פורסם: 17.07.09, 14:41
קבוצת חיילים שנקלטה באחרונה בגדוד שריון בצה"ל עברה מסכת התעללות מצד אנשי הסגל ובידיעת מפקד הפלוגה. כך נודע ל-ynet.

מפקד הפלוגה, קצין בדרגת סרן, נשפט על ידי מפקד אוגדת געש ונשלח לרצות 30 ימי מחבוש. הוא ככל הנראה יודח מתפקידו ומהחטיבה. גם אנשי סגל אחרים נשפטו ונשלחו לכלא. בתום ריצוי עונשם ייבחן המשך תפקידם.

(חנן גרינברג)
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3748142,00.html


לקורא דני קריאף - איך זה שתמיד בשריון מתעללים בחיילים?

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

צריך שיקום הראשון שילמד להחזיר למען יראו ויראו...

חטיבה 401 את לי האחת!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי weezy צריך שיקום הראשון שילמד להחזיר למען יראו ויראו...

הבעייה שמגייסים לשמה ילדים טובים , תראה לי מקרה אחד של אלימות בחייל אחר לא משנה שמות שלא מגייסים רק את הילדים הטובים זה לא היה הולך להם בקלות . לא יודע למה המפקדים האלה מנצלים את זה , ילדים מוותרים על 3 שנים מהחיים שלהם בשביל המדינה הזאת אז זה נותן להם זכות להתעלל בהם ? ובמיוחד בשריון שגם ככה אף אחד לא שש להתגייס לשמה אז שיש שמה אנשים שכן מוכנים לשרת שמה מתעללים בהם ? פשוט לא מבין את זה , הם היו צריכים ישר להתארגן כפלוגה ולהגיש תלונה ולא לחכות לעוד מקרים כאלה , החיילים צריכים לדעת את הזכיות שלהם לא רק חובות ולא נראה לי יש להם חובה לחטוף מכות במקום שהם תורמים ולא להפך על משכורת אם אפשר לקרוא לזה ככה רעב. ואם לא היו עושים כלום אחרי תלונה 3 מפקדים לא יכלו להתמוודד מול מפלגה שלמה . הבעייה שצהל ממהר לוותר לכאלה אנשים .

תגובה מיותרת.


שום דבר לא מצדיק אלימות נגד חיילים,
אבל בטח ששום דבר לא מצדיק אלימות נגד מפקדים. בפעם הבאה גם על פקודה שלא תישמע לך טוב תסרב.


מי שעובר על החוק צריך להיכנס למאסר, גם בתלמוד עין תחת עין לא לא אומר להחזיר באותו מטבע.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

זאת לא "אלימות נגד מפקדים". אלימות נגד מפקדים זה אם מפקד נותן לך תלונה, שופט אותך, נותן לך פקודה, נוזף בך, או מבצע כל פעולה פיקודית ביחס לחייל, והחייל תוקף אותו בתגובה.
בתגובה לתקיפה מדובר בהגנה עצמית. חד וחלק. הגנה עצמית נגד תוקף שהוא לא מפקד ולא פקוד, הוא סתם תוקף שנגדו מותר להגיב באלימות עד גבול מסוים לשם הגנה עצמית. אין למפקד הגנה מתקיפה רק כי הוא מפקד.

באותה מידה מפקד שיגיד לחייל להסתער על עמדת אויב תוך סיכון אמיתי לחייו, יוכל לפגוע במפקדו בשביל לא לקיים את הפקודה, והרי הוא נוהג בהגנה עצמית.


פקודה לא חוקית בעליל, כמו הכאת חייל בידי מפקדו, לא מצדיקה החזרה "עין תחת עין", אלא טיפול על-פי גורמי החוק.


צייתנות, אף אם עיוורת, היינה הכרחית במסגרת היררכית כמו צבא, כל עוד לא נחצים קווים אדומים.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

להכניס למישהו מכות זו בדיוק חציית הגבול שבה מותר לכל אדם כולל חייל (אפילו שחייל זה לא בדיוק בן אדם) להגן על עצמו.

פלוגת זאבים , גדוד 74 , חטיבה 188

אתה יודע את זה?

כן.
אני יודע שעיקר ה"התעללות" הגיע מהמפל"ג והמ"פ העלים עין.
אותו מ"פ ד"א שאל חייל למה הוא לא הצדיע לו כשאותו חייל פרפר עך הרצפה כשהיה לו התקף לחץ דם בזמן המסלול של אוג' 08.

פלוגה עם יותר מדי אהבה עצמית ו'גולנצ'קיות' מיותרת.

עד שלא יהיו יותר גיבויים, מוקדם מכדי להגיב.

אלימות והתעללות מצד מפקדים כלפי חיילים הם מושגים שחוקים ויש נטייה להשתמש בהם יותר מהנדרש.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

מה השריון שלהם שווה אם מכות חודרות דרכו??

איתי.

לינק אדום לציטוטים!!!!!!!!!!

נו, בסוף יתברר ש"המכות" הן כאפות לצעירים חוצפנים, או בעיטה למי ששמר ונרדם על הכיסא.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

על זה האוגדונר יעיף את המ"פ לכלא?

לא, הוא יעיף אותו כי זה כבר יצא החוצה וההורים בטח שכרו עורכי דין

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

וגם זה אסור, ובצדק (לא מדבר על בעיטת הרעדה בכיסא עצמו).

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

על מה אתה מדבר? בעיטה בתחת למי שנרדם זה אסור? זאת תקיפה חבלנית? כאפה ואגרוף לכתף זה אסור?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki על מה אתה מדבר? בעיטה בתחת למי שנרדם זה אסור? זאת תקיפה חבלנית? כאפה ואגרוף לכתף זה אסור?

אתה ברצינות שואל את זה ?
לא נראה לך שזה אסור ?

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

כן, אני שואל ברצינות. ולא, לא בעיטה כזו שתשבור לו חוליה, ולא אגרוף שיגרום לו לנמק בשריר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki כן, אני שואל ברצינות. ולא, לא בעיטה כזו שתשבור לו חוליה, ולא אגרוף שיגרום לו לנמק בשריר.

זה ממש לא משנה זו תקיפה ,עבירה פלילית ופעולה בניגוד לרוח צה"ל .
הפגיעה ממש לא חייבת להיות בלתי הפיכה כדי להוות עבירה .

לא יודע מה גורם לאנשים לחשוב שחינוך והכשרה נותנים במכות ואלימות ,כנראה שדרך זו תוביל גם לחינוך מחוץ לצבא ,מי שפוגע באנשים כהצדקה לחינוכם במסגרת צבאית לא רחוק היום בו יעשה כך לילדיו\אישתו וכו' .

בשירות הצבאי שלי ידעתי טוב מאד לא להפקיר את הנשק ,לא לשבור שמירה ,לא לשחק בנשק ולא בגלל שהמפקד שלי הרביץ לי,קילל אותי או העליב אותי אלא בגלל שטרח להסביר לי מה ההשלכות של פעולות אלה ,מה קרה בעבר לאחרים ובקיצור חינוך .
הייתי הולך אחרי המפקד שלי באש ובמים רק בגלל שהוא היווה דוגמא אישית ,נהג לכבד את חייליו להסביר ולשמוע את תלונותיהם ולא כי חשתי מאויים "שיקרע" אותי .

ביקור של חיילים במחלקה הכירורגית כדי לראות חייל ששיחק בנשקו ופלט על עצמו כדור לדעתי יוביל לאפקט הרבה יותר משמעותי מלתת להם "כאפה" בראש בגלל שעשו זאת .

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

אתה כמובן צודק, ואני אץ רץ לי להגיש תלונה על תקיפה בזדון כנגד כל חבר שהיה לי אי פעם ונתן לי צ'אפחה כשלא רציתי לשבת ללמוד למבחן

אני שמח שהיית חייל טוב. אבל משמעת מחדירים בכוח, לא מתחננים "בבקשה, תעלה לשמור אחוול חמוד, מישהו צריך לתצפת בעמדה" לעומת "רוץ עכשיו לעמדה" מלווה בצעקה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki אתה כמובן צודק, ואני אץ רץ לי להגיש תלונה על תקיפה בזדון כנגד כל חבר שהיה לי אי פעם ונתן לי צ'אפחה כשלא רציתי לשבת ללמוד למבחן אני שמח שהיית חייל טוב. אבל משמעת מחדירים בכוח, לא מתחננים "בבקשה, תעלה לשמור אחוול חמוד, מישהו צריך לתצפת בעמדה" לעומת "רוץ עכשיו לעמדה" מלווה בצעקה.

לא מתחננים ולא נעליים ,מבירים את החשיבות ונותנים פקודה ,מי שלא מציית יש חוקים ועל פיהם יישפט וייתן את הדין ואל ע"פ גחמות של אלו שחושבים שהם מעל לחוק .
צעקה מותרת לפי החוק בעיטה וסתירות לא ,יחי ההבדל הלא קטן .

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

נורמות כאלו ואחרות לעיתים חזקות יותר מכל חוק.

ושוב- אתה כמובן צודק, ואני אץ רץ לי להגיש תלונה על תקיפה בזדון כנגד כל חבר שהיה לי אי פעם ונתן לי צ'אפחה כשלא רציתי לשבת ללמוד למבחן (והפעם בלי הסמיילי).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

שים רק לב איך אתה משנה מצב נתון ואת המקרה הנ"ל ומסיט את הדיון לצורך הוכחת דברייך .
ולשאלת כן אם אדם פגע בך פיזית ואתה בוחר להבליג זאת זכותך אבל אם תבחר שלא להבליג גם קיימת לך הזכות להתלונן נגדו וזה לא משנה אם הוא חברך או לא .

הדבר חמור שבעתיים כאשר מדובר במערכת בה נמצא האדם מתוך כפייה ולא בחירה ומי שמפעיל עליו את הכח הוא בעל מרות ולא חבר .
אם אתה לא מבין את זה כנראה שאתה בבעיה .

תסכים איתי שהיית מתייחס בהבדל תהומי בין "צ'פחה" כהגדרתך שניתנה לך ע"י חברך ולבין מכה שייתן לך הבוס שלך בעבודה אם איחרת למשמרת נכון ? בדיוק כשם שהיית מתייחס בביטול להשפלה שתספוג מצד אביך לדוגמא לבין זו שתספוג מצד השכן המרעיש ?

אל תשכח אנחנו נמצאים במדינה שאימצה את עקרונות הדמוקרטיה ובהם זכויות אדם ואזרח ,זכויות שחלק מהם אפילו לבעל הדרגה הגבוהה ביותר בצבא אין זכות לשלול .

אם אתה באמת מאמין שאלימות ומכות הן שיטות החינוך הטובות ביותר במקום הסברה ,לימוד והכשרה אז צר לי עלייך .

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אחוול שים רק לב איך אתה משנה מצב נתון ואת המקרה הנ"ל ומסיט את הדיון לצורך הוכחת דברייך . אני משנה את המקרה? אתה זה שחושב ישר על מצבי קיצון. לא ראיתי עדות למכות רצח ואני לוק בעירבון מוגבל את הכתבה ולשאלת כן אם אדם פגע בך פיזית ואתה בוחר להבליג זאת זכותך אבל אם תבחר שלא להבליג גם קיימת לך הזכות להתלונן נגדו וזה לא משנה אם הוא חברך או לא . הדבר חמור שבעתיים כאשר מדובר במערכת בה נמצא האדם מתוך כפייה ולא בחירה ומי שמפעיל עליו את הכח הוא בעל מרות ולא חבר . אם אתה לא מבין את זה כנראה שאתה בבעיה . דווקא ההפך- כשאדם נמצא במערכת בכפייה, חזקה עליו שיהיה קשה יותר "להסביר" לו את חשיבות התפקיד, אלא יהיה כורח לכפות עליו לבצע אותו, לעיתים בסטנדרטים שלא מקובלים באזרחות. תסכים איתי שהיית מתייחס בהבדל תהומי בין "צ'פחה" כהגדרתך שניתנה לך ע"י חברך ולבין מכה שייתן לך הבוס שלך בעבודה אם איחרת למשמרת נכון ? בדיוק כשם שהיית מתייחס בביטול להשפלה שתספוג מצד אביך לדוגמא לבין זו שתספוג מצד השכן המרעיש ? ושוב- לא התכוונתי לקבלת מכות רצח מהסגל ואני בטוח שאף אחד מהחיילים לא קיבל פצצה לפרצוף. מקסימום בכתף. אל תשכח אנחנו נמצאים במדינה שאימצה את עקרונות הדמוקרטיה ובהם זכויות אדם ואזרח ,זכויות שחלק מהם אפילו לבעל הדרגה הגבוהה ביותר בצבא אין זכות לשלול . חלק, וחלק כן. אם אתה באמת מאמין שאלימות ומכות הן שיטות החינוך הטובות ביותר במקום הסברה ,לימוד והכשרה אז צר לי עלייך . תודה, זה מחמיא לי

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki שים רק לב איך אתה משנה מצב נתון ואת המקרה הנ"ל ומסיט את הדיון לצורך הוכחת דברייך . [color=DarkGreen אני משנה את המקרה? אתה זה שחושב ישר על מצבי קיצון. לא ראיתי עדות למכות רצח ואני לוק בעירבון מוגבל את הכתבה[/color] ראית עדות לאלימות ולא משנה מה רמת חומרתה ובחרת להתייחס אליה כקלה ללא שום עדות לכך . ולשאלת כן אם אדם פגע בך פיזית ואתה בוחר להבליג זאת זכותך אבל אם תבחר שלא להבליג גם קיימת לך הזכות להתלונן נגדו וזה לא משנה אם הוא חברך או לא . הדבר חמור שבעתיים כאשר מדובר במערכת בה נמצא האדם מתוך כפייה ולא בחירה ומי שמפעיל עליו את הכח הוא בעל מרות ולא חבר . אם אתה לא מבין את זה כנראה שאתה בבעיה . דווקא ההפך- כשאדם נמצא במערכת בכפייה, חזקה עליו שיהיה קשה יותר "להסביר" לו את חשיבות התפקיד, אלא יהיה כורח לכפות עליו לבצע אותו, לעיתים בסטנדרטים שלא מקובלים באזרחות. הסטנדרטים שאתה מדבר עליהם הם פגיעה בערכי הדמוקרטיה ובחוקי מדינת ישראל ,הזכות לחיים ובטחון המועגנת בחוק יסוד : כבוד האדם וחירותו ,ממש לא המלצה לכיבוד אלא חובה . תסכים איתי שהיית מתייחס בהבדל תהומי בין "צ'פחה" כהגדרתך שניתנה לך ע"י חברך ולבין מכה שייתן לך הבוס שלך בעבודה אם איחרת למשמרת נכון ? בדיוק כשם שהיית מתייחס בביטול להשפלה שתספוג מצד אביך לדוגמא לבין זו שתספוג מצד השכן המרעיש ? ושוב- לא התכוונתי לקבלת מכות רצח מהסגל ואני בטוח שאף אחד מהחיילים לא קיבל פצצה לפרצוף. מקסימום בכתף. לא ניתנה לך הזכות לקבוע מה מותר ומה אסור ומהי רמת האלימות המותרת (רמז אין כזו) . בנוסף אתה קובע בוודאות על סמך "אני בטוח" שהאלימות לא הייתה קשה . אל תשכח אנחנו נמצאים במדינה שאימצה את עקרונות הדמוקרטיה ובהם זכויות אדם ואזרח ,זכויות שחלק מהם אפילו לבעל הדרגה הגבוהה ביותר בצבא אין זכות לשלול . חלק, וחלק כן. שוב לא אתה הוא המוסמך לקבוע אילו זכויות כן ואילו לא וגם בעל הדרגה אינו מוסמך לקבוע זאת . אם אתה באמת מאמין שאלימות ומכות הן שיטות החינוך הטובות ביותר במקום הסברה ,לימוד והכשרה אז צר לי עלייך . תודה, זה מחמיא לי תגובה שאומרת הכל.

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

"ראית עדות לאלימות ולא משנה מה רמת חומרתה ובחרת להתייחס אליה כקלה ללא שום עדות לכך .
ולשאלת כן אם אדם פגע בך פיזית ואתה בוחר להבליג זאת זכותך אבל אם תבחר שלא להבליג גם קיימת לך הזכות להתלונן נגדו וזה לא משנה אם הוא חברך או לא ."

אני בחרתי להתייחס אליה כקלה עקב הנסיון האישי שלי גם עם מקרים כאלו וגם עם ניפוח מגמתי של התקשורת.


"הסטנדרטים שאתה מדבר עליהם הם פגיעה בערכי הדמוקרטיה ובחוקי מדינת ישראל ,הזכות לחיים ובטחון המועגנת בחוק יסוד : כבוד האדם וחירותו ,ממש לא המלצה לכיבוד אלא חובה ."

הלכת רחוק. לא ניתן לראות הכל בעיניים משפטיות.

"לא ניתנה לך הזכות לקבוע מה מותר ומה אסור ומהי רמת האלימות המותרת (רמז אין כזו) .
בנוסף אתה קובע בוודאות על סמך "אני בטוח" שהאלימות לא הייתה קשה ."

רמז- יש כזאת, היא לא מוגדרת, ואסור שתהיה מוגדרת, בדומה לחקירות השב"כ למשל.

"שוב לא אתה הוא המוסמך לקבוע אילו זכויות כן ואילו לא וגם בעל הדרגה אינו מוסמך לקבוע זאת ."

אז עתור נא לבג"צ נגד זה, ועל הדרך גם נגד הגבלת שעות השינה, הקד"רים, איסור הזכות להתאגד וכל מה שפוגע בזכויות האדם של החייל.


"תגובה שאומרת הכל."

כן, אומרת שאתה משעשע אותי, וזה טוב, כי אני אמור להתעצב מדבריך.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki "ראית עדות לאלימות ולא משנה מה רמת חומרתה ובחרת להתייחס אליה כקלה ללא שום עדות לכך . ולשאלת כן אם אדם פגע בך פיזית ואתה בוחר להבליג זאת זכותך אבל אם תבחר שלא להבליג גם קיימת לך הזכות להתלונן נגדו וזה לא משנה אם הוא חברך או לא ." אני בחרתי להתייחס אליה כקלה עקב הנסיון האישי שלי גם עם מקרים כאלו וגם עם ניפוח מגמתי של התקשורת. מה קשור הניסיון האישי שלך למקרה הנ"ל ,יש קשר בין הגורמים המוזכרים לבין שירותך ? "הסטנדרטים שאתה מדבר עליהם הם פגיעה בערכי הדמוקרטיה ובחוקי מדינת ישראל ,הזכות לחיים ובטחון המועגנת בחוק יסוד : כבוד האדם וחירותו ,ממש לא המלצה לכיבוד אלא חובה ." הלכת רחוק. לא ניתן לראות הכל בעיניים משפטיות. עבירות פליליות ועבירות על חוקי יסוד בהחלט ניתן לראות "בעיניים משפטיות" ,בייחוד כאשר הפגיעה היא באחת מהזכויות החשובות ביותר . "לא ניתנה לך הזכות לקבוע מה מותר ומה אסור ומהי רמת האלימות המותרת (רמז אין כזו) . בנוסף אתה קובע בוודאות על סמך "אני בטוח" שהאלימות לא הייתה קשה ." רמז- יש כזאת, היא לא מוגדרת, ואסור שתהיה מוגדרת, בדומה לחקירות השב"כ למשל. אם היא לא מוגדרת אז היא לא קיימת ,טוב שהזכרת את נושא חקירות השב"כ ,אני מפנה אותך לפס"ד בבג"צ שניתן בעניין זה ,תוכל לקרוא ולהתרשם מהי דעתו של בית המשפט בנושא אלימות גם כאשר מדובר בפצצה מתקתקת : http://www.snunit.k12.il/seder/seder12/seder12a.doc ותראה כמה המוסר והצדק שוניםם משלך אם אסור לפגוע באלימות במחבלים אז אחת כמה וכמה בחיילי צה"ל . "שוב לא אתה הוא המוסמך לקבוע אילו זכויות כן ואילו לא וגם בעל הדרגה אינו מוסמך לקבוע זאת ." אז עתור נא לבג"צ נגד זה, ועל הדרך גם נגד הגבלת שעות השינה, הקד"רים, איסור הזכות להתאגד וכל מה שפוגע בזכויות האדם של החייל. אני ממש לא צריך לעתור ,החוק כבר קיים וברור לחלוטין - אלימות אסורה ,קשה לך להתמודד עם כי אולי הדרך היחידה שלך להתמודד עם קשיים היא באלימות . מי שעובר על החוק צפוי לעונש ,אין פה שום פירצה בחוק או סייגים . הגבלת שינה מותרת כך גם קד"רים וזכויות אחרות אך פגיעה בזכות הבסיסית ביותר של אדם באשר הוא אדם היא הזכות לחיים ובטחון אסורה בתכלית האיסור בחוק למעט מקרים חריגים שהוגדרו לכך במפורש בחוק . "תגובה שאומרת הכל." כן, אומרת שאתה משעשע אותי, וזה טוב, כי אני אמור להתעצב מדבריך. אתה לא אמור להתעצב מדבריי,אתה כן צריך לנסות להבין את משמעותם ,אבל אולי אתה לא אשם אלא המדינה שלא עשתה מספיק כדי להעביר לך שיעורי אזרחות ברמה כדי שתוכל להפנים שאתה חי בדמוקרטיה ולא בדיקטטורה .

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

מה קשור הניסיון האישי שלך למקרה הנ"ל ,יש קשר בין הגורמים המוזכרים לבין שירותך ?
הנסיון האישי שלי עם פעולות שלא תמיד תיראנה מותרות לצופה מהצד, והנסיון שלי עם התקשורת שלנו.

עבירות פליליות ועבירות על חוקי יסוד בהחלט ניתן לראות "בעיניים משפטיות" ,בייחוד כאשר הפגיעה היא באחת מהזכויות החשובות ביותר .
לא תמיד ניתן, במיוחד לא במערכת שאינה דמוקרטית מתוקף הגדרה.

אם היא לא מוגדרת אז היא לא קיימת ,טוב שהזכרת את נושא חקירות השב"כ ,אני מפנה אותך לפס"ד בבג"צ שניתן בעניין זה ,תוכל לקרוא ולהתרשם מהי דעתו של בית המשפט בנושא אלימות גם כאשר מדובר בפצצה מתקתקת :
http://www.snunit.k12.il/seder/seder12/seder12a.doc
ותראה כמה המוסר והצדק שוניםם משלך אם אסור לפגוע באלימות במחבלים אז אחת כמה וכמה בחיילי צה"ל .
בג"צ לא פוסל לחלוטין את ההגנה מן הצורך, אבל אתה סוטה מהנושא. חוץ מזה, נראה לך שאין יותר מוזיקה חזקה במרתפי השב"כ ובמקומה נותנים לכולם כנאפה?


אני ממש לא צריך לעתור ,החוק כבר קיים וברור לחלוטין - אלימות אסורה ,קשה לך להתמודד עם כי אולי הדרך היחידה שלך להתמודד עם קשיים היא באלימות .
לא, אני לא אדם אלים, ובניגוד לדברים אחרים שכתבת פה, מי שקשוח בצבא לא בהכרח יכה את אשתו. זה אפילו מעליב לחשוב ככה על אנשי הצבא שלנו.

מי שעובר על החוק צפוי לעונש ,אין פה שום פירצה בחוק או סייגים .
הגבלת שינה מותרת כך גם קד"רים וזכויות אחרות אך פגיעה בזכות הבסיסית ביותר של אדם באשר הוא אדם היא הזכות לחיים ובטחון אסורה בתכלית האיסור בחוק למעט מקרים חריגים שהוגדרו לכך במפורש בחוק .
באמת? הגבלת שינה מותרת באיזה חוק? קד"רים וטרטורים מותרים על פי איזה חוק? אמרתי קודם ואומר שוב- טירונות היא לא גן ילדים, אתה לא מחנך עם תיאוריות מבית היוצר של ספוק.


אתה לא אמור להתעצב מדבריי,אתה כן צריך לנסות להבין את משמעותם ,אבל אולי אתה לא אשם אלא המדינה שלא עשתה מספיק כדי להעביר לך שיעורי אזרחות ברמה כדי שתוכל להפנים שאתה חי בדמוקרטיה ולא בדיקטטורה .
המדינה שלי לימדה אותי שאנחנו צריכים להגן על עצמנו, והגנה עצמית לא נעשית בשיטות דמוקרטיות. ואתה לא מחנך חיילים בדיבורים רכים כאילו הוא חולדה מחושמלת.
אתה צריך להפנים שדמוקרטיה מתגוננת לא נוהגת באמצעים דמוקרטיים. והצבא הוא הגוף שמוסמך להפעיל כוח ובו אין דמוקרטיה. הוא אפילו די דיקטטורי.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki מה קשור הניסיון האישי שלך למקרה הנ"ל ,יש קשר בין הגורמים המוזכרים לבין שירותך ? הנסיון האישי שלי עם פעולות שלא תמיד תיראנה מותרות לצופה מהצד, והנסיון שלי עם התקשורת שלנו. אז הנה דוגמא מובהקת לאיך התקשורת לא ניפחה ולאיך הניסיון האישי שלך לא מעיד על כלום ואין לו קשר לנושא,מספיק רק לראות את התמונה שפורסמה בYNET (צירפתי לך אותה שתבין) בשביל להבין למה החליטו בצה"ל שאתה כל כך סומך בעיניים עצומות על כושר השיפוט שלו כגוף בטחוני להשליך את המוערבים בדבר לעונשי מאסר בפועל . עבירות פליליות ועבירות על חוקי יסוד בהחלט ניתן לראות "בעיניים משפטיות" ,בייחוד כאשר הפגיעה היא באחת מהזכויות החשובות ביותר . לא תמיד ניתן, במיוחד לא במערכת שאינה דמוקרטית מתוקף הגדרה. המערכת הזו על אף הגדרתה "לא דמוקרטית" אינה נמצאת מעל לחוק וזאת עובדה וכעת אתה סתם מתווכח על דברים שלא נתונים לפרשנות . החוק הוא קבוע וצה"ל חייליו ומפקדיו כפופים לו ולא אחרת . אם היא לא מוגדרת אז היא לא קיימת ,טוב שהזכרת את נושא חקירות השב"כ ,אני מפנה אותך לפס"ד בבג"צ שניתן בעניין זה ,תוכל לקרוא ולהתרשם מהי דעתו של בית המשפט בנושא אלימות גם כאשר מדובר בפצצה מתקתקת : http://www.snunit.k12.il/seder/seder12/seder12a.doc ותראה כמה המוסר והצדק שוניםם משלך אם אסור לפגוע באלימות במחבלים אז אחת כמה וכמה בחיילי צה"ל . בג"צ לא פוסל לחלוטין את ההגנה מן הצורך, אבל אתה סוטה מהנושא. חוץ מזה, נראה לך שאין יותר מוזיקה חזקה במרתפי השב"כ ובמקומה נותנים לכולם כנאפה? אני סוטה מהנושא ? אתה העלת את עניין בג"צ . יש הבדל בין לוחמה פסיכולוגית לבין פגיעה באלימות פיזית באדם . אני ממש לא צריך לעתור ,החוק כבר קיים וברור לחלוטין - אלימות אסורה ,קשה לך להתמודד עם כי אולי הדרך היחידה שלך להתמודד עם קשיים היא באלימות . לא, אני לא אדם אלים, ובניגוד לדברים אחרים שכתבת פה, מי שקשוח בצבא לא בהכרח יכה את אשתו. זה אפילו מעליב לחשוב ככה על אנשי הצבא שלנו. הגדרת המושגים לך לוקה בחסר ,קשוח לא מחייב להיות אלים ! מי שעובר על החוק צפוי לעונש ,אין פה שום פירצה בחוק או סייגים . הגבלת שינה מותרת כך גם קד"רים וזכויות אחרות אך פגיעה בזכות הבסיסית ביותר של אדם באשר הוא אדם היא הזכות לחיים ובטחון אסורה בתכלית האיסור בחוק למעט מקרים חריגים שהוגדרו לכך במפורש בחוק . באמת? הגבלת שינה מותרת באיזה חוק? קד"רים וטרטורים מותרים על פי איזה חוק? אמרתי קודם ואומר שוב- טירונות היא לא גן ילדים, אתה לא מחנך עם תיאוריות מבית היוצר של ספוק. הגבלת שינה מותרת לצרכים מבצעיים בלבד ,כאשר אין צורך בהגבלה זו יש פקודות הקובעות במפורש לכמה שעות שינה זכאי כל חייל . קד"רים\טרטורים\תיזוזים מותרים במסגרת "תרגול נוסף" ע"פ הוראת הפיקוד העליון 5.0904 כאשר הוראה זו קבועת במפורש מה מותר ומה אסור : סימנתי עבורך את החלקים החשובים כדי שתבין . " 1.התרגול הוא הדרכה, אימון, שינון והחדרת הרגלים. מטרת התרגול בצה"ל היא להקנות לחייל ידיעות, הרגלים, כושר ויעילות הנדרשים על מנת לאפשר לו למלא את משימותיו ואת תפקידיו בהצלחה, וכדי לפתח בו תכונות של ציות ודייקנות. 2.מטרת התרגול הנוסף אינה ענישה, כי אם הדרכה והכשרה; אין להטיל תרגול, לרבות תרגול נוסף, כעונש. במקרה שחייל התנהג באופן הפוגע במשמעת היחידה, יש לנקוט אמצעים שנקבעו בחוק השיפוט הצבאי או בפקודות הצבא. 3.מפקד רשאי להטיל על חייליו תרגול נוסף של כל נושא או עניין, החייבים להיות בתחום ידיעתם, כושרם או הרגליהם, כדי להעלות את רמתם המקצועית, או כדי למנוע ולשרש תקלה או ליקוי באופן ביצוע משימותיהם. 4.תרגול נוסף יוטל רק על חיילים הנזקקים לתרגול נוסף. עם זאת, קבוצת חיילים תתורגל בשלמותה כשהתרגול נדרש על מנת להביא לשיפור בתפקודה של הקבוצה בתור שכזו. 5. תרגול נוסף שאינו מתבצע באותו יום שבו נתגלה הליקוי המלמד על הצורך בתרגול נוסף, וכן תרגול נוסף מעבר לשעות הפעילות הרגילות יבוצעו רק באישורו המפקד הממונה שדרגתו סגן לפחות. " מתוך :www.idf.il/hebrew/organization/nakhal/chap-a2001.doc אתה לא אמור להתעצב מדבריי,אתה כן צריך לנסות להבין את משמעותם ,אבל אולי אתה לא אשם אלא המדינה שלא עשתה מספיק כדי להעביר לך שיעורי אזרחות ברמה כדי שתוכל להפנים שאתה חי בדמוקרטיה ולא בדיקטטורה . המדינה שלי לימדה אותי שאנחנו צריכים להגן על עצמנו, והגנה עצמית לא נעשית בשיטות דמוקרטיות. ואתה לא מחנך חיילים בדיבורים רכים כאילו הוא חולדה מחושמלת. אתה צריך להפנים שדמוקרטיה מתגוננת לא נוהגת באמצעים דמוקרטיים. והצבא הוא הגוף שמוסמך להפעיל כוח ובו אין דמוקרטיה. הוא אפילו די דיקטטורי. אף אחד לא מדבר על דיבורים רכים וחינוך ברכות אך גם לא באלימות פיזית מצד שני ,כנראה שקשה לך להבין ולהפנים עובדות . שוב הצבא כפוף לחוקי המדינה ולא להיפך ,כל פקודה שניתנת בצבא לא יכולה לסתור את חוקי המדינה גם אם אין את כל הזכויות לכל חייל מתוקף היות הצבא גוף לא דמוקרטי .

להלן התמונה המדוברת מתוך כתבת YNET :

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

אז הנה דוגמא מובהקת לאיך התקשורת לא ניפחה ולאיך הניסיון האישי שלך לא מעיד על כלום ואין לו קשר לנושא,מספיק רק לראות את התמונה שפורסמה בYNET (צירפתי לך אותה שתבין) בשביל להבין למה החליטו בצה"ל שאתה כל כך סומך בעיניים עצומות על כושר השיפוט שלו כגוף בטחוני להשליך את המוערבים בדבר לעונשי מאסר בפועל .

הקדמתי אותך, ראה תגובתי בסוף האשכול- אני מפריד בין המקרה עצמו, שעד שלא ראיתי הוכחות התייחסתי אליו כאל ניפוח תקשורתי, ובין השימוש הכללי בפיזיות.


המערכת הזו על אף הגדרתה "לא דמוקרטית" אינה נמצאת מעל לחוק וזאת עובדה וכעת אתה סתם מתווכח על דברים שלא נתונים לפרשנות .
החוק הוא קבוע וצה"ל חייליו ומפקדיו כפופים לו ולא אחרת .

לא טענתי שהצבא מעל החוק, אבל לא הכל שחור ולבן, יש גם קצת (הרבה) אפור, בדיוק כמו מקרים כאלו, וכמו חקירת השב"כ (וגם החיסולים, או חיסיון משטרתי שמופר על בדיקות DNA כמו במקרה של החשוד ברצח ענת פלינר).


אני סוטה מהנושא ? אתה העלת את עניין בג"צ .
יש הבדל בין לוחמה פסיכולוגית לבין פגיעה באלימות פיזית באדם .
שים לב- אני הזכרתי את השב"כ בגלל אפרוריות התחום, אתה הבאת את בג"צ. נא דייק.
הרעיון המשותף הוא הצורך. בעת הצורך- מטלטלים חשוד. בעת הצורך- מכניסים כאפה לחייל ששכח נשק.


הגדרת המושגים לך לוקה בחסר ,קשוח לא מחייב להיות אלים !
הרשה לי לתקן- מי שמכפכף חיילים (ואני בכוונה לא אומר- אלים) לא בהכרח יכה את אשתו או ידקור בריב על חנייה. הטיעונים הללו דומים לטיעוני- "הכיבוש משחית" והם משוללי יסוד.


הגבלת שינה מותרת לצרכים מבצעיים בלבד ,כאשר אין צורך בהגבלה זו יש פקודות הקובעות במפורש לכמה שעות שינה זכאי כל חייל .
קד"רים\טרטורים\תיזוזים מותרים במסגרת "תרגול נוסף" ע"פ הוראת הפיקוד העליון 5.0904 כאשר הוראה זו קבועת במפורש מה מותר ומה אסור :
סימנתי עבורך את החלקים החשובים כדי שתבין .

"
1.התרגול הוא הדרכה, אימון, שינון והחדרת הרגלים. מטרת התרגול בצה"ל היא להקנות לחייל ידיעות, הרגלים, כושר ויעילות הנדרשים על מנת לאפשר לו למלא את משימותיו ואת תפקידיו בהצלחה, וכדי לפתח בו תכונות של ציות ודייקנות.

2.מטרת התרגול הנוסף אינה ענישה, כי אם הדרכה והכשרה; אין להטיל תרגול, לרבות תרגול נוסף, כעונש. במקרה שחייל התנהג באופן הפוגע במשמעת היחידה, יש לנקוט אמצעים שנקבעו בחוק השיפוט הצבאי או בפקודות הצבא.

3.מפקד רשאי להטיל על חייליו תרגול נוסף של כל נושא או עניין, החייבים להיות בתחום ידיעתם, כושרם או הרגליהם, כדי להעלות את רמתם המקצועית, או כדי למנוע ולשרש תקלה או ליקוי באופן ביצוע משימותיהם.

4.תרגול נוסף יוטל רק על חיילים הנזקקים לתרגול נוסף. עם זאת, קבוצת חיילים תתורגל בשלמותה כשהתרגול נדרש על מנת להביא לשיפור בתפקודה של הקבוצה בתור שכזו.

5. תרגול נוסף שאינו מתבצע באותו יום שבו נתגלה הליקוי המלמד על הצורך בתרגול נוסף, וכן תרגול נוסף מעבר לשעות הפעילות הרגילות יבוצעו רק באישורו המפקד הממונה שדרגתו סגן לפחות. "

מתוך :http://www.idf.il/hebrew/organizati.../chap-a2001.doc

קד"ר אינו תרגול נוסף, זה רק השם המכובס. אני חושש שעבר זמן רב יותר אצלך מאשר אצלי מאז הטירונות. להגדיר צורך מבצעי על ידי אותם מפקדים שמגבילים שינה זה לתת לחתול לשמור על השמנת- לא רלוונטי כלל.


אף אחד לא מדבר על דיבורים רכים וחינוך ברכות אך גם לא באלימות פיזית מצד שני ,כנראה שקשה לך להבין ולהפנים עובדות .
שוב הצבא כפוף לחוקי המדינה ולא להיפך ,כל פקודה שניתנת בצבא לא יכולה לסתור את חוקי המדינה גם אם אין את כל הזכויות לכל חייל מתוקף היות הצבא גוף לא דמוקרטי .

העובדות אצלי, הסר כל חשש. הפיזיות היתה, קיימת, ותישאר. היא חלק חשוב בתהליך ההכשרה, במיוחד כשמלמדים את התכנים המסויימים שיש בצבא, בחוסר הזמן שיש בצבא, ובלעדיה הכל יהיה קשה הרבה יותר.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki אז הנה דוגמא מובהקת לאיך התקשורת לא ניפחה ולאיך הניסיון האישי שלך לא מעיד על כלום ואין לו קשר לנושא,מספיק רק לראות את התמונה שפורסמה בYNET (צירפתי לך אותה שתבין) בשביל להבין למה החליטו בצה"ל שאתה כל כך סומך בעיניים עצומות על כושר השיפוט שלו כגוף בטחוני להשליך את המוערבים בדבר לעונשי מאסר בפועל . הקדמתי אותך, ראה תגובתי בסוף האשכול- אני מפריד בין המקרה עצמו, שעד שלא ראיתי הוכחות התייחסתי אליו כאל ניפוח תקשורתי, ובין השימוש הכללי בפיזיות. המערכת הזו על אף הגדרתה "לא דמוקרטית" אינה נמצאת מעל לחוק וזאת עובדה וכעת אתה סתם מתווכח על דברים שלא נתונים לפרשנות . החוק הוא קבוע וצה"ל חייליו ומפקדיו כפופים לו ולא אחרת . לא טענתי שהצבא מעל החוק, אבל לא הכל שחור ולבן, יש גם קצת (הרבה) אפור, בדיוק כמו מקרים כאלו, וכמו חקירת השב"כ (וגם החיסולים, או חיסיון משטרתי שמופר על בדיקות DNA כמו במקרה של החשוד ברצח ענת פלינר). בנוגע לחקירת השב"כ הבהרתי לך מה אומר החוק . חיסיון משטרתי ? לא שמעתי על זה ,על מה מדובר ? זה משהו חדש ? הנאשם ברצח עוד" פלינר נתפס ע"ס ראית DNA הקושרת אותו לביצוע הפשע ,איזה חיסיון ניתן לו וע"י מי ? אני סוטה מהנושא ? אתה העלת את עניין בג"צ . יש הבדל בין לוחמה פסיכולוגית לבין פגיעה באלימות פיזית באדם . שים לב- אני הזכרתי את השב"כ בגלל אפרוריות התחום, אתה הבאת את בג"צ. נא דייק. הרעיון המשותף הוא הצורך. בעת הצורך- מטלטלים חשוד. בעת הצורך- מכניסים כאפה לחייל ששכח נשק. בעת הצורך לא מטלטלים חשוד ,זה הובהר בפס"ד. בעת הצורך לא פוגעים בחיילי צה"ל זה מובהר בעשרות פסקי דין בהם הורשעו ונידונו למאסר מפקדים שנהגו כך בדיוק כמו במקרה הנ"ל ,אתה מוזמן להראות מקרה שבית המשפט חשב אחרת . הגדרת המושגים לך לוקה בחסר ,קשוח לא מחייב להיות אלים ! הרשה לי לתקן- מי שמכפכף חיילים (ואני בכוונה לא אומר- אלים) לא בהכרח יכה את אשתו או ידקור בריב על חנייה. הטיעונים הללו דומים לטיעוני- "הכיבוש משחית" והם משוללי יסוד. ההגדרה שלך לאלימות היא מעוותת ולא נכונה ,מה לעשות שכפכוף הוא סוג של אלימות פיזית . ושוב קשוח לא מחיב להיות אלים בכל סוג של אלימות . הגבלת שינה מותרת לצרכים מבצעיים בלבד ,כאשר אין צורך בהגבלה זו יש פקודות הקובעות במפורש לכמה שעות שינה זכאי כל חייל . קד"רים\טרטורים\תיזוזים מותרים במסגרת "תרגול נוסף" ע"פ הוראת הפיקוד העליון 5.0904 כאשר הוראה זו קבועת במפורש מה מותר ומה אסור : סימנתי עבורך את החלקים החשובים כדי שתבין . " 1.התרגול הוא הדרכה, אימון, שינון והחדרת הרגלים. מטרת התרגול בצה"ל היא להקנות לחייל ידיעות, הרגלים, כושר ויעילות הנדרשים על מנת לאפשר לו למלא את משימותיו ואת תפקידיו בהצלחה, וכדי לפתח בו תכונות של ציות ודייקנות. 2.מטרת התרגול הנוסף אינה ענישה, כי אם הדרכה והכשרה; אין להטיל תרגול, לרבות תרגול נוסף, כעונש. במקרה שחייל התנהג באופן הפוגע במשמעת היחידה, יש לנקוט אמצעים שנקבעו בחוק השיפוט הצבאי או בפקודות הצבא. 3.מפקד רשאי להטיל על חייליו תרגול נוסף של כל נושא או עניין, החייבים להיות בתחום ידיעתם, כושרם או הרגליהם, כדי להעלות את רמתם המקצועית, או כדי למנוע ולשרש תקלה או ליקוי באופן ביצוע משימותיהם. 4.תרגול נוסף יוטל רק על חיילים הנזקקים לתרגול נוסף. עם זאת, קבוצת חיילים תתורגל בשלמותה כשהתרגול נדרש על מנת להביא לשיפור בתפקודה של הקבוצה בתור שכזו. 5. תרגול נוסף שאינו מתבצע באותו יום שבו נתגלה הליקוי המלמד על הצורך בתרגול נוסף, וכן תרגול נוסף מעבר לשעות הפעילות הרגילות יבוצעו רק באישורו המפקד הממונה שדרגתו סגן לפחות. " מתוך :www.idf.il/hebrew/organization/nakhal/chap-a2001.doc קד"ר אינו תרגול נוסף, זה רק השם המכובס. אני חושש שעבר זמן רב יותר אצלך מאשר אצלי מאז הטירונות. להגדיר צורך מבצעי על ידי אותם מפקדים שמגבילים שינה זה לתת לחתול לשמור על השמנת- לא רלוונטי כלל. זה בדיוק זה לא משנה מהו השם שניתן לו בסלנג הצה"לי . יש הוראה מפורשת מה מותר ומה אסור ,תקרא אותה ותפנים אותה . אף אחד לא מדבר על דיבורים רכים וחינוך ברכות אך גם לא באלימות פיזית מצד שני ,כנראה שקשה לך להבין ולהפנים עובדות . שוב הצבא כפוף לחוקי המדינה ולא להיפך ,כל פקודה שניתנת בצבא לא יכולה לסתור את חוקי המדינה גם אם אין את כל הזכויות לכל חייל מתוקף היות הצבא גוף לא דמוקרטי . העובדות אצלי, הסר כל חשש. הפיזיות היתה, קיימת, ותישאר. היא חלק חשוב בתהליך ההכשרה, במיוחד כשמלמדים את התכנים המסויימים שיש בצבא, בחוסר הזמן שיש בצבא, ובלעדיה הכל יהיה קשה הרבה יותר. קשה יש רק בלחם וגם אותו אוכלים ,אמר לי פעם מישהו בצבא . אלימות היא לא חלק חשוב בהכשרה ובטח שלא בחינוך . אין שום היתר לפעול באלימות במקרים שנתת לדוגמא כמו שבירת שמירה ,משחק בנשק ואתה יותר ממוזמן למצוא הוכחה לכך ולהביא אותה לכאן ,אני בספק אם תצליח . כל הדיון הזה כבר ממש מיצה את עצמו ,אני מביא עובדות אתה מביא דעות והדעות שלך לא מחזיקות מים ,מה לעשות . אם יש לך עובדות התומכות בכל אחת מהטענות שלך תוכל להביא ונתרשם מהן .

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

בנוגע לחקירת השב"כ הבהרתי לך מה אומר החוק .
חיסיון משטרתי ? לא שמעתי על זה ,על מה מדובר ? זה משהו חדש ?
הנאשם ברצח עוד" פלינר נתפס ע"ס ראית DNA הקושרת אותו לביצוע הפשע ,איזה חיסיון ניתן לו וע"י מי ?
הניסוח שלי בשעות לילה לא מהמשובחים..
במהלך החקירה של עו"ד פלינר, נלקח DNA מאנשים רבים, תוך הבטחה שלא ייבדק אל מול עבירות קודמות. אלא מה, אחד מהאנשים שנבדקו היה אנס סדרתי, שנתפס באמצעות זאת (וכמובן לא היה קשור למקרה פלינר). הוא טען בביהמ"ש שהמשטרה שיקרה לו, ובית המשפט ענה לו שבמקרה זה טובת הציבור גוברת על זה שרימו אותו, כי הורחק אנס מהרחוב. הכוונה שלי פה היתה להגיד ששוב, לא הכל נראה בעיניים משפטיות, כי תיאורטית הבחור צדק וההרשעה שלו אמורה להיות בטלה.

בעת הצורך לא מטלטלים חשוד ,זה הובהר בפס"ד.
בעת הצורך לא פוגעים בחיילי צה"ל זה מובהר בעשרות פסקי דין בהם הורשעו ונידונו למאסר מפקדים שנהגו כך בדיוק כמו במקרה הנ"ל ,אתה מוזמן להראות מקרה שבית המשפט חשב אחרת .
הבאתי למטה, עימאד פארס.


ההגדרה שלך לאלימות היא מעוותת ולא נכונה ,מה לעשות שכפכוף הוא סוג של אלימות פיזית .
ושוב קשוח לא מחיב להיות אלים בכל סוג של אלימות .
נכון, קשוח יכול להיות רק בדיבור, ויכול לשלב גם פיזיות מאיימת. אין ספק. אבל בשביל להגיד שכפכוף הוא עבירה אתה צריך לבדוק כמה דברים כמו יסוד נפשי לבצע פשע, מטרת ההפעלה ועוד פלפולים משפטיים כאלו.


זה בדיוק זה לא משנה מהו השם שניתן לו בסלנג הצה"לי .
יש הוראה מפורשת מה מותר ומה אסור ,תקרא אותה ותפנים אותה .
לא הבנת אותי- כן, יש הוראה מפורשת, אבל המפקד שמעביר את התרגול הנוסף הוא גם זה שקובע אם הוא נדרש. מכאן- שאין עוקץ.


קשה יש רק בלחם וגם אותו אוכלים ,אמר לי פעם מישהו בצבא .
אלימות היא לא חלק חשוב בהכשרה ובטח שלא בחינוך . אין שום היתר לפעול באלימות במקרים שנתת לדוגמא כמו שבירת שמירה ,משחק בנשק ואתה יותר ממוזמן למצוא הוכחה לכך ולהביא אותה לכאן ,אני
בספק אם תצליח .
אתה שוב מתבלבל, לא אמרתי שיש היתר, אמרתי שזה כורח.

כל הדיון הזה כבר ממש מיצה את עצמו ,אני מביא עובדות אתה מביא דעות והדעות שלך לא מחזיקות מים ,מה לעשות .
אם יש לך עובדות התומכות בכל אחת מהטענות שלך תוכל להביא ונתרשם מהן .
דיעות? מה שאני אומר זה את דיעותי, ברור, ודעתי, כפי שהסברתי למעלה, היא שיש כורח ויש שטח אפור, וגיביתי את זה גם בעובדות (עימאד פארס כדוגמא זריזה).
כן, קשה יש רק בלחם, וגם אותו אוכלים (ובוץ זה טעים וקוצים זה נעים), אבל כשתתחיל להכשיר טירונים בשיטות אחרות זה ישפיע על ביצועיהם והמחיר- חיי אדם.

לסיכום- ותיקי הפורום נוהגים להיזכר בנוסטלגיה בהישגי הצבא בזמני עבר. אותם זמנים בהם לא היו חיזוקים חיוביים ולא כרמלה מנשה. הסק נא מזה מה שתסיק, אבל זה אומר דרשני.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בנוגע לחקירת השב"כ הבהרתי לך מה אומר החוק .
חיסיון משטרתי ? לא שמעתי על זה ,על מה מדובר ? זה משהו חדש ?
הנאשם ברצח עוד" פלינר נתפס ע"ס ראית DNA הקושרת אותו לביצוע הפשע ,איזה חיסיון ניתן לו וע"י מי ?
הניסוח שלי בשעות לילה לא מהמשובחים..
במהלך החקירה של עו"ד פלינר, נלקח DNA מאנשים רבים, תוך הבטחה שלא ייבדק אל מול עבירות קודמות. אלא מה, אחד מהאנשים שנבדקו היה אנס סדרתי, שנתפס באמצעות זאת (וכמובן לא היה קשור למקרה פלינר). הוא טען בביהמ"ש שהמשטרה שיקרה לו, ובית המשפט ענה לו שבמקרה זה טובת הציבור גוברת על זה שרימו אותו, כי הורחק אנס מהרחוב. הכוונה שלי פה היתה להגיד ששוב, לא הכל נראה בעיניים משפטיות, כי תיאורטית הבחור צדק וההרשעה שלו אמורה להיות בטלה.
אמור זה שם של דג ובית המשפט קבע אחרת ורמז כי אם הנסיבות היו שונות והראיות לא היו מובילות לגילוי האנס אז המצב היה שונה .

בעת הצורך לא מטלטלים חשוד ,זה הובהר בפס"ד.
בעת הצורך לא פוגעים בחיילי צה"ל זה מובהר בעשרות פסקי דין בהם הורשעו ונידונו למאסר מפקדים שנהגו כך בדיוק כמו במקרה הנ"ל ,אתה מוזמן להראות מקרה שבית המשפט חשב אחרת .
הבאתי למטה, עימאד פארס.
אתה פשוט מרים להנחתה עם הדוגמאות שאתה מביא ,אתה ממש לא בקיא בתקרית נכון ?
הציטוט שלך :

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki לך וגם לנחמיה, השופט שהוציא את תא"ל פארס זכאי על הסטירה והקללות לחפ"ק באמצע מרדף יחלוק עליכם.

לא רק שלא הוציא אותו זכאי אלא אף גזר עליו ענישה בגין התקריות הנ"ל .
כמדומני מאסר על תנאי עיכוב בדרגה ונזיפה .
פעם הבאה לפני שאתה ממהר להביא דוגמאות כדאי שתלמד אותן לפני .

". הנאשם הורשע, לאחר ניהול הוכחות, בעבירה של התנהגות שאינה הולמת, לפי סעיף 130 לחש"ץ, בכל הנוגע לאישומים 1 (ס"ק א' עד ג'), 4, 5 ו-6. יחד עם זאת, הנאשם זוכה מהמיוחס לו בס"ק ד' לאישום 1, וכן מאישומים 2, 3, ו-7. 2. מדובר בהתנהגות ובנקיטה בלשון בלתי הולמת את דרגתו ומעמדו בצבא בפני פורומים שונים:

באישום 1 - בפני חיילים, אזרחים ושוטרים, ברחובה של עיר, באישום 5 - כלפי פקודיו ובאופן מתמשך.

אישום 6 עניינו התבטאויות לא הולמות את מעמדו ודרגתו של הנאשם, והפעם כלפי שוטר משטרת ישראל, כאשר זה האחרון דרש מנהגו של הנאשם להציג לו רישיונות בשל נסיעת רכבו של הנאשם על השוליים.

פרט לאלה, הנאשם גם הורשע באישום 4 אשר לפיו הנאשם סטר לנהגו-פקודו, ובהמשך, ולאחר שנודע לנאשם שחייליו הגישו נגדו קבילה, ניסה להניאם שלא למסור תלונה או לחזור בהם מהתלונה שהגישו, תוך שימוש במילים שיכולות להתפרש כאיום. שפר גורלו של הנאשם בכך שהתביעה לא ייחסה לו באישום 4 גם עבירה של תקיפה, והסתפקה בכך שייחסה לו עבירה של התנהגות שאינה הולמת." מתוך :מ/2/02 - התביעה הצבאית נ' אל"ם עמאד פארס


לא רק שהוא הורשע לאחר שסטר לנהגו אלא בית המשפט רמז שהיה לו מזל גדול שהתביעה לא ביקשה להעמידו לדין באשמת תקיפה אלא רק באשמת התנהגות שאינה הולמת .

ההגדרה שלך לאלימות היא מעוותת ולא נכונה ,מה לעשות שכפכוף הוא סוג של אלימות פיזית .
ושוב קשוח לא מחיב להיות אלים בכל סוג של אלימות .
נכון, קשוח יכול להיות רק בדיבור, ויכול לשלב גם פיזיות מאיימת. אין ספק. אבל בשביל להגיד שכפכוף הוא עבירה אתה צריך לבדוק כמה דברים כמו יסוד נפשי לבצע פשע, מטרת ההפעלה ועוד פלפולים משפטיים כאלו.
אז עכשיו אתה טוען שמי שמכה ומבצע עבירה פלילית הוא לא כשיר מבחינה נפשית לעמוד לדין ?
זה בדיוק זה לא משנה מהו השם שניתן לו בסלנג הצה"לי .
יש הוראה מפורשת מה מותר ומה אסור ,תקרא אותה ותפנים אותה .
לא הבנת אותי- כן, יש הוראה מפורשת, אבל המפקד שמעביר את התרגול הנוסף הוא גם זה שקובע אם הוא נדרש. מכאן- שאין עוקץ.
תקרא שוב יש לך בעיה בהבנת הנקרא ,הקביעה לנחיצות מוגדרת היטב .


קשה יש רק בלחם וגם אותו אוכלים ,אמר לי פעם מישהו בצבא .
אלימות היא לא חלק חשוב בהכשרה ובטח שלא בחינוך . אין שום היתר לפעול באלימות במקרים שנתת לדוגמא כמו שבירת שמירה ,משחק בנשק ואתה יותר ממוזמן למצוא הוכחה לכך ולהביא אותה לכאן ,אני
בספק אם תצליח .
אתה שוב מתבלבל, לא אמרתי שיש היתר, אמרתי שזה כורח.
כורח זה רק תירוץ לאלו שחושבים שהם מעל לחוק .

כל הדיון הזה כבר ממש מיצה את עצמו ,אני מביא עובדות אתה מביא דעות והדעות שלך לא מחזיקות מים ,מה לעשות .
אם יש לך עובדות התומכות בכל אחת מהטענות שלך תוכל להביא ונתרשם מהן .
דיעות? מה שאני אומר זה את דיעותי, ברור, ודעתי, כפי שהסברתי למעלה, היא שיש כורח ויש שטח אפור, וגיביתי את זה גם בעובדות (עימאד פארס כדוגמא זריזה).
כן, קשה יש רק בלחם, וגם אותו אוכלים (ובוץ זה טעים וקוצים זה נעים), אבל כשתתחיל להכשיר טירונים בשיטות אחרות זה ישפיע על ביצועיהם והמחיר- חיי אדם.

לסיכום- ותיקי הפורום נוהגים להיזכר בנוסטלגיה בהישגי הצבא בזמני עבר. אותם זמנים בהם לא היו חיזוקים חיוביים ולא כרמלה מנשה. הסק נא מזה מה שתסיק, אבל זה אומר דרשני.
לגבי ה"עובדות" תקרא מה שרשמתי לך .

לגבי ותיקי הפורום ,תראה מה ארכיון הפורום גילה מפיו של מנהל הפורום יוסיפון :

" יוסיפון
חבר מתאריך 7.4.02
1886 הודעות 27.10.02, 21:20 [ אני ממש לא אוהב אותו !
בתגובה להודעה מספר 1

ואם אמרתי משהו בסגנון זה היה בציניות המניאק נתן לי סטירה וכשרציתי להחזיר לו תפסו אותי כמה קצינים ומנעו את זה . הם הסבירו שככה הוא.
הלוואי שידרוס אותו D9"

מתוך :
http://www.fresh.co.il/dcforum/Army/1532.html

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אחוול בנוגע לחקירת השב"כ הבהרתי לך מה אומר החוק . חיסיון משטרתי ? לא שמעתי על זה ,על מה מדובר ? זה משהו חדש ? הנאשם ברצח עוד" פלינר נתפס ע"ס ראית DNA הקושרת אותו לביצוע הפשע ,איזה חיסיון ניתן לו וע"י מי ? הניסוח שלי בשעות לילה לא מהמשובחים.. במהלך החקירה של עו"ד פלינר, נלקח DNA מאנשים רבים, תוך הבטחה שלא ייבדק אל מול עבירות קודמות. אלא מה, אחד מהאנשים שנבדקו היה אנס סדרתי, שנתפס באמצעות זאת (וכמובן לא היה קשור למקרה פלינר). הוא טען בביהמ"ש שהמשטרה שיקרה לו, ובית המשפט ענה לו שבמקרה זה טובת הציבור גוברת על זה שרימו אותו, כי הורחק אנס מהרחוב. הכוונה שלי פה היתה להגיד ששוב, לא הכל נראה בעיניים משפטיות, כי תיאורטית הבחור צדק וההרשעה שלו אמורה להיות בטלה. אמור זה שם של דג ובית המשפט קבע אחרת ורמז כי אם הנסיבות היו שונות והראיות לא היו מובילות לגילוי האנס אז המצב היה שונה . מצוין, כלומר- למרות שהמשטרה הפרה הבטחה/חוק/נורמות, בימ"ש קבע שהמטרה ראויה. "פרי העץ האסור. בתיק פלינר כאמור נלקחו דגימות מכ‑500 איש, כמעט כולם לא היו חשודים אלא "מתנדבים", למשל עבריינים שגרים בסביבה והמשטרה ביקשה מהם לתת דגימות רוק למרות שאינם חשודים, תוך התחייבות שהן ישמשו רק לחקירת פלינר. אחד האנשים שנתנו דגימה בתיק הזה היה איתן פרחי. זמיר הבחינה בדמיון בין הפרופיל שלו לזה של אנס האחראי לסדרה של עבירות מין. בניגוד לארה"ב, בישראל העיקרון של "פרי העץ האסור", כלומר שימוש בראיה שהושגה בניגוד לחוק, הוא גמיש. בית המשפט החליט שטובת הציבור מחייבת לקבל את הראיה ושלח את פרחי ל‑25 שנות מאסר. הסניגורית שלו עו"ד חדוה שפירא, טענה ש"משטרה שמפירה את החוק היא לא פחות מסוכנת מעבריין שמפר את החוק"." בעת הצורך לא מטלטלים חשוד ,זה הובהר בפס"ד. בעת הצורך לא פוגעים בחיילי צה"ל זה מובהר בעשרות פסקי דין בהם הורשעו ונידונו למאסר מפקדים שנהגו כך בדיוק כמו במקרה הנ"ל ,אתה מוזמן להראות מקרה שבית המשפט חשב אחרת . הבאתי למטה, עימאד פארס. אתה פשוט מרים להנחתה עם הדוגמאות שאתה מביא ,אתה ממש לא בקיא בתקרית נכון ? הציטוט שלך : לא רק שלא הוציא אותו זכאי אלא אף גזר עליו ענישה בגין התקריות הנ"ל . כמדומני מאסר על תנאי עיכוב בדרגה ונזיפה . פעם הבאה לפני שאתה ממהר להביא דוגמאות כדאי שתלמד אותן לפני . ". הנאשם הורשע, לאחר ניהול הוכחות, בעבירה של התנהגות שאינה הולמת, לפי סעיף 130 לחש"ץ, בכל הנוגע לאישומים 1 (ס"ק א' עד ג'), 4, 5 ו-6. יחד עם זאת, הנאשם זוכה מהמיוחס לו בס"ק ד' לאישום 1, וכן מאישומים 2, 3, ו-7. 2. מדובר בהתנהגות ובנקיטה בלשון בלתי הולמת את דרגתו ומעמדו בצבא בפני פורומים שונים: באישום 1 - בפני חיילים, אזרחים ושוטרים, ברחובה של עיר, באישום 5 - כלפי פקודיו ובאופן מתמשך. אישום 6 עניינו התבטאויות לא הולמות את מעמדו ודרגתו של הנאשם, והפעם כלפי שוטר משטרת ישראל, כאשר זה האחרון דרש מנהגו של הנאשם להציג לו רישיונות בשל נסיעת רכבו של הנאשם על השוליים. פרט לאלה, הנאשם גם הורשע באישום 4 אשר לפיו הנאשם סטר לנהגו-פקודו, ובהמשך, ולאחר שנודע לנאשם שחייליו הגישו נגדו קבילה, ניסה להניאם שלא למסור תלונה או לחזור בהם מהתלונה שהגישו, תוך שימוש במילים שיכולות להתפרש כאיום. שפר גורלו של הנאשם בכך שהתביעה לא ייחסה לו באישום 4 גם עבירה של תקיפה, והסתפקה בכך שייחסה לו עבירה של התנהגות שאינה הולמת." מתוך :מ/2/02 - התביעה הצבאית נ' אל"ם עמאד פארס לא רק שהוא הורשע לאחר שסטר לנהגו אלא בית המשפט רמז שהיה לו מזל גדול שהתביעה לא ביקשה להעמידו לדין באשמת תקיפה אלא רק באשמת התנהגות שאינה הולמת . כן, עבר זמן מאז קראתי את המידע, ברשותך אבדוק אם נשארה לי הרשאה לפדאור ואקרא את כל הפס"ד, מכיוון שזכרוני לחש לי שהוא לא הועמד לדין על תקיפה כי האישום היה חלש, אבל בגלל מילות הברכה שלו שהיו על בסיס יומי הואשם בהתנהגות בלתי הולמת. ההגדרה שלך לאלימות היא מעוותת ולא נכונה ,מה לעשות שכפכוף הוא סוג של אלימות פיזית . ושוב קשוח לא מחיב להיות אלים בכל סוג של אלימות . נכון, קשוח יכול להיות רק בדיבור, ויכול לשלב גם פיזיות מאיימת. אין ספק. אבל בשביל להגיד שכפכוף הוא עבירה אתה צריך לבדוק כמה דברים כמו יסוד נפשי לבצע פשע, מטרת ההפעלה ועוד פלפולים משפטיים כאלו. אז עכשיו אתה טוען שמי שמכה ומבצע עבירה פלילית הוא לא כשיר מבחינה נפשית לעמוד לדין ? לא חבריקו, לא אמרתי זאת. יסוד נפשי לביצוע פשע (כמובן יכול להיות שאני טועה במינוח) כוונתו- האדם יודע שהוא מבצע פשע, לא חשב בתמימות, חשב שזה למטרה טובה ועוד ועוד. זה לא תמיד פוטר אותך מדין, אבל הקלה מסויימת יש. זה בדיוק זה לא משנה מהו השם שניתן לו בסלנג הצה"לי . יש הוראה מפורשת מה מותר ומה אסור ,תקרא אותה ותפנים אותה . לא הבנת אותי- כן, יש הוראה מפורשת, אבל המפקד שמעביר את התרגול הנוסף הוא גם זה שקובע אם הוא נדרש. מכאן- שאין עוקץ. תקרא שוב יש לך בעיה בהבנת הנקרא ,הקביעה לנחיצות מוגדרת היטב . מבלי לבקר את יכולת הבנת הנקרא שלי, קרא אתה בשנית מה שציטטת בשבילי- אם המפקד טוען שמטרת הקד"ר היא לחזק את כושרו של החייל, שבמקרה, רק במקרה, זה גם אותו חייל מופרע, לך תוכיח שהוא מעניש אותו ולא משפר את כושרו. קשה יש רק בלחם וגם אותו אוכלים ,אמר לי פעם מישהו בצבא . אלימות היא לא חלק חשוב בהכשרה ובטח שלא בחינוך . אין שום היתר לפעול באלימות במקרים שנתת לדוגמא כמו שבירת שמירה ,משחק בנשק ואתה יותר ממוזמן למצוא הוכחה לכך ולהביא אותה לכאן ,אני בספק אם תצליח . אתה שוב מתבלבל, לא אמרתי שיש היתר, אמרתי שזה כורח. כורח זה רק תירוץ לאלו שחושבים שהם מעל לחוק . אז אתה לא מתייחס להאשמת השווא שלך, בה טענת שאני טענתי שהחוק מתיר, נכון? אני טענתי שיש כורח. ואם תעמיד עכשיו לדין מפקד על כל כאפה שהועפה לחייל, תאבד בערך את כל המח"טים והמג"דים בצבא. או לפי ההגדרה שלך לאלימות- גם כל חייל שהדביק פליק לאוזן של חבר שלו, כי הוא תקף אותו והפר את זכותו לביטחון כל הדיון הזה כבר ממש מיצה את עצמו ,אני מביא עובדות אתה מביא דעות והדעות שלך לא מחזיקות מים ,מה לעשות . אם יש לך עובדות התומכות בכל אחת מהטענות שלך תוכל להביא ונתרשם מהן . דיעות? מה שאני אומר זה את דיעותי, ברור, ודעתי, כפי שהסברתי למעלה, היא שיש כורח ויש שטח אפור, וגיביתי את זה גם בעובדות (עימאד פארס כדוגמא זריזה). כן, קשה יש רק בלחם, וגם אותו אוכלים (ובוץ זה טעים וקוצים זה נעים), אבל כשתתחיל להכשיר טירונים בשיטות אחרות זה ישפיע על ביצועיהם והמחיר- חיי אדם. לסיכום- ותיקי הפורום נוהגים להיזכר בנוסטלגיה בהישגי הצבא בזמני עבר. אותם זמנים בהם לא היו חיזוקים חיוביים ולא כרמלה מנשה. הסק נא מזה מה שתסיק, אבל זה אומר דרשני. לגבי ה"עובדות" תקרא מה שרשמתי לך . לגבי ותיקי הפורום ,תראה מה ארכיון הפורום גילה מפיו של מנהל הפורום יוסיפון : " יוסיפון חבר מתאריך 7.4.02 1886 הודעות 27.10.02, 21:20 [ אני ממש לא אוהב אותו ! בתגובה להודעה מספר 1 ואם אמרתי משהו בסגנון זה היה בציניות המניאק נתן לי סטירה וכשרציתי להחזיר לו תפסו אותי כמה קצינים ומנעו את זה . הם הסבירו שככה הוא. הלוואי שידרוס אותו D9" מתוך : http://www.fresh.co.il/dcforum/Army/1532.html

יוסיפון בחור צעיר ובריא, אני מתכוון לאלו שלחמו עוד ב-60' ואילך, ראה דבריו של מיכאל מס למטה. שוב- לא אומר שום דבר מפורשות, אבל היום טוענים שהצבא של אז היה קשוח יותר ולא חיילי שוקולד, מצד שני יש החמרה בפיקוח על היחס לחיילים. 1+1 = ?

ואגב- יוסיפון לא אמר מילה על מקצועיותו של תא"ל פארס, והסטירה שקיבל, אני מניח, לא קשורה לפעילות מבצעית או לכך שיוסיפון שבר שמירה. אבל יוסיפון כן יספר לך על הפעם שקמב"ץ גדוד/מג"ד של גולני דרך עליו נשק כי לא רצה לשמור ואיים לירות בו (זכרתי נכון יוסיפון?).

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

במקור נכתב על ידי shruki אמור זה שם של דג ובית המשפט קבע אחרת ורמז כי אם הנסיבות היו שונות והראיות לא היו מובילות לגילוי האנס אז המצב היה שונה . מצוין, כלומר- למרות שהמשטרה הפרה הבטחה/חוק/נורמות, בימ"ש קבע שהמטרה ראויה. "פרי העץ האסור. בתיק פלינר כאמור נלקחו דגימות מכ‑500 איש, כמעט כולם לא היו חשודים אלא "מתנדבים", למשל עבריינים שגרים בסביבה והמשטרה ביקשה מהם לתת דגימות רוק למרות שאינם חשודים, תוך התחייבות שהן ישמשו רק לחקירת פלינר. אחד האנשים שנתנו דגימה בתיק הזה היה איתן פרחי. זמיר הבחינה בדמיון בין הפרופיל שלו לזה של אנס האחראי לסדרה של עבירות מין. בניגוד לארה"ב, בישראל העיקרון של "פרי העץ האסור", כלומר שימוש בראיה שהושגה בניגוד לחוק, הוא גמיש. בית המשפט החליט שטובת הציבור מחייבת לקבל את הראיה ושלח את פרחי ל‑25 שנות מאסר. הסניגורית שלו עו"ד חדוה שפירא, טענה ש"משטרה שמפירה את החוק היא לא פחות מסוכנת מעבריין שמפר את החוק"." המשטרה למיטב ידיעתי לא הפרה שום חוק ,אתה מוזמן להוכיח אחרת . כן גם אני רואה חוק וסדר "ופרי העץ האסור" באמת חביב על הפרקליטים שם,מה לעשות שאנחנו במדינת ישראל וכפופים לחוק הישראלי ולא לזה שבמדינת ניו-יורק . ושוב בית המשפט הבהיר החריגה במקרה זה היא רק לאור התוצאות של הבדיקה והתפיסה של האנס רמז שבמקרה אחר הדברים היו נראים אחרת . אתה פשוט מרים להנחתה עם הדוגמאות שאתה מביא ,אתה ממש לא בקיא בתקרית נכון ? הציטוט שלך : לא רק שלא הוציא אותו זכאי אלא אף גזר עליו ענישה בגין התקריות הנ"ל . כמדומני מאסר על תנאי עיכוב בדרגה ונזיפה . פעם הבאה לפני שאתה ממהר להביא דוגמאות כדאי שתלמד אותן לפני . ". הנאשם הורשע, לאחר ניהול הוכחות, בעבירה של התנהגות שאינה הולמת, לפי סעיף 130 לחש"ץ, בכל הנוגע לאישומים 1 (ס"ק א' עד ג'), 4, 5 ו-6. יחד עם זאת, הנאשם זוכה מהמיוחס לו בס"ק ד' לאישום 1, וכן מאישומים 2, 3, ו-7. 2. מדובר בהתנהגות ובנקיטה בלשון בלתי הולמת את דרגתו ומעמדו בצבא בפני פורומים שונים: באישום 1 - בפני חיילים, אזרחים ושוטרים, ברחובה של עיר, באישום 5 - כלפי פקודיו ובאופן מתמשך. אישום 6 עניינו התבטאויות לא הולמות את מעמדו ודרגתו של הנאשם, והפעם כלפי שוטר משטרת ישראל, כאשר זה האחרון דרש מנהגו של הנאשם להציג לו רישיונות בשל נסיעת רכבו של הנאשם על השוליים. פרט לאלה, הנאשם גם הורשע באישום 4 אשר לפיו הנאשם סטר לנהגו-פקודו, ובהמשך, ולאחר שנודע לנאשם שחייליו הגישו נגדו קבילה, ניסה להניאם שלא למסור תלונה או לחזור בהם מהתלונה שהגישו, תוך שימוש במילים שיכולות להתפרש כאיום. שפר גורלו של הנאשם בכך שהתביעה לא ייחסה לו באישום 4 גם עבירה של תקיפה, והסתפקה בכך שייחסה לו עבירה של התנהגות שאינה הולמת." מתוך :מ/2/02 - התביעה הצבאית נ' אל"ם עמאד פארס לא רק שהוא הורשע לאחר שסטר לנהגו אלא בית המשפט רמז שהיה לו מזל גדול שהתביעה לא ביקשה להעמידו לדין באשמת תקיפה אלא רק באשמת התנהגות שאינה הולמת . כן, עבר זמן מאז קראתי את המידע, ברשותך אבדוק אם נשארה לי הרשאה לפדאור ואקרא את כל הפס"ד, מכיוון שזכרוני לחש לי שהוא לא הועמד לדין על תקיפה כי האישום היה חלש, אבל בגלל מילות הברכה שלו שהיו על בסיס יומי הואשם בהתנהגות בלתי הולמת. אכן תקרא את הפס"ד . לא טענתי שהוא הורשע על תקיפה ,אלא שהורשע על התנהגות שאינה הולמת והשופטים רמזו כי היה לו מזל שהתביעה הצבאית לא הגישה כתב אישום על תקיפת הנהג האישי שלו . מכאן ועד למה שטענת בהתחלה לכך שהוא יצא זכאי והשפוט קבע אחרת - המרחק הוא גדול . אז עכשיו אתה טוען שמי שמכה ומבצע עבירה פלילית הוא לא כשיר מבחינה נפשית לעמוד לדין ? לא חבריקו, לא אמרתי זאת. יסוד נפשי לביצוע פשע (כמובן יכול להיות שאני טועה במינוח) כוונתו- האדם יודע שהוא מבצע פשע, לא חשב בתמימות, חשב שזה למטרה טובה ועוד ועוד. זה לא תמיד פוטר אותך מדין, אבל הקלה מסויימת יש. בדיוק לא פוטר אותך מדין ,אתה עדיין כפוף לחוקי מדינת ישראל . תקרא שוב יש לך בעיה בהבנת הנקרא ,הקביעה לנחיצות מוגדרת היטב . מבלי לבקר את יכולת הבנת הנקרא שלי, קרא אתה בשנית מה שציטטת בשבילי- אם המפקד טוען שמטרת הקד"ר היא לחזק את כושרו של החייל, שבמקרה, רק במקרה, זה גם אותו חייל מופרע, לך תוכיח שהוא מעניש אותו ולא משפר את כושרו. אם הקד"ר בא כדי לשפר את כישוריו או יכולותיו של החייל בתחום מסויים ולא כמטרת ענישה אז הוא לגיטימי ,כל זאת בתנאי שהרמה של החייל או כישוריו נחותים\נמוכים במידה ולא הקד"ר לא נחוץ והוא בא כענישה . מובן שהדבר נתון לשיקול בית המשפט ואז יצטרך המפקד להוכיח שהתירגול לא בא כענישה אלא למטרת הכשרה . אני אישית לא צריך להוכיח כלום ,אני לא אגיד לך שהחוק מושלם בנושא וחסין תקלות ופירצות אבל לפחות הוא קיים והעניין הוסדר בו ואאל"ט מקרים אחדים אף נידונו בבית הדין הצבאי ומפקדים הורשעו על עבירות שכאלו . כורח זה רק תירוץ לאלו שחושבים שהם מעל לחוק . אז אתה לא מתייחס להאשמת השווא שלך, בה טענת שאני טענתי שהחוק מתיר, נכון? אני טענתי שיש כורח. ואם תעמיד עכשיו לדין מפקד על כל כאפה שהועפה לחייל, תאבד בערך את כל המח"טים והמג"דים בצבא. או לפי ההגדרה שלך לאלימות- גם כל חייל שהדביק פליק לאוזן של חבר שלו, כי הוא תקף אותו והפר את זכותו לביטחון לא אמרתי שאתה אמרת שהחוק מתיר ,אלא שאתה מתיר יש הבדל . הכורח שאתה מתייחס אליו אין לו שום אחיזה בחוק והוא מהווה תירוץ של אלו שפעלו בניגוד לחוק . נכון יש נסיבות מקלות לעיתים וכל דבר יש לשים בקונוטציה המתאימה אבל בד בבד יש נחיצות לדברים מסויימים ויש שלא . אם מפקד מסויים ינער חייל שלו שנכנס להלם במהלך קרב הוא אמנם עובר על החוק היבש אך ייתכן והוא ייפטר מאחריות עקב הנסיבות ,אולם ויש פה דגש כאשר הוא יעשה זאת בשעת אימונים אין לו שום הצדקה לנושא והוא לא ייפטר מאחריות ויישא במלוא הדין . קשה לי להאמין שכל המג"דים והמח"טים מחלקים כאפות חופשי לחייליהם ב,באמת קשה לי להאמין בזאת מכיוון שלא כל בני האדם חושבים אותו הדבר וזהים בפעולותיהם . מה גם שאם ישנה כמות חריגה של מפקדים שעושים כך הרי שזו נורמה לא תקינה שהשתרשה ביחידות האלו ואצל המפקדים האלו ומהווה רעה חולה שיש לפותרה ע"י פנייה לרשויות המתאימות . בסופו של יום עובדה היא שבית המשפט לא נתן הסכמתו לחריגות מעין אלו שהזכרת וקבע כי הן פסולות ובמקרים בהם פורסמו הדברים וצפו - צמרת הפיקוד גם התנערה מהפעולות האלו ולכן הדבר מחזק את עמדתי בכך שהפעולות האלו לא נחוצות . לגבי ה"עובדות" תקרא מה שרשמתי לך . לגבי ותיקי הפורום ,תראה מה ארכיון הפורום גילה מפיו של מנהל הפורום יוסיפון : " יוסיפון חבר מתאריך 7.4.02 1886 הודעות 27.10.02, 21:20 [ אני ממש לא אוהב אותו ! בתגובה להודעה מספר 1 ואם אמרתי משהו בסגנון זה היה בציניות המניאק נתן לי סטירה וכשרציתי להחזיר לו תפסו אותי כמה קצינים ומנעו את זה . הם הסבירו שככה הוא. הלוואי שידרוס אותו D9" מתוך : http://www.fresh.co.il/dcforum/Army/1532.html יוסיפון בחור צעיר ובריא, אני מתכוון לאלו שלחמו עוד ב-60' ואילך, ראה דבריו של מיכאל מס למטה. שוב- לא אומר שום דבר מפורשות, אבל היום טוענים שהצבא של אז היה קשוח יותר ולא חיילי שוקולד, מצד שני יש החמרה בפיקוח על היחס לחיילים. 1+1 = ? ואגב- יוסיפון לא אמר מילה על מקצועיותו של תא"ל פארס, והסטירה שקיבל, אני מניח, לא קשורה לפעילות מבצעית או לכך שיוסיפון שבר שמירה. אבל יוסיפון כן יספר לך על הפעם שקמב"ץ גדוד/מג"ד של גולני דרך עליו נשק כי לא רצה לשמור ואיים לירות בו (זכרתי נכון יוסיפון?). במבט לאחור כל דבר נראה יותר טוב ,כל תקופה נראית יותר איכותית וזו נטייה של נוסטלגיה . בימים ההם גם היה בסדר לאחד אסא קדמוני לירות כדור חי אל בין רגליו של פקודו - היום הדבר לא היה עובר בשקט ומבלי שאותו אחד היה מבלה קצת בבית הסוהר . מה לעשות לעיתים ההשוואה בין תקופות קיצוניות בהן עדיין שרר החשש במדינה מפני השמדה ובנוסף מדינה צעירה אשר עדיין לא עיגנה בספר החוקים את זכויותיהם של אזרחיה לבין תקופה "נאורה" טיפה יותר ומתקדמת יותר ,היא פסולה . "חיילי שוקולד " ? - התבטאויות של וותיקים אשר מצדיקים את עצמם בכך שהם נלחמו על קיומה של המדינה בשעותיה הקשות ביותר ואילו אלו של היום לא מצליחים להתמודד אסופת מחבלים ,מבלי להתייחס לקושי בלוחמה לשינויים שחלו בתפיסת המציאות והנחיצות שיש היום . פעם המדינה גם חייבה לוחמי שייטת "להתחשל" במימיו הנינוחים של הקישון את אף אחד זה לא הקפיץ אז ,היום כאשר בבסיס טירונים גילו רמות גבוהות של תחלואה הדבר עורר סערה ציבורית . זה שקרו דברים פסולים בעבר לא מצדיק שיקרו היום ,ממש לא .

Assumption is The Mother of All Fuckups

Kill Them All, Let God Sort Them Out

שלום לכולם
לפני שאני אכתוב את מה שעל ליבי תרשו לי להציג את עצמי-אני עוקב אחרי הפורום הזה כבר תקופה לא קטנה ותמיד כיבדתי את כותביו ואת הידיעות שמתפרסמות בפורום..

אני עשיתי את שרותי הצבאי בפלוגת זאבים חיות הפרא-הפלוגה המדוברת בכתבה.השתחררתי לפני שנתיים כמעט. אני הכרתי את המ"פ(אני לא אפרסם את שמו פה), עוד כשהיה מט"ק..ולכן אני חושב שיש לי מספיק סמכות לדבר על הנושא ולהסביר במה מדובר.

הפלוגה הזאתי היא אחת הפלוגות המעוטרות ביותר בצה"ל ובעלת רקורד מבצעי מרשים החל ממלחמת יום כיפור-כח צביקה הגיע מהפלוגה- ועד לימינו אנו מבצע עופרת יצוקה-במהלך המבצע הפלוגה הרגה כ-40 מחבלים וקצין מהפלוגה קיבל צל"ש על גבורה בקרב, באחד המבצעים שקדמו לעופרת יצוקה(לא זוכר את שם המבצע זה היה אחרי שהשתחררתי-אבל אני בטוח שיש שרשור של כתבה בנושא זה בפורום) זאת לאחר שפיקד על חילוץ טנק שפרס זחל תחת אש.הפלוגה תמיד חרתה על דיגלה את ערך החתירה למגע וזה רק מוכיח את זה.

גם אני,בתור חייל צעיר נטחנתי צעירות ועברתי הרבה "טקסי חניכה" בפלוגה..אצלנו אף אחד לא דיבר ואף אחד לא הלשין כי הבנו מספר דברים-אנחנו חיילים קרבים ולכן אנחנו צריכים להתחשל-כל הדברים נעשים ברוח טובה על מנת לגבש אותך כחלק מהפלוגה. אח"כ תמיד צוחקים על זה עם הוותיקים כי כולם בסופו של דבר חברים ומשפחה אחת גדולה-ועד היום איכפת אחד מהשני ומהפלוגה ביכלל.
.
כשהיינו ותיקים עשינו אותו דבר לצעירים על מנת לשמור על המסורת היחודית של הפלוגה ועל האופי המיוחד שלה, כפלוגה קשוחה שלא מתפשרת על סטנדרטים ומבצעיות-וזה הסיבה למה תמיד הפלוגה הייתה נשלחת לנקודות היותר חמות של הגיזרה הגדודית בכל קו..זה הסיבה למה רוב המפקדים של עוצבת ברק באו מהפלוגה(זה עובדתי-שניים שקדמו לנוכחי באו מפלוגה ז')-בין היתר תא"ל אגאי יחזקל, עד לא מזמן הקשנר.אני עדיין זוכר ביקור שלו בפלוגה כשהייתי חייל שמה,שבמהלכו הוא סיפר לנו על חוויותיו בתור צעיר בפלוגה ועל איך זה חישל אותו.

המ"פ-בן אדם מצוין,כמו שאמרתי אני מכיר אותו אישית,מסוג האנשים שלא פועלים רק על פי הספר אלא מחפשים פתרונות יצירתיים..אדם שחיילים תמיד כיבדו..עצוב לראות היום את צה"ל-אהבתו הכמעט בילעדית( בנאדם מורעל ממש!!)-זורק אותו כמו כלב לכלא וכנראה ידיח אותו מתפקידו..

עצוב לראות היום את צה"ל בכלל..חייל קרבי זה לא קייטנת נופש! חיילים צריכים לדעת לעמוד בתנאים קשים!!!-החיילים שהתלוננו כי חטפו כמה צ'אפחות-זה אותם חיילים שצריכים להלחם מחר...

הכתבה כמובן סילפה הרבה עובדות..ועצם זה שזה יצא לעיתונות זה כבר אומר שלא יטפלו בעניין בצורה אובייקטיבית..יש כאן צביעות גדולה של צה"ל שחורת על דיגלו את ערך הלוחמנות אבל לא מאפשר את התנאים הבסיסיים להיהפך ללוחם-חישול מנטאלי.

במקום לבלבל את השכל על מה הפלוגה עושה ומה הפלוגה עשתה, בוא תספר מה הם עשו לטירונים, ומה כללו טקסי החניכה. להזכירך זובור הוא לא חוקי בצה"ל. גם לא בעברית צחה.

אגב, הזאבים שאני הכרתי אכן היו חבורה מגובשת ונחמדה במיוחד.

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני לא חושב שאני מבלבל את השכל-כל ההסבר נועד לתת תמונה קצת יותר טובה לגביי הפלוגה כדי להבין מאיפה זה בא..

לא יותר מידי-קצת צ'אפחות בגב לפי מה שהבנתי ממי שמשרת שם עכשיו,להזכירך אני לא בפלוגה כבר שנתיים-כשאני הייתי שם היה אותו דבר-צ'אפחות לצעירים,לא יותר מזה-וגם זה למי שידע לקבל בצחוק ולא להיות בכיין

קשה לי להאמין שטקס החניכה מכיל בעיקר צ'אפחות בגב, אתה יודע..
אפילו בחה"א בתקופת שירותי שם זה היה קצת יותר מזה .

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אנא מתן את צורת ההתהטאות שלך

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אני שמח שכתבת שפגשת את הפלוגה-אכן חברה מגובשים ונחמדים, לכן אתה יכול להבין את התסכול שלי ממה שאני קורא בכתבה הארורה הזאתי..סילפו שם הרבה עובדות,אם לא את הרוב והציגו את הפלוגה בתור מקור הרשע..וכמה החיילים הבכיינים האלה הם מסכנים-זה ממש לא המציאות..וכמו במקרים רבים-רחוק מהאמת..


אני פונה פה לקורא הנכבד יוסיפון:
פרסמת פה את סיפורך הצבאי בתור שיריונר באחד האשכולות,סיפור שהזדהיתי איתו מאוד כיוון שעד שלב העליה שלך לקו בלבנון(אני עליתי ללבנון לא בשביל קו...) הוא דמה מאוד לסיפור האישי שלי.

בסיפור ישנו חלק שבו אתה מתייחס לתקופת הצעירות בפלוגה שלך(וולקן-אחלה חברה יש להם היום) ומביא גם תמונות-זה אחד לאחד ממה שאני וחבריי עברנו בתקופת הצעירות, וכך גם החיילים שהתלוננו..אודה לך אם תוכל לתת את דעתך לעניין בהסתמך על ניסיונך האישי עם חוויות דומות..

העובדה שזאת פלוגה טובה לא אומר שהם יכולים לעשות כל מה שהם רוצים.
העובדה שעושים את זה לכל מחזור עוד יותר לא הופך את זה לבסדר.

אז נכון, בחיל השריון יש המון פלוגות שהטחינת צעירות הם מהסימני היכר ובהחלט יחסי צעירות-ותיקות מהחזקים בצה"ל, אבל מרגע שזה עובר את הגבול, ולא משנה עד כמה מסורתי זה או מאיזה מקום זה מגיע, זה לא תקני.
גם בפלוגה שלי היה מנהג קבוע לעשות זובור וכאלה דברים, עד שהגיע מ"פ עם ביצים, העיף כמה משפטים באוויר ונגמר העניין.

העובדה שזה הגיע מהסגל בכלל, מראה על תקלה פיקודית חמורה.

זה כל העניין-זה לא עבר שום גבול!!אף נורמה מקובלת לא נחצת לדעתי בכלל העניין הזה...אני הייתי חייל שם,עברתי את אותו הדבר בדיוק כמו שהם עברו וקיבלתי את זה בטיבעיות כי הבנתי שזה נועד לחשל אותי בתור חייל ולגבש אותי בתור לוחם בפלוגה. הבעיה היום היא,לדעתי כמובן,ש חייילים ניהיו מפונקים ובכיינים-שיריון זה חייל קרבי עם הרבה מסורות וכבוד-זה לא קייטנה,זה הרבה חיים קשים ומצפים ממך לעמוד בהרבה קושי,גם מנטלי וגם פיזי...לא כל יום אתה תזכה לארוחה חמה,לא כל לילה תישן 6 שעות מטכליות ולא כל שבת תצא הבייתה..מה לעשות זה חלק מהווי ומהדרישות, ומי שלא יכול לעמוד בתנאים האלה שלא ילך לשם מלחתחילה..

הכתבה הזאת מוגזמת ומסולפת.וזה ממש מרגיז אותי לקרוא אותה ולראות שאנשים מאמינים למה שרשום שמה...ולגביי ההתנהלות של צה בעניין-כסת"ח אחד גדול-הם מתנערים מאחד המפקדים הכי מוכשרים שיכלו לצמוח בשירון, ומתנערים מפלוגה לוחמנית שחותרת למגע עם הרבה מוטיבציה-דבר שהוא לא כזה שכיח בשיריון בפרט, ובאחרונה בצהל בכלל.

חיילים הוכו על ידי הסגל: "כמו ברווזים במטווח"

ל-ynet נודע כי קבוצת חיילים שנקלטה בגדוד שריון עברה מסכת התעללות. אנשי הסגל שביצעו את המעשים המשפילים ומפקד הפלוגה שידע על הנעשה נשלחו למאסר. אביו של אחד החיילים שנפגעו: "הסגל הרביץ, צחק ונהנה מכל רגע"
חנן גרינברג
[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://news.fresh.co.il/icons/ynet.gif]
פורסם: 17.07.09, 14:38

אירוע התעללות חמור בגדוד שיריון בצה"ל: סגל פלוגה, שהיה אמור לקלוט חיילים שסיימו באחרונה מסלול, החליט לקבל את פניהם בצורה אלימה וקשה. אנשי הסגל, בידיעת מפקד הפלוגה, היכו את החיילים במשך דקות ארוכות מכות נמרצות במסגרת טקס החניכה, מכות שגרמו להם צלקות וסימנים כחולים על הגוף. כך נודע ל-ynet.

אנשי הסגל, שבעה במספר - בין היתר גם אנשי קבע, החליטו כי זאת הדרך הנכונה לקבל את פניהם של החיילים ולכן היכו אותם בחלקים שונים בגופם. החיילים, שנפלו קורבן לאלימות הקשה, נדהמו כאשר האירוע חרג מכל גבול הגיוני וקיבל אופן אלים ביותר.
האירוע התרחש בגדוד שריון השייך לחטיבה 188. אביו של אחד החיילים סיפר כי בנו חשש תחילה לספר על מה שאירע, אולם לאחר מכן אמר לו כי הוא וחבריו, כעשרה חיילים, עמדו דקות ארוכות והוכו מכות נמרצות. "הם עמדו כמו ברווזים במטווח, ללא יכולת להגן על עצמם, כשהסגל מרביץ להם וצוחק ונהנה מכל רגע", אמר האב.

עוד ציין האב, כי האירוע גרם לבנו ולחבריו תחושה קשה בדבר האמון במפקדים ורק לאחר מספר ימים, כשהבינו כי כל האחראים לדבר נשלחו לכלא, הצליחו להירגע מעט מהטראומה שעברו.


מפקד הפלוגה כנראה יודח מתפקידו
המקרה נודע למפקד החטיבה, שהחליטו לטפל באירוע בחומרה רבה, שכן מהתחקיר שערכו עולה כי המפקדים נהגו באופן הנוגד באופן קיצוני את הנורמות המצופות ממפקדים בצה"ל. מפקד הפלוגה, קצין בדרגת סרן, נשפט על ידי מפקד אוגדת געש ונשלח לרצות 30 ימי מחבוש וככל הנראה יודח מתפקידו ומהחטיבה, זאת למרות שהוא לא השתתף בהתעללות - אלא לא פעל למנוע אותה ונענש בשל אחריותו הפיקודית. גם אנשי סגל אחרים נשפטו ונשלחו לכלא ובתום ריצוי העונש ייבחן המשך תפקידם.
גורמי צבא ציינו כי לאור חומרת האירוע הוחלט לטפל בו באופן מחמיר וללא פשרות, על מנת להבהיר כי התנהגות מעין זו אינה מקובלת.

מדובר צה"ל נמסר כי לאחרונה נחשפו מספר בעיות חריגות באחד מגדודי החטיבה, בהם מקרי השפלה ואלימות אשר אין להם מקום בצבא. בעקבות חשיפת מקרים אלו על ידי המפקדים בוצעו תחקירים מקיפים על ידי מפקד הגדוד ומפקד החטיבה אשר אושרו על ידי מפקד האוגדה.
עוד נמסר כי "בהתאם לממצאי התחקירים ננקטו מספר צעדים יזומים מחמירים למיגור התופעה שראשיתם בטיפול משמעתי ופיקודי במסגרתו שפט מפקד החטיבה את המעורבים במעשים לעונשי ריתוק ומחבוש בפועל, וחלקם אף הורחקו מן החטיבה. מפקד הפלוגה בה התגלו התופעות הושעה מתפקידו ונשפט על ידי מפקד האוגדה למחבוש בפועל. בנוסף לטיפול המשמעתי הוקם צוות בדיקה בראשות סגן מפקד החטיבה על מנת למנוע הישנות תופעות דומות ביחידה ובצה"ל".
דובר צה"ל מדגיש כי מדובר באירוע חמור, אשר אינו תואם את רוחה של החטיבה, מורשת הקרב המפוארת שלה והישגיה הבלתי מבוטלים של לוחמיה בחזית הלחימה".

אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!

© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

אני מצטער, אני לא נוהג להגיב כך בד"כ אך הפעם המקרה הנ"ל - לדעתי - קיצוני במיוחד בחומרתו.
מה?!?!?!? אז עשו לחיילי הפלוגה החדשים "זובור" - אפשר לחשוב מה קרה!!! העולם התמוטט עליהם?! אני חושב שכדאי מאוד שחבורת הבכיינים הזו (ויסלחו לי חברי הפורום הנכבדים על הביטוי) יגידו תודה שהם לא הגיעו לפלוגות כמו למשל פלוגה ג' בחטיבה 500 ז"ל. שם, היו חוטפים פי כמה וכמה ושותקים - ואם לא היו שותקים, גורלם היה גרוע אפילו יותר.
שיבררו מה היה קורה למשל לקצין או מט"ק צעיר בפלוגה ג' שהיה אך מגיע ומצטרף לפלוגה...

עוברים את זה פעם אחת כשנכנסים לפלוגה - וזהו. מסורת. אז מקבלים כמה צ'אפחות - אפשר לחשוב שהם יצאו באמבולנסים למיון הישר מהיום הראשון בפלוגה...
רמת החומר האנושי ב-188 מתדרדרת לדעתי. עצוב מאוד.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הוצאת לי את המילים מהפה...איזה כיף לשמוע סוף סוף קצת חיזוקים.

:-)

והאכלתם במשך חודש רק ב4 פרוסות לחם, כף גבינה 2 מלפפונים/ עגבניות(ע"פ בחירתם) וליטר וחצי מים?

גם אם זאת תהיה הנורמה אתה תבין אותה?

נורמה מקובלת החורגת מהגדרת החוק איננה חוקית(על אף שהיא 'נורמטיבית' במקום ההוא) היא במקרה הטוב מראה על התנשאות ויוהרה מצד הותיקים והסגל.
יש חוק ועליו צריך לשמור.
ישנם מספיק צורות לערוך טקסי חניכה והבדלים בן ותיקים וצעירים ללא אלימות, וללא עבירה על החוק.

אז בואו נודה לאלוקים שהם לא התגייסו לשיריון הרוסי.
וברצינות, הנורמות הצבאיות השתנו עם הזמן, ושורה תחתונה, מי שאחראי לזה צריך לשאת בתוצאות (לאו דווקא בגין המעשה עצמו, אלא עצם לקיחת החוק לידיו)

אני שירטתי ב ג' של 500, ממש עד הפירוק. למרות שהפלוגה נחשבה ל"גולני של שריון" - זה אף פעם לא הגיעה לתמונות כאלה:



זה כבר לא זובורים ותחינת צעירות, זה עובר כל גבול שפוי ואם אני הייתי שופט את המעורבים הייתי מעיף אותם מאחורי הסורגים להרבה יותר מחודש.

אני הייתי בפלוגה א' בחטיבה 500, ואף פעם לא ראיתי מקרים של כאפה, צ'אפחה או תיזוז כלשהו לחיילים חדשים, או לאיזה שהוא חייל.
ואני לא חושב שהיינו פחות טובים מפלוגה ג', עובדה שבקווים בלבנון אנחנו קיבלנו פעמיים רצוף את בינת ג'בל ולא פלוגה ג'.

"כמו ברווזים במטווח" נשמע בהגה עיתונאית בפשוטו כמו איך שנראים טקסי "הענקות" ברוב היחידות הקרביות - שורה שכל הוותיקים נותנים כאפה לגב. אני לא אתפלא אם זה המקרה.

חבר'ה, צ'אפחות בקבלת דרגה/סיכה/תג/שקרכלשהו זה מנהג מקובל ותקין לחלוטין. זה לא נראה המקרה..

מתנות שחרור לחייל - קייס מעוצב לטלפון עם מיתוג יחידה טייסת ללוחם המשתחרר שי לחיילת לקראת שחרור

צילום נחמיה גרשוני Nehemia Greshuni Photography NGPhoto.biz

אני בטוח שמה שעברת בחיל האויר,כו שרשמת כמה הודעות מעל זו,היה מאוד דומה למה שקרה שם-שוב בתור חייל לשעבר בפלוגה שהשתחרר רק לפני שנתיים-כמה צ'אפחות אולי עוד כמה דברים מעבר(צעקות על זה ש"הם צעירים",אולי היו שם גם ביצים וקמח-זה משתנה ממחזור למחזור-לי זה היה אבל אני יודע שהעניינים נרגעו כשאנחנו עזבנו) בכל אופן לא מדובר בדברים מוגזים. אני בטוח באופן היפותטי שאם היית משרת היום, והיית מוציא לתקשורת את מה שעברת זה גם היה תופס לא פחות כותרות

זאב ממורמר,

גם אני יוצא גדוד 74, והייתי המפקד של המ"פ המדובר בצמ"פ (הוא היה תותחן שלי). אולי הייתי גם שלך...?
פלוגה ז' היא באמת פלוגה עם הווי מיוחד, גיבוש, מסורת (אח שלי שהתגייס ב96 ושרת בפלוגה מכיר את "מעל פסגת תל שיבן...") ומקצועיות.
גם לי חבל לשמוע שהפלוגה והגדוד נפגעים מההדים של הדברים, אבל לא אותם "חיילים בכיינים" והוריהם אשמים במקרה, אלא כל מי שלקח חלק "בקצת צ'פחות" האלה.
מייילא אם הדבר היה רק צ'פחות קטנות, או אולי קצת גריז מרוח על הגוף, אבל אתה בדיוק איך נראה הגב של החברה האלה בסוף (מעט יותר אדום מהשמש).
מהכרותי עם המ"פ יש לי לומר עליו רק דברים טובים, אבל אם דברים חמורים אכן התרחשו תחת פיקודו (אני לא בקיא בפרטים) הוא צריך להענש בחומרה.
זו לא הפעם שדברים בעייתיים בנושאי זובור וצעירות מתרחשים בגדוד בפלוגה. ב2003 מ"פ ז' ו ו' ישבו בכלא על דברים דומים, ובמקרים אחרים גם חיילים.
חיילים מסוקסים, ומחושלים לא "מכינים" במכות, אלא בעבודה קשה ובאימונים ואם אתה חושב שמכות זו דרך לגבש, אז באמת שיש לך בעיה הבנתית חמורה.....

באמת שאני אוהב את הגדוד ומקווה שהדברים יחזרו למסלולם.

האמת היא שזה עוזר מאוד שאתה מכיר את הגדוד ואת הפלוגה...המקרה שקרה ב2003 באמת היה חמור ביותר-ואת זה אמרו אנשים שהיו שם וראו מה היה(עדיף לא לפרט בוא נאמר רק שאני נגד דברים כמו שהיה ב2003 כי זה היה באמת מעבר לגבול המותר).המקרה העכשווי רחוק 1000 שנות אור מההתעללות שאתה מזכיר-מדובר בכמה כאפות ולא יותר מזה..אם אמרת שאח שלך היה ב-96 בפלוגה אתה יכול לשאול אותו מה הוא עבר שם בתור צעיר ושישווה את זה למצב היום-הוא יצחק לך בפנים ובטח יתהה איך הרסו לו את הפלוגה...


אני לא חושב שכאפות ומכות הם שיטת חינוך עיקרית-אני חושב אבל שיש לזה חלק חשוב לא פחות מאימונים וחינוך רשמי בקטע של ישול האופי של לוחמים-בעניין הזה עוד הפעם הייתי מפנה אותך לאחייך הגדול אני בטוח שהוא יצדיק את מה שאני כותב פה בתור" זאב קשיש" שכמוהו..

תשמע אני בדרך כלל רק קורא פה ולא מגיב אבל אני לא יכול שלא להגיד משהו.
אתה מבלבל בשכל כל תגובה על "כמה צ'אפחות", סתכל על הגב של החייל בתמונה. דבר כזה נגרם מכמה צ'אפחות?!

עצוב עד כמה הם איבדו פרופורציות.

חביבי, מספיק שחייל אחד מאותם חיילים חזר עם סימנים כחולים הביתה והראה לאבא שלו, ושלא יהיה ספק - יש להם סימנים, והאבא לוקח את זה לעיתונות - הופה! יש לך כותרת מפוצצת. אני כבר מזמן למדתי שהעיתונות מגזימה ברוב הדברים שנכתבים על הצבא, בייחוד על הדברים הרעים.

כמה חיילים בכיינים + הורה עצבני + כתבה = כותרות מפוצצות. אה, וגם מ"פ במחבוש.

אני מסכים אתך במיליון אחוז ואני גם בטוח שזה בדיוק המקרה פה..התגובות שלי באות בעיקר בגלל הבורות שהפגינו חלק מחברי הפורום הזה לגבי המקרה הספציפי בלבד.

לדעתי האישי-וזאת דעתי בלבד-צה"ל הופך בשנים האחרונות לצבא מפונק שמנותק מצרכים של צבא אמיתי-להיות קשוח ולגלות איתנות ועמידות בכל מצב-אני בטוח שאם תשאל כל לוחם משנים עברו, הוא יספר לך בפרטי פרטים איך חישלו פה חיילים ומה היה קורה למישהו שרק חשב על להתלונן לאמא.

חברה מפונקת=צבא מפונק..ישראל לא יכולה להרשות לעצהמ צבא מפונק.

אני רואה שדי צדקתי בניחוש:
"בסוף יתברר ש"המכות" הן כאפות לצעירים חוצפנים, או בעיטה למי ששמר ונרדם על הכיסא." אז הם קיבלו צ'אפחות. או מה שלדעתי יותר מדויק- אגרופים לשקע כתף או לתוך הבייספס, ככה אומרים שלום לחיילים צעירים

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

הרבה מהווי של הפלוגה הגיע אליה בשנות השמונים מהשפעה של שירות משותף עם גולני במוצבי רצועת הביטחון השונים-את זה למדנו ממפגשים עם וותיקי הפלוגה ששירתו בה בשנות ה-80 וה90..

אתה יודע, צחוק צחוק, אבל הכאפות הללו וכל מיני שיטות שונות, לדעתי ומנסיוני, עוזרות לייצר חיילים טובים. כמו שעד היום במילואים אני יושב בחדר אוכל בבסיס עם הנשק עלי בהצלב, כי הסרס"פ קרע אותנו כשהורדנו אותו, ועד היום אני מתחרפן כשמישהו מכוון אלי קנה של נשק כי אני זוכר שבמטווחים לא מכוונים נשק או שיוצאים לזחול את כל פלס, ועוד ועוד, אני בטוח שחיילים אחרים, עם חינוך אחר, לא מקבלים את זה. סיימתי אימון השבוע, וראיתי מה רחוק היחס לנשק ולציוד צבאי אצל קרביים ואצל אנשי מפקדה (כן, אני מכליל, יש גם יוצאים מהכלל), ואפילו בתוך המפקדה היו הבדלים בין נפלי קרבי שעברו טירונות קרבית לבין אנשים שיועדו מראש למפקדה.

אז אם חלק מהכאפות הללו הצילו חיים של חייל שלא כוון אליו נשק, ומנעו גניבות נשק אפשריות, דיינו.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אני לגמריי אתך בעניין הזה ואני יכול לתת לך דוגמאות דומות של חיילים שהגיעו אלינו לפלוגה,קיבלו ווסטים(בשיריון זה נדיר ביותר) ולא דאגו להם בכלל-הווסטים היו נראים מצוקמקים ביותר-אחרי סד"כ קטן והחרמה של הווסטם ע"י המפל"ג פתאום ראית שינויי דרסטי-כאילו הוציאו את הווסטים מאיזה אמלחיה גרמנית..דוגמא אישית-בתור מעשן הייתי נוהג לזרוק בדלי סיגריות על הרצפה..פעם הב'-קו תפס אותי הביא לי שטיפה(מלווה באיפוסים למצח),הכריח אותי למלאות 2 בקבוקים ריקים של קולה בבדלי סיגריות..ומאז ועד היום אני זורק זבל רק לפח. ויש עוד אלפיי דוגמאות..

וזה שאיש סגל מהפלוגה שאינו מפקד מחלק לך הוראות נראה לך בסדר?

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

כן-טבעי לשמוע מחייל שהוא יותר וותירק ויותר מנוסה ממך...בתור צעירהקשבתי והפמנמתי ובתור וותיק הייתי מחלק הוראות אם היה צריך-ככה הפלוגה פועלת ותאמין לי היא פועלת וטב מאוד.

לפעמים עדיף חייל וותיק ומנוסה מאשר מפקד צעיר וחסר ניסיון-במיחד בכל מה שקשורלהתנהלות יומיומית כמו ניקיון שמירות מטבחים וכו'...

עצם זה שהוא וותיק ומנוסה נותן לו מנוף של לחץ עליך. כי לא תמיד המפקדים הישירים שלך מולך, אבל אם הב'-קו תפס אותו מלכלך והפך אותו לאזרח ששומר על ניקיון- האם נעשה פה רע? אם המשק"ש תפס אותי בתלה כתף והוריד לי אחת כדי שלא אשכח שנשק הוא בהצלב- זה רע?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ואם הוא היה אומר לך להתחיל לערום חצץ? או להתחיל לטאטא את כביש הגישה למוצב? או פשוט אומר לך שמעכשיו ועד מחרתיים אתה לא יורד מהעמדה?

במקרה הזה אולי המסר או חיובי, אבל ב' קודקוד הם לא תמיד השמנה של החיילים וברגע שאתה נותן למישהו כוח הוא גם ישתמש בו.

"הדואג לימים זורע חיטה, הדואג לשנים נוטע עצים, הדואג לדורות מחנך אנשים."

עקוב אחרינו! Facebook

תראה אלו דוגמאות אני הבאתי ואלו אתה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

בוא תסכל מה מצאתי...

הגיע יום חמישי. שפי , אחראי הצעירים בא אלי ואל חן והודיע "למסדר השכבה תגיעו על (מדי) א' שחור על שחור. התחלנו לחשוב מה כבר עשינו שמגיע לנו להישפט? ניסינו לנחש, אולי תפסו את חן בשקר וגילו שהוא יצא בשבת האחורנה ואני שלא סיפרתי שיש לי ריתוק ולשנינו לא מגיע לצאת את השבת הקרובה? היינו עדיין במנטליות של צמ"פ, עוד לא הבנו שאנחנו בפלוגה מבצעית.
לטילן, המ"פ, לא נראה שנהיה לוחמים בפלוגה שלו בלי צפרגול. עברנו טקס הענקת צפרגולים שרק פלוגה מבצעית יכולה לארגן. עמיחי, המ"מ שלי, תפס אותי בזרוע בזמן שינאי, המט"ק נועץ את הצפרגול. אח"כ קיבלנו טפיחות על השכם מרוב חיילי הפלוגה. את הטפיחות הללו אני חושב שאני יכול להרגיש עד היום.

ציטוט מסיפור השרות של יוסיפון בתור שיריונר
ככהבדיוק נראה ההווי של הפלוגה שלי גם-אחד לאחד

יש חתיכת הבדל בין הטקס החביב שבציטוט מהכתבה של יוסיפון, כזה המתקיים בכל יחידה קרבית.
גם אצל ג'ובניקים, תתפלא לשמוע, חוטפים כאפות ידידותיות לרגל קבלת דרגה וגם מקלחות של דנה+ג'יפה מהמזבלה של המטבח (כולל קצינים זוטרים).
יש לך כאלו טקסי חניכה כמעט בכל יחידה בצבא וגם מי שהיה בתנועת נוער באזרחות מכיר טקסים כאלו ואף גרועים מהם.

בהתחשב בהיסטוריה של פלוגה ז' אתה טיפה מתמם לגבי ההווי שהתפתח שם אלא אם כן פרשת התקתוקים שהייתה שם קצת לפני שהתגייסת היא בסך הכל טקס חניכה שגרתי בפלוגה?

מתוקף תפקידי באותה תקופה נכחתי בישיבות קמ"ט-קק"ש והופתעתי לגלות שאת החייל שניצח על ההתעללות באותו צעיר ממליצים המ"פ והמג"ד להוציא לקמ"ט בטענה שהוא חייל טוב ומנהיגותי ושהוא מתחרט על מעשיו.
אחר כך עוד מתפלאים שהסגל (ובראשו המ"פ) עמד מאחורי היוזמה של תקתוק הצעירים ושאי אפשר להפטר מהנורמות הפלאנגיסטיות שדבקו בפלוגה כשבעצם החטיבה עושה את כל הטעויות שמבטיחות את שימור המסורת המפוקפקת הזאת.

עד כמה שאני זוכר היו תקתוקים בגד' 12, לא ידעתי שגם השריונרים ירדו ברמה.

ובינינו, לא נראה לך שהכתבה מוגזמת כמו תמיד? לא נראה לך שכשעומדים דקות ארוכות וחוטפים מכות אלו לא מכות רצח אלא בטח כמה צ'אפחות ואגרופים לכתף, כמו שאתה טוען בעצמך שמקובל בכל מקום?

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ברור שיש חיבור בין חיילים מפונקים, הורים פרנואידים ועיתונאים שמנצלים בציניות את שני הראשונים כדי להרוויח נקודות על חשבון הצבא אבל כשמדובר בפלוגה עם היסטוריה בעייתית לא הייתי מקל עם המעורבים.

יש סיבה שפירקו פלוגות שלא הצליחו להיפרד ממסורת מפוקפקת סטייל הצבא הרוסי (שליחי השטן ואחת מרובאיות 603 לדוגמא).
אני מזכיר שב-603 המג"ד הודח בעקבות הזובור ושמ"פ ז' בפרשת התקתוקים הודח ונשלח לכלא בעקבות מעורבות הסגל.
אתה היית סומך על סמל/מ"מ/מ"פ שמעורבים ויוזמים טקסים כאלו?

אבל אתה מקשר בין התעללות מינית לבין כאפות לחיילים...

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

במקרה ההיסטוריה של הפלוגה הזאת שזורה בטקסים שכוללים התעללות מינית אבל זה לא אומר שלא יכולות להתקיים בה גם צורות אחרות של התעללות בסבירות גבוהה יותר מפלוגות שאין בהן היסטוריה של זובורים על רקע יחסי ותיקים-צעירים בעידוד הסגל ובלעדיו.

אחחח וכמו תמיד...לא קראת מאומה ממה שרשמתי...אולי היו דברים חמורים מלפני שהגעתי לפלוגה אבל אני מדבר בעיקר על תקופתי ואחריה-2004-2007..ומה שיוסיפון עבר זה היה ה"זובורים המטורפים" שהיו בפלוגה בתקופתי וזה בדיוק, אחד לאחד מה שקרה לאותם חיילים-ולכן הפליאה שלי לגביי כל המקרה..
ואישית לגבייך-אם היית נוכח בישיבות קמ"ט קקש הרי שבשרותך היית בשיזפון ואני לא חושב שאתה יכול לתת פה עדות מוסמכת על סמך "דברים ששמעת" אני מזכיר לך-אני כן הייתי שם! אני כן הייתי חלק מה-כ-ל-! כולל זובורים-שזה היה לא יותר מקצת קלירדיש(דנה) על הראש וקצת בייצים-לא יותר מיזה-לא תיקתוקים ולא פיצוצים לפנים-ולא מכות..בנוסף אני הכרתי את אותו מפקד שעשה את התקתוקים ב2003(קו מכבים-רעות)-הוא ישב בכלא..הגיע לקמ"ט והיה אחד המפקדים הכי טובים שהפלוגה ידעה-וזה כבר היה בתקופתי-אני מדבר על סמך ניסיון אישי ועל מה שראיתי בעיניים-לא תמיד מה ששומעים באותם ישבות מרוחקות בקמ"ט בשיזפון הוא בהכרח נכון.

ועדות קמ"ט-קק"ש לא נערכות בשזפון, הן נערכות במפח"טים ומנוהלות ע"י המח"ט בכל חטיבה (במקרה, זו הייתה הישיבה היחידה שיצא לי לעשות במפח"ט ברמה"ג, שאר הישיבות עם 188 התנהלו בכיסופים).

גם אתה לא מכיר את הווי הפלוגה בתקופת התקתוקים מאחר והתגייסת כשנה אחרי.
למרות שאני יודע שהמקרה נופח (גם בצבא וגם מחוצה לו) מעבר לכל פרופורציה ושהקשר בין הזובור הזה לטקס התקתוק של גולני משנות ה-70' או אפילו למה שעשו בפלוגה ז' בשנות התשעים והשמונים הוא רופף ביותר ולמרות שראיתי את אותו חייל בועדה אצל המח"ט ורואים שמדובר בילד טוב מהסוג שמאפיין את רוב מתגייסי חש"ן אני עדיין חושב שמי שהיה מעורב בזובור אסור שיפקד על חיילים.

אתה צודק שהם בטח בכיינים והעניין יצר מכלל פרופורצייה. אבל מהכרות רבת שנים עם הפלוגה, אני בטוח שמדובר בקצת יותר מטקס קבלת דרגה...

אבל אם 30 יום בכלא יוציאו סוף סוף את פלוגה ז' מגולני ויחזירו אותה לנורמות התנהגות של 188, אני בהחלט בעד.

אין להתנהגות החזירית של הפלוגה כלפי הצעירים שום קשר למבצעיות, מורל או רמ מבצעית.
כבר עשרות שנים שהפלוגה הזאת עולה ויורדת בהתאם לסגל ולמפקדים שברקע תמיד בעיות משמעת יותר מכל פלוגה אחרת בחטיבה.

טל

טל היקר..מדובר בפלוגה הכי מבצעית בכל החטיבה-הלחימה האחרונה בעזה ואף הלחימה שקדמה לה(שרשרת המבצעים של 2007-2008), הוכיחה זאת-הפלוגה סיימה את המבצעים בהצטיינות תוך שהיא משמידה מחבלים ועוזרת ללוחמי החיר בכל מה שצריך..אחד הקצינים אף קיבל צלש ואפילו נעשתה כתבה במחנה על הפלוגה ועל המורקים הנ"ל..הדבר הכי מיוחד בפלוגה-בניגוד לפלוגות אחרות בחטיבה היא הלוחמנות והחתירה למגע שלה-זו הסיבה שפלוגת זאבים חיות הפרא תמיד נשלחת לכל האזורים היותר חמים של הגזרה הגדודית-הלוחמנות והחתירה למגע קיימים בפלוגה בגלל אותו הווי אם אתה תיקח את זה מהפלוגה היא כבר לא תחזור לעצמה ובטח לא תוכל לשחזר את ההצלחות המבצעיות שלה בעתיד.

עכשיו שאסור להרביץ לצעירים יהיה לפלוגה מאוד קשה להצליח במבצעים.

אני חושב שאתה כל כך צודק שצריך להכניס את זה לתו"ל. עכשיו ברור למה צה"ל הפסיד במלחמת לבנון, לא בגלל המחסור באימונים, פשוט כי רוב הפלוגות לא התעללו מספיק בצעירים.


מעבר לכך אני בהחלט שמח שיש לך גאוות יחידה חזקה כל כך.
אני רק מקווה שאתה ו shruki תעדכנו את הגישות החינוכיות שלכם טיפה לפני שתחליטו להביא ילדים לעולם...

טל

כן, כי ברור שטירונות קרבית וגידול ילדים נעשים באותו האופן... הבעיה מתחילה כשמחנכים חיילים כמו שמחנכים תינוקות. כשבבא"ח מתחילים לדבר על חיזוקים חיוביים כאילו הם החולדות של סקינר ולא טירונים קרביים, רמת הבכי והנהי עולה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

אימונים אינטנסיביים הכוללים קושי פיסי ונפשי (לחץ זמן, קושי לעמוד במטלה, עייפות וכו')
לבין אלימות והשפלה של חיילים צעירים בידי הותיקים.

הראשון יוצר חיילים טובים יותר, השני ??

אני בהחלט בעד ותיקות בפלוגות המבצעיות. זה עוזר לניהול הפלוגה, להעברת ידע בין דורי ולהקטנת השחיקה של החיילים הותיקים (יש למה לצפות). אבל משום מה הותיקות בפלוגות אחרות בחטיבה נראית קצת שונה מפלוגה ז' "הכי טובה בעולם" וכוללת מעט פחות אלימות והשפלות.

נ"ב
תתפלא עד כמה חינוך הוא חינוך הוא חינוך. האינטנסיביות והדגשים משתנים, התפיסות הכלליות קצת פחות.

טל

שלא תחשוב לרגע שחימום אסלות וכל מיני כאלו ראויים בעיני. אבל בכל מה שקשור למשמעת מבצעית- קצת "אלימות" לא תפריע אלא רק תעזור.

חינוך הוא חינוך הוא חינוך? ממש לא. לחנך באמצעות ענישה מהיר יותר מאשר לחנך באמצעות חיזוק חיובי או למידה קוגנטיבית. אין לך זמן לחיזוקים או ללמידה קוגנטיבית, יש לך טירונות שבה אתה גם הופך אדם מאזרח חופשי ל"נתין בדיקטטורה" וגם דוחף לו תכנים מקצועיים. אתה צריך תוצאות טובות ומהר, אז אתה מעניש. אז במקום ללטף את החייל ולתת לו מחמאות תיכנס בו אם הוא שובר שמירה או מפקיר נשק.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."

ציטוט:

חינוך הוא חינוך הוא חינוך? ממש לא. לחנך באמצעות ענישה מהיר יותר מאשר לחנך באמצעות חיזוק חיובי או למידה קוגנטיבית.

א. ברמה התיאורטית- קל מאוד "לחנך" ע"י ענישה. אבל סביר שברגע שהאיום בענישה ייעלם, ייעלם גם ה-"חינוך"; כמו טירונים שהכרתי ששברו שמירה שניה אחרי שהמ"כ שבדק אותם נעלם (כי אין סיכוי שיחזור מיד), וכמו צוערים שפחדו מדי מהדחה מכדי אשכרה לשבת וללמוד לנווט.
ב. שים לב שהסגל כאן נתן מכות לכל הצעירים- לא היתה כאן ענישה אלא הפחדה.

נכון, ההכחדה בלמידה קוגנטיבית מהירה יותר מהתניות אחרות כמו ענישה או התניה פבלובית, אבל הקליטה מהירה יותר, והבעיה העיקרית היא הזמן, יחד עם העובדה שהתכנים בצבא קשורים בחיי אדם ואתה לא רוצה שייפלט כדור בזמן הלא נכון כי הקליטה היתה איטית יותר.

לגבי ב'- השיח שלי בפורום יותר התקשר לשימוש בפיזיות באופן כללי ופחות לטקס הספציפי שהיה פה.

"תשקר‭,"‬ הוא אומר. "אל תספר את כל הסיפור. הישראלים, בעיקר העמותות שפועלות בקרב המסתננים פה, אוהבים שמשקרים להם‭."