היתכן כי בוצעו גיחות תצ''א מעל אזורי הקרבות במהלך הימים הראשונים של מלחמת יוה''כ,במיוחד באזור עמק הבכא ? מה שאיפשר מאוחר יותרתחקור עמוק ומקיף במסגרת פו''מ של מהלכי הקרב במקום.
וזאת שעה שמטוסי ח''א הוגבלו משמעותית עקב יכולת הנ''מ הסורית.

ראשית רמת הגולן צולמה מספר פעמים ביום במלחמת יום הכיפורים ואכן צילומים אלה יכולים לשמש
כמקור אמין לתחקור קרבות.
אני לא מכיר שום מחקרים של פו"ם בנושא ואני מסופק אם לפו"ם יש את הכלים לבצע מחקרים שכאלה.
לעומת זות ידוע לי כי בראשית שהות השמונים נעשה נסיון לחקור את מהלכי חטיבה 7 ברמת הגולן מתוך צילומי אויר. נסיון זה נקטע בראשיתו אבל מהממצאים הראשוניים של המחקר עלה בבירור כי כי מחקר המסתמך על צילומי אויר יכול להביא בכנפיו תוצאות מענינות...
שנים לאחר מכן נעשה אכן מחקר בשיטה זו על מהלכי חטיבה 188 .
מעבר לתרומה של צילומי האויר לחקר ההיסטוריה, המטכ"ל יכול להשתמש במדיום זה כדי לקבל
תמונה אמינה היכן פרושים כוחותיו- וזאת בנוסף על דיווחי מפקדים בקשר בשיטת ..." מקומך עבור..."
זה מחייב כמובן את אגף המבצעים להקצות כ"א מיומן למשימה זו.

אני יכול להעיד מזכרון אישי, כי בתצ"א אי אפשר היה להבחין בין טנקים פגועים לטנקים שמישים במיוחד לא באזורי הקרבות כמו עמק הבכא. קושי זה ילווה גם להבא את המענחים שינסו לפענח תצ"אות מהעבר. קשה עד מאוד לפענח ארועי עבר. עד כמה שלא נתעמק יהיו אי-דיוקים. כדי לשחזר במדוייק את העבר, צריך לחיות אותו מחדש וזה בלתי אפשרי משום שאנחנו חיים בהווה בתנאים שונים ובסביבה שונה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אריה רייזל אני יכול להעיד מזכרון אישי, כי בתצ"א אי אפשר היה להבחין בין טנקים פגועים לטנקים שמישים במיוחד לא באזורי הקרבות כמו עמק הבכא. קושי זה ילווה גם להבא את המענחים שינסו לפענח תצ"אות מהעבר. קשה עד מאוד לפענח ארועי עבר. עד כמה שלא נתעמק יהיו אי-דיוקים. כדי לשחזר במדוייק את העבר, צריך לחיות אותו מחדש וזה בלתי אפשרי משום שאנחנו חיים בהווה בתנאים שונים ובסביבה שונה.

מנסיוני הקלוש (כ-30 שנות פענוח) אני חולק עליך מעט , בלשון ההמעטה ...

פענוח אינו "מדע מדוייק" וכמעט תמיד יהיו אי-דיוקים או דברים שבספק , אך אין כל חיוב "לחיות את העבר" כדי לפענח אותו (תצ"אית...) נכונה .
בו-בזמן , בראייתי , אין כל ספק שלמי ש-"חי את העבר" יש יתרון בפענוח ארועים ספציפיים על פני מי שניגש לעבודת הפענוח "טאבולה ראסה"...
(בניגוד למה שחושבים כיום כל מיני חוכמולוגים בכירים שממנים וח"קים )

היבט נוסף : נסיון מצטבר ומיכשור עדכני מאפשרים לפענח כיום ביתר דיוק מאשר פענוח שבוצע "בזמן אמת" , הלוקה בד"כ בטעויות עקב "לחץ מלמעלה"...

ואנקדוטה קטנה בקשר לצילומי "הציפור השחורה" :
כחלק מ-"הסכמי ההפרדה" עם מצרים , האמריקאים היו מצלמים , ומעבירים עותק לנו ועותק למצרים . כך למדנו להעריך את איכותם ה מ ד ה י מ ה של צילומי "הציפור השחורה" . תענוג מקצועי זה הופסק (ו-"חור שחור" במידע נפער) , כאשר עזר וייצמן עשה "מחווה" למצרים = ויתור חד צדדי של ישראל על קבלת העותק ...

A friend in need - is a friend indeed

בטוח שהיו אלא תצלומים של הציפור השחורה ולא של ה-U-2? למרות שהיו מספר גיחות פיקוח של ציפורים שחורות, ברגע שהמתיחות ירדה המשימה הועברה ל-U-2.

גם אני מסכים שלתצ"א ערך היסטורי אדיר. לפני מספר שנים יצאו לאור מספר ספרים מרתקים שהציגו קרבות מפתח במלה"ע השניה באמצעות תצ"א.

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

עיקר הערתי הייתה כי קשה היה לבחין ולהבדיל בתצ"א בין טנקים ורק"מ פגועים לבין כשירים, קושי שיעמוד בפני המפענחיםגם בעתיד, לפי עניות דעתי. הקושי הוא באזורים רווי קרבות ורוויי פגיעות כמו "עמק הבכא" או אפילו כול רמת הגולן בימים הראשונים למלחמה. התיחסותי לשחזור ארועי העבר, הוא יותר במישור הפילוסוי והוא אומר כי לעולם לא נצליח באופן מלא לשחזר ארוע מן העבר, בין אם זה היסטוריון שמבקש לחקור ארועי עבר ובין אם זה משפטן/עו"ד שמנסה לחקור ארוע פלילי או אזרחי מהעבר. בכול מקרה, לא התיחסת כיצד יכולים מפענחים להבדיל בין טנק פגוע לטנק כשיר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אריה רייזל ...קשה היה לבחין ולהבדיל בתצ"א בין טנקים ורק"מ פגועים לבין כשירים... ...התיחסותי לשחזור ארועי העבר, הוא יותר במישור הפילוסוי... ...לא התיחסת כיצד יכולים מפענחים להבדיל בין טנק פגוע לטנק כשיר...

איך פיספסתי את העיקר אם התייחסתי ב ד י ו ק למה שכתבת ? אבל נעזוב את זה...

אכן אבחנה בין טנקים/רק"ם פגועים לבין כשירים היא לא פשוטה , אך ניתנת -בד"כ- לביצוע .
ככל שיש למפענח יותר נסיון , הוא מכיר את האמל"ח , יודע "לקרוא" סימנים-נילווים , להבין את הקרקע ואת הסיטואציה , ולהסיק מסקנות .
ברוב המקרים , אצל מפענחים מיומנים ובעלי נסיון , המסקנות יהיו די חד-משמעיות , ולעתים - "נסיבתיות" בלבד .

עם היבטים פילוסופיים איני נוטה להתעמת/להתווכח . הבעתי את דעתי במישור המקצועי .

נכון , לא התייחסתי , ו(אני מתנצל על הבוטות ) גם איני מתכוון להתייחס לכך בפורום פומבי .

שבת שלום...

A friend in need - is a friend indeed

ציטוט:

במקור נכתב על ידי avishon אכן אבחנה בין טנקים/רק"ם פגועים לבין כשירים היא לא פשוטה , אך ניתנת -בד"כ- לביצוע .

כיוון שלא מדובר בפיענוח להשגה מהירה של מודיעין אמת, האם לא ניתן להניח שהטנק פגוע אם בגיחת הצילום הבאה (וזו שאחריה) לא רואים שינוי מיקום של הטנק? מה הבעיה של החוקר כאשר יש באפשרותו להשוות בין גיחות צילום במועדים שונים (גם אם השעה המדוייקת של הפגיעה אולי לא תהיה ברשותו, הוא יוכל לסכם תוצאה של קרב או מהלך מלחמתי).

בכול מקרה, בלחץ הזמן ובנסיבות האמיתיות שהיו אז, למרות שהמענח היה בעל מיומנות אדירה (צביקה הורוביץ ז"ל) בגלל הקושי בהבחנה בין רק"מ פגוע לשאינו פגוע, קשה היה להפיק מהתצ"א מודיעין כמו שאנו מפיקים בזמנים שאינם זמני לחימה. זה בדיוק מה שהתכוונתי להעיר.

שבת שלום.

אריה

אין לי מושג מה מדובר על 'מחקר בפו"ם' - אנשים כתבו עבודות שנתיות רציניות, לא שידוע לי על משהו בנושא הספציפי הזה ולא שזה אומר משהו, אני לא מכיר את כל העבודות שנכתבו בפו"ם אי פעם, כמובן -
אבל במחקרים של מחלקת היסטוריה בוודאי משתמשים בתצ"אות. למעשה, אם להיזכר בדוגמה בולטת, המחקר של משה גבעתי על החרמון זכה לפריצת דרך די רצינית אחרי שהוא הצליח למצוא איפה בדיוק נעלמו התצ"אות של החרמון מתקופת המלחמה.
למרבה הצער, לא פעם חוק מרפי עובד גם בתצ"אות, לאמור - בדיוק את גיחת המזל"ט שאתה צריך או את גיחת הצילום הרלוונטית מישהו מחק בטעות\גרס\האכיל את הכחיח.

אגב, בעניין עמק הבכא, לולא היו מפנים משם את כל הטנקים הפגועים, האתר היה מרשים הרבה יותר.

"במידה רבה, הודות למאמרי הארץ הוקמה ממשלת הליכוד הלאומי ונתמנה משה דיין כשר הבטחון. הארץ דרש תגובה צבאית על האיום המצרי שבועיים לפני המלחמה, ואף דרש את תפיסת הרמה הסורית ימים אחדים לפני הפעולה".
(הארץ מפרסם את עצמו, 22 ביוני 1967)


המדריך לשביל ישראל, מאת יגיל הנקין ויעקב סער. מהדורה רביעית, 2020
גלריית התמונות שלי

בזמן המלחמה בוצעו מספר גיחות צילום אמריקאיות על ידי מטוסי BLACK BIRD שטסו ישרות מארצות הברית.
האמריקאים רצו לקבל תמונה ברורה על מצב הכוחות ועל היכולת של צה"ל להמשיך.

אם כי כמובן לא בתדירות גבוהה כמו אמצעים אחרים.

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

הרוסים העלו מספר לווינים אד הוק למלחמה:
קוסמוס 596-שוגר ב 3 באוקטובר. צילומיו התקבלו ב 9.
קוסמוס 597-שוגר ב 8 באוקטובר. צילומיו התקבלו ב11\10.
קוסמוס 598-שוגר ב 10 באוקטובר. בניגוד לאחרים,הלווין היה מסוגל לשדר הצילומים בזמן אמת לקרקע.

היתה גיחת ציפור שחורה יחידה מעל האזור במהלך המלחמה, ב-12 באוקטובר. הגיחה הבאה חלפה בשמי האזור רק ב-25 בחודש, כך שתצלומים אלה מהווים מקור מוגבל מאוד והם מכסים יום יחיד ורגוע יחסית במלחמה. מעניין יותר יהיה לראות את תצלומי הלוויינים האמריקאיים (בעיקר KH-8-40).
לגבי תצלומי הלוויינים הסובייטיים שהזכיר גיל, הסיכוי להשיגם קטן בהרבה מן הסיכוי לזכות בלוטו. כמו כן, לאור האיכות הירודה של מצלמות הלוויינים הסובייטים בתקופה זו, ייתכן שהם לא יביאו תועלת מרובה.
מאמר מעניין על הנושא ניתן למצוא כאן, אם כי הכותב - דינו בורגיוני האגדי - מתעלם כמעט לגמרי מפעילות הלווינים.

שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

מידע נוסף על טיסות הציפור השחורה ניתן למצוא בספר המצויין של פול קריקמור (שהוא ביחד עם פיטר מרלין,ה-אוטוריטה בכל מה שקשור למטוסים השחורים של לוקהיד).

Lockheed SR-71 Operations in Europe and the Middle East.
מהוצאת אוספרי.

מומלץ לקרוא גם את הספר השני בסדרה
Lockheed SR-71 Operations in the Far East.