הכתבה הבאה הובאה לידיעתי לא מזמן וממנה מתגלים דברים מטרידים במיוחד. מה דעתכם?

http://news.walla.co.il/?w=//91308

[1] לפי התאריך - הכתבה הזו היא מזמן התנ"ך בעצמה

[2] חפש בפורום אשכול אודות מלכות שלמה ודוד. כולם [כל מי שאין לו מזגן צמוד למחשב כמובן] ישמחו לעורר את הויכוח מחדש.

שלי גישה לאתר חסר המעוף שמכונה גם "וואלה", בעגה האינטרנטית המקומית, אני לא אהיה בקיא במידת יושנן של אי אלו כתבות

[2] אני נוטה לעיתים להיות די נמהר, כך שקודם לחיפוש, הפצתי הודעה זו. וכמובן שאשמח לדיון מחודש ורלבנטי לנושא הזה.

http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...EE%E4+%E3%E5%E3

האם התנ"ך אמור לספק לנו מקור היסטורי לשאלות שלנו היום? או שהוא מקור היסטורי לשאלות שעלו בשעתו? אמנה לפניך מספר בעיות שמעלה שאלה כמו ששאלת?
1. מהו בדיוק מקור היסטורי? היום אנו רגילים לפנות לחומר כתוב כדי לבנות את התמונה ההיסטורית. אולם בהתחשב בעובדה כי הדפוס הומצא רק לפני כחמש מאות שנה עלינו להבין כי מציאת חומר כתוב, על אבנים, חרסים או אחרים, היא כמציאת שטר של 100 ש"ח ברחוב. בכל זאת אנו מוצאים עדויות כתובות בין אם המקורות הם ישראלים ובין אם לאו על עובדות שמצויות בתנ"ך.
2. חוקרים בני ימינו נוטים להשליך את ההווה על העבר. הם נוטים לחפש מוסדות מוכרים בחברות עתיקות, שאולי לא נהגו כך. למשל, הטענה שהעיר ירושלים הייתה קטנה מדי מלהיות בירה של אימפריה. בעיני רוחו של החוקר המודרני הוא מדמיין את הבירוקרטיות האדירות של ימינו ומחפש אותן בעבר. הוא לא ימצא אוצן שם משום שזה לא עבד כך. למעשה, בארמון המלך, או הנשיאות בארה"ב, עד לפני כ 150 שנה, עבדו מספר עשרות אנשים, לכל היותר, בעסקי המדינה. אם תבדוק כמה אנשים היו בצוותו של אברהם לינקולן, שניהל את אחת המלחמות הקשות ביותר בהיסטוריה של ארה"ב, ואולי גם של העולם בכלל, תראה שצמרת האדמיניסטרציה הפדרלית התרכזה כולה בבית הלבן. אז כמה אנשים יכלו להיות שם?
3. חוזר ומזכיר כי התנ"ך אינו ספר היסטוריה בדיוק כמו שמובי דיק אינו כזה. אנו פונים לתנ"ך לחפש היסטוריה משום שאין לנו משהו אחר, ואז גם באים בטענות. כיוון שהוא נכתב בתקופות שונות בעבר אפשר ללמוד ממנו פרטי היסטוריה שונים, אולם הוא לא "לכסיקון היסטורי". הוא ספר מוסר ותוכחה שמיועד "ללקוח" היהודי שומר האמונים לדת היהודית. ובהשוואה לספר "מובי דיק", גם הוא משקף את התקופה בה נכתב אך הוא לא ספר הדרכה לציד לוויתנים. אפשר ללמוד בו מספר דברים על ציד זה, אך הוא בהחלט לא מדריך לציד הלוויתנים המתחיל.
הבעיה עם מספר חוקרים היא שהם כועסים על המקורות כאשר הללו לא "מספקים את הסחורה". עליהם לזכור כי הם לא תוכננו לספק את הסחורה שהם מבקשים.

אירועים הנחשבים כמכוננים במעשי עמנו באזור במשך השנים הללו, מכילים לפחות אמת חלקית - כמו העובדה שאכן היה עם יהודי בגלות במצרים, או שממלכת דוד ושלמה אכן הייתה מעצמה אזורית כפי שמתואר וכיו"ב. על פי הכתבה, הרי שיש בנטיות אלה מחוסר האמת.

אני מסכים לחלוטין עם שאר דבריך.

אבל הארועים שאתה מציג כעובדה - מה ההוכחה שלך?

אני פשוט נוהג להשתמש בביטוי "בשל העובדה", על שלל נגזרותיו, פעמים רבות עד שהביטוי הזה הפך לשגור כל כך בפי שמיקמתי אותו במקום לא נכון. זה כל העניין - מה היחס שעלינו לתת לכתוב בתנ"ך, ובאותה הנשימה - כיצד יש בכך להשפיע על ההיסטוריה שלנו? אני לא יודע מה איתך, אבל אני לא מרגיש בנוח לאחר קריאת הכתבה שצירפתי להודעתי הראשית.

וזה לא משום שאני אינני יהודי טוב, שמכבד את מורשתו, אלא משום שאני יודע מה היא מהותו של מיתוס לאומי, ואין לי שום ציפיות "מדעיות" ממנו. במלים אחרות: העם היהודי - על ייחודו יתרונותיו (וגם חסרונותיו) עוצב על ידי המיתוסים של התנ"ך. העיצוב והתוצאה הם ממשיים לחלוטין - או כרצונך, עובדה.

ומכיוון שהתוצאה היא ממשית, אין שום צורך לשבור את הראש אם מאחורי המיתוס יש 100%, 50% או 0.5% של אמת היסטורית. במלים ארות: כוחו של מעמד סיני, למשל, אינו בהיותו אמיתי היסטורית או לא - אלא במה שנוצר לאורו. ממילא אני לא נבהל מכך שאין ממצאים היסטוריים שמאששים את רוב סיפורי התנ"ך. מצד שני אני לא מתעלף מהתפעלות כאשר יש דוגמאו שעבורן נמצאת הוכחה. ברור שמיתוס לאומי ששורד אלפי שנים חייב להכיל גם סיפורים של עובדות אמיתיות.

אחת הבעיות הראשיות שלנו היא הנטייה לנסות להפוך כל דבר שעוד לא הוכח, לסוג של מיתוס - בשם
השאיפה הפוסט-מודרנית, לנפץ מיתוסים...
כאשר יושב נציגו התורן של הוקף ומבשר לנו שלא היה דבר על הר הבית בטרם הגיעו לשם המסלמים,
אנו מבינים שיש נזק בניסיון לנתץ מיתוסים, רק לשם השגת שער במוסף הארץ...
נכון, עדיין לא הגיע החוקר שיאשש את הפירכה המרתקת הזו, אבל מי בויכוח בין פינקלשטיין לבין חוקרים
אחרים, שדווקא טוענים שהארכאולוגיה לטובתם (בעיקר בנוגע לממצאים במגידו ובחצור), יש ויש מקום
לתהות עד כמה המחקר הוא הגורם לטענה ש"לתנ"ך אין כלל ערך הסטורי", ולא לרצון שהשם שלך יופיע
איפשהו בתור "חוקר נועז ושובר מוסכמות" (ועל הדרך תזכה גם בכמה מענקים מגופים שונים שלהוטים
להוכיח שהיהודים שמעו לראשונה על פלשתינה ב1882...).

אין שום דרך לקבוע שממלכת דוד הייתה אימפריה - ואין דרך לקבוע שהייתה צ'יפדום זעיר בהרי יהודה.
המקור היחיד שעוסק בזה, טוען שהיא אימפריה - והוא מקור לא-מאוזן. זה שהוא לא מאוזן, לא הופך אותו
לשקרי. החוקרים שלא מסכימים עם פינקלשטיין, מתייחסים לסוגיית האורוות ולדמיון בממצאים בין מגידו
לחצור, ולזיהוי הכימי, שמתאים לתארוך של ימי שלמה. זה לא הוכחה שבית משפט יוכל לקבל - אבל
זה בטח יותר רציני מאשר לטעון ש"לא מצאנו פפירוס מצרי שקובע שדוד המלך שלט מהעיר חמת
ועד לנחל מצרים ועל כן ממלכתו השתרעה משכונת סילואן ועד לרובע הנוצרי של ימינו"...)

אני מסכים שלא נוכל להגיע לאמיתות היסטוריות וארכיאולוגיות באשר למידת האמת בתנ"ך [אלא אם יש למישהו מאיתנו מכונת זמן במרתף], אבל אם אנו רוצים לבסס מסד היסטורי באשר לתרבות והמוצא שלנו, נותרות יותר מדי שאלות פתוחות.

אני חושב שלוותר כליל על יכולתנו להסיק ולגלות ולהשאיר הכל לכוח ההבנה והאמונה, זה סוג של תחימה מובלעת של העבר, שכן אולי רוב האנשים יסתפקו בהבנה המרוממת של האלמנט הרוחני העומד מאחורי מעמד הר סיני למשל; וזאת בעוד שאחרים יחושו מתוסכלים מכך שאחד מעמודי התווך המחזיקים את היהדות יכול להיות אף לא יותר מאשר מקבץ של סיפורי בדים.

השאלה היא מהותית יותר, האם אנחנו יכולים לבסס תרבות ומארג חברתי שלם סביב סיפורים המייצגים את תקופתנו הקדומה, בעלי אמינות נמוכה לכאורה שכמו שנאמר כאן, ובשיחות סלוניות רבות, עד כדי כך שכל חוקר יוכל לנסות ולהפריך קטע פה, קטע שם רק על מנת לקבל כותרת בומבסטית באיזה עיתון צדדי לאנשים חושבים?

אני לא יודע מה איתכם, אבל אני מבולבל.

"האם אנחנו יכולים לבסס תרבות ומארג חברתי שלם סביב סיפורים המייצגים את תקופתנו הקדומה, בעלי אמינות נמוכה לכאורה "?
אינני חושב שאתה מדייק במה שאתה אומר. השאלה הזו כבר לא רלוונטית. שאלת האמינות כבר עלתה בעבר, בהסטוריה היהודית וירדה מהפרק בהכרעה ברורה - הסיפורים הם אמת לאמיתה. נכון שבכלים הסטוריים, כפי שהוזכר כאן קודם, אין דרך 'לאמת' אותם כי אין תיעוד. התיעוד נשמר וחרות במסורת העם. ולפני שתקפצו עלי ותאמרו - הרי גם ל'פלסטינים' יש מסורת שהם צאצאי הפלישתים ושמוחמד קשר את הסוס שלו לכותל - רק נזכיר - המסורת היהודית, איננה מסורת כמו מסורת אחרת כיון שהמסורת הזו היא עול כבד על כתפי העם והעם, בשם אותה מסורת, נשא כל השנים את המסורת הזו והיה מחוייב לה עד מוות.
במילים אחרות - העובדה שאנחנו היום שוב בארץ ישראל היא רק תודות לסיפורים הללו, אחרת היינו מסיימים באוגנדה או בבירוביז'אן או משהו אחר. על המסורת הזאת העדיפו יהודים למות ולמסור את נפשם ועל המסורת הזו התפללו וחלמו אלפיים שנה.
נכון, זה לא 'הסטורי', אבל זו הוכחה לא פחות חשובה מאותם ארכיאולוגים שממצאיהם יכולים להתפרש לכאן ולכאן. וזה עוד לפני שדיברנו על עובדות.
בסיכומו של דבר - "האם אנחנו יכולים לבסס תרבות ומארג חברתי שלם סביב סיפורים המייצגים את תקופתנו הקדומה, בעלי אמינות נמוכה לכאורה"? זה הולך הפוך - אחרי שאנחנו רואים שהעם ביסס תרבות ומארג חברתי שלם סביב הסיפורים הללו, ניתן ללמוד על נכונותם.

זאת אינה תשובה המתאימה לפורום הזה. זהו פורום היסטוריה. אין לי (ואני מניח שגם למשתתפים אחרים) ויכוח עם הגישה האמונית. צדיק באמונתו יחיה. אבל להצהיר שהכרעה ברורה כבר הייתה - הסיפורים הם אמת - לא כאן המקום.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B..._%D7%93 %D7%9F

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B...9%D7%A9% D7%A2

http://www.daat.ac.il/daat/tanach/divreyha/shishak.htm
בקצרה:

אני מתמחה בתנ"ך בתואר ראשון.

העדויות הארכיולוגיות מגיעות הכי רחוק עד כתובת תל דן (קישור ראשון).
שבה יש ייחוס לבית דוד.

התנ"ך הוא סלקטיבי הסטוריוסופי ואין לו כוונה לתת מערך הסטורי כרונולוגי משמעותי.
להוכחה- את "מלחמת העולם בזמן העתיק"- ברית המערב (ובהם אחאב) נגד כוחות הצפון לא צויין ולו ברמז בתנ"ך. זוהי נקודה היסטורית חשובה מאין כמותה- והתנ"ך מתעלם. מכיוון שאין הוא ספר הסטוריה.
היוצאים נגד התנ"ך באים להגיד כי התנ"ך מגזים בהערכותיו . ממלכת ישראל\ יהודה לא הייתה גדולה, משמעותית וחזקה כפי שמצטיירת אלא ממלכונת קטנה ווסילית.
על מנת להפריך עניין זה יש לעיין בספר של יהודה עציון. וכמו כן ניתן לעשות חשבונות די פשוטים בכדי להבין שהכתוב בתנ"ך סביר מבחינה לוגית.

כמו"כ ההסטוריה שמתבססת על ארכיאולוגיה של ממצאים שנמצאו או לא נמצאו, לוקה בחסר.
על מנת להבין את המשפט הנ"ל יש לעיין בספריו של ד"ר שמואל וליקובסקי- על הפער החסר של ההסטוריונים וההסטוריה בכ 250- 500 שנים. וזו בשל תיארוך לקוי, גאוות ייתר ושיקולים כלכליים.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

אסטלה זו מדברת על "ישראל".

אין מקום לראות בתנ"ך ספר היסטוריה, אבל אין לבטל הרבה תיאורים היסטוריים שלו. גם ספרי הסטוריה
עתיקים התעלמו ממה שנוח (הירודוטוס כתב על המלחמות בין הפולייס לפרס, באופן שבעדינות, ניתן
להגדירו כמוטה; יוספוס היה לא-אמין בחלק מתיאוריו, וכן הלאה וכן הלאה...). הסטוריונים של העולם
העתיק (ולמרבה הצער, גם הסטוריונים בימינו...) באים לקדם אג'נדה מסויימת. התנ"ך, שאינו ספר
הסטוריה, אלא ספר דתי, על אחת כמה וכמה ינהג בגישה שכזו - אבל אין הדבר פוסל באופן גורף את כל
תיאוריו וסיפוריו, כפי שמנסטים לעשות אנשים, שהם מונחי-אג'נדה.

ביאור: הכתובת מתל דן נותנת הארה על מלכות בית דוד, ועל שכזה שמתייחסים אליו ברצינות כמלכות רצינית (בכתובת)

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

יתכן וישנה התייחסות בתנך לקרב קרקר, ועל כך מאמר חדש של נדב נאמן בכתב העת Ugarit Forschungen האחרון (כתב העת גרמני, אך המאמר באנגלית), אשר עוסק בשאלה: האם אחאב נהרג בקרב קרקר? המאמר מעניין מאוד. אם יהיה ביקוש אני אוכל לנסות להביא את התקציר שלו.

עוד אלמנט שהתעלמתם ממנו שהוא שהתנ"ך יכול להיות מקור היסטורי להלך הרוח החברתי ששרר בתקופת כתיבתו.

לדוגמא ספר דניאל, שכביכול נכתב בתקופה הפרסית, אבל בעצם נכתב בתקופת מרד החשמונאים הוא מקור מצויין אם אנו רוצים ללמוד על הלך הרוח האפקולטי שהמורדים החזיקו בו, אולם כמקור להתרחשויות המרד עצמו הוא הרבה פחות טוב משני ספרי המכבים.

אני מסכים עם Ingsoc שאפשר ללמוד מהתנ"ך על הלוך רוח. אבל בקשר לדוגמה, הקביעה שספר דניאל נכתב בימי החשמונאים איננה הכרחית - אין בספר ביטויים יוניים, אלא רק ארמית מלכותית. גם שמות הכלים "סימפונין" ו'פסנתרין', אין זה הכרחי שהם יווניים וכנראה שמשו עוד בפרסית. אם הספר נכתב בזמן היוונים, ומדובר על תקופה שהיא מעל מאה שנה אחרי שהיוונים יושבים בארץ, יש לצפות שיהיו שקיעי שפה בתוכו.
לעצם הדוגמה, די ברור שספרי הכתות החיצוניות בתקופת הבית השני הכירו כבר את ספר דניאל ורואים את זה בבירור מהסגנון הדומה ומעולם הערכים שמנחה אותם. לכן Ingsoc צודק בכך שאפשר ללמוד מספרים על הלכי רוח, אבל במקרה של ספר דניאל - הוא השפיע על כל ימי הבית השני, מראשיתם ועד סופם.

דביבון ירוק - עדכן עדכן. נשמח לקרוא תקציר...

Na'aman, N. 2005. Was Ahab Killed by an Assyrian Arrow in the Battle of Qarqar? Ugarit-Forschungen 37: 461–474.

במל"א כב', 1–37 מופיע תיאור הקרב האחרון של אחאב נגד הארמים ברמות גלעד. תקציר לטובת חסרי תנ"ך: יהושפט מצטרף לאחאב אך לפני כן מבקש לשמוע את דברי הנביאים, נביאי אחאב מנבאים הצלחה אך מיכיה מנבא רעות, אחאב מתחפש וחץ מקרי פוגע בו, אחאב נשאר בשדה הקרב עד תום הקרב ומת על מרכבתו.

יש סתירה בין סיפור זה לבין פס' 40 ממנו עולה שאחאב מת מוות טבעי (שכב עם אבותיו = ביטוי המופיע אצל מלכים שמתו מוות טבעי, לא אלים). נאמן מסכם שמדובר בשני מקורות. כותב ספר מלכים כנראה סבר שאחאב מת מוות טבעי, אך בעריכה מאוחרת נתחב סיפור מותו של אחאב בקרב. נאמן אינו דן בתאריך התחיבה, אך מציין שהסיפור הנידון כאן נכתב ככל הנראה לפני חיבור ספר מלכים.



ישנן שלוש בעיות עימן עלינו להתמודד בדיוננו בפרק זה:

• הסתירה בין מותו במוות טבעי למותו בקרב. אם מת מוות טבעי, מדוע טרחו להמציא את סיפור הקרב?
• בסיפור מסופר שנלחם בארם, אך היום ידוע שבתקופת אחאב התקיימה ברית בין ארם לישראל (לחמו יחדיו מספר פעמים כנגד אשור).
• מסיפור מרד יהוא עולה שתחת שושלת עמרי אזור רמות-גלעד היה תחת שלטון ישראל, לעומת זאת כאן מסופר שאזור זה היה בידי הארמים.

הפתרון: לאחר חישוב שנות מלכותם של בית עומרי והסינכרוניזמים הקיימים עם הכרונולוגיה האשורית, מגיע נאמן למסקנה שאחאב מת ב-853 לפנה"ס, השנה בה נערך קרב קרקר. אם נקבל הסבר זה, בעיות 2 ו-3 נפתרות. החלפת האויב האשורי בארמי (+מיקום שדה הקרב) לא קשה כל כך מפני שעבר זמן רב בין חיבור הסיפור להעלאתו על הכתב וישנן דוגמאות נוספות בספר מלכים של טעויות מסוג זה. הערה מעניינת של נאמן בהקשר זה היא שאשור כלל אינה מופיעה בתיאור התקופה בספר מלכים, זאת למרות שמלכי ישראל לחמו במספר קואליציות נגדה (בית עמרי) או שילמו לה מס (יהוא).

תודה על התקציר.
שאלה [למי שמצוי בעיצומם של לימודי/מחקר ארכאולוגי]: האם הארכאולוגים התל אביבים ובכלל משתמשים בהרצאותיהם ובפרסומיהם בבטויים 'לא היה' ו'לא התקיים' - או ב'אין עדות לכך שהיה/התקיים'? זאת בהתייחס לנושא הארכאולוגיה בכלל והארכאולוגיה המקראית בפרט.

בשום נושא ארכיאולוגי חוץ מאשר בתחום הקשור לחקר המקרא,
לא יעיז חוקר או מדען לאמר, שאי גילוי ממצאים הוא הוכחה לכך שאירוע לא התקיים.

זו אמירה שחוקר הראוי לכינוי זה, לא יכול לאמר אותה לעולם, זו אמירה בלתי מדעית בעליל !!

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

ולערי אני חייב להשתמש בביטוי הקצר והחריף הזה. לא מדובר כאן על אי גילוי ממצאים בלי שחיפשו אחריהם: מדובר על אי גילוי ממצאים אחרי שחיפשו אחריהם. אם אמרתי שהשיניים שלך בריאות על סמך מבט על החיוך ברחב: זו אמירה "לא רפואית". אם אמרתי שהן בריאות אחרי שבחנתי אותן תחת מנורה, עשיתי מספר צילומי רנטגן, טביעות גבס ובדיקות תרבית: הן ככל הנראה בריאות.

ואגב: בדיוק הועלה נושא כזה של "תחום לא מקראי" שבו העדר ממצא קבע עובדה: במשך שנים רבות היה מקובל לייחס את מצודות אשדוד ים, קלעת נמרוד, עפולה ועוד לתקופה הצלבנית. המקומות נחפרו, ממצא צלבני לא היה, ולכן נקבע שהן אינן צלבניות.

ראוי שתתעמק קצת בכללי הדיסציפלינה הארכאולוגית. זה לא בדיוק סרט בערוץ ההיסטוריה.

.

ארכיאולוג: חיפשתי את יוסי ולא מצאתי אותו. יוסי לא קיים.

שאלה: היכן חיפשת?
ארכיאולוג: באשדוד, קרית גת, תל אביב, חברון, ראש פינה, באר שבע, חיפה........ועוד 100 ערים וכפרים.

שאלה: האם יתכן שחיפשת אותו במקום הלא נכון?
ארכיאולוג: מ..........................

שאלה: האם יתכן שגופתו נעלמה?
ארכיאולוג: מממממ..............

שאלה: האם יתכן שפיספסת אותו, הרי לא חפרת כל סנטימטר?
ארכיאולוג: מ...מ....מ

שאלה: האם תוכל לציין בפנינו עוד אירוע שאינו קשור לחקר המקרא בו קבעת
שאירוע מסוים לא התקיים מעולם, בגלל שלא גילית ממצאים?
ארכיאולוג: חוכמה זו שמורה אך ורק לחקר המקרא.

-------------

הדוגמה שלך היא מגוחכת בעליל !
להשוות שיניים לממצא ארכיאולוגי.............

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

היא בעייתית, מכיוון שלא כל מה שיכול היה לקרות הכרח שבאת קרה.

אני לא נעלמתי וקורא כל הזמן בפורום, אבל רק בנושאים כאלה אני יכול להגיב או להוסיף\לחדש לאנשים פחות מעודכנים ממני.
קול האמת היקר, יש בעיה רצינית בטענה שלך.
בוא נתחיל מהתחלה. אם אתה מכיר את ההיסטוריה של המחקר, אתה ודאי יודע שארכיאולוגיה מקראית החלה בכדי לתת משקל-נגד לביקורת המקרא שהחלה באותה תקופה. לכן, כשהגיעו הארכיאולוגים הראשונים עם מטרות מסומנות (פתחו תנך וניסו לזהות את האירועים) הם גם בדרך כלל הצליחו למצוא אותן. כיום המצב שונה, אבל לא בגלל הסיבה שאתה חושב (ארכיאולוגים שמאלנים וכד'): בעוד שאנשים כמוך אשר קוראים את התנך כפשוטו, מחפשים ממצאים ארכיאולוגיים שיאמתו מציאות שככל הנראה לא התקיימה, הארכיאולוגים המודרניים נושאים באמתחתם יותר ממאה שנים של ביקורת המקרא.
אתה כל הזמן מציין שהארכיאולוגים משתמשים בטענה של היעדר, אבל זה לא נכון. למעשה, זה בדיוק להיפך. בוא ונשתמש במשל. אתה אומר כך: קראתי בספר אחד שבמקום הזה עבר טנק. האם ישנם סימנים לכך? האם ישנם מקורות נוספים המציינים זאת? הנמשל ברור. אימפריה ששלטה מנהר לנהר אמורה להשאיר סימנים. האימפריה של דוד ושלמה הרי לא התקיימה בריק, ואנחנו יודעים בדיוק אילו סימנים השאירו אחריהן האימפריות של המזרח הקדום (אפילו אימפריה קצרת ימים כמו האימפריות הניאו-בבלית והפרסית). כך למשל עלינו למצוא מבצרי גבול, עדויות לאדמיניסטרציה, אסטלות וכד'.
עכשיו נחזור לטענה שלך ונראה שהיא כמובן הפוכה. אני לא צריך להוכיח היעדר; לעומת זאת, אתה צריך להוכיח את טענותיך. הבעיה היא שכיום, ההוכחה היחידה לקיומה של אימפרית דוד ושלמה נמצאת בתנ"ך, וזהו ספר שכל קורא חילוני (או דתי רחב אופקים) יכול להבין את הבעייתיות הקיימת בו (נכתב זמן רב לאחר האירועים, נערך מספר רב של פעמים, כלל אינו אוביקטיבי וכד'). גם אזכורים ספורדיים, כגון אזכור "בית דוד" באסטלה של תל דן ואולי גם במצבת מישע, אינם מעידים על קיומה של אימפריה, ואפילו לא על קיומו של דוד. הם רק מוכיחים שמאה שנים לאחר שלכאורה התקיימה אימפריה, היה בית מלוכה שהתייחס למלך (אמיתי? מיתולוגי?) בשם דוד.
לסיכום, הבעיה שלך היא לא עם הארכיאולוגיה, ולא עם ארכיאולוגים המתבססים על טענות של "לא מצאנו ולכן לא היה", אלא עם המקור היחיד המאשש את טענותיך, עם התנ"ך.
נ.ב. זה לא ממש המקום לדיון זה. כאן מתכנסים אנשים שרוצים ליהנות מהיסטוריה ולא לנסות להוכיח אם היה או לא היה אלוהים. אתה בטח יכול למצוא מקום טוב יותר לדיון זה.

אתה יכול לפרשן מהיום עד סוף הדורות, עובדה יסודית לא תשתנה.
ארכיאולוג איננו יכול לומר "לא מצאתי, משמע לא היה מעולם". זוהי אמירה לא מדעית לחלוטין.

אני לא צריך להוכיח שום דבר, ואינני זקוק לארכיאולוגים על מנת לדעת שהתורה היא אמת.
מי שמתיימר לדבר בשם המדע חייב לעבוד על פי קריטריונים מדעיים, ולהשאיר את דיעותיו בצד.

היהודים מעולם לא הצטיינו בבניית מבנים מפוארים ובשגעונות של גויים.
המבנה המפואר היחיד היה בית המקדש, והעיר המושקעת ירושלים.
כך שמי שמחפש מבנים מונומנטליים כדי לאמת קיומה של אימפריה,
עובד לפי ראש של גוי שכולו עשוי מחומר, אבנים, חול, וחצץ.
עבור היהודים, האבנים הם רק צורך גשמי חיוני, ולא מרכז החיים והאגו.

חתימתכם הוסרה כיוון שלא עמדה בחוקי האתר. לפרטים נוספים לחצו כאן. תוכלו לקבל עזרה להתאמת החתימה לחוקים בפורום חתימות וצלמיות.

מה המינוח המקצועי המקובל ע"י הארכאולוגים בכתב ובע"פ בהתייחס לקיומם או אי קיומם של ארועים?
"לא התרחש" או "אין עדות כי התרחש"

השאלה אינה אמונית כי אם סקרנית לגבי הדרך בה מדע הארכאולוגיה רואה עצמו.

קול האמת היקר, מצטער על האיחור בתגובה. אתה כמובן מדבר שטויות; אתה אולי מודע לזה, אבל ברצוני שגם שאר חבריך יהיו מודעים לזה.
ציטוט ראשון:
היהודים מעולם לא הצטיינו בבניית מבנים מפוארים ובשגעונות של גויים.
המבנה המפואר היחיד היה בית המקדש, והעיר המושקעת ירושלים.
בתור אחד המייצג כאן בפורום את התנ"ך, הייתי מצפה שבזמנך החופשי גם תקרא בו. בירושלים נבנה כמובן גם ארמון מפואר ולכך יש להוסיף את ערי המסכנות, ערי הרכב, ובטח גם ארמונות לנציבים שהיו לדוד ושלמה בכל הממלכות שכבשו.

ציטוט שני:
עבור היהודים, האבנים הם רק צורך גשמי חיוני, ולא מרכז החיים והאגו.
אם היית קורא את מל"א ה-ז, י-יא, ודאי היית שם לב לכך שאתה שוב מדבר שטויות; הדבר האחרון שניתן לומר על המלכים הראשונים של בית דוד הוא שהיו חסרי אגו. אין כל ספק שהצניעות היתה מהם והלאה... (אם היית יכול לחזור בזמן ולדבר עם אנשי ממלכת ישראל, שעל "הסבל" שלהם ירובעם היה אחראי ועל בריאות הגב שלהם היו אחראים שוטים וכמעט גם עקרבים, התגובה שלהם ודאי היתה זהה לשלי אם לא חריפה יותר).

דבר שלישי: אם תקרא את מל"א י', 29-24 ודאי תוכל לראות את כל הקשרים שקיים שלמה עם שכניו. לכך יש להוסיף את ההרמון שלו, שכלל נשים מכל הממלכות השכנות, כולל מצרים. תגיד לי אתה, דבר בהגיון ולא בסיסמאות בבקשה, איך זה יכול להיות שהתיעוד היחיד לכך מופיע בתנ"ך?

ישראלה היפהפיה שלום. אני מצטער שאני כורך את תשובתי אליך בתשובתי לנ"ל. ההכשרה שלי בארכיאולוגיה היא בסיסית; אני מתעתד לעבוד יותר עם טקסטים עתיקים. ידידנו "קול" מדבר הרבה שטויות, אבל בדבר אחד הוא צודק. ברוב המקומות בעולם בהם נעשות חפירות, הן נעשות ללא טקסט מנחה. מסיבה זו, הבעיה אותה הוא מציין ועליה אתה שואל כלל אינה קיימת. ישנם שני מקומות בעולם בהם לא רק שיש טקסט, אלא הטקסט ממש מקודש ולכן גם המחלוקות בין הארכיאולוגים הופכות לענין עקרוני ואמוני. המקום הראשון הוא ארץ הקודש והטקסט הוא התנך, המקום השני הינו טרויה (היסרליק) והטקסט הינו האיליאדה.
בתגובה לשאלתך: אני אישית, בלימודי בתל אביב, לא נתקלתי באמירה "אין עדות ולכן לא התרחש". כן נתקלתי באמירה "אין עדות לכך שהתרחש". לטעמי, אין כל בעיה עם האמירה השניה. בתור אחד שהשתתף בכמה חפירות, גם אם כפועל פשוט, אני סקפטי למדי בנוגע לאבחנות החדות, הנקודתיות, שמדע זה יכול לספק וזאת מפני שכל אחד שהשתתף בחפירה יכול להבין כמה מידע הולך לאיבוד. מצד שני, אני כן מקבל את את הדברים הגסים יותר שהארכיאולוגיה יכולה להציע לנו. בקיצור, אני מאמין במה שאני רואה; כך לדוגמה אני מבדיל בין כמה קירות לבנים שרק כמה מהבוסים הצליחו לראות אותם בזווית ראייה מסוימת בשעת הזריחה, לבין חומה או שער שאפילו אם תהיה עיוור תבחין בהם.
עכשיו נחזור לטענתו של "קול". הוא זה שצריך להביא הוכחות לביסוס ההיפותזה שלו; אני לא צריך להביא הוכחות לשקריותה. בנוסף לכך (וכאן אני קצת סותר את עצמי, אך לא ממש מפני שמדובר במקרה קיצוני ביותר), להערכתי האישית בלבד, האימפריה המתוארת בתנך כל כך גדולה ומרשימה (ממש בסדר גודל של הממלכה הניאו-אשורית) שפשוט לא יתכן שהיא לא תשאיר אחריה כל ממצא, לכן העובדה שכיום אין עדויות לקיומה כן עובדת לרעתה ומשמשת כעדות שבשתיקה. אם מצב זהה היה קיים לגבי ממלכה בקמצ'טקה, היה ברור לכל שהטקסט המנחה בלתי אמין, אך כיוון שמדובר בתנך כל הפרטים המופיעים בו נתפסים כאמת לאמיתה, זאת למרות שכל דתי שתשאל אותו יגיד לך מייד שהתנך הוא לא ספר היסטוריה.

גם היהדות אינה מייחסת את אותה מידה של קדושה למקרא [ובעיקר לקובץ החוקים שבו] ולנ"כ. עריכתם המאוחרת של ספרי הנביאים והכתובים וחתימת התנ"ך ידועה הרי מן המקורות היהודיים עצמם.

שילוב נאה זה של היסטוריה, סיפורי מוסר ונבואות - הוכיח עצמו כמעוגן במציאות במספר נקודות. האם הדבר מונע שרבוב דברי חנופה למלכים או אידאליזציה מאוחרת בין הדפים? מובן שלא. האם אי התאמה בנקודה מסויימת שולל את אמיתות הדברים האחרים? כנ"ל.

התנ"ך כספר דתי וכמסורה של עמנו - כבודו במקומו מונח. הן בעצם הגלום בין דפיו והן בתוכן שיצקנו סביבו כעם באלפי השנים האחרונות.

את התנ"ך כמקור הסטורי יש להעריך בכלים מדעיים של חקר המקרא ואת התנ"ך כספר מנחה לארכאולוגים בכלים אחרים.

נקודה למחשבה: בשנים 1967 עד 1982 שלטה ישראל בשטח גדול כמעט פי 3 משטחה הנוכחי. נאמר וימי שלטון המלכים אשכול גולדה ורבין היו מוזכרים בגרסת האינטרנט של התנ"ך המודרני ["ובימי אשכול נושבה הארץ מן ההר הגדול הוא החרמון ועד לים סוף. וערים הקימו בסיני ושדות תעופה וכבישים סלל ונפט חצבו"] - האם יצליח הארכאולוג של שנת 4000 למצוא עדות לכל אלו?

נאמר וממלכת יהודה הקטנה ערכה מסע מלחמה מוצלח בקנה מידה מקומי. קצת ביזה, העלאת מס לעשור - רגע קטן בתולדות המזרח אך בהחלט מאורע היסטורי כמו הנצחון על צאסקא בשבילנו

(אני מוצא את עצמי מגיב יותר משהגבתי עד כה בשנתיים האחרונות...)
אם תקרא את תגובתו של קול האמת, המייצג חלק מסויים מהמאמינים, תראה שהוא אינו מסכים איתך.

בעניין זה של אמינות התנך, אני די מקבל את דבריו של פינקלשטיין (בשיעור). אין כל ספק שיש שימור של מסורות בתנך, השאלה היא רק איך מסתכלים על זה. לא ניתן לומר, "אני מקבל את סיפור יציאת מצרים אך אני סבור שרק מאה אנשים היו מעורבים", או "אני סבור שממלכת דוד ושלמה התקיימה, אך לא במידה המתוארת בתנך, אלא שהיתה זו ממלכה צנועה ששלטה מהרי אפריים ועד הרי יהודה". או שמקבלים את המסגרת, או ששוברים אותה. אין אמצע. זה לא סותר שישנו מידע נכון המופיע בתנך, אך עלינו לברור אותו מתוך המוץ הרב המקיף אותו. דעה נוספת שהושמעה בשיעור זה ואחרים, וגם איתה אני מסכים, היא שככל הנראה אנחנו יודעים על התקופה הפרהיסטורית וההיסטורית של ישראל הקדום (באמצעות ארכיאולוגיה, ביקורת המקרא וחקר המזרח הקדום) יותר משידעו האנשים שכתבו את התנך החל מהמאה השמינית-שביעית לפנה"ס, שלא לדבר על העריכות והפירושים המאוחרים יותר.

ראה מקורות אלו:

גילוי ארמון דוד:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3124852,00.html
http://tchelet.org.il/article.php?id=291

קשור גם בארמון דוד אך מדבר על כך שישנם בעיות קשות לגישה של פינקלשטיין ודומיו:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3128738,00.html

"חותם מובהק של ממלכה" - ממצאים המחזקים את ביותה של ממלכה חזקה בירושלים במאה העשירית לפני הספירה היא תקופת דוד ושלמה לפי המסופר בתנ"ך:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...SubContrassID=0

בזמנו קראתי את ספרו של אדם זרטל "עם נולד - מזבח הר עיבל וראשית ישראל"

בספר (לאחר הצגת תהליך חפירת המזבח והתיזה של זרטל) מתואר ויכוח בינו לבין קמפינסקי.

זרטל טוען שהממצא הוא מזבח, וקמפינסקי טוען שהוא סוכת שמירה.

שניהם ארכיאולוגים מכובדים (שניהם פרופסורים). האם דיסציפלינה אחת יכולה להכיל שתי דעות כה קטביות? ומה זה אומר על תקפותה?

וקבל שלוש תשובות (מנסיון). הארכאולוגיה, מעצם הגדרתה, היא מדע החוקר ומפרש את הממצא והאנטרופולוגיה של חברות קדומות ולכן אין לה אפילו את האמצעים שיש לרופא עור לאמת כל ממצא. ארכאולוג בן ימינו מן האקדמיה ממעט יחסית (לקודמיו) לעסוק במזבחות, פסלים, שערים ומקדשים. הוא עוסק הרבה יותר במבט רחב על תהליכים, חברות ותופעות. לארכאולוגיה מן הדור ה"ישן" (ויש יגידו ישן X 3) קוראים בליגלוג "חפצולוגיה".

בכל מקרה: כאן לא מדובר על פרשנות לאלמנט אחד, אלא על מכלול עצום של ממצא ופרשנות.

.

השאלה כמה עוד "סוכות שמירה" מצאו?

ראשית כגילוי נאות, אני רוצה לציין שאינני בקיא גדול בהיסטוריה בכלל ובארכיאולוגיה בפרט.
אני מנסה לפצות על השיעורים החסרים מהתיכון (המורה זרק אותי) בקריאה והתעניינות.

בכל מקרה, נראה לי שהארכיאולוגיה להיסטוריה היא כפתלוגיה לרפואה. מדע שמוטב שירבה בעובדות וימעט בספקולציות. את ההשערות הכלליות וחובקות כל, מוטב שהוא ישאיר למדע האם המתבסס על מקורות ידע נוספים. הארכאולוג יכול כמובן להחליף כובע ולהיות היסטוריון ולוא רק לרגע. בבמקרה כזה כדאי שיידע אותנו איזה כובע הוא לובש.

עדיין, ולא לצערי, המדע הזה לא "חושק, בדיסציפלינה שלא מאפשרת חדירה של איש שאינו מהנשגבים... ישנם "טכנאי ארכאולוגיה" וישנם ארכאולוגים שמזמן לא הריחו אבק... אין הכרעה בעניין של "מיהו ארכאולוג". ככל שתלך אחורה בזמן, כך יפחת חלקו של ההיסטוריון ויגדל חלקו של הארכאולוג (בפירוש, כתיבת והצגת העבר). בחקר תקופת הברונזה הקדומה או הביניימית, לדוגמא, להיסטוריון שאינו ארכאולוג אין מקום רב. במחקר ימי הביניים המאוחרים, הארכאולוג הוא באמת רק "אחות ראשית" מתוך כמה המסייעות להיסטוריון.

במקרה של תקופת המקרא, הארכאולוג הוא ההיסטוריון ואין מה לחלוק על כך. גם אם נקבל את המקרא כהיסטוריה לכל דבר, עדיין הוא מכסה רק חלק מהתקופות והטריטוריות הכלולות (רישמית) ביריעה אותה הוא מכסה. גם מי שמקבל את המקרא עד תומו יזדקק לארכאולוג אם ירצה ללמוד על ממלכת בני עמון לדוגמא.

שתי בעיות עקריות יש לה לארכאולוגיה (ציבורית):

1. "הסתננות" של אנשים שאינם אנשי מדע מובהקים (בחשיבתם והכשרתם) לתוך הדיסציפלינה (וכמובן שיש שיגידו שהמסתננים הם בדיוק האחרים...)

2. רושם שמקבלים רבים של מקצוע של "אבנים, עפר ושאר ג'יבריש שאיש לא מבין". שמעתי פעם שאחד מבחירי הארכאולוגים של ימינו בא ל-מ.- מבחירי ההיסטוריונים של האסכולה המקראית (ומי שנחשב כחצי ארכאולוג בשל קירבתו לידין ועמיתיו) כשזה כבר היה קשיש מופלג ועירער על כמה קביעות שנתן במאמר בהסתמכו על ממצא ארכאולוגי ולכאורה עפ"י כללי המחקר הארכאולוגי. הנ"ל (הארכאולוג) אמר ל-מ. כי הבנתו את הממצא שגויה לפי כל כלל ולכן פרשנותו ההיסטורית שגויה. מסופר ש-מ. ענה "חרסים וחתכים... אני לא מבין בשטויות האלה. כתוב שזה שער שלמה וזה מספיק".

נותן לך מושג מסויים על מקור כמה מההשמצות על הארכאולוגים כאילו מדובר על איצגנין של שפה סודית ומומצאת למחצה.

אגב: כתלמיד לשעבר של "ראשי הכנופיה" של "המינימליסטים" אני יכול להעיד ממקור ראשון כי לא מעט ארכאולוגים בעלי שם למעשה לא מסוגלים להבין לעומק את הדיסציפלינה הארכאולוגית (בלי להכנס לעיקר הדיון לפה ולשם) והם למעשה "היסטוריונים חובבי אבק" או לחילופין "מורי דרך חובבי היסטוריה". אפשר להגיד את זה אחרת: מדע הארכאולוגיה התקדם לכוון אינדבדואלי והוא בעל זכות קיום ברורה ובנפרד מההיסטוריה. ישנם עדיין אישים ופקולטות ה"תקועים" בעידן שלימן...

.

כך נראה כי מהארכאולוגים תמיד נצא עם 'חפץ פולחני' ו'מקדש'

מספרים כמה בדיחות עבשות על הארכאולוגיה. אחת מהן היא "כל מה שהארכולוגים אינם יכולים להסביר את שימושו, יגידו עליו שהוא חפץ פולחני".

ועוד אחת "איך יודעים שבתקופת הברונזה הטלפונים היו אלחוטיים? - כי לא מצאו עד היום חוט!"

.

אני זוכר היטב קיץ מיוזע ברמת הגולן בו למדתי כיצד חופרים במברשת
הקירות חולקו לשניים: אלה שהתאימו לתוכנית האב ואלה שהיו קירות תמך ובניה מאוחרת...

[ארכאולוגים - לא להעלב. את הדאחקות הנ"ל ניתן להעביר כמובן על כל מקצוע רק שבאף מקצוע אחר לא מקבלים כאב גב ומכת שמש בכדי להגיע למסקנות הללו]

כמו לראות את אושיות הארכאולוגיה הישראלית עומדים (עם כובעים מגוחכים) על "בנקט" במגידו, מעל מארון, מופיד וסמי מברטעה, יהלית תלמידת ה MA ובריאן וויקטוריה מניו קאסל, ואומרים "פשששש. איזו מפולת לבנים נהדרת! תראו את השריפה העצומה, חייבים לצלם את זה!".

מיותר לציין שהם מצביעים על משהו שלא נראה שונה ממה שהבובקט מוציא מתחת לכביש בת"א כשחופרים לכבלים של יס...

.

'יהלית' - זו החרד"לית שחלמה לגלות את ארון הברית ומצאה עצמה באוגוסט מחוברת לאינפוזיה בסמוך לספק 'גת מהתקופה הביזנטית הטרום תיכונה' ספק 'שמוש משני כשרותים ציבוריים בכפר החרב מזרעאת חרא' או שמא מדובר בבוגרת חוגי הסיור של החברה להגנת הטבע, מצטיינת קורס חווי"ה שרצתה להיות אשת הברזל והקריירה העובדת בחיק הטבע ומצאה עצמה קבורה מתחת לרשת צל וערימות של חרסים מקללת [בשקט] את עמירן ומנסה להבין באם מדובר במשחק פאזל פופלרי של ילדי הפלישתים או בג'ארע מנופצת של שבט צופי עקרון?

ויש לה חבר (והם מתחתנים בעוד 7 חדשים) שהוא ראש צוות פיתוח באינטל. זו הסיבה שיש לה זמן לחפירות בשכר מינימום...

.

Who Wrote the Bible / Richard Elliott Friedman

הספר, שאולי אינו העדכני ביותר או המקיף ביותר, סוקר בלשון מובנת להדיוטות את ה Documentary Hypothesis שמחלקת את התנך לארבעה (אם אני זוכר נכון) מקורות שונים שמייצגים תקופות שונות וקבוצות אינטרסים שונות.

לחפור את התנ"ך

על מקרא וארכיאולוגיה

יצחק מייטליס

הוצאת ראובן מס, ירושלים

>>>מספר פרקים מהספר מאתר דעת


>>>מאמר בYNET


>>>מאמר מערוץ 7

בכוונתי לרכוש את הספר ולקראו

כנראה ספר היסוד בנושא, המייצג את הדעה שהתנ"ך וההיסטוריה ניקקדה יפגשו.

ראשית ישראל ארכיאולוגיה, מקרא וזיכרון היסטורי
מאת: ישראל פינקלשטיין, ניל אשר סילברמן

>>>קישור לסקירה על הספר

אם כבר הוקפץ..
.א. עם שלם ממציא לעצמו היסטוריה של קבוצת עבדים שאפילו לא בטוחה שהיא רוצה לצאת לחופשי ("ניתנה ראש ונשובה מצרימה" "זכרנו את הבצלים והשומים" וכו') ועוברת על דבר ה' פעם אחר פעם, מעניין מאוד, אני לא הייתי ממציא היסטוריה כזו.
ב. ישנה טענה לפיה ממלכת ישראל המאוחדת היא מיתוס שהומצא על ידי ממלכת יהודה כדי לנגח את ממלכת ישראל הצפונית, אם כך מדוע רחבעם מוצג באור לא מי יודע מה?(הוא מוצג בתנ"ך כמי שפועל לפי עצתם של צעירים ולא לפי עצתם של הזקנים ובכך מביא על הממלכה המאוחדת פילוג) ולמה המרד מוצג בצורה "כצמחונית", כתביעה לגיטימית להקלה בעול המיסים? לא עדיף להמציא מיתוס לפיו המרד היה בגלל מרד באל או משהו כזה? ולמה מכניסים את שאול לסיפור? הרי אם מדובר במיתוס מומצא דוד היה אמור לייסד את הממלכה ולא שאול שמוצאו הוא בכלל מאחד השבטים המורדים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 ...מעניין מאוד, אני לא הייתי ממציא היסטוריה כזו.

זו בדיוק הטענה שלי בזכות היותם של סיפורי התנ"ך מבוססים על אמת כלשהי. אם התנ"ך הוא "זיוף", הרי שהוא זיוף מושלם - כולל כל הפגמים והחריקות שמאוד קשה לזייף ושהאינטרס להכלילם אינו ברור. אין הרבה עמים שהמיתוסים המכוננים שלהם כוללים הצגה לא מחמיאה של האבות המייסדים.

על מג"דים אין שירים, רק כתובות בשירותים.

http://www.baking.co.il

אני בהלם שיש אנשים שחושבים כך.

רק ראוי לציין שהעמדה הזו לא מקובלת על כל הארכיאולוגים וההיסטוריונים ואפילו לא על רובם עד כמה שידוע לי והיא נמצאת בוויכוח סוער.
הצגת הדברים בצורה שבה הם הוצגו (כאילו הם קונצנזוס מחקרי) בלתי ישרה בעיני.

גילוי נאות: לא קראתי את כל הכתבה מסיבות טכניות. אם בחלקה האחרון כן הוצגו דעות המתנגדים לתזה זו הרי שאני חוזר בי מהביקורת שלי נגד המאמר.