לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 02-07-2009, 08:11
  צופה ורואה צופה ורואה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.10.07
הודעות: 2,054
ישראל מנסה לשווק ללקוחות בארה"ב תצלומי מטרות לוייניים

שימו לב להערכה כי ישראל למעשה מפעילה יותר לוויני ריגול ממה שדווח.

http://www.globes.co.il/news/articl...000476934&fid=2
ישראל מנסה לשווק ללקוחות בארה"ב תצלומי מטרות לוייניים

התצלומים - של מטרות הקשורות לאיומים א-סימטריים ברחבי העולם, מופקים ע"י "לוויין הריגול החדש ביותר של ישראל" המצלם באמצעות מכ"ם

רן דגוני, וושינגטון

2/7/2009

ישראל מנסה לשווק ללקוחות ביטחוניים בארה"ב שירות תצלומי מכ"ם לווייניים של מטרות הקשורות לאיומים א-סימטריים ברחבי תבל. הצילומים מופקים ע"י "לוויין הריגול החדש ביותר של ישראל", שמצוייד בטכנולוגיית צילומים באמצעות מכ"ם (SAR). טכנולוגיה זו מאפשרת תצלומי מטרות על הקרקע ברזולוציה גבוהה ביום ובלילה, בכל תנאי מזג האוויר, לרבות עננים. כך מוסר כתב העת המקצועי ספייס ניוז.

נציין שהלוויין ומערכות התצלום שלו פותחו ויוצרו בחטיבות "חלל" ו"אלתא" של תע"א. ישראל מסרה רשמית רק על שיגור לוויין ריגול אחד בעל יכולות צילום מכ"מיות. הוא הוכנס למסלול בינואר 2008 ע"י משגר הודי שהוזנק ממתקן של סוכנות החלל ההודית, בבנגאלור, במסגרת הסכם לשת"פ אסטרטגי בין שתי המדינות. הזנקת לוויין זה חוללה מחאות עזות מאיראן וממדינות ערביות.

באפריל השנה פורסמו ידיעות, ממקורות הודיים, שלפיהן שיגרה סוכנות החלל ההודית לוויין נוסף מתוצרת תע"א בעל יכולות צילום מכ"מיות. לפי הידיעות, מיועד הלוויין לשימוש צבא הודו לניטור איומים מפקיסטאן, אבל, לפי הערכות, לישראל יש גישה ישירה ללוויין זה ויכולת הורדת נתונים ממנו. ישראל נמנעה מתגובה על ידיעות אלה. יחד עם לוויני הריגול "אופק", מפעיל משרד הביטחון לפחות ארבעה לווייני ריגול, לדברי מומחים.

לפי הידיעה בספייס ניוז, חברה תע"א לנורתרופ גראמן, מלוס-אנג'לס, אחת מהחברות האירו-חלליות הגדולות ביותר בארה"ב, לצורך שיווק שירות תצלומי המכ"ם הלווייניים למשרד ההגנה האמריקני. שתי החברות משתתפות בפרוייקט תאנדרסטורם של הפיקוד הדרומי של צבא ארה"ב. הפרוייקט, שממומן ע"י המשרד לטכנולוגיות של תגובה מהירה, זרוע של הפנטגון, נועד לזהות ולעודד יכולות חדשות, טכנולוגיות של הדור הבא, לניטור וסיכול של "איומים א-סימטריים".

מתוך כ-10 מיליון דולר שהוקצו לפרויקט, קיבלו תע"א ונורתרופ גראמן 1.2 מיליון דולר כדי להדגים את יכולות לוויין הריגול הישראלי למקצוענים מהפנטגון, מזרועות הצבא האמריקני ומקהיליית המודיעין של ארה"ב. במיזם משותף, המכונה "טרינידאד", תכננו ויצרו שתי החברות תחנה קרקעית ניידת, בגודל של "משאית קטנה למכירת גלידה", שממנה מתקיים קשר ללוויין דרך מרכז בקרה בישראל.

בהדגמה שנערכה ביוני במתקן של הצבא האמריקני בקי-ווסט, בדרום פלורידה, הצליח צוות של נורתרופ גראמן, יחד עם צוות ישראלי בישראל, לתת הוראות צילום ללוויין, להוריד ממנו את הנתונים ולמסור את התצלומים המוזמנים ללקוחות בפלורידה בתוך 15 דקות באמצעות "משאית הגלידה". ההדגמה נערכה פעמיים ביום, במשך שלושה שבועות.

"לזמן הביצוע הקצר היתה משמעות רבה מבחינת הפרויקט, שבנה כמה תרחישים של פעולות לסיכול הברחות סמים, המחייבות ניטור של סירות מרוץ קטנות ומהירות בים הקריבי", אמר ג'ף גראנט, סגן נשיא ומנכ"ל בחטיבת המערכות הארציות של נורתרופ. "זה הדבר שרצינו להוכיח לעצמנו, ולמשתמשים עתידיים".

בהדגמה בקי-ווסט ובהדגמה קודמת, שנערכה בלוס-אנג'לס, הזמנת יעדי התצלום ומתן הפקודות ללוויין בוצעו דרך מרכז בקרה בישראל. אבל בהדגמות עתידיות בארה"ב תבוצע ההתקשרות ללוויין ישירות מ"משאית הגלידה" של נורתרופ בלי תיווך של מרכז בקרה ישראלי.

"מה שחשוב ללקוחות עתידיים הוא היכולת ליהנות מעצמאות מלאה בתהליך בחירת היעדים, קביעת האיכות ומשך התמקדות המצלמה על היעד", אמר ג'ף סנלר, מנהל תכנית טרינידד בנורתרופ, שמצוטט בספייס ניוז.

מקור במשרד הביטחון בתל-אביב אמר לכתב-העת, כי ממשלת ישראל תומכת תמיכה מלאה במאמצי נורתרופ לשווק את שירותי לוויין הריגול בארה"ב והיא מוכנה לאפשר למשתמשים עתידיים גישה ישירה ללוויין בלי תיווך ישראלי. יוסי וייס, סגן נשיא בתע"א ומנכ"ל חטיבת "חלל" אמר, כי תע"א מקווה שיינתנו לה הזדמנויות נוספות כדי להראות כיצד יכולות הלוויין והתפיסה המיוחדת שביסוד הורדת הנתונים והפצתם עשויות לתרום תרומה משמעותית לפעילות משתמשים עתידיים ברמה הטקטית.
_____________________________________
תרגישו חופשי לצפות בגלריה שלי
וגם במצגת המובחרות
אין כל ערך להחלטת הכבשים בזכות הצמחונות בשעה שהזאב נשאר בדעה אחרת.

(ויליאם רארף אינג')
גם כאשר יגור זאב עם כבש-אני לא מציע שנהיה הכבש.
(אלוף מיל' עוזי דיין)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 02-07-2009, 10:12
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי צופה ורואה שמתחילה ב "ישראל מנסה לשווק ללקוחות בארה"ב תצלומי מטרות לוייניים"

אהמ... זאת ידיעה מוזרה מאד שנראית על פניה מאד פרובלמטית.
א. זאת פעם ראשונה שאני שומע טענה שלישראל נגישות לצילומי הלווין מכ"ם ההודי שהם קנו מאיתנו - אם אם יש דברים בגו זה מן הסתם נפלא. יותר מזה אם נגיע עם ההודים להסכם דומה בנוגע ללווינים עתידיים שהם יקנו מאיתנו זה יכול להקפיץ את יכולתנו בתחום במינימום יחסי של הוצאות, ולהודים יש מן הסתם יכולת לרכוש מספר גדול של לווינים. כמובן שהמטרות שמעניינות את ההודים לא בהכרח נמצאות באותם מקומות שמעניינים אותנו ואני לא בטוח שהם ירשו לנו להסיט את הלווין ממסלולו. ובכל מקרה קשה לי להאמין שנקבל אי פעם אישור רשמי שאלו אכן פני הדברים.

ב. לב הידיעה הרבה יותר מוזר. מה לכאורה מקור הצילומים הנמכרים ללקוחות בארה"ב - הלווין ההודי? לווין המכ"ם של צה"ל?! שתי האפשרויות נשמעות הזויות - אפילו אם יש פה הגבלות רזולוציה ואולי יכולות נוספות, למה שנאפשר שליטה מאיזה רכב בארה"ב (מה פיתאום בכלל רכב ומה פתאום להוציא את השליטה ממרכז הבקרה בארץ או בהודו - אין דרכים טובות יותר בשנת 2009 להעביר בקשה לתמונה). הדבר הכי מטריד הוא מה פתאום שנסיט את הלווין (אנחנו או ההודים) בתגובה לבקשה של גורם חיצוני כלשהו - מדובר בשני המקרים (הישראלי וההודי) בלווינים החשובים לביטחון המדינה. האופן היחידי שאני יכול לחשוב עליו שזה עובד הוא מצב בו הוגדרה רצועה בה נע הלווין בכל מקרה ואותו ניתן לצלם עבור לקוחות. אבל מה קורה במקרה שהבקרה בישראל או בהודו מזיזות את הלווין לצרכים שלהם? האם אז מודיעים ללקוחות שהרצועה השתנתה? האם אנחנו באמת רוצים לספר לגורמים חיצוניים על מי אנחנו מסתכלים בכל רגע נתון.

בקיצור כל הסיפור הזוי בעיני. מצד שני אני מניח שיש הרבה דברים שלא מספרים לנו והרבה דברים שאני לא ממש יודע/מבין בתחום - טל - דעתך?

עידכון: עברתי על הידיעה שטל הביא. היא מבהירה כמה דברים ומאד מוזרה בעיני. לכאורה מדובר בהדגמה של "אוטו גלידה" בארה"ב שמסוגל עקרונית לקבל תמונות מהטקסטר הישראלי ואפילו להעביר בקשות לשינוי מסלול. בעיני זה הזוי - מדובר בנכס לאומי שלא אמורים לשחק איתו. אם הרעיון הוא שארה"ב תקנה מהתעשיה האוירית ונורתופ לווין לשימוש שלה ניחא (גם מוזר לי אבל כבר מכרנו להודים אז למכור לארה"ב לא צריך להיות בעייתי אני מניח). אבל אם בדרך כלשהי מדובר על קבלת תמונות מהלווין שלנו זה סיפור אחר ולדעתי זה שגוי גם מבצעית עבורנו וגם ברמה של אבטחה (למה לאפשר השתלטות מרחוק על הלווין ממקום כלשהו שהוא לא מרכז הבקרה הראשי?!). אני כבר רואה תרחיש שהאירנים מצליחים להשתלט או לחסום את שידורי הלווין ואיזה חגיגה תהיה לנו אז...
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 02-07-2009 בשעה 10:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 02-07-2009, 18:23
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
יש גם יש....
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "ובנוסף, מוזר שאין לארה"ב..."

אין מדובר במכירה כרגע. יש מספר תוכניות חלל (תוכניות במובן Programs ...) בארה"ב שלהן יש דרישות ספציפיות שונות זו מזו.

אבל וכאן גם הערה לעידו - הפעילות המתוארת הינה פעילות שווקית מחד (נורתרופ עם אלתא) ופעילות של הממשל האמריקאי לבדיקת "המצוי" בטכנולוגיות מחוץ לגבולות ארה"ב.



תשומת לב מתבקשת לדברים האמורים בכתבה:
was part of U.S. Southern Command's Project Thunderstorm, an effort funded by the Pentagon's Rapid Reaction Technology Office to identify and support emerging capabilities against asymmetric threats. According to the Pentagon's May 2009 budget item justification to Congress, Project Thunderstorm aims to experiment with "next-generation detection, cueing, monitoring, tracking and handoff capabilities against asymmetric target sets."
בהפשטה גמורה הרעיון בדרך כלל הוא כזה:

  • יש לנו טכנולוגיה מעניינת וזמינה
  • אתם (האמריקאים) יכולים להתרשם ממנה ואולי אף להביע עניין מסחרי בה
  • הקימונו שת"פ מסוים בארה"ב עם כל המשמעויות לכך
  • אם אתם מעונינים הניחו כמה דולרים... על השולחן למימון הדגמה
  • אנו נביא הציוד, נתכנן הדגמה במחוזותיכם שתאורגן ע"י נורתרופ ואנו נסייע לה בארה"ב ובארץ
  • בגמר ההדגמה אתם תוציאו דוח"ות ומסקנות (חלקם ימסר לידי נורתרופ)
  • אם תרצו אין זו אגדה... נוכל ונשמח כצוות עם נורתרופ לדון במכירה מערכתית.
  • נורתרופ ואנחנו נסייע לכם לאשר תקציבי רכש
זהו התהליך - בלשון פשוטה ביותר.

קיימות מספר דרכים לחברות חוץ להציג את יכולותיהן לאותה מטרה סופית - מכירה לארה"ב. אחת התוכניות (פרוגראמות) נקראה FCT - Foreign Comparative Testing למשל, תוכנית שמאחוריה תקציב מאושר ע"י הקונגרס לאוולואציה של מערכות צבאיות ממדינות זרות וביוזמתן.

יצוין עוד שבמקרים רבים (רובם אגב!) לא הביאה התוכנית לרכש של ממש בארה"ב. פוליטיקה ? - גם....

זה המצב.... מי שלא מנסה איננו מצליח...

נערך לאחרונה ע"י מיקיטל בתאריך 02-07-2009 בשעה 18:28.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 02-07-2009, 10:24
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,676
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אהמ... זאת ידיעה מוזרה מאד..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי עידו גנוט
אהמ... זאת ידיעה מוזרה מאד שנראית על פניה מאד פרובלמטית.
א. זאת פעם ראשונה שאני שומע טענה שלישראל נגישות לצילומי הלווין מכ"ם ההודי שהם קנו מאיתנו - אם אם יש דברים בגו זה מן הסתם נפלא. יותר מזה אם נגיע עם ההודים להסכם דומה בנוגע ללווינים עתידיים שהם יקנו מאיתנו זה יכול להקפיץ את יכולתנו בתחום במינימום יחסי של הוצאות, ולהודים יש מן הסתם יכולת לרכוש מספר גדול של לווינים. כמובן שהמטרות שמעניינות את ההודים לא בהכרח נמצאות באותם מקומות שמעניינים אותנו ואני לא בטוח שהם ירשו לנו להסיט את הלווין ממסלולו. אף אחד לא מסיט את הלוויין ממסלולו (ואינני מדבר ספציפית על הודו). יש ללוויין מסלול, ובתוכו הוא יכול "לפזול" מעלות רבות לכיוונים שונים ולכסות שטחי עניין רבים. מעבר לכך, אם לוויין כלשהו חולף במסלולו מעל מדינה א, ב, ג, - ואתה מעוניין במידע על מדינה ג, שאינו מעניין את מפעיל הלוויין - מה הבעיה (במידה ויש הסכמה לכך) לקבל את המידע. ממילא הלוויין יכול להשיגו. ובכל מקרה קשה לי להאמין שנקבל אי פעם אישור רשמי שאלו אכן פני הדברים.

ב. לב הידיעה הרבה יותר מוזר. מה לכאורה מקור הצילומים הנמכרים ללקוחות בארה"ב - הלווין ההודי? לווין המכ"ם של צה"ל?! מיזם טרינידאד לא היה מוכר לקוראי העברית אך לא כך לקוראי האנגלית. גם הידיעה כי תע"א מעוניינת למכור לווייני טקסאר לארה"ב יחד עם NG היא ישנה ואפילו נידונה כאן בפורום. שתי האפשרויות נשמעות הזויות - אפילו אם יש פה הגבלות רזולוציה ואולי יכולות נוספות, למה שנאפשר שליטה מאיזה רכב בארה"ב (מה פיתאום בכלל רכב ומה פתאום להוציא את השליטה ממרכז הבקרה בארץ או בהודו - אין דרכים טובות יותר בשנת 2009 להעביר בקשה לתמונה). יש דרכים רבות לפיקוד ובקרה על לוויינים - ניידת על גבי רכב היא אחת מהן, והדבר חשוב במיוחד לתפיסת ה - Operationally Responsive Space. הדבר הכי מטריד הוא מה פתאום שנסיט את הלווין (אנחנו או ההודים) בתגובה לבקשה של גורם חיצוני כלשהו - מדובר בשני המקרים (הישראלי וההודי) בלווינים החשובים לביטחון המדינה. ראה הערתי למעלה. אם לוויין ישראלי חולף לדוגמא מעל אוסטרליה ולך חשוב מידע מאיראן - מה זה משנה אם בחליפה מעל אוסטרליה תשתמש בו לצורך הדגמה ושיווק?
האופן היחידי שאני יכול לחשוב עליו שזה עובד הוא מצב בו הוגדרה רצועה בה נע הלווין בכל מקרה ואותו ניתן לצלם עבור לקוחות. אבל מה קורה במקרה שהבקרה בישראל או בהודו מזיזות את הלווין לצרכים שלהם? האם אז מודיעים ללקוחות שהרצועה השתנתה? האם אנחנו באמת רוצים לספר לגורמים חיצוניים על מי אנחנו מסתכלים בכל רגע נתון. כל גורם חיצוני יודע מה מסלולו של הלוויין, שכן מידע זה הוא גלוי (אפילו בויקיפדיה בעברית). גם יכולת ה"פזילה" של הלוויין ידועה והוצגה על ידי התע"א. מכאן ניתן לדעת מעל איזה מקומות הלוויין חולף ומתי. (זאת עוד מבלי להתייחס ליישום המציג נתוני הלוויין בגוגל ארץ, המתעדכן מדי 30 שניות, עליו כתבתי בעבר הרחוק בפורום זה וראה
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ht=Google+Earth
).


בקיצור כל הסיפור הזוי בעיני. מצד שני אני מניח שיש הרבה דברים שלא מספרים לנו והרבה דברים שאני לא ממש יודע/מבין בתחום - טל - דעתך?
יש הרבה דברים שאתה לא יודע. אני מסכים (ובעבר גם לא היו מובנים לך - ע"ע לוויין צילום "קבוע" מעל נקודה)

נערך לאחרונה ע"י טל ענבר בתאריך 02-07-2009 בשעה 10:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 02-07-2009, 10:36
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=עידו גנוט]אהמ... זאת..."

הי טל,
א. אין לי מושג מה יכולת "הפזילה" של הטקסטר. אנחנו מדברים על מאות ק"מ? יותר? אם זה המצב אולי כשהוא עובר מעל פקיסטן הוא יכול למשל גם להציץ על חלקים מאירן. בכל מקרה אם אני מבין אותך נכון ספק אם מדינה כלשהי תרשה שיסיטו לווין שלה לצורך של מדינה אחרת (למרות שאולי אפילו לזה היו תקדימים בין ארה"ב לבריטניה אולי).

ב. מכירת לווין כאמור ניחא - מכירת צילומים מלווין של צה"ל/מערכת הביטחון זה סיפור אחר. לא יודע מה לומר לך אבל זה נשמע לי רעיון רע. לתת למישהו להשתלט לך על הלווין? אפילו אם לא יאפשרו את זה כל ההתעסקות החיצונית באחד הנכסים המרכזיים ביותר שלנו בחלל נראה לי עניין גרוע מאד. אני חושב שצריך לגמור את הסיפור בהדגמה חד פעמית - התלהבו - רוצים לרכוש סבבא שיהיה להם לווין משלהם וישקחו איתו - לא הייתי נותן להם בשום מצב (או לאף אחד אחר) גישה ללווין שלנו (גם לא כשהו טס מעל אוסטרליה - זה פתח לצרות).

דבר אחרון - מה הרעיון של ה"אוטו גלידה" בדיוק? זה משהו שנועד לגופים כמו הFBI וכו' שרוצים בשטח לקבל תמונת לווין במהירות?
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 02-07-2009, 18:00
  מיקיטל מיקיטל אינו מחובר  
מערכות מודיעין חוזי (IMINT), מערכות חישה גילוי והתרעה - חלל, אויר, ים ויבשה. התנהלות ביטחונית, תעשייתית וחוזית בינלאומית
 
חבר מתאריך: 08.03.05
הודעות: 2,996
"גלידת ארטיק או קרטיב..."
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "הי טל, א. אין לי מושג מה..."

עידו - אתייחס לשאלתך האחרונה דוקא:

אין הכוונה למשאית המוסווית כמשאית גלידה.... הבחור-מנהל התוכנית, פנה אל הדיוטות ולכן השתמש במשל-נמשל כדי להדגיש נקודה "מערכתית" בהתייחסו לגודל ומימדים ולא לפעילות חרש בעולם עלום של הסואות במכוניות גלידה....

"We had everything installed in a panel van; something like an ice cream truck," said Jeff Sneller, Northrop

אינני מתפלפל כאן בפרוש הכתוב חלילה אלא אומר מתוך ידיעה והכרה !

המערכות המוסעות הללו נקראות Mobile Ground Stations (להבדיל מקונפיגורציה הנקראת - Fixed שבדרך כלל מקובעות בבניין בצריף באוהלים וכיוב').

זו בדרך כלל "משאית - קרון" עליה מורכב מבנה (חדר) הכולל תחנות עבודה , בקרה, ועיבוד נתונים "Exploitation " כמו גם קשר לוויני ותיקשורת קרקעית ו/או אוירית אחרת ונוספת....

ושוב - בעיקרון ובהכללה, יש כאלה קרונות הנגררים אחרי משאית ויש כאלה המותקנים עליה, יש כאלה שכוללים ערוצי נתונים ללווין ויש המקבלים את ה"חוזי" והנתונים המסופקים להם ע"י תחנות ממסר אחרות בדרך זו או אחרת.

נכון - אפשר לצבוע ולהסתיר את הממשאית כמשאית גלידה, או משאית UPS .... או אף משאית לשידורי חוץ של רשת טלויזיה אבל לא בכך מדובר כאן. גם אם גלידה טובה בעונה זאת של השנה בפלורידה הינה לא פחות רצויה שם... זו לא היתה כוונת NG.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 01:00

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר