מה הסבירות , שמשטר הפיקוח של הסוכנות בכלל פיספס אתרי העשרת אורניום אחרים, או מאמצי העשרה אחרים של אירן שנעשו בסתר והצליחו להגיע לכמות משמעותית של אורניום מועשר באיכות המתאימה לנשק גרעיני ?

מה מונע מהם או מקשה עליהם לעשות זאת, ומה הסבירות שבכל זאת הצליחו להתחמק ולעשות זאת?

אותה השאלה לגבי ייצור פלוטוניום המתאים לנשק גרעיני .

תסביר לי כיצד ניתן לענות לך ברצינות על השאלה הזו לאור העדר הנתונים?

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

לא הבנתי איזה נתונים אתה צריך.
לא צריך לדעת נתונים שיש לשירותי מודיעין אם יש מידע מודיעיני ספציפי לגבי מאמצי העשרה בסתר של אירן,
אלא רק לענות בכלליות הערכה מנומקת לגבי מה שידוע ממקורות פומביים לגבי משטר הפיקוח הנוכחי, ועד כמה זה קל או אפשרי להתחמק ממנו.

?

האם לציבור הרחב יש גישה למידע מודיעיני (כזה שמצוי רק במזדרונות אמ"ן) ספציפי אודות תוכנית הגרעין האיראנית?
הרי המידע הזה והוא בלבד הוא זה שמשנה.

מה גם ש"לענות בכלליות" ו"הערכה מנומקת" זה תרתי דסתרי.
או שעונים בכלליות או שעונים באופן מפורט ומנומק על סמך מקורות מהימנים. (ע"ע הפיסקה הראשונה)

מאחר ואין לנו נתונים כאלה אז אי אפשר להתייחס לסוגייה ברצינות.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

ציטוט:

האם לציבור הרחב יש גישה למידע מודיעיני (כזה שמצוי רק במזדרונות אמ"ן) ספציפי אודות תוכנית הגרעין האיראנית? הרי המידע הזה והוא בלבד הוא זה שמשנה.

כבר כתבתי (אולי לא הבנת את כוונתי) שלדעתי זה לא משנה . השאלה היא על משטר הפיקוח של סבא"א שיש על אירן, והאפשרות לעקוף אותו ולהתחמק ממנו בשיטות שונות. עד כמה זה קשה , ועד כמה זה אפשרי, ומה צריך לעשות בשביל זה. ולכך אני לא רואה צורך במידע מודיעיני. יכלתי לשאול אותה שאלה על מדינה היפותטית אחרת X, שעומדת תחת אותו פיקוח של סבא"א כמו שיש על אירן.

מזה תיגזר הסבירות, כל אחד לפי הערכתו, אם לא נגיע להסכמה לגבי הסבירות מהידע לגבי שיטות ההתחמקות.

ב"בכלליות" התכוונתי, מבלי להתייחס דווקא ספציפית לאירן ומבלי שיש בידינו מידע מודיעיני סודי (אפשר להתייחס רק לדברים הפומביים שידועים לגבי תכנית הגרעין שלה, כמו מתקני העשרת האורניום בנתאנז, והמתקן באראק ובכלליות כל מה שפורסם בדו"חות סבא"א לדוגמה)

אם מציקה לך המילה סבירות, שמשמעותה הערכה, תמחוק אותה מראשך, ואני אשאל את השאלה מחדש:
מה שיטות ההתחמקות האפשריות שאירן יכולה לנקוט בהן כדי לנסות להתחמק מהפיקוח של סבא"א ולהעשיר בסתר? מה דרגת הסיבוכיות של כל שיטת התחמקות להערכתכם?

עצם זה שאתה שואל שאלה כזאת מראה כמה אתה תמים ולא מבין
מבחינת תקדים היסטורי צפ"ק הצליחה לרמות את הסוכנות לאנרגייה אטומית אין שום סיבה להניח ש האירנים החכמים לא פחות ועשירים הרבה יותר לא סוגרים עניין

אני יושב במחשבים של האוניברסיטה כל היום.

לפי מה שקראתי עכשיו קצת על נושא צפון קוריאה, כך שאני לא בטוח שזה אותו דבר.

(מקור: http://www.inss.org.il/upload/%28FILE%291193580255.pdf)

אירן חתומה כרגע על האמנה לאי הפצת נשק גרעיני, ומצויה תחת פיקוח של סבא"א. היא עדיין לא פרשה ממנה.


אכן, צפון קוריאה רימתה כאשר היתה חתומה על האמנה לאי הפצת נשק גרעיני, אבל זה התגלה בבדיקות של סבא"א כאשר התגלה שהיא הפרידה יותר פלוטוניום ממה שהצהירה.
אצל אירן עד כמה שזכור לי לא היה מקרה כזה של רמאות.

ממה שזכור לי בעניין אירן, היו רק מקרים שנטען שהם מקרי רמאות של אי הצהרה על מתקנים בבנייה לפני שהחלו להשתמש בהם, ולכך השיבה אירן שהיא לא חייבת להצהיר עליהם עד זמן מסוים לפני תחילת הפעילות בהם.

מעבר לכך, היו מקרי רמאות אחרים של אירן שנתגלו?

ולגבי עניין המודיעין מסווג, כבר הסברתי בתגובה 5 שלא צריך שום מודיעין מסווג .

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tec השאלה היא על משטר הפיקוח של סבא"א שיש על אירן, והאפשרות לעקוף אותו ולהתחמק ממנו בשיטות שונות. עד כמה זה קשה , ועד כמה זה אפשרי, ומה צריך לעשות בשביל זה.

התשובה במקרה של איראן פשוטה: ניתן לשטות ולהונות את משטר הפיקוח של סבא"א בקלות, ואיראן עושה כן מזה שנים.

סבא"א עובדת באופן מסוים, ובאחריות המדינה המפוקחת לספק לה מידע. אם לא הודיעו לה על מתקן זה או אחר, מבחינתה הוא אינו קיים.

אז אם קל להונות את משטר הפיקוח של סבא"א , האם מסקנה הגיונית הנגזרת מכך צריכה להיות שבסבירות גבוהה יש לאירן כבר נשק גרעיני או לפחות כמות אורניום מועשר ברמה צבאית שתספיק לכמה פצצות?

ואני אוסיף דוגמא לחיזוק : לפי מה שהבנתי אירן לא מאפשרת פיקוח באתרים צבאיים (לדוגמא פרצ'ין) רגילים שלא הוכרזו כגרעיניים תחת פיקוח סבא"א .
מה מונע ממנה לבנות צנטריפוגות ולהעשיר אורניום בסתר במתקנים תת קרקעיים באתרים צבאיים רבים ומבוזרים, שלא הכריזה עליהם כמתקני גרעין?
גם אם גופי המודיעין או סבא"א יעלו על זה, אירן לא תאפשר כניסת פקחים בכלל, או במשך זמן רב, בתואנה שאלו בסיסים צבאיים ואין לפקחי סבאא זכות להיכנס אליהם.

תשאל את החתול של שרודינגר, כי מה הסבירות שמשהו נסתר קרה זה בדיוק השאלה הזו

מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tec אותה השאלה לגבי ייצור פלוטוניום המתאים לנשק גרעיני .

לגבי פלוטוניום - הסבירות להסתיר ייצור ועיבוד שלו אפסית.

והסיבה לכך ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tec והסיבה לכך ?

הסיבה לכך היא הדרך שבה מפיקים פלוטוניום ומעבדים אותו לכלל מרכיב מרכזי בפצצה.
מתחילים בכור גרעיני - ולא כל כור מתאים - , ממשיכים במתקן הפרדה ומסיימים בעיבוד החומר.

יש באיראן כור מתאים ליצירת פוטוניום - אראק. לפי כל הפרסומים - הוא עדיין אינו פעיל. אין בנמצא כל מידע גלוי על הימצאות של מתקן הפרדה. בפורום זה נידון הנושא בעבר - יש חתימות של איזוטופים שונים בעת שמתבצע עיבוד מחדש של דלק גרעיני - למשל לשם מיצוי פלוטוניום - שניתן לגלותן.

אז אני תוהה מה בדיוק היתה התכנית של הסורים, כי היא נשמעת לא הגיונית לאור דבריך.

לפי דבריך,
הסורים, לאחר שהיו מתחילים להפיק פלוטוניום בכור שלהם, היו מתגלים בגלל חתימות האיזוטופים, וזה בוודאי היה ידוע לסורים מראש כי הם והצפון-קוריאנים אמורים היו לדעת זאת.

כמה שאלות:
1. לאחר שהיה מתגלה שלסוריה כור גרעיני פעיל המפיק פלוטוניום, כיצד הם חשבו להמשיך?
הרי ברור שמייד לאחר מכן, היו מוטלות עליה סנקציות קשות על ידי מדינות העולם (אם אני זוכר/מבין נכון הם חתומים על האמנה לאי הפצת נשק גרעיני, וזו הפרה חמורה שלה )

2. כמה זמן היה דרוש להם לצורך הפקת כמות הפלוטוניום הדרושה לנשק גרעיני אחד, בכור מהסוג שהם בנו?
זה זמן שהיה אמור להיות מספיק קצר לפני שסנקציות יכריעו אותם, ולפני מתקפה צבאית על הכור (אני לא יודע מה בדיוק ההשלכות הסביבתיות של זה לאחר שהכור פעיל, אבל משער שזה אפשרי מכיוון שהכור במדבר ומרוחק)

3. עד כמה שזכור לי לא דובר שהיה להם מתקן הפרדה לפלוטוניום.
ומה היתה התכנית שלהם לגבי מפעל הפרדה לפלוטוניום, הרי היו צריכים לבנות אותו לפני או לאחר שהכור הופך לפעיל, והרי גם אותו אפשר היה להשמיד להם לאחר שהיו בונים אותו ?

משהו כאן לא מסתדר לי ולא נשמע לי הגיוני.
אני לא מטיל ספק בדבריך לגבי הפלוטוניום, רק תוהה אם מה שסיפרו לנו לגבי סוריה נכון, או לחילופין תוהה מה היה ההגיון של הסורים?

שאלה , אתה מחפש שנצרף לפה קבצים מאמ"ן מחקר או העברה בעל פה של החומר תספק אותך ?

אני לא מבקש את זה, וכבר התייחסתי לזה בתגובה 5 .

יש עוד אפשרויות חוץ ממידע סודי, שיתנו מענה די טוב לשאלות:
השערות הגיוניות על סמך מידע גלוי שפורסם שיסבירו את הסתירות גם יסייעו והן יותר טוב מכלום. לא לכל דבר צריך מידע סודי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tec אז אני תוהה מה בדיוק היתה התכנית של הסורים, כי היא נשמעת לא הגיונית לאור דבריך. : 1. לאחר שהיה מתגלה שלסוריה כור גרעיני פעיל המפיק פלוטוניום, כיצד הם חשבו להמשיך? הרי ברור שמייד לאחר מכן, היו מוטלות עליה סנקציות קשות על ידי מדינות העולם (אם אני זוכר/מבין נכון הם חתומים על האמנה לאי הפצת נשק גרעיני, וזו הפרה חמורה שלה )

ייתכן. מטעמים מובנים הסורים לא שיתפו אותי בעבר ולא עושים זאת היום, בתוכניותיהם. אני מניח שלו הכור היה חם, הוא היה חסין יותר מתקיפה. אולי חשבו בסוריה להעביר דלק מוקרן מהכור למדינה אחרת לשם עיבודו מחדש ומיצוי הפלוטוניום שבו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tec הסורים, לאחר שהיו מתחילים להפיק פלוטוניום בכור שלהם, היו מתגלים בגלל חתימות האיזוטופים, וזה בוודאי היה ידוע לסורים מראש כי הם והצפון-קוריאנים אמורים היו לדעת זאת.

זה קורה בעת העיבוד מחדש של דלק מוקרן למיצוי הפלוטוניום. בלי מתקן הפרדה זה לא קורה.

הוא טוען כאן שפלוטוניום קל יותר לייצר ולהסתיר (זה מופיע ככותרת המאמר):

"בפני מדינות העולם השלישי פתוחות שתי אופציות לפיתוח נשק
גרעיני: מאורניום מועשר ומפלוטוניום. נתיב הפלוטוניום הוא
מסוכן יותר למערב, שכן את הפלוטוניום קל יותר להפיק מאשר
את האורניום המועשר, וגם קל יותר להסתירו"

http://maarachot.idf.il/PDF/FILES/6/113036.pdf

ציטוט:

בפורום זה נידון הנושא בעבר - יש חתימות של איזוטופים שונים בעת שמתבצע עיבוד מחדש של דלק גרעיני - למשל לשם מיצוי פלוטוניום - שניתן לגלותן.

לא הצלחתי למצוא דיון בנושא זה בפורום בעבר, אתה או מישהו אחר יכולים להפנות אותי בבקשה, או לתת יותר פרטים לגבי הקושי בהסתרת הפרדת פלוטוניום?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי טל ענבר יש חתימות של איזוטופים שונים

איך מגלים את החתימות? עם לווין?

אם אתה אומר שלגבי הפלוטוניום ההסתברות להסתרה היא אפסית,
אני מסיק שכוונתך שההסתברות להסתרה של מתקנים להעשרת אורניום אינה אפסית.

אם כך, מה מונע מאירן להסתיר מתקני העשרה, או לחילופין, האם יש הסתברות גבוהה שהם יצליחו להסתיר מתקני העשרת אורניום?

גם בגלל האפשרות שאולי יש עוד עשרות (!) אחרים חבויים ולא ידועים. אני חושב שהקביעה הזו מופרכת מיסודה, בין היתר מטעמים כלכליים ויכולות טכניות איראניות מוגבלות ואולי גם מבחינת יעילות...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

שמירה על חשאיות ויעילות כלכלית או לוגיסטית לא הולכים יחדיו.

"השגנו את מטרתינו בנחישות ובעוצמה שלא לאפשר לערבים המשוגעים האלה להשיג נשק גרעיני.
אנחנו לא חוששים מאותן 'נשמות טהורות',שכל התנינים בנהרות דרום-אפריקה לא יוכלו לספק להן די דמעות שיוכלו למחות את צביעותן,ובטוחני שאתה מבין אותנו היטב".

רא"ל רפאל איתן במברק אל שר ההגנה הדרום אפריקני מגנוס מאלאן מיד לאחר תקיפת הכור בעיראק.

לפי הדיווחים, צפון קוריאה כרגע זמן קצר לפני הניסוי הגרעיני השלישי שלה.

מה בדיוק מונע מאירן לממן בצפון קוריאה (שאני מניח שהכיסוי המודיעיני שלה על ידי ישראל וארה"ב הוא הרבה יותר נמוך מהכיסוי של אירן)
העשרת אורניום באתרים סודיים או לא סודיים, וייצור פצצות, ואז לנסות להעביר את החומרים או הפצצה המוגמרת לאירן בסתר?

עד כמה זה תסריט סביר ?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tec לפי הדיווחים, צפון קוריאה כרגע זמן קצר לפני הניסוי הגרעיני השלישי שלה. מה בדיוק מונע מאירן לממן בצפון קוריאה (שאני מניח שהכיסוי המודיעיני שלה על ידי ישראל וארה"ב הוא הרבה יותר נמוך מהכיסוי של אירן) העשרת אורניום באתרים סודיים או לא סודיים, וייצור פצצות, ואז לנסות להעביר את החומרים או הפצצה המוגמרת לאירן בסתר? עד כמה זה תסריט סביר ?

מה גורם לך לחשוב שצפ"ק לא נמצאת בכיסוי של ארצות הברית? (או ישראל, לצורך העניין)

חשוב יותר: מה גורם לך לחשוב שאם איראן נמצאת בכיסוי, אז תקשורת* בין איראן לכל מדינה אחרת אינה נכללת בכיסוי הזה?

*תקשורת - לא רק במובן של שיחות, אלא כל קשר שהוא, כולל: משלוחי ציוד, תנועת אנשים, תנועת כסף, וכו'.

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

לפי הידוע לי צפון קוריאה היא מדינה הרבה יותר סגורה מאירן, יותר רחוקה מישראל, יש פחות דוברי קוריאנית מאשר דוברי פרסית בישראל ועוד.

ציטוט:

חשוב יותר: מה גורם לך לחשוב שאם איראן נמצאת בכיסוי, אז תקשורת* בין איראן לכל מדינה אחרת אינה נכללת בכיסוי הזה?

אני מניח שזה שמדינה והתקשורת שלה נמצאת בכיסוי לא אומר שהוא מושלם, ויש דברים שלא יצליחו לעלות עליהם.
או שיצליחו לעלות עליהם, אבל זה יהיה מאוחר מדי ולא בזמן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tec לפי הידוע לי צפון קוריאה היא מדינה הרבה יותר סגורה מאירן

ואם היינו מתעניינים בצפ"ק כשלעצמה זו אולי הייתה בעיה...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tec יותר רחוקה מישראל

כנ"ל. משלוח של ציוד, אנשים, כסף, או נתונים תקשורתיים בין צפ"ק לבין איראן בהכרח יהיה קצת יותר קרוב אלינו. ספציפית, הוא יעבור ליד... איראן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tec יש פחות דוברי קוריאנית מאשר דוברי פרסית בישראל ועוד.

כנ"ל. יש סיבה שגורמת לך לחשוב שקוריאנים מצפ"ק מדברים עם איראנים מפרס דווקא בקוריאנית ולא בפרסית? או בשפה שלישית כלשהי? (לדוגמה... אנגלית?)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי tec אני מניח שזה שמדינה והתקשורת שלה נמצאת בכיסוי לא אומר שהוא מושלם, ויש דברים שלא יצליחו לעלות עליהם. או שיצליחו לעלות עליהם, אבל זה יהיה מאוחר מדי ולא בזמן.

אבל זה ממילא נכון. לגבי כל מדינה. מה חידשת פה בתרחיש הצפ"קי?

(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס
אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.

אני מניח שהכיסוי טוב, אבל לא מושלם, גם לא באירן.

אירן נמצאת תחת פיקוח סבא"א, ואילו צפון קוריאה לא, ויכולה להעשיר אורניום ופלוטוניום ככל העולה על רוחה, ובאיזו כמות שהיא רוצה.

פעילות העשרת אורניום או פלוטוניום באירן נמשכת שנים, ואפשר להניח שבגלל הכיסוי הטוב, היא לבסוף תתגלה, או שיש יותר סיכוי שתתגלה, גם מעצם הזמן הרב שזה לוקח, שמאפשר למודיעין זמן רב והרבה הזדמנויות לבדוק דברים ולעלות על דברים.

אם "הסכמת" שצפון קוריאה מכוסה פחות טוב מאירן, נניח גם שיודעים שהם מעשירים אורניום ומייצרים פלוטוניום בכמויות, ואפילו שיודעים על האתרים שלהם, ואין להם אתרים סודיים, כי הם לא צריכים כאלה, הם ממילא יצאו מהאמנה לאי הפצת נשק גרעיני ומהפיקוח של סבא"א, כל מה שצריך זו החלטה של זמן קצר מאוד להעביר ידע לבניית הפצצה, או חומרים, או פצצות שלמות, ומרגע שהתקבלה ההחלטה, מעט מאוד גורמים עוסקים בזה, ובתקשורת חשאית עם אירן, שיכולה להיעשות גם על ידי שליחים ולא באמצעים אלקטרוניים.


כפי שאמרנו אין כיסוי מלא של אירן, ואני מעולם לא הנחתי שיש כיסוי מלא, אתה זה שהנחת כך.

לכן יש הבדל משמעותי לדעתי, ויהיה למודיעין קשה הרבה יותר לעלות על זה או להגיב לזה, עקב הזמן הקצר שבו הדברים נעשים ושנדרשת תגובה להם (לעומת פיתוח באירן שגם אם יש פספוס ולא עלו על זה באירן, בגלל הזמן הארוך של הפיתוח יש יותר סיכוי שיעלו על זה ויסכלו), וגם בגלל שכל מה שצריך זו טיסה אחת או כמה טיסות בודדות שמוסוות כאזרחיות, או אניות שיעבירו את הציוד, או שאם מדובר בהעברת אורניום מועשר או פלוטוניום, ניתן לחלקו למנות קטנות, ולהעביר עם ציוד אחר בלי שאף אחד כמעט יידע.
כאן מספיק שפספסת פעם אחת, ואכלת אותה, בשונה מזיהוי פעילות גרעינית באירן.

ולכן השאלה שלי, האם יש דרך לעלות על זה, למשל האם אורניום מועשר או פלוטוניום פולטים קרינה שניתן לזהותה מרחוק, ושלא ניתן להסוותה (למשל באמצעות עופרת, או חומרים אחרים שבולעים קרינה)

ידוע שלמדינות העולם יש מערך סייסמוגרפים שמיועד לזהות פיצוצים גרעיניים תת-קרקעיים.

איך מבדילים בין ניסוי גרעיני תת-קרקעי לרעידת אדמה, והאם כל ניסוי גרעיני תת-קרקעי בהכרח יזוהה חד-משמעית ככזה, או שלפעמים לא ניתן יהיה להבדיל חד-משמעית בינו לבין רעידת אדמה, כך שמדינה יכולה לבצע ניסוי גרעיני חשאי תת-קרקעי במקרים מסויימים?
או, לבצע ניסוי ולא להכריז עליו, בתקווה שלא יזוהה חד-משמעית כניסוי גרעיני?
ורק אם זוהה חד- משמעית כניסוי גרעיני (למשל על ידי אמצעי זיהוי נוספים, כמו פליטות חומרים רדיואקטיביים לאוויר, שלא מתרחשות תמיד בכל ניסוי גרעיני תת-קרקעי), להודות בקיום הניסוי?