לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 06-05-2011, 20:02
  משתמש זכר adimar adimar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.08.10
הודעות: 132
מטוס בוכנה לסיוע קרקעי (לא COIN)

כבר מספר שנים מדברים על מטוסי COIN (מטוסים ללוחמה נגד גרילה) שיאופיינו בעיקר בעלות שעת טיסה נמוכה מחיר זול יחסית וביכולת לפעול במהירויות נמוכות לצורך סיוע קרקעי. התעוררו לי מספר שאלות לגבי שימוש במטוסים כאלו בסביבות עתירות איומים של שדה קרב מודרני.מס' נקודות שחשבתי עליהן לגבי תיכנון מטוס כזה:
- המהירות המירבית של ה A10 הינה כ-650 קמ"ש בהחלט בתחום המהירויות הסביר למטוס בוכנה.
- שימוש במנוע בוכנה דוחף יאפשר לטייס שדה ראייה מצויין. ויפשט התקנת תותח פנימי גדול ללא צורך בירי דרך הציר או במנגנוני מפסק למיניהם.
- התקנת מנוע המטוס בסמוך לתא הטייס יאפשר שיריון דוגמת זה שנימצא ב A10 שיגן על תא הטייס והמנוע. (Titanium bathtub)
- שימוש בקלט מכ"מ חיצוני שישודר למטוס יכול למנוע צורך להתקין על כל מטוס מכ"מ יקר ויוזיל את עלות הכלי.

אני רואה את המטוס כמתחרה על אותה נישה של מסוק התקיפה אך נותן יכולות נוספות.
- כושר הנשיאה של מטוס כזה יהיה גדול משמעותית מזה של מסוק התקיפה. (גם מבחינת משקל וגם מבחינת סוגי חימוש אחרים כגון פצצות ברזל ולא רק מקלעים ורקטות)
- היכולת של מטוס כזה לפעול ממנחתים קדמיים לא מוכשרים, בנוסף למהירות גבוהה יותר יכולים לפצות על יכולת ההמראה האנכית של המסוק. ויקנו למטוס גמישות תיפעולית גדולה יותר.
- העלות פר שעת טיסה של מטוס כזה יהיו נמוכות מאלו של מסוק (מערכות מכניות פשוטות יותר)

מספר נקודות שלא היתה לי עליהן תשובה.
1) האם ניתן לתכנן מטוס בוכנה כזה בעל שרידות דומה ל A10? (יכולת נשיאת משקל של שיריון, פגיעות במדחף וכדו')
2) האם טילי ק"א מונחי אינפרא (MAN PORTABLE) כמו ה-סטרלה יכולים להינעל על מטוסי בוכנה?
3) מה מידת הפגיעות של קבלת מידע מכ"מ ממקורות חיצוניים ללוחמה אלקטרונית?
4) מה יהיו עלויות של מטוס כזה אם התקין בו אלקטרוניקה כדי למקסם את יחס העלות תועלת שלו. (לא דוקע האלקטרוניקה הטובה ביותר, אלה זו שתיתן את הביצועים הטובים ביותר פר עלות)


היתי שמח לקבל את דעתכם
עדי
_____________________________________

"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking."
- General George Patton Jr

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 06-05-2011, 21:19
  YHS YHS אינו מחובר  
מהנדס אווירונאוטיקה, עוסק במגוון נושאי תעופה שנים רבות
 
חבר מתאריך: 17.07.05
הודעות: 6,249
בכל פעם שאני רואה אשכול חדש כזה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי adimar שמתחילה ב "מטוס בוכנה לסיוע קרקעי (לא COIN)"

אני ממש לא יודע איך להתייחס. ובלי להעליב.

אתה כותב כל כך הרבה דברים שאינם נכונים או לא מתחברים או מבוססים על חוסר ידע מעמיק שאני חושב כמה צריך להשקיע כדי להתייחס ברצינות להצעה שכזו.

החל מנושא מנוע ה"בוכנה" שאחרים כבר התייחסו, דרך מהירות 650 קמ"ש שבהחלט אינה אופיינית למטוסי פרופלור, המשך בתהייה לגבי למה מנוע אחורי יותר טוב מבחינת שדה הראייה ממנוע קדמי ויכולת ירי והמשך ב"מנוע בסמוך לתא הטייס" ( מה זה הדבר הזה? לא שמעתי על כך אף פעם מנוע מאחור יותר סמוך ממנוע מקדימה?).
מה זה "מערכות מכניות פשוטות יותר"?
איך זה מטוס עם הרבה שיריון, אבל טס טוב? שריון זה משקל. מסוקים מתמרנים טוב כי אין להם משקל מיותר (בין היתר).
איך תקבל מכ"ם חיצוני, מהיכן?
וגם אם אתה כותב "זה לא COIN" זה ממש לא הופך את זה ל"לא COIN".
ועוד מספר דברים.
או בקיצור, שאלותי בעיקרון רטוריות ואני מאחל לך הצלחה באשכול הזה.

(אתה מוזמן לחפש חומר על מטוס שנקרא OV-10)
_____________________________________
אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.


נערך לאחרונה ע"י YHS בתאריך 06-05-2011 בשעה 21:23.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 07-05-2011, 00:31
  משתמש זכר adimar adimar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.08.10
הודעות: 132
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי YHS שמתחילה ב "בכל פעם שאני רואה אשכול חדש כזה"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי YHS
אני ממש לא יודע איך להתייחס. ובלי להעליב.
לא נעלב, העלתי את הרעיון כי אני באמת לא מתמצא ואשמח לקבל תגובות.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי YHS
דרך מהירות 650 קמ"ש שבהחלט אינה אופיינית למטוסי פרופלור
650 קמ"ש זו מהירות של מטוס קרב ממלחמת העולם השניה. אני מניח שהטכנולוגיה השתפרה מאז וכאשר מדברים על מטוס סיוע קרקעי שאין בו צורך במהירויות גדולות יותר אז הגידול בכוח המנוע יוכל להיות מנוצל לסחיבת חימוש ושיריון טובים יותר.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי YHS
למה מנוע אחורי יותר טוב מבחינת שדה הראייה ממנוע קדמי
מיקום המנוע מאחור מאפשר לתא הטייס להיות קדימה מהכנפיים. (קישור).
ציטוט:
במקור נכתב על ידי YHS
מה זה "מערכות מכניות פשוטות יותר"?
למסוק יש מינימום מנוע לרוטור האופקי שחייב שימוש במערכת תמסורת שתשנה את ציר הסיבוב של המנוע המאוזן לציר אנכי (תמסורת שיש בה עם אובדן כוח וגם תחזוקה מתמדת). ובנוסף לכך יש או מנוע נפרד לרוטור זנב או מערכת תמסורת נוספת כדי להעביר כוח מהמנוע הראשי לרוטור הזנב. בקיצור סיוט לתחזוקה. (השוואה למטוס תראה שיש בו מנוע שמעביר את הכוח בציר הפעולה הסטנדרתי שלו למדחף עם הרבה פחות מערכות ביניים) (שירטוט)
ציטוט:
במקור נכתב על ידי YHS
איך זה מטוס עם הרבה שיריון, אבל טס טוב?
טס טוב זה דבר יחסי ומשוריין זה דבר יחסי. הרפרנס אליו התיחסתי במשוריין הוא ה A-10 (קישור) מסוגל לספוג פגיעה של פגז 23מ"מ בלי להתפרק.לצורך השוואה ה- Apache יכול לספוג פגיעה של פגז 12.7מ"מ בכל הכלי ופגז 23מ"מ באיזורים קריטיים (קישור)
ציטוט:
במקור נכתב על ידי YHS
איך תקבל מכ"ם חיצוני, מהיכן?
מטוס מתמחה שיעביר אות מכ"מ למספר מטוסים במקביל. יוכל לטוס בגובהה גדול יותר ולהיות פחות משוריין. היות והתפקיד שלו הוא לא לבצע את הלחימה בפועל אלה להעביר מידע (סידור דומה קיים בין מטוסי קרב לאיווקס.) זו הסיבה ששאלתי על העמידות ללוחמה אלקטרונית.
ציטוט:
במקור נכתב על ידי YHS
וגם אם אתה כותב "זה לא COIN" זה ממש לא הופך את זה ל"לא COIN".
הסיבה שכתבתי לא COIN, היא כי יש לי יותר דרישות ממנו בעיקר בתחום השרידות וכושר נשיאת החימוש. זה סט אחד של דרישות לבקש עמידות בנקל וסט שונה לגמרי לדרוש עמידות בפגזים נפיצים.

עדי
_____________________________________

"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking."
- General George Patton Jr

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 07-05-2011, 16:19
  משתמש זכר adimar adimar אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 05.08.10
הודעות: 132
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי Centurion שמתחילה ב "..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי MS_Rogue
יש לציין ששרידות = משקל ובכך אתה קצת מחמיץ את רעיון המטוס הקל.
אם נשווה בין שני מנועים ה-Rolls-Royce Merlin (קישור) אחד המנועים הטובים במלחמת העולם השניה לבין מנוע מודרני של חברת Rolls-Royse ה- AE 2100D2 (קישור) שניהם במשקל של כ-750 קג' נראה שהכוח עלה מ 1500 ל-4500 כוח סוס. היות וכאשר מדובר במטוס סיוע קרקעי אין צורך להגדיל את מהירות המטוס ניתן לנצל את שילוש הכוח לסחיבת משקל רב יותר. אם אני זוכר את שיעורי הפיזיקה מהתיכון מדובר על יחס ישיר של פי-3 משקל (תסלחו לי אם תעיתי, סימתי תיכון מתישהו בתקופת הברונזה המאוחרת ).


ציטוט:
במקור נכתב על ידי MS_Rogue
אולי חשבת יותר על משהו כמו הSPOOKY?
ה-SPOOKY הרבה יותר גדול ממה שאני חשבתי עליו.
מבחינת גודל פלטפורמה אני לא מדבר על מטוסים גדולים יותר מ-COIN שהוזכרו בעבר בפורום. אני כן מדבר על שידרוג השרידות שלהם על חשבון זמן טיסה מקסימלי (אחת משאיפות של מטוסי ה-COIN היא מעיין ליווי שירות) תוך מוכנות לקבל עליה מתונה במחיר.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי Centurion
הי Centurion. זה בדיוק מה שחשבתי עליו. של איזה מטוס הדגם הזה?


עדי
_____________________________________

"If everyone is thinking alike, someone isn't thinking."
- General George Patton Jr

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 07-05-2011, 16:56
  YHS YHS אינו מחובר  
מהנדס אווירונאוטיקה, עוסק במגוון נושאי תעופה שנים רבות
 
חבר מתאריך: 17.07.05
הודעות: 6,249
הגדלת משקל המטוס
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי adimar שמתחילה ב "[QUOTE=MS_Rogue] יש לציין..."

מעלה קודם כל את עומס הכנף, מה שדורש כנפיים גדולות יותר, כדי להקטין את העומס וכנגזרת מכך יידרש מנוע גדול יותר, או לחילופין, הגדלת מהירויות הטיסה של המטוס, שלא בהכרח תדרוש מנוע הרבה יותר גדול. יחד עם זאת, הגדלת המשקל והגדלת עומס הכנף מורידים באופן משמעותי את ביצועי המטוס במהירויות הנמוכות, מה שפוגע מיידית ביכולת לבצע את המשימה.
מה שעומד מול משקל המטוס זה העילוי. הספק או דחף המנוע עומדים מול הגרר.
_____________________________________
אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.


נערך לאחרונה ע"י YHS בתאריך 07-05-2011 בשעה 17:03.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 09-05-2011, 18:35
  YHS YHS אינו מחובר  
מהנדס אווירונאוטיקה, עוסק במגוון נושאי תעופה שנים רבות
 
חבר מתאריך: 17.07.05
הודעות: 6,249
איני מבין בדיוק את שאלתך, אבל אנסה לענות.
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי adimar שמתחילה ב "[QUOTE=YHS]מעלה קודם כל את..."

כל מטוס בנוי מחומרים מתקדמים. המתקדמים ביותר הקיימים באותו זמן, אבל גם המתאימים ביותר לאיפיון המטוס ולתג המחיר אליו רוצים להגיע.
אם אבין משאלתך שהתכוונת לחומרים מרוכבים - אז אנסה לענות.
חומרים מרוכבים אינם פתרון קסם. עדיין קיימיםמרכיבים רבים במטוסים שלא ניתן לייצר מחומרים מרוכבים או שייצור כזה אינו כדאי. לכן גם השימוש בחומרים מרוכבים (אם הבנתי אותך נכון) אינו חסך משקל רב. במיוחד במטוסים הנדרשים לסיפרת עומס גבוהה - יש לשלב בחוכמה בין מתכות וחומרים מרוכבים.
מצד שני, לחומרים מרוכבים יש גם חסרונות מרובים. הצורך "לקשור" אותם למתכות מייצר נקודות כשל רבות, במיוחד, כמובן, בעומסים. חלקים המיוצרים מחומרים מרוכבים הם עתירי עבודת יד וככאלה עם עלות ייצור גבוהה מאוד. החומרים עצמם יקרים למדי, מה שמקפיץ את מחיר המטוס - לכן הנטייה תהיה לשים אותם המקומות בהם ה"רווח" יהיה ברור. לדוגמה - מעטים של כנפיים ושל גוף.
בשורה התחתונה - שימוש, אפילו גבוה בחומרים מרוכבים יעלה את מחיר המטוס אבל החיסכון במשקל הכללי יהיה שולי, במיוחד לסוג זה של מטוס. אם תחפש ותמצא את משקל המבנה של מטוס ג'נרי מסוג דומה, תראה שהמשקל יחסית אינו גבוה, כך שהחיסכון בטל בשישים.
עדיין, מטוס "כבד יותר" ידרוש כנפיים גדולות יותר ולכן חיזוקים רבים יותר מה שיעלה את המשקל ויקטין את ביצועי המטוס.

איך אמרו פעם מומחים לנושא: "מטוס טוב הוא אוסף של פשרות הנדסיות".
_____________________________________
אֲהוּבָתִי לֹא הָיְתָה בַּמִּלְחָמָה.
הִיא לוֹמֶדֶת הִיסְטוֹרְיָה וְאַהֲבָה
מִגוּפִי, שֶׁהָיָה בִּשְׁתַּים, שָׁלשׁ.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 13-03-2016, 20:23
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "הרעיון אכן נהדר אבל לחיה"א..."

זה שאין מטוס ל COIN זה עניין של החלטה וסדרי עדיפות.

אין ספק שיש יתרונות כלכליים גדולים ליכולת לשגר טילים ופצצות של עד וכולל 250 ק"ג באמצעות פלטפורמה המשלבת תצפית, משך שהיה סביר (3-4 שעות) ונשיאת חימוש משמעותית של 2-3 טון בעלות של 1000 דולר לשעה וזמינות גבוהה בגלל פשטות אחזקה.

ההגדרה הנ"ל היא קצת יותר מעפרוני....

אם מצליחים להעביר / לשתף מספיק משימות מה - F16 למטוס קל וההפרש הוא 20 אלף דולר לשעת הפעלה , בהנחה שהמטוס עולה 10 מליון דולר אתה מקבל את המטוס "חינם" כבר משעת הטיסה ה - 500 - יש כאן קייס כלכלי מאוד משכנע - והעובדה היא שאפילו ארה"ב הולכת לכיוון.

הנדבך הנוסף הוא היכולת לתת סיוע צמוד לכוחות הקרקע בדומה לסיוע של המסוקים . צה"ל החליף מסוקים במל"טים וחסך הון אך לסיוע צמוד צריך לעיתים קצת יותר מירי הלפייר, שלא לדבר על משימות חדשות יחסית של יירוט מזל"טים שהרבה יותר הגיוני לבצע עם מטוס קל מאשר להזניק מטוס קרב מתקדם.

המצב האסטרטגי של ישראל השתנה ויש הזדמנות לחסוך הון בתפעול השוטף של חיל האוויר וליצור מוכנות לתקופות ארוכות של חוסר יציבות אזורית מול מילציות חמושות . הבעיה היא שרכש מטוסים קלים מנוגד לחלוטין לכל ה DNA של חיל האוויר שעסוק בפנטזיות על הפצצת אלפי מטרות ביום.....
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 14-03-2016, 15:15
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,232
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "שעת טיסה אולי זולה (אבל יותר..."

יכול להיות פיתרון שנוסה בעבר אם כי לא בהצלחה יתרה וזה להטיל על ביס"ט את העניין הזה.
להזכירכם מטוסי הפוגה מגיסטר בביס"ט בשנות ה 60 צוידו במקלעים ורקטות למשימות תקיפה, הרעיון היה טוב אבל בגלל מגבלות המטוס הביצוע היה גרוע - במלחמת ששת הימים שישה מטוסים הופלו באש נ"מ, חמישה טייסים נהרגו.

אם ננסה למנף את הרעיון הזה לימינו אנו, אפשר לשדרג מספר מטוסי עפרוני לגירסה דו תכליתית של הדרכה ו COIN כמו שיוון עשתה עם גירסת ה T-6A NTA, אנשי הצוות יהיו מדריכים בביס"ט או טייסי קרב ממערך אחר שזה יהיה התפקיד השני שלהם.

הסיבה היחידה היא שהעבר הוכיח שפעילות CAS כזו נידרשת אחת לכמה שנים, להקים מערך מיוחד רק לזה שלא יעשה כלום בין לבין זה ביזבוז אדיר, לכן ברוח הוורסטיליות של חיה"א אפשר להכפיף את המשימה הזו למערך שממילא קיים בביס"ט, תהיה כאן עלות הסבה של מספר מטוסים ואימונים שוטפים של צוותי האוויר.

כפי שטענו כבר נכון שחיה"א מסב עוד ועוד משימות לכטב"מים מהמאויישים אבל יש מקרים שאין תחליף לאדם ול Situation awareness

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 14-03-2016, 17:35
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "יכול להיות פיתרון שנוסה בעבר..."

"הסיבה היחידה היא שהעבר הוכיח שפעילות CAS כזו נידרשת אחת לכמה שנים, להקים מערך מיוחד רק לזה שלא יעשה כלום בין לבין זה ביזבוז אדיר,"

כל צה"ל הכבד - מטנקים ותותחים למטוסי F15 - נדרשים אחת לכמה שנים - אבל אף אחד לא אומר בשביל מה יש תותחים ? ממילא מפעילים אותם אחת לכמה שנים , וחוץ מזה יש חיל אוויר.....

כשמפעילים כוחות קרקע צריך CAS אווירי אמיתי ואופטימלי , כזה המסופק היום בישראל ע"י מסק"רים ובארה"ב גם ע"י ה A-10.

מכאן זה הופך להיות עניין כלכלי - האם יש הצדקה כלכלית להקים טייסת CAS לאור החסכון התפעולי באימונים שוטפים והפעלה מבצעית, בהנחה שיש אפשרות להפעילם מבצעית או באימונים חלף מסק"רים או מטוסי קרב מתקדמים.

ממה תורכב הטייסת - עפרוני חמוש, לביא חמוש , סופר טורקאנו סקורפיון או מל"ט חדש זו האופטימיזציה של עלות ומשימות אפשריות ע"י כל פלטפורמה.


דוגמא של אופטימיזציה - נניח שבוחרים ב"לביא" וחוץ מהמטוסים מבית ספר לטיסה שמחמשים אותם , רוכשים מטוסים נוספים לתפקיד של שמירת כשירות טיסה לטייסי מטוסים מתקדמים - 25% מהטיסות של המילואימניקים והסדירים יועברו ל"לביא" במקום להטיס F-16 . אם כבר יש לביא חמוש ל- CAS אז פתאום אפשר בשיגרה לעשות גם עוד X משימות יותר בזול - אם בסה"כ אי אפשר להצדיק כלכלית - אז לא רוכשים.

וורסטליות זו לא דת או עיקרון מקודש, אלא אמצעי לחסכון בעלויות אל מול המשימות. כאשר האיומים משתנים והתקציב מהודק יש לבחון כל מקרה וצורך לגופו - והעובדה שנרכשים מל"טים רבים והם רחוקים מלהיות "וורסטיליים" - הם נרכשים כי יש הגיון כלכלי / מבצעי ברכישתם.


נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 14-03-2016 בשעה 17:38.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 14-03-2016, 19:07
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,232
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב ""[color=Red]הסיבה היחידה היא..."

על מה אתה מדבר? כל הזרועות של צה"ל (אוויר,ים,יבשה) פרושות מקצה לקצה ועסוקות בבט"ש וכוננות.
איזה משימות CAS יש בזמן הזה? אין!

כשקורה מבצע סטייל צוק איתן אז יכולה להיות פעילות CAS, בשביל זה להקים טייסת?
פעילות ה CAS אם תהיה ע"י מטוסי COIN תהיה אך ורק כתפקיד משני שלהם.

לביא חמוש? חשבתי שאנחנו מדברים על מטוסי פרופ, בכל מקרה הלביאים עסוקים בהדרכה גם בביס"ט וגם בקא"מ, לא רואה איך מכניסים להם לפעילות גם CAS
גם לא רואה גם את היתרון המבצעי של הלביא על ה F-16, אם יש הוא קטן, שניהם סילונים.
כלכלי כניראה שיש.

אם יהיו מטוסי פרופ חמושים זה לא יהיה סקורפיון טוקאנו וכו' אלא אך ורק עפרוני - בשם אחידות המערך.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #28  
ישן 14-03-2016, 19:55
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "על מה אתה מדבר? כל הזרועות של..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fang
על מה אתה מדבר? כל הזרועות של צה"ל (אוויר,ים,יבשה) פרושות מקצה לקצה ועסוקות בבט"ש וכוננות.
איזה משימות CAS יש בזמן הזה? אין!

כשקורה מבצע סטייל צוק איתן אז יכולה להיות פעילות CAS, בשביל זה להקים טייסת?
פעילות ה CAS אם תהיה ע"י מטוסי COIN תהיה אך ורק כתפקיד משני שלהם.
.


FANG , אני אשתמש פשוט בטיעון שלך:

מה בדיוק עושות בשיגרה כל טייסות ה F15 ו- F16? טייסות המסק"רים? אילו משימות הפצצה / יירוט CAS יש בזמן הזה? - אין! אז למה מחזיקים אותם?

אתה יכול להסביר מדוע טייסות מסק"רים כן ומטוסים ל- CAS לא?

אגב, עד היום לתומי חשבתי כי CAS הרבה יותר מורכב מ COIN , אתה לעומת זאת חושב שעפרוני המבצע COIN יכול "על הדרך" לבצע משימות CAS - אשמח אם תסביר, יש לי הזדמנות ללמוד.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 15-03-2016, 08:09
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,232
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "[QUOTE=Fang]על מה אתה מדבר?..."

מטוסי הקרב והמסק"רים הם המערך ההגנתי וההתקפי של חיה"א שיכול לקבוע את גורל המדינה, לכן הם נחוצים!
בשיגרה הם עסוקים באימונים, פעילות בט"ש לפי הצורך ומחזיקים כוננות - הנה עוד פעם כ-ו-נ-נ-ו-ת.
טייסת CAS/COIN ייעודית בזמן הזה יכולה לעסוק רק באימונים.

ונא לא להכניס לי מילים לפה, לא אמרתי שלא צריך אותם אלא טענתי שלא צריך להקים מערך ייחודי לעניין הזה אלא להכפיף את הפעילות הזו למערך קיים.
בפועל מי שעושה את כיום זה מטוסי הקרב, המסק"רים והכטב"מים.

עפרוני תקיפה מסוגל ל CAS מוגבל, את המורכב יותר מטוסי הקרב והמסק"רים יעשו.
הלביא אולי יותר מתאים ל CAS אבל מה ההבדל כבר עם ה F-16? אתה תחסוך בשעות טיסה אבל תקים אופרציה שלמה של הקניית יכולות תקיפה למטוסי סילון שתעלה כסף כשיש לך את זה זמין במערך הקרב, אז מה חסכנו כאן? אנחנו מדינה קטנה, לא צריך להיסחף.
ההבדל עם המצב הקיים כיום הוא שגם העפרוני יצטרף לסד"כ כלי הטיס שמסוגלים לעסוק בפעילות כמטוס תקיפה פרופלור (דבר שלא קיים כיום בחיה"א), ההפעלה של איזה כלי באיזה אירוע? תהיה כמו היום, לפי הזמינות והעניין.


CAS
https://en.wikipedia.org/wiki/Close_air_support

COIN
https://en.wikipedia.org/wiki/Count...rgency_aircraft

ובאותו הקשר
http://theaviationist.com/2016/03/1...ld-replace-a10/


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 15-03-2016 בשעה 09:12.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 15-03-2016, 23:41
  double_o double_o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,797
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "מטוסי הקרב והמסק"רים הם המערך..."

משקל ריק של העפרוני: 2,135 ק"ג
משקל המראה מירבי: 2,948 ק"ג
קיבולת דלק מירבית: 544 ק"ג
זה משאיר 270 ק"ג לכל השאר. כשכל השאר זה מדריך וחניך אז זה מספיק. אבל למטוס תקיפה צריך להוסיף מיגון, אמצעי הנחייה ותקשורת והגנה עצמית ועוד פיילונים לנשיאת חימוש עם כל החיבורים, האלקטרוניקה והחיזוקים הנדרשים. אז אפשר להוריד איש צוות אחד ולצמצם את כמות הדלק. אבל בסופו של דבר מה שיתקבל זה מטוס תקיפה בעל משך שהייה ,טווח וכושר נשיאה לא גדולים. ממש לא נראה לי שזה כדאי. ויש גם את השאלה איך שומרים על הכשירות במטוס כזה שכן בשגרה הוא יהיה בתצורת אימונים והטיסות עליו יהיו של אימון בסיסי עם חניכים.

לביא לפחות גם פותח מלכתחילה עם יכולת לנשיאת חימוש וגם כמטוס אימון מבצעי מסוגל לבצע משימות תקיפה פשוטות יחסית ללא שינויים גדולים. התוצאה היא מטוס תקיפה קטן וזול יחסית שיכול לבצע חלק ממשימות התקיפה של חיל האוויר. בנוסף שמירת כשירות בו תהיה יותר פשוטה כי בלאו הכי מתבצעות טיסות במתארים מבצעיים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 21-03-2016, 13:11
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "מטוסי הקרב והמסק"רים הם המערך..."

לא צריך להקים מערך ייחודי לעניין הזה אלא להכפיף את הפעילות הזו למערך קיים.

אני חושש שאתה שם את הטפל לפני העיקר.

העיקר הוא ביצוע משימה באופן הרבה יותר כלכלי וחסכוני . ולא לנסות להשתמש במשהו קיים ש"קצת מתאים"

מה החשש מהקמת "מערך" יחודי? אם המשימה והכלכליות של העניין יביאו לבחירת מטוס חדש מה הבעיה עם הקמת טייסת CAS המבוססת על 25-30 מטוסים?
במה זה שונה מכל "מערך " ייחודי אחר בחיל האוויר?

אנו בעניין של להפוך עלות שעת משימה / אימון מ 20 אלף דולר ל 1000-2000 דולר.

באשר למשימה - ל COIN חיל האוויר הולך על מל"טים - זה נכון, כלכלי וכל הכבוד לעוסקים במלאכה.

הבעיה היא ב CAS - יש צורך בחימוש הרבה יותר כבד, מודעות מצבית ושת"פ צמוד עם כוחות קרקע . וזה עדיין משימה לכלי מאוייש ודורשת הרבה אימון וכאשר מגיע הרגע - תמיד חסרים כלים.

ה CAS האמיתי של של צה"ל, סיוע מיידי וצמוד הם המסק"רים, כל היתר זה נסיון לבצע CAS בכלים קיימים שלא תוכננו למשימה כמשימה עיקרית אלא לדברים אחרים לגמרי והשימוש בהם רחוק מלהיות אופטימלי.

כאשר ברובם המכריע של התרחישים לצה"ל עליונות אווירית מוחלטת מעל שדה הקרב יש הזדמנות לחסוך כסף ע"י פלטפורמה זולה לרכש ותפעול שתייועד ל CAS במקביל למסק"רים - זה לא לוקסוס , זה בדיוק הפוך - במקום משאית מרצדס קונים רנו קונגו - במקום כלי שיכול לשאת 7 טון עם מיכל דלק של 500 ליטר שעולה מליון ש"ח שולחים כלי שנושא 1 טון עם מיכל דלק של 70 ליטר העולה 100 אלף ש"ח - וזה מספיק כי החבילה שוקלת רק 500 ק"ג.....

במקום לשלם 15 ש"ח לק"מ, משלמים 2 ש"ח לק"מ

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 13-03-2016, 20:51
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי double_o שמתחילה ב "למשימת סיוע קרוב בישראל אין..."

ראשית אתה צודק והתהליך כבר החל עם קליטת ה "רומח".

אם חיל האוויר לא יתן מענה לבעיית העלות / זמינות של הסיוע לכוחות הקרקע זה בדיוק מה שיקרה - בסופו של דבר במטכ"ל יעשו "חשבון על מפית" וישאלו מדוע להמתין 45 דקות ל F16 שיטיל פצצה בעלות כוללת של פצצה + שעת טיסה + עלות רכש ואימון טייסים ומערך תחזוקה אם אפשר ב - 3 דקות לשגר טיל קרקע בעלות מחזור חיים משמעותית יותר נמוכה.

וזה לא משנה אם מדובר בטווח של 20 ק"מ או 250 ק"מ.


אבל, אם חיל האוויר ישכיל לתת מענה לבעיית העלות / זמינות ע"י הפחתה משמעותית במחיר שעת הטיסה עלות רכש ואימון טייסים , המשימה תישאר אצלו - וזה באמת לא משנה אם מדובר במטוס מאוייש או לא - אם ניתן להשתמש בפצצה של 250 ק"ג בפלטפורמה שעולה 1000 דולר לשעת הפעלה ו- 10 מליון דולר ברכש זה יהיה יותר גמיש וזול מאשר לשגר את אותה כמות חנ"מ עם טיל יבשתי בעיקר שאותה פלטפורמה תוכל לבצע משימות נוספות במקום מטוסים יקרים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 14-03-2016, 17:16
  double_o double_o אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.09.07
הודעות: 2,797
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "ראשית אתה צודק והתהליך כבר..."

זה עוד התחיל קודם, יש סיבה שחיל התותחנים מפעיל הוא זה שמפעיל מל"טים ולא חיל המודיעין כמו בעבר.

יש כמובן הבדל גדול בין טיל ל20 ק"מ לבין טיל ל250 ק"מ. ככל שהטווח גדל נדרש יותר דלק והטילים נהיים כבדים יותר, יקרים יותר, בעלי קצב אש קטן יותר, בעלי רש"ק גדול מדי שלא תמיד מתאים לסיוע קרוב לכוחות, בעל זמן מעוף ארוך מדי וללא הנחייה שמתאימה למטרות נעות/בעלות זמן חשיפה קצר.

לטילים ורקטות יש יתרון בטווחים קצרים (נגיד עד 50 ק"מ) ורש"קים קטנים יחסית. למטוסים יש יתרון בטווחים גדולים יותר והצורך לשאת חימוש כבד יותר, חוסר התלות שלהם במקורות מידע חיצוניים לאיכון מטרות והיכולת שלהם לבצע משימות נוספות. רוב משימות התקיפה של חיל האוויר הם בטווחים קרובים, בין אם לסיוע קרוב, או השמדת משגרי רקטות או תקיפה אחרת. רובן לא דורשות רש"קים כבדים ולמעשה הסביבה העירונית שבהן מתנהלת הלחימה מצריכה שימוש בנשק מדוייק ללא נזק סביבתי גדול. כך שאני חושב שמשימות התקיפה בטווחים קצרים צריכות להיות יותר באחריות זרוע היבשה ופחות בחיל האוויר שצריך להתמקד במשימות שבהן יש לו יתרון שהוזכרו קודם. אם בכל זאת אתה מתעקש על שימוש בכלי טיס אני הייתי רוצה מל"ט כמו הMQ-9 ריפר שיכול לשאת כמות חימוש גדולה יחסית לשהייה ארוכה מעל השטח ולשמש גם למשימות מודיעין ל"א וציד טק"ק בעומק.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #41  
ישן 14-03-2016, 17:24
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "ראשית אתה צודק והתהליך כבר..."

א. אין דבר כזה "רקטת קרקע-קרקע שאפשר לשגר בשלוש דקות". זה מסלול בליסטי שמגיע לגובה רב ומחייב תיאום עם חה"א.

ב. כשמחשבים את עלות שעת הטיסה, חשוב לזכור שחלקה עלות שקועה: נניח, אם אתה מתכנן להוציא מטוסים משירות בכל מיקרה בעוד כמה שנים, ואתה חייב לשמור על כמות מסוימת של מטוסים וטייסים כשירים, אז העלות של גיחה מבצעית שטייס עושה ומחליפה גיחת אימון היא אפס.

באותו אופן, כשמקימים מערך יש עלויות הקמה חד-פעמיות גדולות (רכש, פיתוח, הסבה, כתיבת ספרות ותו"ל). נניח והמטוס מחזיר את עצמו אחרי 500 שעות, ורק אח"כ מתחיל להחזיר את עלויות ההקמה; אולי בפועל זה מחייב הפעלה באפגניסטן למשך 5 שנים, וזה יותר ממה שהפנטגון חושב שיקרה?

אפשר לראות שבפועל חה"א האמריקאי נלחם להוציא את ה-A10 הזול לתפעול כדי לממן קליטה של F35 יקר מאוד במקום F16 יקרים; באותו אופן, צבא היבשה האמריקאי פלט את ה- OH58 ומפעיל AH64 יקרים בתפקידי סיור. אולי זו פוליטיקה, ואולי זה מבוסס על חישובים כלכלייים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 14-03-2016, 18:23
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "[font=Verdana]א. אין דבר כזה..."

"אפשר לראות שבפועל חה"א האמריקאי נלחם להוציא את ה-A10 הזול לתפעול כדי לממן קליטה של F35 יקר מאוד במקום F16 יקרים; באותו אופן, צבא היבשה האמריקאי פלט את ה- OH58 ומפעיל AH64 יקרים בתפקידי סיור. אולי זו פוליטיקה, ואולי זה מבוסס על חישובים כלכלייים.

הסאגה של ה A-10 רק מראה את החלם של העניין - להוציא משרות מטוס אפקטיבי וזול הפועל בשטח היום על מנת לממן רכש מטוס הרבה יותר יקר ופחות אפקטיבי למשימה כי הנחת היסוד היא שחייבים לרכוש F35 בכמות מסויימת על מנת להחליף את ה A-10 במלחמה דמיונית עם סין אני מפנה אותך לדו שיח של מקיין עם מפקד חיל האוויר האמריקאי בנושא

מחליפו של - OH58 היה אמור להיות מסוק סיור חמוש - שבוטל , והמחליף הוא AH64 + מזל"טים - במקום לפתח פלטפורמה חדשה - זו החלטה כלכלית , מה עוד שה AH64 הגיע מהמשמר הלאומי בעיסקת החלפת מסוקים

כשמחשבים את עלות שעת הטיסה, חשוב לזכור שחלקה עלות שקועה: נניח, אם אתה מתכנן להוציא מטוסים משירות בכל מיקרה בעוד כמה שנים, ואתה חייב לשמור על כמות מסוימת של מטוסים וטייסים כשירים, אז העלות של גיחה מבצעית שטייס עושה ומחליפה גיחת אימון היא אפס.

באותו אופן, כשמקימים מערך יש עלויות הקמה חד-פעמיות גדולות (רכש, פיתוח, הסבה, כתיבת ספרות ותו"ל). נניח והמטוס מחזיר את עצמו אחרי 500 שעות, ורק אח"כ מתחיל להחזיר את עלויות ההקמה; אולי בפועל זה מחייב הפעלה באפגניסטן למשך 5 שנים, וזה יותר ממה שהפנטגון חושב שיקרה?

אני בטוח כי רובה המכריע של העלות במחזור החיים של פלטפורמה אווירית קרבית היא במהלך אימונים, לא בפעילות מבצעית ומכאן נובע גם החיסכון הגדול. אם המטוסים היו טסים רק בפעילות מבצעית נושא עלות שעת טיסה היה פחות דומיננטי .
רק כדוגמא - עלות מחזור החיים הצפויה של הלביא היא כ 65 מליון דולר מזה רק כ- 20-25 מליון רכש ותשתיות.

בכל מקרה כאשר רוכשים פלטפורמה עם 15-20 אלף שעות טיסה פוטנציאליות ומצליחים לתכנן פיצול משימות ממטוסים יקרים כך שבאמת משיגים לאורך 30 שנה חסכון של 20 אלף דולר לשעה - ממשימה שעברה ממטוס יקר למטוס זול החסכון המצטבר הוא 300 מליון דולר למטוס ל- 30 שנה - 7.5 מליארד דולר ב 30 שנה לטייסת.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #53  
ישן 08-04-2016, 01:52
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 52 שנכתבה על ידי tby שמתחילה ב "מתחילים רשמית לבדוק חלופות ל CAS"

לך תדע.
אולי זה טריק לפלוט את ה- A10- "תראו, יש לנו חלופה טובה.. <כעבור שנים ספורות> בעצם, התגלו בעיות וביטלנו אותה".
הרי לחה"א האמריקאי יש תו"ל בדוק ומוכח למאבקי שליטה עם ה- ARMY; הוא יירט את המוהוק החמוש, את השאיין, את ה-C27, ובטח שכחתי כמה;
דומני שה- A10 בא לעולם לא בגלל איום השריון הסובייטי אלא בגלל איום מסוק השאיין של ה-ARMY.
ממילא, מי שרוצה להשאיר את ה- A10 באויר, צריך רק לשכנע את ה- ARMY לבקש להעביר את הסיוע הקרוב למסוקים ולמל"טים שלו..

מבחינתי, הסוס השחור בבחינה כזו יהיה A-35: גירסא של F35 עם כנפיים גדולות, אולי תוספת דלק ותאי חימוש פנימיים, שיכול לשהות זמן רב מעל שדה קרב- גם מול אויב מתקדם- ולטפל באיומים שיאתר עם החיישנים והתקשורת המצויינים שממילא יש לו.

נערך לאחרונה ע"י קרן-אור בתאריך 08-04-2016 בשעה 02:17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #54  
ישן 08-04-2016, 08:09
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
בתגובה להודעה מספר 53 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "לך תדע. אולי זה טריק לפלוט את..."

ציטוט:
מבחינתי, הסוס השחור בבחינה כזו יהיה A-35: גירסא של F35 עם כנפיים גדולות, אולי תוספת דלק ותאי חימוש פנימיים, שיכול לשהות זמן רב מעל שדה קרב- גם מול אויב מתקדם-


זה כבר ללא יקרה. האמריקאים נשבעו "לעולם לא עוד" בקשר למטוס רב זרועי / רב משימתי - פיתוח דגם נוסף של F35 פשוט לא חלופה.

יחד עם זאת, הם לא יכולים לקצץ משמעותית את ה F35 שיועד ל CAS לכן רוב הסיכויים שיחפשו מענה לרמת איומים בינונית / נמוכה ולרמה הגבוהה ישאירו את ה F-35. כך לפחות העניין מוצג - כאשר אין איומים גדולים הפעלת F35 היא בזבזנית ויש למצוא דרך יעילה יותר לבצע זאת.

וזו בדיוק הנקודה בה נמצאת ישראל.

הנקודה העיקרית סביב כל הסיפור היא שיש מהפכה בחשיבה לטווח ארוך - פלטפורמת CAS ייעודית היא חיונית ולא ניתן מענה מספק ע"י F35 / F16.

נערך לאחרונה ע"י tby בתאריך 08-04-2016 בשעה 08:20.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 25-07-2016, 16:07
  tby tby אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.14
הודעות: 1,283
כעת יש משנה סדורה לחיל האוויר האמריקאי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי adimar שמתחילה ב "מטוס בוכנה לסיוע קרקעי (לא COIN)"

כנראה הלקחים של הניסוי עם הברנקו הופקו וחיל האוויר מתכנן 2 פלטפורמות ל CAS -

בטווח המיידי במהלך השנתיים הקרובות לבצע רכש מהמדף של מטוס בוכנה חמוש - AT-6 Texan II או A-29 Super Tucanos כמטוס סיור ותקיפה - לסביבה ללא איומים

בטווח של 5 שנים לאפיין לפתח ולרכוש מטוס תקיפה סילוני קל אם כחלק מהמכרז על מטוס אימון חדש או בנפרד - לסביבה מאויימת אך לא כמערכת הגנה אווירית אינטגרטיבית / מדינתית.

http://www.realcleardefense.com/art...aft_109617.html

המשמעות היא צמצום רכש ה- F35 מכיוון שאם תוכנן כי F35 יחליף את ה- A-10 , כעת מדובר על מחליפים אחרים, לפחות באופן חלקי .

מבחינת ישראל, שבהגדרה אסטרטגית האיום אליו נערכים הוא האיום הא-סימטרי , יש ללמוד מהאמריקאים בנושא זה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 15:22

הדף נוצר ב 0.14 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר