://mazi.idf.il/sip_storage/FILES/7/3677.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://mazi.idf.il/sip_storage/FILES/0/3680.jpg]



[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://mazi.idf.il/sip_storage/FILES/1/3681.jpg]





תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #86  
ישן 13-12-2008, 04:06
צלמית המשתמש של רועי 357
  רועי 357 רועי 357 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 1,209
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי trifo שמתחילה ב "צה"ל משיק רובה סער חדש – "מקרו-תבור""

על מה אתה מדבר?
מג"ד בגבעתי או גולני לא בשטח? יש לו המון הקפצות ביום עם החפ"ק שלו
הרבה אירועים דורשים התערבות מג"ד
ותאמין לי רוב המג"דים שאני מכיר בכשירות הרבה יותר טובה מרוב הלוחמים בגדוד שלהם....
רוצה דוגמה? סא"ל גור שרייבמן, סא"ל אורן זיני, סא"ל יהודה הכהן, סא"ל דדו בר-כליפא
סא"ל אבי דהן.... ויש עוד המון דוגמאות-נכון יש גם כאלו פחות טובים כמו כל דבר בחיים.

דרך אגב יצא לי לראות 2 סוגים של מיקרו תבורים של אחד המג"דים ושל מייקי הרטמן- והם שונים
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
למה אני מתכוון? לדגמים שקיבלו גבעתי אין אפשרות להעביר את הנצרה לאוט' הם עם מארס ולא מפרולייט
סביב הקנה יש מין פלסטיק שמונע הכנסה של משתיק לדגם ה9 מ"מ ויש אפשרות להוסיף שמורת הדק
קיים הגדם הזה של המיקרו לא ניתקלתי בו עדיין...
לסיכום תבור מול שטייר האוג


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
_____________________________________
"אם גילית את הדבר שלמענו אתה מוכן למות, אתה בדרך לגלות את הדברים שלמענם כדאי לחיות ..."

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 15:25

הדף נוצר ב 0.17 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר