לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #19  
ישן 18-12-2010, 15:40
  לבני לבני אינו מחובר  
תחמושת בע"מ
 
חבר מתאריך: 09.03.04
הודעות: 27,735
ברשותך....
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=Gilgamesh]לפי ידיעתך:..."

לקליעי ה 20 מ"מ שמשמשים את התותח המותקן ע"ג כלי הטייס קיימת השמדה עצמית המושגת בשני אופנים (ע"פ הדגם) כדלקמן:

1. בסיום בעירת הנותב מועבר רשף את מטען החנ"ם (בין הנותב שבבסיס הקלע למטען החנ"מ מבדילה מחיצה דקה יחסית) רשף זה יוזם את החנ"מ ומביא לפיצוץ הקלע.
2. מרעומי ה 20מ"מ נדרכים באמצעות סחרור המושג על ידי סלילי הקנה, לאחר הדריכה הנוקר נמצא אל מול הפיקה, ככל שכח הצינטרפוגה נחלש הולך וקרב הנוקר אל הפיקה עד שבשלב מסויים הוא נוקר אותה.

אגב, השמדה עצמית קיימת גם בתחמושת ה 20 מ"מ ללא מרעום מדגם PGU 28 (דרך הנותב).
_____________________________________
V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 18-12-2010, 22:40
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
מחבט/חובט
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי לבני שמתחילה ב "ברשותך...."

יש כיום 2 סוגי תחמושת למחבט/חובט ושניהם בעלי השמדה עצמית, אם כי בעבר היו סוגים נוספים ישנים יותר חסרי השמדה עצמית ומסיבה היסטורית זו מטווחים (של כלל הנ"מ הקני) נעשו תמיד כלפי הים, אפילו במרחבי סיני (כגון מטווח ראס מתרמה למי שעוד זוכר). למיטב ידיעתי אותם סוגי תחמושת משמשים גם את מטוסי ח"א וספינות ח"י (למטרות אויר וקרקע כאחד) אם כי יתכן שהתווספו סוגים מתקדמים יותר שאינני מכיר. למרות המנגנון היו גם היו מקרים בהם פגזים לא הושמדו כאשר התבצע ירי אל עבר מנמיכי טוס. מאחר ואת מספרי מקרי הירי המבצעי של מחבט/חובט אל עבר כלי טיס אפשר לספור על שתי ידיים, לא מדובר על תופעה נפוצה.

לנושא האשכול עצמו, מעניין שאף אחד לא העלה פה מהאוב את הפלת הבלון הפורח של חל"פ שניסה לחדור מלבנון באביב 1981. בימים ההם של טרום מבצע של"ג החזיק הנ"מ כוננות מוגברת לאורך הקו הסגול מראש הנקרה בואך כתף החרמון וכל יחידות המערך המתנייע, כולל יחידות מילואים והדרכה, נטלו חלק במשימה החשובה. פלגת חובט של גנמ"מ מילואים היא זו שבצעה את ההפלה ההיא (אם כי היו שטענו בזמנו שירי החובט כלל לא פגע בבלון אלא שהמחבלים ריסקו אותו, בטעות או שלא, בניסיונם להתחמק מאש התופת שנפתחה לעברם).

השימוש בטיל באירוע הנוכחי מרמז להערכתי על בלון גדול יותר, בדומה אולי ל "צפלינים" הותיקים של אמ"ן. גם המצרים וגם הירדנים עושים שימוש בבלונים דומים ויתכן שאחד מהם ניתק מבסיסו ונסחף אל תוככי ישראל (גם אצלנו קרו מקרים כאלו כזכור). אפשרות נוספת היא שתא חמאס/חיזבאללה בירדן בדק את עירנות ח"א בעזרת בלון שכזה. מדוע הוזנק דווקא מטוס קרב ולא למשל מסק"ר אפאצ'י מבסיס רמון הסמוך? כי מן הסתם בניגוד לאירוע במכמורת טיב האיום אינו ברור ועל כן לא לוקחים סיכון מיותר, בעיקר שמדובר באזור רגיש שכזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #48  
ישן 17-12-2010, 16:21
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "גיחי. בהתחשב בכך שהצליחו..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
גיחי.
בהתחשב בכך שהצליחו להפיל מסוק כך, הייתי אומר שזה יכול לעבוד.

ולנחמיה ומ.ק.- התייחסתי לעובדה שלבלון היה מנוע, כלומר ההשפעה של ההדף תהיה על החלקים הקשיחים בו ולא על הבלון עצמו. עניין של חיסכון, אם זה באמת היה טיל (אני רואה שFANG כותב שלא דובר כלל על טיל) זה לא עסק זול.
אם אפשר לחסוך, למה לא?

הייתי אומר שלא, ושבוודאי שזה לא שווה את הסיכון..
אתה יודע מה עוד הצליחו לעשות פעם? לקלוע מסוף המגרש בכדורסל..אבל לא ראיתי את זה הופך לשיטת המשחק המקובלת..זה עדיין נשאר משהו שעושים רק אם כלו כל הקיצין והזמן...
למה לא לחסוך? כי אי אפשר היה...למרות שמי יודע? המומחים שם שישבו במטוסים בוודאי לא מבינים בנושא כמוך..בכל זאת, הרי קראת חליפת לחץ ואתה יודע שפעם הופל מסוק ע"י סליפ סטרים.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 17-12-2010, 16:36
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי emile-a שמתחילה ב "[QUOTE=shruki]גיחי. בהתחשב..."

אין ספק שאתה נופת צופים מהלכת.
כל מה שעשיתי היה להעלות תהיה, שאלת הדיוט לגבי עוד שיקול שכנראה לא ממש מתייחסים אליו בעיתות מבצעיות, השיקול הכלכלי. זהו אותו השיקול שמתעלמים ממנו כאשר מבצעים שלושה פגזי טנק על "מטרה" מסכנה שניתן היה לירות עליה במק"כ או כל דבר אחר.
זהו לא שיקול שהטייסים מן הסתם אמורים להתחשב בו, אלא גורמים אחרים בחיל. אוברקיל (הנה, גם אני יודע לכתוב בעברית מונחים באנגלית) הוא לא תמיד הפיתרון היעיל ביותר, גם אם הוא אפקטיבי.

עריכה:
מעולם לא קראתי את חליפת לחץ.
בנוסף- זכורה לי כתבה מעניינת מתחילת האינתיפאדה השניה, למיטב זכרוני בעת הירי על שכונת גילה. פלסטיני אחד ישב עם עיתונאי מאחורי מחסה, כמה מאות מטרים מכוחות צה"ל, הוציא את אקדחו וירה באוויר. מיד החלו יריות חזרה, במשך דקות מספר- רובים, מאגים, מה שתרצה. הפלסטיני גיחך על כל האש המיותרת ששפך צה,ל לשווא. זאת בדיוק היתה נקודתי.


נערך לאחרונה ע"י shruki בתאריך 17-12-2010 בשעה 16:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #51  
ישן 18-12-2010, 10:51
צלמית המשתמש של רועי כהן
  רועי כהן רועי כהן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.07
הודעות: 87
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "אין ספק שאתה נופת צופים..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי shruki
בנוסף- זכורה לי כתבה מעניינת מתחילת האינתיפאדה השניה, למיטב זכרוני בעת הירי על שכונת גילה. פלסטיני אחד ישב עם עיתונאי מאחורי מחסה, כמה מאות מטרים מכוחות צה"ל, הוציא את אקדחו וירה באוויר. מיד החלו יריות חזרה, במשך דקות מספר- רובים, מאגים, מה שתרצה. הפלסטיני גיחך על כל האש המיותרת ששפך צה,ל לשווא. זאת בדיוק היתה נקודתי.

העיתונאי הוא בן כספית. הירי באוויר לא היה בגילה אלא בגזרה חמה מאוד אחרת, ששבועיים לפני הכתבה, היחידה שלי הייתה במבצע מורכב שהסתבך באותו האיזור.
בן כספית "שכח" כנראה את הירי הבלתי פוסק מדי יום, את ההתראות לחטיפות ומחבלים מתאבדים שטיילו בסמטאות. הירי שנשפך היה, ככל הנראה, מוצדק.

נערך לאחרונה ע"י רועי כהן בתאריך 18-12-2010 בשעה 10:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 17-12-2010, 16:44
  משתמש זכר shruki shruki אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.10.08
הודעות: 25,344
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי מ.ק. שמתחילה ב "יש הבדל בין דברים שעושים תוך..."

דווקא חשבתי הפוך. אם המצב מבוקר, הבלון משייט לו באיטיות, שום דבר לא לחוץ, יש יותר זמן לחשוב על חלופות (שוב, לא מצד הטייס). האם לירות טיל שעולה מאות אלפי שקלים (אולי יותר)? אולי אש תותחים (נחמיה כותב פה שזה לא אפשרי מבחינה טכנית, אחלה)? בהנחה והכתבה מדוייקת והיה לבלון מנוע (כלומר זאת לא חתיכת גומי אלסטית)- אולי כן לנסות להפיל אותו כפי שהצעתי? ושוב- אם המצב מבוקר אז אפשרי גם לחזור אחר כך ולשגר את הטיל.

ושוב- השאלה העיקרית- מישהו חושב על הצד הכלכלי של הפעולות הללו?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 17-12-2010, 16:51
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "דווקא חשבתי הפוך. אם המצב..."

כן ולא..
יש סט כללים לשיגור חימוש על מטרות אויריות וקרקעיות, הצד הכלכי הוא פקטור מסוים. זה לא במובן הכלכלי של כמה עולה הטיל כי זה ממש לא משנה כמה הטיל עלה לפני 10 שנים (כשקיבלו אותו בסבירות גבוהה כמתנה מהאמריקאים..) אבל כן בהיבט ששואל כמה החימוש הזה חשוב וכמה הוא נדיר... בשורה התחתונה, לא רק כאן בפורום יושבים מומחים, וכמובן שמנסים תמיד להטיל את החימוש הכי "זול" בתנאי שהוא יעשה את העבודה ולא יגרום נזק סביבתי וכו'.
שורה תחתונה: יש שיקולים כאלה, לא במובן הצר של "כמה עולה טיל" כפי שכאן בפורום היו אולי רוצים..אבל זה צבא, ובצדק השיקול הכלכלי הוא רק שיקול אחד מני רבים, לא השיקול היחיד.
ובמקרה שהיה כאן- לא היה אובר-קיל.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 18-12-2010, 11:21
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,232
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 47 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "גיחי. בהתחשב בכך שהצליחו..."

אני רואה שFANG כותב שלא דובר כלל על טיל
כדאי לדייק בקשר לשלוש נקודות בכל הפרשה הזו:
- כן טיל/לא טיל: לא אמרתי שלא מדובר בטיל, אלא שמי שהעלה את הטענה שמדובר בטיל אלה עיתונאים וזה כבר נפוץ בכל מיני אתרים בעולם כולל F-16.net
באתר דו"צ ובאתר חיה"א נאמר ששבוצע יירוט מבלי לפרט באיזה אמצעים (מה שאגב לא שולל אם אכן נעשה שימוש בטיל), לכן הצעתי להצמד לגירסה הצבאית המאד רזה ויבשה.
- סוג המטוס: הצבא לא פירט את סוג המטוס שהיה מעורב באירוע והסתפק בהודעה "מטוס קרב", גם כאן עיתונאים הם אלה שטענו שזה היה F-16 כלשהוא..
- מה באמת קרה שם: למילה "יירוט" בה השתמשו באתרים של צה"ל יש באנגלית שתי משמעויות Interception ו Shooting down, סתם נקודה למחשבה...

כאמור זה לא אומר שהעיתונאים טועים מבחינת המידע שסיפקו, אבל זה גם לא אומר שזה נכון..

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 16-12-2010, 23:29
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי shruki שמתחילה ב "פעם הפילו מסוקים עם המבער..."

הייתי ניגש לדבר הזה עם מסוק חמוש באנקול. גם מקלען מדלת צדדית היה יכול לירט את הבלון בקלות ממרחק בטוח.
כך היה בלון שלם במקום אלף חתיכות שצריך לאסוף. אז אולי היה אפשר להבין אם זה צעצוע של ילד מגודל בירדן או ניסוי במשהו מסוכן באמת.

לא אתפלא אם יתברר שמקור הבלון בישראל. שיגור הטיל הוא בזבוז. שיגור המטוס הוא ביזבוז. אפילו עם אלומת מכ"מ מרוכזת היה אפשר לפוצץ אותו. למה לא משתמשים במטוסים קלים או מסוקים קלים נגד כל האשפה המעופפת הזו?

נגד אולטלייט או שקית ניילון מנופחת משגרים F-16 או זוג F-15 (אם להאמין לעיתונים). אבל כאשר מזל"טים מצרים מתקרבים לכור, פוחדים להפיל אותם!
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #61  
ישן 16-12-2010, 23:39
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 60 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "הייתי ניגש לדבר הזה עם מסוק..."

תגיד, אתה יודע על מה אתה מדבר, או שאתה סתם כותב?
"הייתי ניגש לדבר הזה עם מסוק חמוש באנקול. גם מקלען מדלת צדדית היה יכול לירט את הבלון בקלות ממרחק בטוח. " - מה זמן ההגעה של מסוק לאיזור?
"כך היה בלון שלם במקום אלף חתיכות שצריך לאסוף. אז אולי היה אפשר להבין אם זה צעצוע של ילד מגודל בירדן או ניסוי במשהו מסוכן באמת. " - האם אתה יודע מה הטיל עשה לבלון ממקור ראשון, שני או עשירי, או שאתה מנחש?
"לא אתפלא אם יתברר שמקור הבלון בישראל. שיגור הטיל הוא בזבוז. שיגור המטוס הוא ביזבוז. " - גם אם המקור הוא מישראל, לא היה צריך לטפל בזה? ואיך אתה יודע את זה בזמן אמת? והאם אתה קובע (כמו עיתונאי ממוצע) את העלות/תועלת בחוכמה שלאחר מעשה, או חושב על זה כמו מי שיושב בתא השליטה בזמן אמת?
"אפילו עם אלומת מכ"מ מרוכזת היה אפשר לפוצץ אותו." - אה. חישבת את זה? בדקת את זה?? מיבצעת את זה???
"מה לא משתמשים במטוסים קלים או מסוקים קלים נגד כל האשפה המעופפת הזו? "- מי אמר שלא משתמשים? אולי משתמשים בכלי הכי זמין באיזור? אנחנו מדברים על מקום רגיש במדינה.
"נגד אולטלייט או שקית ניילון מנופחת משגרים F-16 או זוג F-15 (אם להאמין לעיתונים)." - שוב, קבועי זמן, נקודת המבט של הבקר/הבחור בתא השליטה.. כי אתה באמת יודע איך זה נראה משם...
"...אבל כאשר מזל"טים מצרים מתקרבים לכור, פוחדים להפיל אותם!" באמת? יש לך מקור? ידיעה ודאית? משהו שיחזק את הטענה שלך לכל אורכה?

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #65  
ישן 17-12-2010, 02:21
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי Gilgamesh שמתחילה ב "אני יודע מה שאני מדבר. כבר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Gilgamesh
אני יודע מה שאני מדבר. כבר הפעלתי מכ"מ בחיי הקצרים, תתפלא כמה מידע אפשר להפיק מחצי שניה של נקודה ששטה על הצג. שמעתי שיש טלסקופ בחיל האויר, כזה שמסתכלים דרכו.
בנושא המזל"טים המצרים - תרשום שאני חייב לך מקור. אם בוער לך, תשתמש בגוגל (מה שאני אעשה כשאתפנה לכך).

תאורטית אפשר היה גם להזניק את הסופר טנקר כוננות של כימ-ניר..
מעשית..בעצם, אין סיבה לענות לך מעשית, אתה כל כך נהנה בעולם הדימיון הווירטואלי...
והערה אחת...אתה לא יודע על מה אתה מדבר בשום נושא שקשור למטוסים בשמיים, שום נושא..לא מטוסי קרב, לא מתדלקים, לא מטוסי ריסוס לא מכ"ם מוטס לא כיבוי שריפות מהאויר, לא ירי טילי א"א, לא טילי א"ק, לא נשק מונחה, לא ל"א, לא אימוני קרבות אויר לא טיסות של אל על מבן גוריון..לאחר מעקב אורך של הודעותך אני מבשר לך חגיגית, יש לך את היחס כמות תגובות לכמות הבנה הכי נמוך בכל הפורום בתחומי התעופה...כולל בני הנוער שבחופש מבלים כאן. אתה הורס כמעט כל דיון על ידי משיכתו לאיזה רעיון בלתי אפשרי שאתה מכנה "יצירתי" והוא יצירתי בדיוק כמו הרעיון של האחיינית שלי להחזיר לחיים את סבתא שלה שמתה מהתקף לב (לפני 20 שנה) ע"י תיקון הלב שלה כיום, והיא פשוט לא מסוגלת להבין למה עכשיו כשנתקן את הלב סבתא לא תחזור..היא כמובן בת 5, אבל השיחות איתה דומות מאוד לשיחות איתך...
יש לך אג'נדה נחמדה שמעדיפה פיתוח ורכש של ציוד מקומי על פני רכש סיוע, זו נקודה טובה ומענינית (למרות שאתה פוגע בטיעון הכללי שלך עצמך פעמים רבות ע"י מתן דוגמאות ספציפיות שאינן מדויקות ואינן רלוונטיות בלשון המעטה), או קי, הבנו את הנקודה הזו, רכש סיוע מול תעשיה מקומית הינה החלטה אסטרטגית של מדינת ישראל, הטיעונים הכללים שלך נגד רכש הסיוע הינם הגיונים ורלוונטים (הדוגמאות כאמור לא, אבל ניחא) הבנו את הנקודה הזו..פרט לכך אין לך תרומה לפורום, ולהפך, את הפשוט מוציא חשק לרציניים כאן להמשיך את הדיונים.
צר לי.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #75  
ישן 17-12-2010, 18:47
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "לא נכון!! אני אמרתי עוד..."

פעם אחרונה!!!.
אני לא הייתי ליד הכור. לא הייתי עד לאירוע. כל מה שיש לי להסתמך עליו היא הידיעה בעיתון.
אבל אין ידיעות טובות וידיעות רעות.
מפני שאין לי איך לאמוד אמינות של ידיעות. (בעיתון ישראלי).
לכן, כל הידיעות שוות ביניהן, מבחינתי. אין לי, או לך, זכות לקבוע מהן העובדות ומהן ההמצאות בהיעדר עובדות אחרות.
ואין לנו עובדות אחרות.

על סמך מה בדיוק - אתה קובע, שהידיעה איננה אמינה??? הרגשה שלך? אמונה עיוורת?
אל תטרח לענות בכלל. הנושא סגור!
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 17-12-2010 בשעה 19:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #79  
ישן 18-12-2010, 00:27
צלמית המשתמש של Gilgamesh
  Gilgamesh Gilgamesh אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.01
הודעות: 3,819
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי סלעי שמתחילה ב "חברים, הידיעה מקורה בסנדיי..."

1. לא קראת את האשכולות שצירפת עד הסוף. אני כן! תודה שמצאת: הן מחזקות אותי ועשיתי בהן שימוש, ראה להלן!

2. זה שהיה או לא היה follow up - הוא הוכחה למה בדיוק? לאיזה כתבות המשך אתה מצפה? מה בכלל יש להוסיף?

הדבר הכי קרוב להמשך:
http://www.fresh.co.il/dcforum/dcbo...omm=23&viewmode=

"גורמים מדיניים: מדובר בפעילות שגרתית".

3. הסאנדיי טיימס הוא "חובב ישראל" מושבע. זה ידוע, לכן ברור שהמידע שבו הוא שיקרי. כמו הפירסומים של הקרוי ווענונו, שטען שעבד ב"כור גרעיני" בדימונה. צהובון חובב קונספירציות ומלחמות גוג במגוג שמקורן בישראל.

חזרה לעיניין: מל"טים מצרים: scarab 324 בשטח ישראל, בעידן של לוויני ריגול - היה או לא-היה?
סאנדיי טיימס הוא הוכחה לכלום בריבוע!
_____________________________________
"כדי להכות באויב יש למלא את החיילים בחימה [על האויב]"
על החיילים להאמין בצדקת הטיעון למלחמה".
סון טסו - אומנות המלחמה


נערך לאחרונה ע"י Gilgamesh בתאריך 18-12-2010 בשעה 00:56.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 17-12-2010, 13:08
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,683
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי b.a שמתחילה ב "אמנם האשכול הזה הפך להיות קצת..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי b.a
אמנם האשכול הזה הפך להיות קצת הזוי ועטור רעיונות, אבל בכל זאת, האם מישהו יודע להסביר את המונח שמצאתי בעיתון הבוקר : "בלון ממונע"?

כמו שניתן להצמיד מנוע לדאון ובכך להפוך אותו למטוס כך גם ניתן להצמיד מנוע לבלון ולהפוך אותו ל"בלון ממונע". הצפלינים היו כאלה (גם כיום טסים גופים דומים, לפרסומות, לצילומי אירועים מלמעלה וכד' ואפילו לנשיאת דברים כבדים. במסיבות, או באירועי ספורט באולמות, ניתן לראות "צפלינים" זעירים המנוהגים באמצעות מנוע). בעזרת המנוע הם תלויים פחות בכיוון הרוח. המנוע אינו נדרש לספק את הכח הדרוש לעילוי (לשם כך יש את הגז הקל מהאויר) אלא רק להכוונת הבלון למסלול הרצוי.
אם הבלון הגיע לשם בכוונה, ניתן להניח שהוא היה מיועד לפעילות מסוג איסוף מודיעין וכד' (או אולי בדיקת היתכנות של אפשרות הגעה כזו).
ראה עוד בנושא גם כאן:
http://iaf.org.il/631-19980-HE/IAF.aspx

נערך לאחרונה ע"י yaari בתאריך 17-12-2010 בשעה 13:15.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #118  
ישן 21-12-2010, 14:31
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,232
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 117 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "איני חושב שיש לחפור"

אבל אפשר לראות את הכל אחרת, אם קצת מארגנים את הזמנים ומניחים שבמקביל להזנקת מטוסי יירוט מבסיס רמון, גם הופנה זוג מהאוויר שהיה זמין וקרוב יותר לארוע.
למה הקורא צריך לארגן או להניח משהו?

הבעיה כאן זה לא חיה"א באופן כללי או היירוט הזה באופן ספציפי אלא אתר חיל האוויר שכהרגלו מסתבך בכתבות לא מסודרות, לא ברורות ולא חד משמעיות - זילזול מוחלט בקוראים!

יכלו לפשט את העניין ועדיין לצאת עם כתבה ממצה ומכובדת.

לגבי "יירוט" - ראה הודעה שלי #56 באשכול הזה [כאן]


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 21-12-2010 בשעה 14:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #119  
ישן 21-12-2010, 14:41
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 116 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "אני אגיד לך"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
שני חלקים רלוונטיים בכתבה (ההדגשות שלי):
1. זוג מטוסי סופה מטייסת "הנגב" הוזנק מבסיס רמון לביצוע מעקב ולבסוף יורט הבלון על ידי אחד המטוסים באמצעות טילי אוויר-אוויר.

2. אחרי פרק זמן מסוים של שיקולים ומחשבות החלטנו לקחת מהאוויר מטוסי סופה שביצעו אימונים. הם יצרו מגע וקשר עין מהר יחסית


אתה מביא את הציטוט כאילו הוא נאמר על ידי אותו מקור.
ציטוט א' הוא ממקום אחד.
ציטוט ב' הוא מראיון עם הבקר.
אין כאן כתבה טובה, אבל הלכאורה סתירה אינה סתירה כלל, היא נובעת מקפיצה למסקנות כאילו מדובר על אותו חלק בארוע בעוד בהחלט יתכן שמדובר בשני חלקים שונים של הארוע, כפי שתיאר YHS.
_____________________________________
!Ya Gotta Believe


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 21-12-2010 בשעה 15:24.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #131  
ישן 21-12-2010, 15:20
  emile-a emile-a אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.05.06
הודעות: 5,404
בתגובה להודעה מספר 130 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "[b]היא נובעת מקפיצה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
היא נובעת מקפיצה למסקנות.....
זה בדיוק העניין,הקורא הממוצע לא צריך לקפוץ למסקנות, לעשות חישובי זמנים, להניח הנחות ולללמוד מרמיזות.
הם יכלו לא להכנס לפינה הזו אם היו עוברים על הכתבה בצורה רצינית לפני ששיגרו אותה.
וכמו שאמרתי, זו לא פעם ראשונה...
אגב, מידי פעם קופצת חלונית באתר חיה"א שמבקשת חוות דעת, שלחתי להם אחת בדיוק בעניין האי דיוקים שלהם, אני בספק אם מישהו התייחס אליה.

שני נושאים נפרדים: רמת המאמר הספציפי והאתר לקורא הממוצע ועל כך אין לנו ויכוח.
נושא נפרד, קפיצה למסקנות של גולשים חביבים בפורום שאם הם מחשיבים עצמם ממוצעים אני ממליץ להם לא להגיב יותר בנושא..
מכיוון שהם לא ממוצעים, יכולתי להעיר שהם קפצו למסקנות..
_____________________________________
!Ya Gotta Believe

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #133  
ישן 31-12-2010, 01:03
  Vani Vani אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.03.10
הודעות: 574
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי -TsAcHi - שמתחילה ב "F-16 ירה טיל על בלון באזור הכור בדימונה"

ברשותכם אני אקפיץ את האשכול בשביל להוסיף כמה פרטים שנראים לי מספיק רלוונטיים.

השבוע היה יום עיון כתבים צבאיים בבסיס רמון בהשתתפות מח"א. בין היתר נידון ביום הזה האירוע של הבלון. והינה מה שאני הבנתי מימנו (אני מפרט רק מה שאני בטוח שאפשר. במה שיש לי ספק, אני לא מתעסק). לפי התיאור של מח"א, זה היה בלון מתכת שלא דומה לאף תיאור שעלה פה על ידי אנשים.

לאור כל הויכוחים שהיו כאן, אני רואה לנכון לציין את גם הפרט הבא. למיטב הבנתי, ההחלטה לפוצץ אותו בטיל של סופה התקבלה בקור רוח ואחרי הרבה שיקולים, בניגוד למה שהרוב חושבים פה. ביב"א היו נעולים על המטרה גם ע"י מטוסים וגם ע"י נ"מ. הם רק המתינו להוראה כיצד לפעול. בנוסף לזה, נישקלה האפשרות להנחית את הבלון בצורה בטוחה, ולטענת מח"א, זה לא בלתי אפשרי וכבר נעשה פעם על אובייקט של אויב (הנחיתו מזל"ט - אני מקווה שאני מדייק). לא צויינה הסיבה שהחליטו לא להנחית אותו, אבל הוא רק אמר שהגיעו למסקנה שצריך להשמיד אותו כליל, וזה מה שעשו. אני מניח שבגלל זה נעשה שימוש בטיל יקר. כל חימוש או תו"ל אחר לא בהכרח היה משרת את המטרה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #134  
ישן 31-12-2010, 01:47
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 133 שנכתבה על ידי Vani שמתחילה ב "ברשותכם אני אקפיץ את האשכול..."

בלון מתכת? למה הכוונה?
בכלל נושא שאף אחד לא עסק בו לדעתי פה הוא מהיכן הגיע "הבלון" - האם עקבו אחריו ממקום מוצאו או שהוא נקלט לפתע על מסכי המכ"ם באזור הכור?

אם עקבו אחריו במשך זמן רב ומדובר בבלון "עויין" יש להניח שהגיע מחוץ לגבולות המדינה - הכיצד זה שלא יורט קודם לכן.

בכלל הסיפור כולו נשמע הזוי לחלוטין - אם לא היה מתפרסם באופן רשמי אני הייתי פוסל אותו כמשהו המתאים לפרסום בתיק דבקה.

תיקון: חזרתי קצת אחורה בשרשור וראיתי שהייתה דווקא התייחסות למקור הבלון - "חצה את גבול מצרים" - במהירות בה טס נראה לכאורה שנתנו לו לעבור מרחק לא קטן לפני היירוט (אם כי המונח "אזור הכור" הוא די מעורפל).

תוספת - עוד משהו מוזר בידיעה של חיל האויר - שם נכתב "כאשר המטרה הייתה מעל דרום ים המלח, קיבלנו אישור להפיל אותה". - נניח שהמטרה יצאה ממצרים וניסתה להגיע לכור - עיון קצר במפה מראה שדרום ים המלח מצוי "מאחורי" הכור ברוב מתארי הטיסה ההגיוניים מכיוון מצרים - האם אני מפספס פה משהו? (אולי אזור הכור נכלל ב"דרום ים המלח" - הכללה קצת גורפת...).

אגב בקו אוירי הכור מרוחק כ-60 ק"מ מגבול מצרים - אם מהירות הטיסה הייתה אכן סביב 110-120 קמ"ש אזי מאז עבר הכלי את הגבול הייתה סביב חצי שעה בכדי לעקוב אחריו (שוב זה חישוב מאד מאד גס).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים


נערך לאחרונה ע"י עידו גנוט בתאריך 31-12-2010 בשעה 02:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #138  
ישן 31-12-2010, 02:36
  Vani Vani אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.03.10
הודעות: 574
בתגובה להודעה מספר 136 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "מח"א אמר שלא נותרו שרידים?..."

השאלה היא למה אתה מפקפק בעניין? בגלל עצם העובדה שיש לו אינטרס להסתיר דברים, או כי זה לא נשמע לך הגיוני שלא ישארו שרידים לאחר פיצוץ של טיל? גם אני מטיל ספק בכל דבר שהוא אומר מכיוון שיש לו אינטרס להסתיר דברים מסויימים, כמו במקרה של מקור הבלון, שבהתחלה ניסה להסתיר אותו וטען שהמקור לא ידוע, ואחרי זה הסתייג מחוסר ברירה ואמר שהמקור ידוע בלי לחשוף אותו, אבל דווקא במקרה של השרידים אני נוטה להאמין לו, כי לאחר פיצוץ של טיל כזה הגיוני שלא ישארו שרידים, לפחות לא שרידים שניתן ללמוד מהם משהו. יתכן שהם למדו על הגוף הזר באמצעות אמצעי מודיעין אחרים לפני שהחליטו להשמיד אותו לגמרי. זה גם יכול לענות לך על השאלה למה לקח להם זמן לפוצץ אותו לאחר שעבר את גבול מצרים.

מה יש להבין בנושא? כאמור, גוף ממתכת שמילאו אותו בגז קל כדי שיוכל לשוט גבוה מאוד באוויר. זה לא בלון מגומי כמו שרבים דמיינו פה, והוא גם לא עונה לתיאור של צפלין כמו אחרים חשבו. אני לא יודע באיזה דרך נוספת ניתן להסביר את זה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #146  
ישן 31-12-2010, 12:36
  עידו גנוט עידו גנוט אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.09.05
הודעות: 5,542
בתגובה להודעה מספר 145 שנכתבה על ידי NehemiaG שמתחילה ב "אני מניח שלא ראית איך נראה..."

אני מניח שאם היה מספיק חשוב למצוא את השרידים היו מוצאים - יכול להיות כפי שנכתב כאן שהבינו על מה מדובר עוד קודם וזה לא היה סופר קריטי לשלוח צוותים שלמים לחפש חתיכות בגודל ס"מ.

כך או כך השאלות האחרות שהעליתי נותרו די פתוחות (וספק אם יקבלו איזושהי תשובה לא מסווגת - מה גם שאם מקור הבלון במצרים - והוא מיצרי לישראל אין אינטרס כרגע לפגוע ביחסים ועדיף להשקיט את העניין - אפשרות אחרת היא שהוא שוגר מכיוון הים האדום על ידי גורם אחר - הרבה פחות סביר אבל אפשרי).
_____________________________________
עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #147  
ישן 31-12-2010, 13:33
  Vani Vani אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.03.10
הודעות: 574
בתגובה להודעה מספר 146 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "אני מניח שאם היה מספיק חשוב..."

בקשר לתהייה הזו שהעלת (שמתי לב אליה רק עכשיו):
ציטוט:
תוספת - עוד משהו מוזר בידיעה של חיל האויר - שם נכתב "כאשר המטרה הייתה מעל דרום ים המלח, קיבלנו אישור להפיל אותה". - נניח שהמטרה יצאה ממצרים וניסתה להגיע לכור - עיון קצר במפה מראה שדרום ים המלח מצוי "מאחורי" הכור ברוב מתארי הטיסה ההגיוניים מכיוון מצרים - האם אני מפספס פה משהו? (אולי אזור הכור נכלל ב"דרום ים המלח" - הכללה קצת גורפת...).

אם אני לא טועה, חיל האוויר מעולם לא טען שהבלון ניסה להגיע או טס מעל הכור בדימונה (גם אם באמת עבר שם, לא היו מציינים זאת מסיבות ברורות). לפי מה שמח"א אמר, הבלון נע בדרום ופוצץ מעל דרום ים המלח, כך שאין שום סתירה בדבריהם הרשמיים. יש רק פער בין הצהרות העיתונאים לבין הצהרות של חיל האוויר. הפער בין שני אלה תמיד קיים.

דרך אגב, גם הכתבים לא העזו להזכיר את הכור בדימונה בשאלותיהם למח"א.

כמו כן, הגיוני שהכתבים הוסיפו את הכור בדימונה לסיפור בשביל לייצר כותרת. זה לא תרחיש כזה רחוק מהמציאות. תמיד ידעתי שעיתונאים אוהבים לזבל את השכל ולהביא טיעונים משוללי יסוד. זה אפילו ניכר בשאלות שהם הפנו למח"א בקשר לנושאים רבים. לפעמים נדמה שהם סתם שולפים דברים מהמותן, לדוגמא:

כתב: "זה נכון שהטייסים של חיל האוויר הטורקי ביקשו מקלט מדיני בישראל?" - כל שאר הכתבים צוחקים בצחוק ציני מפגר (נאמר בהקשר של הסיוע הטורקי בכיבוי השריפה).
מח"א: "הם בכלל היו טייסים אזרחיים מחברה אזרחית כך שהשאלה הזאת לא רלוונטית".
כתבים: שתיקה של מבוכה.

זאת רק דוגמא אחת מהשטויות שהם אמרו באותו היום.

לא שעכבתי יותר מידי אחר התקשורת בזמן השריפה, אבל אני מניח שנאמרו גם הרבה שטויות בקשר לסיוע הטורקי, שבכלל לא בא מהצבא אלא מחברה אזרחית. העיקר לייצר כותרות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #151  
ישן 31-12-2010, 14:59
  YHS YHS אינו מחובר  
מהנדס אווירונאוטיקה, עוסק במגוון נושאי תעופה שנים רבות
 
חבר מתאריך: 17.07.05
הודעות: 6,249
תאמין לי, אני לא מבין למה אתה חופר כל כך
בתגובה להודעה מספר 150 שנכתבה על ידי עידו גנוט שמתחילה ב "הבעיה היא שאם הוא אכן הגיע..."

מי אמר שעבר מעל הכור? ממש מעל הצנטרום של הכור? ואולי ק"מ דרומה? ואולי הרוח עמדה להשתנות? ואולי לקח זמן להתארגנות? ואולי לקח זמן עד ששקלו עם מה להפיל אותו? ואולי חששו שאם יפילו אותו לפני הכור, הרוח תסחף את השאריות אל הכור? ואולי.. ואולי.....

ומה משנה כל זה? מה ה"ניתוח", על יסודות כה רעועים של ידע לגבי מה שקרה ועל בסיס אי ידע בכלל בתחום אמור להשיג? השגה על שגיאותיו של חיל האוויר? הבנה של שיקולי חיל האוויר? (למה הם בכלל ענינינו?).
אמר מח"א מה שרצה להגיד, לא אמר מה שלא רצה וחסל. לא היתה סכנה קיומית לישראל, לא לכור ולא לתושבי רעננה וכרמיאל.
_____________________________________
אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 00:16

הדף נוצר ב 0.28 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר