לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 09-09-2011, 11:35
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
טורקיה,אסטרטגיה,טקטיקה,יחסי חוץ,כלכלה,צבא ובטחון - כשכולם שזורים זה בזה בקשר גורדי

אני חושב שיש לפתוח אשכול חדש בנושא טורקיה, בהמשך לאשכול:http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...678#post4083944

אני מביא צטוט ישיר מדבריו של שטורס ולהבנתי התגובה המפורטת מצדיקה אשכול חדש. התגובה של שטורס הגיע תחת הכותרת: "השם ירחם. במחילה מכבודכם - אשכול שלם הוקדש לדיון למי יש יותר גדול ונפח ביצים גדוליות".

אני לא מסכים עם כל מה ששטורס כתב, אבל הוא מעלה סוגיה חשובה: מעבר לספירת טילים, משחתות, F16, פאנטום. הענייו מחייב חשיבה אסטרטגית. טורקיה מטפלת אלינו כשברור לכולם שאין לה באמת מה להרוויח למעט להוריד את ישראל על הברכיים ואז להכות בה עוד ועוד כבריון אלים שמחזק את מעמדו בקרב הבריונים האחרים: מצרים, אירן.

שאלת המפתח היא התגובות לעניין מצידה של ישראל במישור בתודעתי\יחסי חוץ ואם צריך צבאי.



ואף לא מילה אחת על האסטרטגיה הטורקית?
אף לא מילה על היעדים שהם רוצים להשיג? ואיך הם מתכוונים להשיג אותם?
אף מילה על האסטרטגיה רצויה לישראל? אף מילה על היסטוריה רלוונטית?

אז תרשו לי.
אני לא אתעסק בשאלה למי יש יותר גדול.
לעניות דעתי, לכל בר בי רב ברור שטורקיה משחקת את משחק השפן/chicken , הליכה על הסף, שיטת הסלאמי - תבחרו.
והטעות הכי גדולה היא לייחס לארדואן וממשלתו נאיביות או אימפולסיביות.
יש להם יעדים אסטרטגיים, והם פועלים -לדעתי ברשות ובסמכות של ארה"ב ואולי בריטניה - להשגתם.
נתחיל בזה שארדואן אינו בריון שכונתי מטומטם, אלא מנהיג מדינה גדולה, שחושב אחרת מאיתנו ויש לו שאיפות אחרות, ודרכים למימושן.
נמשיך בזה שלטורקים - בניגוד למה שמצטייר מהעמדה הישראלית עד כה- יש אסטרטגיה ומשנה סדורה.

בגדול : מה שהטורקים עושים הוא "הליכה על סף"/שיטת סלאמי/brinkmanship.
בשביל להמשיך את הדיון אני מציע לעולם לגשת לויקי - למי שעוד לא מכיר את המונחים- ולהעשיר את הידע.
לא יזיק גם לקרוא ספר טוב על תורת המשחקים, ועל יישומיה בתחומי האסטרטגיה והניהול.

משחק ה"שפן" מוכר מתורת המשחקים ותואר בהרחבה בספרות.
שיטת הסלאמי גם היא מוכרת מסכסוכים קודמים.
brinkmanship או הליכה על הסף ידועים גם הם.

איך זה קשור לענייננו? קשור.

הנה מה שאני חושב שקרה/קורה/עתיד לקרות:

1. טורקיה קיבלה החלטה אסטרטגית לשפר את מעמדה כמעצמה באיזור.
2. טורקיה מרגישה פגועה מאי קבלתה לאיחוד האירופי. היא נכנסה לעמדה בה לא איכפת לה מתגובת אירופה. טורקיה החליטה לעשות קצת בעיות ולהגביר את הדופק אצל מדינות אירופה מתוך מחשבה שאם יעשו מספיק בלגן או יאיימו מספיק - מדינות אירופה אולי תקבלנה אותה לאיחוד.
3. טורקיה הצהירה על מדיניות של אפס בעיות עם השכנים. בינתיים...יש לה המון בעיות עם שכנים ורחוקים, מה שתורם ללחץ אצלם ולרצון להגיע להישג אסטראטגי כלשהו שאפשר יהיה למנף למטרות שונות. ישראל היא הקורבן האידאלי - קל לשנוא אותה ולאחד את העם סביב השנאה לישראל, וקל לתרץ כל דבר, כל שגיאה וכישלון ולהטיל אותו על ישראל.
4. תרמו לכך נפילתה של מצרים, לוב, סוריה ועיראק, והידרדרות צפויה באיראן . נוצר ואקום - וטורקיה נכנסת אליו בשמחה.
5. ארה"ב החליטה מסיבותיה שלה - ככל הנראה - להרשות לטורקיה להשתולל קצת, על מנת להלחיץ את ישראל, ולגרום לה לרוץ לארה"ב לבקש הגנה/מחסה/סיוע כזה או אחר. וכידוע, ארה"ב לא נותנת שום דבר בחינם. היא תדרוש ויתור מדיני כזה או אחר. לא הייתי פוסל תיאום אסטרטגי בין טורקיה לארה"ב.
יכול להיות שארה"ב החליטה להסתמך על טורקיה כמשענת אסטרטגית באזור, ופחות על ישראל שהיא תופסת כמובנת מאליה. אם אכן יש הבנות בין שתי המדינות - טורקיה מן הסתם דרשה תמורה: מעמד מול הפלשתינים, ענייני גז, הרתעת ישראל, אי התערבות ארה"ב וכו'. תיאוריה זאת מתחזקת לנוכח השתיקה למעשה של ארה"ב, שתיקה רועמת בשעה שארדואן משתולל ומשמעי איומי מלחמה גלויים נגד ישראל. דבר שעד לפני שנה לא היה אפשר לדמיין.

6. מטרת ארה"ב היא להביא לויתורים ישראליים באמצעות הפעלת לחץ חיצוני (ספטמבר באו"ם, משטים, טורקיה וכו') ולחץ פנימי (מחאת האוהלים שממונת על ידי האמריקנים דרך קרנות המזרימות תרומות ל- NIF ). הלחץ יביא לויתורים - או יגרום לנפילת הממשלה.

עד כאן הרקע, בגדול.

כעת, מה עושה טורקיה?
היא משחקת במשחק השפן. בדיוק כמו ששיחקו כרושצ'וב וקובה בזמנו נגד קנדי וארה"ב.
במקרה משבר הטילים, הסובייטים שיחקו שפן ונכשלו לנוכח התגובה האגריסיבית והבלתי מתפשרת של ארה"ב. הם אלו שעשו אחורה פנה.

זה בדיוק המשחק הטורקי.

המשט של המרמרה היה פרובוקציה מתוכננת היטב שגרם לישראל להיכנס למלכודת אסטרטגית:
אם היינו מאשרים לו לעבור - המצור היה נשבר. ומעמדה של טורקיה היה עולה מעלה מעלה. היא כמובן לא היתה מסתפקת בזה - אלא מתערבת או מאיימת להתערב צבאית בכל מה שקורה כאן. כולל סיכולים ממוקדים. "מי שנדפק פעם אחת -כבר לא יכול להיגמל מזה" אמר המשורר.

כידוע המשט נעצר, נהרגו טורקים - וזה מה שיצר את המשבר הגדול שארדואן ייחל לו. משבר שיש בו הכל מבחינתו: דם, אזרחים, המון רוח ואויר חם שאפשר להוציא.
משבר מסוג זה הוא הזדמנות כי הוא מאפשר לטורקים ליצור דעת קהל אוהדת, ולהמשיך בתכנית האסטראטגית להביא "סיוע" לעזה. הוא מכניס את ישראל למגננה הסברתית ותודעתית.
והתנצלו אגב לא היתה מועילה - היא במקרה הטוב רק היתה דוחה את הההסלמה. ולא בהרבה. כי הטורקים דרשו התנצלות, פיצויים, והסרת המצור על עזה...
דהיינו: כניעה מוחלטת וללא תנאים של ישראל. הם עשו זאת בכוונה בפומבי מתוך רצון וידיעה שישראל לא תוכל גם אם מאד תרצה להיות מושפלת בצורה כזאת.
במילים אחרות: הם הציבו דרישות שאי אפשר היה עם כלהרצון הטוב להענות להן. ובכוונת מכוון - כדי להסלים וליצור עילה מוצדקת מבחינת דעת הקהל שלהם ובעולם למהלך הבא שלהם: המשטים החמושים.

כזכור, בהליכה על הסף/שיטת הסלאמי, הצד המגלה חולשה ומציע ויתור, מגלה להפתעתו שהויתור לא פתר את הבעיה - אלא רק גרם להופעת דרישות נוספות. ויתור רודף ויתור, סחיטה רודפת סחיטה, עד שאחרי פררק זמן מסוין הצד הנסחט מתעורר ומגלה שלא נותר דבר מהקווים האדומים שלו. שהוא מותש, סחוט, ומסובך מעל לראש. חלש ופגיע.

זה בדיוק מה שארדואן מנסה לעשות כעת.
וזה לדעתי הצנועה ההסבר להתפטרות ראשי הצבא שלו. מהלך כזה לא מניעים ברגע, ודרושה הסכמת הצבא. לדעתי, הגנרלים שהתפטרו לא הסכימו לשתף פעולה עם ארדואן במהלך המסוכן הזה - ולכן הלכו הביתה.
לארדואן זה כמובן לא מפריע. הגנרלים הם רק פיונים בתכנית הגדולה.

כעת, מול האיום במשט מלווה בספינות קרב, אם אכן יתממש, ישראל ניצבת על קרני הדילמה:

1. אם תנסה לעצור אותו בכוח - תסתכן במלחמה מול טורקיה. מהלך הזוי אבל אפשרי. לפחות לפי הנחישות וההצהרות שלהם עד כה.
2. אם תיכנע - המצור על עזה יישבר. עם כל המשמעויות התודעתיות, הרתעתיות, אסטרטגיות שיש למהלך כזה. וגם כניעה לא תבטיח כידוע שקט - כי מה יפריע לטורקים לדרוש למשל שצה":ל יפסיק לבצע סיכולים ממוקדים, או יבקש את רשות ממשלת טורקיה לפני כל תקיפה בעזה אחרת הטורקים יפציצו יעדים בישראל או יעצרו ספינות סוחר או יהרסו את מתקני הגז וכו' ...?
מהשפכת יעד לסחיטה ואתה מפגין חולשה- אין שום דבר למעט כח גדול יותר מטורקיה שיכול לעצור את המשך הסחיטה.

גם המשט של מרמרמה היה מלווה בדילמה כזאת: כניעה שפירושה הסרת המצור והשד יודע אילו השלכות זה היה גורר, או התנגדות - שנבחרה לבסוף עם תוצאות כמו שאנו רואים.

אבל אני טוען שגם אם ישראל היתה נכנעת ולא משתלטת על מרמה - הטורקים היו מוצאים עילה אחרת.
ארדואן דיבר למשל על התערבות צבאית במקרה של עופרת יצוקה 2.
דהיינו- הוא החליט בכל מקרה להסלים את המצב, וחיפש עילה. ועילות כידוע יש הרבה כך שאין לנו מה להאשים את עצמנו.
דהיינו, המשט היה פרובוקציה מתכוננת היטב ומתאומת על ידי הממשלה הטורקית.
וכנ"ל גם כל ההתבטאויות האחרונות שאנו שומעים מטורקיה. כולל האיומים.

הסלמה מילולית שגוררת הסלמה בתגובה, ואז איומים שמלויים בצעדים מעשיים כאלו ואחרים, רק בשביל לגלות שההסלמה המילולית החריפה ומעגל ההסלמה לא נעצר.

שאלת מיליארד הדולר היא:
האם הטורקים ילכו עד הסוף?
והאם הישראלים ילכו עד הסוף?

לדעתי, לטורקים יש הרבה יותר להפסיד - בחישוב קר לחלוטין - מעימות מזוין עם ישראל, מוגבל אפילו, מאשר להרוויח.
מעבר לעובדה שהצי שלהם יוטבע וכוחות האוויר שלהם יושמדו, הם יואשמו בתוקפנות על ידי אירופה וארה"ב והעולם שפוי / מערבי. לא יכולה להיות שום הצדקה למשט חמוש שמנסה לפרוץ בכוח לעזה ותוקף מדינה ידידותית לאירופה וארה"ב.
עזה גם לא חשובה עד כדי כך, וגם ההישג שבהשפלת ישראל וההשיג התעמולתי לא חשוב עד כדי כך שטורקיה תספוג בגינו השפלה לאומית צבאית, וסנקציות מצד מועצת הבטחון, אירופה וארה"ב. (יש למישהו ספק שגרמניה למשל עלולה / עשויה לשלוח את הצי שלה להגן על ישראל מפני התוקפנות הטורקית?! שלא לדבר על ארה"ב שנשיאיה צריכים להיבחר שוב. נשיא שלא יעצור תוקפנות כזאת בעודה באיבה- ייזכר לדראון עולם ).
לדעתי, ארה"ב תעצור אותם לפני הסלמה מסוכנת. אבל תיתן להם לשחק את משחק השפן בתקווה שבישראל המנהיגות תישבר קודם.

אם כך, זה הניתוח שלי ומסקנותי:
א. טורקיה משחקת איתנו במשחק השפן.
ב. ארה"ב תומכת בטורקיה על מנת ללחוץ על ישראל להתגמש בנושאים אחרים.
ג. טורקיה לא תעזה להפעיל כוח או אפילו לאיים בהפעלת כוח משום הסיכון הצבאי שבתקיפת מעצמה כמו ישראל, סכנת ההפסד במערכה, והסכנה המדינית שתוביל לבידודה ולהחרמתה.
ד. כניעה ישראלית לא באה בחשבון כי היא תוביל לדרישות נוספות עד למצב בו יציאה של ספינה ישראלית תזדקק לאישור מהצי הטורקי. היא תוביל לאובדן הריבונות בים וביבשה, ולהתמוטטות הריבונות הישראלית בטווח הארוך.
ה. גם פתיחה באש ישראלית לא באה בחשבון - מוטב לתת להם להגיע ממש עד למרחק יריקה מהחוף, ורק אז לתקוף אותם. הפרובוקציה שלהם צריכה להיות ברורה לכל העולם.


מהי האסטרטגיה הישראלית הראויה?
לדעתי, צריך לשחק את משחק השפן עד סופו. "לעקור את ההגה ולזרוק אותו בהפגניות מעבר לחלון".
משמע: לא להתרגש. להצהיר שהסגר חוקי, וייאכף.
לא להצהיר שום דבר מעבר לזה.
לתת לארדואן לתלות את עצמו על הלשון שלו. שידבר את עצמו לדעת. לא להגיב לאיומים שלו. ולתת לדעת הקהל שלו לפנות נגדו. אם יש משהו שהציבור הטורקי באמת ישנא זה לוחמנות טורקית נגד מדינות מערביות , וישראל. ועוד מבטרה מוצהרת לעזור לפלשתינים - שלא עשו שום דבר בעד טורקיה ואין להם שום אינטרס מי יודע מה להקריב עבורם את הכלכלה, הצבא והחברה הטורקיים.

חשוב להפנים שהאיומים הטורקיים ריקים מתוכן.
הם לא יעזו להפעיל אש. ואם יפעילו אש- יושמדו מהר. הם יודעים את זה היטב.
אבל הם בכל זאת משחקים במשחק השפן - בתקווה לשבור את כושר העמידה של החברה הישראלית, ושל המנהיגות הישראלית.

אוי לנו אם ניכנע לסחיטה ההיטלריסטית הזאת. אין לנו תקומה ועתיד באוזר הזה.
ההיפך: רוצים שפן? תקבלו.
ישראל יכולה להבהיר בערוצים חשאיים למדינות העולם שבמקרה שתותקף, תגובתה לא תהיה סטרילית ונקיה, אלא יכולה להתפשט למדינות נוספות המאיימות עליה. העולם יהיה כמרקחה.

שרון אמר פעם :
"לערבים יש נפט - אבל לנו יש גפרורים".
כוונתו היתה: ישראל יכולה להבעיר את האזור אם ינסו לכפות עליה כניעה או ויתורים שאינם לרוחה.
והסרת המצור על עזה כמוה כסגירת מיצרי טיראן והכנסת כוחות משוריינים לסיני: עילה למלחמה. בלי חוכמות ובלי התיפיפות.
מי שפותח את המצור על עזה תחת חמאס- בעצם נותן אישור להכנסת אמל":ח שיכול להביא להרס הכלכלה הישראלית, למשל בתסריט של טפטוף יומיומי של טילים על תל אביב וב"ש, ואיום טורקי שאם ישראל תעשה עופרת יצוקה 2 - הצבא הטורקי יתערב.
כדי שזה לא יקרה - ישראל חייבת להבהיר לקהילה הבינלאומית שהיא לא תשחק את המשחק הטורקי. שהיא לא תיכנע, לא תסיר את המצור החוקי, ותעצור כל ניסיון לשובור אותו.
ושאם העולם רוצה שקט ושלווה - מוטב שיתערב וילחץ על טורקיה עכשיו, לפני הפתיחה באש.

ועוד דבר: ישראל היא מעצמה גרעינית, לפני פרסומים זרים.
לא מוכר תסריט שבו מדינה - טורקיה או אחרת - מאיימת בתוקפנות צבאית על מעצמה גרעינית, ובהסלמה, מבלי להביא בחשבון מצבי קיצון.
לפי התקדים הצפון קוריאני, לא מאיימים על מדינה גרעינית.
צפ"ק הראתה לעולם שעם קצת נחישות וטירוף - אף אחד לא מעז להתעסק אתם.
והארסנל שלה הרבה פחות מגוון ומתקדם מזה של ישראל. ומולה עומדת מעצמה עולמית אדירה.

לסיכום:
1. אני חושב שטורקיה תיסוג ברגע האחרון אם תגלה מולה נחישות.
2. אסור לישראל להסלים - צבאית או מילולית - אלא רק להגיב לפרובוקציות ברורות.
3. אסור לישראל לוותר על כלום. אבל ...וזה אבל גדול: חובה על ישראל לגלות פתיחות מחשבתית, ולהיות מוכנה לויתורים והסכמים בתחומים אחרים, על מנת לתת לטורקים סולם לרדת מהעץ הגבוה שעליו טיפסו. בדיוק כמו שמבשבר הטילים בקובה, שם כידוע כרושצ'וב נסוג רק אחרי שהוסכם לפרק את הטילים שהציבה ארה"ב ב...טורקיה. ההשיג היה חסר משמעות אסטרטגית אמיתית - אבל איפשר לסובייטים לשמור על כבודם, ולהציג הישג.
חובה לחשוב על הישג כזה מול הטורקים, על סולם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 10-09-2011, 16:16
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
למה לנתק אם אפשר למנף? הסכסוך שלנו אינו עם
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "בדיוק בהקשר הנכון:"

העם הטורקי - כי אם עם המנהיגות הנוכחית שלו.
האינטלגנציה הטורקית מבינה היטב את המצב, לעניות דעתי. הצבא משותק - אבל לדעתי עוד לא אמר את המילה האחרונה. התפטרות הצמרת לפני מספר שבועות מקבלת כעת משמעות שונה לגמרי מזו שפורשנה בזמן אמת. לדעתי- הגנרלים שהתפטרו לא רצו לשתף פעולה עם ההתגרות והפרובוקציה שארדואן רצה ליזום נגד ישראל, קפריסין ויוון.
ואני לא הייתי רוצה להשתמש כלפי העם הטורקי בשפת האיומים והחרמות, כי אז אני הופך אותו לאויב דה פאקטו.
אני בעד לדבר אל העם הטורקי מעל לראשי מנהיגיו, ולהפגין את הצד המתון ורודף השלום שלנו: צער על אובדן החיים, ונכונות לשלם פיצויים למשפחות. יש לפרסם את סכום הפיצויים למשפחה (מאות אלפי דולרים עד מיליון דולר -סכום עתק בטורקיה!). עצם פרסום הסכום ומתן פומבי לכך יוריד הרבה מאד מהאוויר החם שארדואן הכניס למערכה. פיצוי כזה לבריונים כאלו יסתום את הפה להרבה מאד מתלהמים.
ואני בעד לדבר אל האליטות הטורקיות בשפה כלכלית מדינית שהן מבינות. שפה של שיתוף פעולה, קשב, הבנה ואממפתיה וכבוד. לא התחנפות ולא התחנחנות - אלא דיבור בגובה העיניים.
אם נצליח ליצור דעת קהל טורקית בקרב האליטות נגד ארודאן והקו הקיצוני שהוא מוביל - נוציא לו את הרוח המהמפרשים, תרתי משמע.

ניהול נכון של המשבר מול טורקיה מצד ההנהגה הישראלית (ואגב: מחמאות לביבי וברק. זה שאתהלא שומע אותם כמעט - אות לניהול נכון ומדויק של המשבר) יכול להביא לאפקט מנוף הפוך -דהיינו, ניצול המערבולת שיצר ארדואן ושר החוץ שלו - נגדם. לא בדרך של הורדת ידים - כי אם בדרך של פגיעה באמינות שלהם, בלגיטימציה שלהם לשלוט ולהוליך את טורקיה.

תיווך טורקי למשל מול סוריה יכול להיות בצד הגזר. אבל לא לממשלה הנוכחית של טורקיה - אלא להגיע להבנות עם גורמים חילונים מתונים שם שזו אחת האפשרויות של טורקיה לחזק מעמדה מול סוריה , בהסכמה ישראלית, אחרי עידן ארדואן.

וכאן לפעמים יש לבצע מעשים שמנוגדים לכאורה לאינטואיציה.
למשל, להגדיל את הייבוא משם - על מנת שיהיה להם יותר מה להפסיד. לכאורה זה מעשה טירוף. אבל יש במעשה זה הרבה היגיון: הוא משדר שפיות, עסקים כרגיל.
דיפלומטיה נכונה צריכה למשל להדגיש את התועלות ההדדיות שיש בקשרי מסחר ודיפולמטיה תקינים בין שתי האמות - ולא את הנזקים שאפשר לעולל לזה לזה.
אם למשל יוכפל ייבוא המכוניות משם - זה יחזק את הגורמים המתונים שם.
אם נתיר ל-50,000 פועלים טורקים מעולים לבוא ארצה לבנות את בתינו ולעבוד כאן עם זכויות סוציאליות מלאות ובשכר הוגן - ניצור לעצמנו 50,000 שגרירים טורקים מסורים. יבואו רק 50,000, אבל מיליונים אחרים יעמדו בתור לבוא לכאן לשבור שבר..האפקט הפסיכולוגי יהיה מרשים מאד.
ולא צריך לאיים - הם ידעו לבד שהסלמה חריפה מעבר לזו הקיימת היום, פירושה אובדן החוזים מול ישראל. פגיעה בתל"ג שלהם. ויצירה של אפקט הרסני לכלכלה שלהם.
זה בצד הגזר.

בצד המקל, העימות לא חייב להיות צבאי או דיפלמטי דווקא. ישראל יכולה לפעול מול ידידותיה בעולם, ולהנהיג סנקציות וחרם שקט על מוצרים טורקיים. לטורקים לא חסרים אויבים שישמחו לשתף פעולה באירופה ובארה"ב נגד טורקיה בהנהגת חרמות רעשניים כאלו.
מה שהפלשתינים עושים לנו עם תנועת ה- BDS שלהם - אפשר לעשות לטורקיה. וביותר הצדקה. הפרות של זכויות אדם לא חסרות גם שם.
למה שלא נממן לדוגמא ארגון פעילי זכויות אדם שיעשה אירועים רעשניים ופרובוקציות נגד אישים ואירועי מסחר וכנסים טורקיים? יחרים מוצרים טורקיים וכו' עד למתן זכויות לכורדים?
למה שלא נקרא לידידי ישראל בהולוויד לעשות סרט רב משתתפים על השואה הארמנית ? ספילברג ישמח לדעתי להיכנס לפרויקט כזה. אתה מדמיין את האפקט על התודעה של מקבלי ההחלטות הטורקיים? סרט הולווידי באורך מלא, בתלת ממד, עם שחקנים מהשורה הראשונה, סיפור היסטוריה קורע לב, דם, יזע, דמעות, אכזרית ברברית מוסלמית...כל הרכיבים להפוך לשובר קופות ולתקוע את טורקיה עמוק לתוך החרא מבחינת הדימוי שלה. אחרי סרט כזה, כל בוץ שיטיח בהם מישהו,ף יידבק בקלות.
מה לגבי הקמת תנועת הסולידרת עם כורדיסטן (ISMK - International Solidarity Movement with Kurdistan ...?
טורקיה פגיעה מאד לסוגים רבים של אמצעים רכים שאפשר להפעיל נגדה. בשכל ובתחכום. ומבלי להשאיר כמעט עקבות.

עבודה מול ידידי ישראל בקונגרס למשל יכולה לעשות שמות בניסיונה של טורקיה לטייח את רצח העם שביצעה בארמנים. זה אמצעי של יום הדין - אבל הוא אמצעי לגיטימי. וצריך להכין את התשתית לכך.

כנ"ל לגבי הקמת כורדיסטן החופשית. מצבם של הכורדים הוא יצרן בלתי נלאה של לחצים מול טורקיה. ועל כלל טענה שלהם בענין הפלשתיני - אפשר להביא טיעון מהצד הכורדי. ובכך להוריד את הנושא מסדר היום. אפשר רק בנושא הכורדי לכופף יפה מאד את ידיהם. אם ישראל תביא הצעת החלטה למועה"ב לדון במצבם של הכורדים זה יהיה תקדים עולמי, ויעורר מהומה גדולה. אבל לפני שמביאים למועה"ב - אפשר לסחוט יפה מאד את הטורקים . להתשמש בפניה למועה"ב ולאו"ם כמו שוט שהפלשתינים משתשמים באותו איום בדיוק נגדנו.
גם אם מועה"ב דוחה את הצעת ההחלטה - זה ייאלץ מדינות דמוקרטיות ומערביות לנקוט סוף סוף עמדה בשאלה הכורדית. מי שתמך בפלשתין - לא יכול להתעלם מכורדיסטן החופשית. מדינאים במערב ייאלצו לנקוט עמדה ולהביט בעיני הציבור שלהם.
ישראל מצידהי כולה לחלק מצלמות וידאו ולהקים קווי תקשורת אינטרנט לווייני בכפרים וערים כודרת לתעד משים של הפרו תזכויות האדם שם. הצטברות של מסה קריטית כזאת של סרטונים בהם נראים מעשי האכזרת הטורקית במלוא היקפם - תביא לשינוי דעת הקהל העולמית נגדם ותגרום לתהליך שבסופו מדינה כורדית עצמאית.
לכורדים צריך לתת מצלמות ואינטרנט מהיר - לא כלי נשק...

ואפשר להמשיך עם עוד ועוד אמצעים ופעולות חשאיות וגלויות, לא אלימות, שאפשר לנקוט על מנת לאלץ את הטורקים לחתך עוד היום הפסדים עתידיים.
אבל אני אעצור כאן...





אני אישית בעד הגזרים ולא בעד המקלות. הקשרים עם העם הטורקי עוד לא אבודים. ויש לנו הרבה מאד מה להרוויח עם קשרים טובים ואם לא נמהר לשרוף גשרים.
את המקלות תמיד אפשר אחרי הכל להפעיל.
אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים לא להתכונן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 10-09-2011, 17:32
צלמית המשתמש של MS_Rogue
  משתמש זכר MS_Rogue MS_Rogue אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.03.10
הודעות: 17,061
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי FRESHMAKER שמתחילה ב "הקטע הוא שהעם הטורקי שונא..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי FRESHMAKER
הקטע הוא שהעם הטורקי שונא אותנו לא פחות וארדואן משקף את העם הטורקי, אחרת הוא לא היה נבחר


איזה טוקבק מלא שטויות.

לא, העם הטורקי לא שונא אותנו. כמה טורקים פגשת בימי חייך שאתה חושב ככה?

לא, ארדואן, עם הגישה הפרו-איסלאמית, אנטי-דמוקרטית, פרו-מלחמתית שלו לא מייצג את העם הטורקי. מדוע אתה חושב שהוא כל הזמן פועל להבטחת שלטונו?

והסיבה שהוא נבחר בפעם הראשונה הייתה ההבטחה לשיפור כלכלי. הסיבה שהוא נבחר בפעם השנייה הייתה כי הוא אכן קיים את ההבטחה... והסיבה שהוא נבחר בפעם השלישית היא כי אנשיו שלו ספרו את הקולות... היחס לישראל מעול לא היה אישיו בבחירות שם.
_____________________________________
מר רוג - כי החיים קצרים מדי לשמות מלאים

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 10-09-2011, 20:21
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "למה לנתק אם אפשר למנף? הסכסוך שלנו אינו עם"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שטורס
העם הטורקי - כי אם עם המנהיגות הנוכחית שלו.
אני דווקא בדעה שמנהיג מקבל תמיכה בשל הדעות שהוא מייצג. ברור שארדואן לא נבחר בשביל להשתלח בישראל מצד שני, הוא מייצג את טורקיה האחרת - לא של ה- האינטלגנציה הטורקית, אלא של הרחוב של השכונות מתוכן הוא צמח. אותן שכונות בהן מהלכות נשים בשחור מכוסות מכף רגל ועד ראש כשזוג עיניים שחורות מציצות מתחת לרעלה. אז נכון זו לא כל השכונה אבל אי אפשר ללהתעלם מהמציאות.

האינטלגנציה הטורקית מבינה היטב את המצב, לעניות דעתי. הצבא משותק - אבל לדעתי עוד לא אמר את המילה האחרונה. התפטרות הצמרת לפני מספר שבועות מקבלת כעת משמעות שונה לגמרי מזו שפורשנה בזמן אמת. לדעתי- הגנרלים שהתפטרו לא רצו לשתף פעולה עם ההתגרות והפרובוקציה שארדואן רצה ליזום נגד ישראל, קפריסין ויוון.
זו פוליטיקה פנים טורקית.

ואני לא הייתי רוצה להשתמש כלפי העם הטורקי בשפת האיומים והחרמות, כי אז אני הופך אותו לאויב דה פאקטו.
אני בעד לדבר אל העם הטורקי מעל לראשי מנהיגיו, ולהפגין את הצד המתון ורודף השלום שלנו: צער על אובדן החיים, ונכונות לשלם פיצויים למשפחות. יש לפרסם את סכום הפיצויים למשפחה (מאות אלפי דולרים עד מיליון דולר -סכום עתק בטורקיה!). עצם פרסום הסכום ומתן פומבי לכך יוריד הרבה מאד מהאוויר החם שארדואן הכניס למערכה. פיצוי כזה לבריונים כאלו יסתום את הפה להרבה מאד מתלהמים.
ואני בעד לדבר אל האליטות הטורקיות בשפה כלכלית מדינית שהן מבינות. שפה של שיתוף פעולה, קשב, הבנה ואממפתיה וכבוד. לא התחנפות ולא התחנחנות - אלא דיבור בגובה העיניים.
אם נצליח ליצור דעת קהל טורקית בקרב האליטות נגד ארודאן והקו הקיצוני שהוא מוביל - נוציא לו את הרוח המהמפרשים, תרתי משמע.
ברגע שהצעת את הפצוי אתה מודה באשמה. ומה השלב הבא? אלפי בעלי חוב בשוק האפור הטורקי או סתם אנשים שחושבים על התאבדות מסיבות כלכליות - יעלו על ספינות תוך הבנה שהמשפחות שלהם יקבלו מליון $? העזתים עשו זאת בעבר בשביל אלפים מה יעשה פרס של מליון?

ניהול נכון של המשבר מול טורקיה מצד ההנהגה הישראלית (ואגב: מחמאות לביבי וברק. זה שאתהלא שומע אותם כמעט - אות לניהול נכון ומדויק של המשבר) יכול להביא לאפקט מנוף הפוך -דהיינו, ניצול המערבולת שיצר ארדואן ושר החוץ שלו - נגדם. לא בדרך של הורדת ידים - כי אם בדרך של פגיעה באמינות שלהם, בלגיטימציה שלהם לשלוט ולהוליך את טורקיה.

תיווך טורקי למשל מול סוריה יכול להיות בצד הגזר. אבל לא לממשלה הנוכחית של טורקיה - אלא להגיע להבנות עם גורמים חילונים מתונים שם שזו אחת האפשרויות של טורקיה לחזק מעמדה מול סוריה , בהסכמה ישראלית, אחרי עידן ארדואן.
טורקיה לא יכולה לשמש כמתווך בין ישראל לסוריה פשוט כי היא צד לעניין. טורקיה סוכרת את מי הפרת - סוריה היא מדינת פלאחים של 20 M תושבים אתה חושב שהם יהיו הוגנים כמתווכים בנושא מים - חשוב שוב.
בין טורקיה וסוריה יש סכסוך על חלק הטאו שבתקופה הצרפתית נלקח מסוריה וניתן לטורקיה. הטורקים אפילו לא שוקלת לדון בעניין - אתה רוצה שהטורקים יציאו להסורים פשרות על חשבוננו?
לדעתי, הזוי האיש (ואני לא יודע מי זה) שהחליט להשתמש בטורקים כמתווך.

וכאן לפעמים יש לבצע מעשים שמנוגדים לכאורה לאינטואיציה.
למשל, להגדיל את הייבוא משם - על מנת שיהיה להם יותר מה להפסיד. לכאורה זה מעשה טירוף. אבל יש במעשה זה הרבה היגיון: הוא משדר שפיות, עסקים כרגיל.
אני לא מקבל זאת, אתה תעדיף לתת חוזים למי שבעדך ולא למי שמנסה לנעוץ סכין חדה בפרצופך. אני הייתי מנסה להגדיל את היבוא מארה"ב - אמנם עוד מיליארד או שניים לאמריקה יצוא זה בוטנים ובכל זאת, זה משדר שישראל מוקירה את פועלה של ארה"ב כלפיה. אם נסתכל על שוק המכוניות, אמנם הסטנדרט של התעשיה הזו לא מתאים לכיס הישראלי ולמחירי הדלק בישראל - אבל אפילו עוד מכוניות יפאניות בהרכבה האמריקאיות זה עוד כמה מאות משרות באמריקה. לא הרבה אבל גם משהו. היש סיבה שאמריקה לא תרצה למכור לכאן פיסטוקים, פקאן, מלך ואפילו בוטנים? (אמריקה מייצרת הרבה מסחורה זו ובישראל יש בקוש יחסית גדול ביחס לאוכלוסיה לפצוחים). אני בעד הסתה של היבוא הישראלי למדינות ידודיות שכרגע בבעיה: אני מעדיף לתגמל מדינות קטנות במזרח אירופה על התנהלותן כלפי ישראל (צכיה, פולין, הונגריה, סרביה, רומניה, מולדובה,סלוקיה, סלובניה, ............). אני מעדיף שמיסי מכס יעדיפו את מכוניות הסוזוקי המורכבות בהונגריה על פני טויוטה המורכבת בטורקיה.

דיפלומטיה נכונה צריכה למשל להדגיש את התועלות ההדדיות שיש בקשרי מסחר ודיפולמטיה תקינים בין שתי האמות - ולא את הנזקים שאפשר לעולל לזה לזה.
אם למשל יוכפל ייבוא המכוניות משם - זה יחזק את הגורמים המתונים שם.
אם נתיר ל-50,000 פועלים טורקים מעולים לבוא ארצה לבנות את בתינו ולעבוד כאן עם זכויות סוציאליות מלאות ובשכר הוגן - ניצור לעצמנו 50,000 שגרירים טורקים מסורים. יבואו רק 50,000, אבל מיליונים אחרים יעמדו בתור לבוא לכאן לשבור שבר..האפקט הפסיכולוגי יהיה מרשים מאד.
ולא צריך לאיים - הם ידעו לבד שהסלמה חריפה מעבר לזו הקיימת היום, פירושה אובדן החוזים מול ישראל. פגיעה בתל"ג שלהם. ויצירה של אפקט הרסני לכלכלה שלהם.
זה בצד הגזר.
אתה צוחק נכון? אתה רוצה 50K טורקים שהקבלן הקמצו שיכן אותם 12 בחדר, העביד אותם בפרך מ-06:00 בבוקר עד 16:00, לקח את דרכוניהם, הטיל קנסות על דעת עצמו, הכסף שקבלו כאן לא איפשר לחיות בישראל - זו התמונה שאתה רוצה להציג בחוזרם הביתה?

בצד המקל, העימות לא חייב להיות צבאי או דיפלמטי דווקא. ישראל יכולה לפעול מול ידידותיה בעולם, ולהנהיג סנקציות וחרם שקט על מוצרים טורקיים. לטורקים לא חסרים אויבים שישמחו לשתף פעולה באירופה ובארה"ב נגד טורקיה בהנהגת חרמות רעשניים כאלו.
מה שהפלשתינים עושים לנו עם תנועת ה- BDS שלהם - אפשר לעשות לטורקיה. וביותר הצדקה. הפרות של זכויות אדם לא חסרות גם שם.
למה שלא נממן לדוגמא ארגון פעילי זכויות אדם שיעשה אירועים רעשניים ופרובוקציות נגד אישים ואירועי מסחר וכנסים טורקיים? יחרים מוצרים טורקיים וכו' עד למתן זכויות לכורדים?
למה שלא נקרא לידידי ישראל בהולוויד לעשות סרט רב משתתפים על השואה הארמנית ? ספילברג ישמח לדעתי להיכנס לפרויקט כזה. אתה מדמיין את האפקט על התודעה של מקבלי ההחלטות הטורקיים? סרט הולווידי באורך מלא, בתלת ממד, עם שחקנים מהשורה הראשונה, סיפור היסטוריה קורע לב, דם, יזע, דמעות, אכזרית ברברית מוסלמית...כל הרכיבים להפוך לשובר קופות ולתקוע את טורקיה עמוק לתוך החרא מבחינת הדימוי שלה. אחרי סרט כזה, כל בוץ שיטיח בהם מישהו,ף יידבק בקלות.

זה רעיון מצויין, בלי קשר להתנהגות הטורקית (לא מקל ולא גזר). בהחלט הייתי מחפש מי שיעשה סרט הוליוודי שידבר אנגלית, שישלב בתוכו מידע דוקמנטרי על הטבח שבוצע בארמנים. אני בטוח שלנו יש חומרים על שרידי אותו טבח שביצעו הטורקים. מאוד יתכן שיש הקלטות של אנשים שכבר הלכו לעולם שבדרך לא דרך הגיעו לרובע הארמני בירושלים. תאר לך סקט דובר אנגלית שישולבו בו קטעים בארמנית וזכרונות בשחור לבן של אנשים אמיתיים על מה שהיה. אפשר להשתמש בסרטון הידוע על הנערה הארמנית שקשורה לעמוד ונשר (אמיתי) עומד על העמוד וממתין למותה - רואים בסרטון הישן ההוא כיצד היא מדברת אל הציפור - כנראה מבקשת שימתין למותה טרם שיאכל מבשרה.
מה לגבי הקמת תנועת הסולידרת עם כורדיסטן (ISMK - International Solidarity Movement with Kurdistan ...?
טורקיה פגיעה מאד לסוגים רבים של אמצעים רכים שאפשר להפעיל נגדה. בשכל ובתחכום. ומבלי להשאיר כמעט עקבות.
בהחלט כדאי ורצוי.

עבודה מול ידידי ישראל בקונגרס למשל יכולה לעשות שמות בניסיונה של טורקיה לטייח את רצח העם שביצעה בארמנים. זה אמצעי של יום הדין - אבל הוא אמצעי לגיטימי. וצריך להכין את התשתית לכך.
מסכים.
כנ"ל לגבי הקמת כורדיסטן החופשית. מצבם של הכורדים הוא יצרן בלתי נלאה של לחצים מול טורקיה. ועל כלל טענה שלהם בענין הפלשתיני - אפשר להביא טיעון מהצד הכורדי. ובכך להוריד את הנושא מסדר היום. אפשר רק בנושא הכורדי לכופף יפה מאד את ידיהם. אם ישראל תביא הצעת החלטה למועה"ב לדון במצבם של הכורדים זה יהיה תקדים עולמי, ויעורר מהומה גדולה. אבל לפני שמביאים למועה"ב - אפשר לסחוט יפה מאד את הטורקים . להתשמש בפניה למועה"ב ולאו"ם כמו שוט שהפלשתינים משתשמים באותו איום בדיוק נגדנו.
גם אם מועה"ב דוחה את הצעת ההחלטה - זה ייאלץ מדינות דמוקרטיות ומערביות לנקוט סוף סוף עמדה בשאלה הכורדית. מי שתמך בפלשתין - לא יכול להתעלם מכורדיסטן החופשית. מדינאים במערב ייאלצו לנקוט עמדה ולהביט בעיני הציבור שלהם.

ישראל מצידהי כולה לחלק מצלמות וידאו ולהקים קווי תקשורת אינטרנט לווייני בכפרים וערים כודרת לתעד משים של הפרו תזכויות האדם שם. הצטברות של מסה קריטית כזאת של סרטונים בהם נראים מעשי האכזרת הטורקית במלוא היקפם - תביא לשינוי דעת הקהל העולמית נגדם ותגרום לתהליך שבסופו מדינה כורדית עצמאית.
לכורדים צריך לתת מצלמות ואינטרנט מהיר - לא כלי נשק...

ואפשר להמשיך עם עוד ועוד אמצעים ופעולות חשאיות וגלויות, לא אלימות, שאפשר לנקוט על מנת לאלץ את הטורקים לחתך עוד היום הפסדים עתידיים.

ראשית לגבי מצלמות אני מבין, קווי תקשורת: אתה באמת מאמין שהטורקים יאפשרו תשתית של אינטרנט מהיר בכפרים שהם בסיס התמיכה הכורדי?
את הסרטים כנראה יבריחו למערב ומשם לרשת האינטרנט.

אבל אני אעצור כאן...





אני אישית בעד הגזרים ולא בעד המקלות. הקשרים עם העם הטורקי עוד לא אבודים. ויש לנו הרבה מאד מה להרוויח עם קשרים טובים ואם לא נמהר לשרוף גשרים.
את המקלות תמיד אפשר אחרי הכל להפעיל.
אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים לא להתכונן.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 11-09-2011, 08:22
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "[QUOTE=שטורס]העם הטורקי - כי..."

אני דווקא בדעה שמנהיג מקבל תמיכה בשל הדעות שהוא מייצג. ברור שארדואן לא נבחר בשביל להשתלח בישראל מצד שני, הוא מייצג את טורקיה האחרת - לא של ה- האינטלגנציה הטורקית, אלא של הרחוב של השכונות מתוכן הוא צמח. אותן שכונות בהן מהלכות נשים בשחור מכוסות מכף רגל ועד ראש כשזוג עיניים שחורות מציצות מתחת לרעלה. אז נכון זו לא כל השכונה אבל אי אפשר ללהתעלם מהמציאות.

אמת. משם צמח ארדואן. אבל בניתוח לפי שכבות - הוא עדיין חלש. ופגיע מאד ללחצים כלכליים למשל. התחהל של מיתון ואבטלה קשה בטורקיה -והתמיכה בו צונחת.



פיצוי:

ברגע שהצעת את הפצוי אתה מודה באשמה. ומה השלב הבא? אלפי בעלי חוב בשוק האפור הטורקי או סתם אנשים שחושבים על התאבדות מסיבות כלכליות - יעלו על ספינות תוך הבנה שהמשפחות שלהם יקבלו מליון $? העזתים עשו זאת בעבר בשביל אלפים מה יעשה פרס של מליון?

טוב. תמיד אפשר להלך אימים. אבל נא לזכור ששום משט או חסקה לא יכול לצאת לכיוון ישראל בלי לקבל תחילה אישור ממשלת טורקיה. ואני מדבר על מצב של פיוס.

תיווך:
טורקיה לא יכולה לשמש כמתווך בין ישראל לסוריה פשוט כי היא צד לעניין. טורקיה סוכרת את מי הפרת - סוריה היא מדינת פלאחים של 20 M תושבים אתה חושב שהם יהיו הוגנים כמתווכים בנושא מים - חשוב שוב.
בין טורקיה וסוריה יש סכסוך על חלק הטאו שבתקופה הצרפתית נלקח מסוריה וניתן לטורקיה. הטורקים אפילו לא שוקלת לדון בעניין - אתה רוצה שהטורקים יציאו להסורים פשרות על חשבוננו?
לדעתי, הזוי האיש (ואני לא יודע מי זה) שהחליט להשתמש בטורקים כמתווך.

פוליטיקה היא אמנות האפשרי.
אתה רוצה כמתווך את ג'ימי קרטר או השיבוט שלו,אובמה?
כל עוד אתה מגדיר בדיוק את האינטרס שלך ועומד עליו - אתה מגביל את יכולת המתווך לעשות מניפולציה. נכון , זה דורש קצת תחכום, אבל זה אפשרי. ואם אתה עושה זאת נכון - אתה מקבל מתווך מקובל ורב עוצמה. לא איזה "קיבוצניק" או פראייר כזה או אחר מגדל בוטנים מג'ורג'יה או מארגן קהילתי משיקגו שיש להם אינטרסים הרבה יותר אפלים מאשר למתווך הטורקי.
תיווך טורקי זו לא מילה גסה. על הטורקים הסורים לא יכולים לעשות אבו עלי והצגות כמו שערפאת עשה על קלינטון. כך אני רוצה להאמין...


חוזים לטורקים:
אני לא מקבל זאת, אתה תעדיף לתת חוזים למי שבעדך ולא למי שמנסה לנעוץ סכין חדה בפרצופך. אני הייתי מנסה להגדיל את היבוא מארה"ב - אמנם עוד מיליארד או שניים לאמריקה יצוא זה בוטנים ובכל זאת, זה משדר שישראל מוקירה את פועלה של ארה"ב כלפיה. אם נסתכל על שוק המכוניות, אמנם הסטנדרט של התעשיה הזו לא מתאים לכיס הישראלי ולמחירי הדלק בישראל - אבל אפילו עוד מכוניות יפאניות בהרכבה האמריקאיות זה עוד כמה מאות משרות באמריקה. לא הרבה אבל גם משהו. היש סיבה שאמריקה לא תרצה למכור לכאן פיסטוקים, פקאן, מלך ואפילו בוטנים? (אמריקה מייצרת הרבה מסחורה זו ובישראל יש בקוש יחסית גדול ביחס לאוכלוסיה לפצוחים). אני בעד הסתה של היבוא הישראלי למדינות ידודיות שכרגע בבעיה: אני מעדיף לתגמל מדינות קטנות במזרח אירופה על התנהלותן כלפי ישראל (צכיה, פולין, הונגריה, סרביה, רומניה, מולדובה,סלוקיה, סלובניה, ............). אני מעדיף שמיסי מכס יעדיפו את מכוניות הסוזוקי המורכבות בהונגריה על פני טויוטה המורכבת בטורקיה.

חוששני שלא הבנת אותי.
"שמור על ידידך - אבל את אויביך שמור קרוב יותר".
הרעיון אינו לצאת פראיירים - אלא בדיוק להפך: ליצור מנוף השפעה רב עוצמה. ארדואן עלה בזכו תהכלכלה - וייפול בשל הכלכלה.
אם התלות הכלכלית שלהם בך תגבר להיקף של מילאירדים ייצוא וייבוא- אזי, הם יתלהבו פחות לזעזע את המערכת, משיקולים פנימיים שלהם.
אין לי התנגדות לקנות פיסטוקים מארה"ב ...אבל משם אני מעדיף לייבא הייטק.
קשרים כלכליים הם המסד להרבה מאד בריתות בין מדינות.
ארה"ב ביססה את האסטרטגיה שלה אחרי מלחמת העולם השניה בדיוק על העצמת המדינות שהפסידו מבחנה כלכלית, כך שיהיה להן הרבה מאד להפסיד מחידוש העוינות.
וככה יצא שיפן וגרמניה הן החברות הכי טובות של ארה"ב היום.
וזה לא קרה סתם ככה -ארה"ב חתמה איתן על הסכמי סחר חופשי, ופתחה את המשק האמריקני באמת לייבוא מוצרים ושירותים מיפן וגרמניה. מה שאישפר את הצמיחה המהירה של המדינות הללו.


50,000 פועלים טורקים:

אתה צוחק נכון? אתה רוצה 50K טורקים שהקבלן הקמצו שיכן אותם 12 בחדר, העביד אותם בפרך מ-06:00 בבוקר עד 16:00, לקח את דרכוניהם, הטיל קנסות על דעת עצמו, הכסף שקבלו כאן לא איפשר לחיות בישראל - זו התמונה שאתה רוצה להציג בחוזרם הביתה?


לא צוחק בכלל.
פועל טורקי מומחה לעבודת רטובות למשל יכול להרוויח פה מעל 17,000 ש"ח נטו לחודש. כולל ביטוח רפואי, זכויות סוציאליותצ וכו'.
במונחים שלנו הוא מעמד בינוני +.
הסינים שאני מעסיק לפםעמים מרוויחים יופי. אצל הקבלן ובעבודות פרטיות. ככה היה עם הרומנים בזמנו.
ואני לא רואה אותם בוכים. הממשלה שלנו צריכה לבצע רגולציה - שאף אחד לא יעלה בדעתו לנצל או להתאזר לפועלים זרים. באמצעות קנסות ופרסום שלילי בעיתונות.
כשאתה מחזיק 50,000 פועלים, את המשפחות שלהם, ואת החמולות למעשה שתלויות בכסף שהם שולחים - אתה מחזיק כמה מיליוני טורקים בכיס שלך. תלויים בך. אם הכל תקין - זה נפלא. כולם מרוויחים. ברגע שיש בעיות - הבעיה פתאום הופכת לבעיה של ארדואן, כי הוא זה שיצטרך להסביר לאותם פועלים מובטלים שטעמו מסיר השפע מדוע הם חוזרים הביתה.
ואני לא מדבר רק על 50,000 איש. אני מדבר על המיליונים שירצו לבוא לכאן לעבוד - ולא יקבלו אשרת עבודה. כי יהיו מכסות...אתה קולט איזה כוח יש לזה?!



מצלמות ואינטרנט לכורדים:
ראשית לגבי מצלמות אני מבין, קווי תקשורת: אתה באמת מאמין שהטורקים יאפשרו תשתית של אינטרנט מהיר בכפרים שהם בסיס התמיכה הכורדי?
את הסרטים כנראה יבריחו למערב ומשם לרשת האינטרנט.

פה אני חייב לעדכן אותך: שמעת על גילת לווינים? אתה ידוע כמה חברות ישראליות עוסקות ישירות בפיתוח טכנולוגיות לאינטנרנט מהיר לוויני?
אזורים נידחים שלמים בהודו מחורוברים באמצעות טכנולוגיה ישראלית לאינטרנט. וגולשים מהר יותר ממך...
אנחנו אלופי העולם באינטרנט לווויני.
כמה אנטנות - והכורדים מסודרים. מצלמות וידאו , קורסים בעריכת סרטים והעלאה ליוטיוב...
ולטורקים בעיה גדולה מאד.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 11-09-2011, 22:49
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "[color=blue]אני דווקא בדעה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שטורס

אמת. משם צמח ארדואן. אבל בניתוח לפי שכבות - הוא עדיין חלש. ופגיע מאד ללחצים כלכליים למשל. התחהל של מיתון ואבטלה קשה בטורקיה -והתמיכה בו צונחת.



כל זה נכון, אבל השאלה היא האם יש בכוחה של מדינה קטנה מוקפת אויבים לגרום למיתון בטורקיה והתשובה היא לא. מי שיכול לעשות זאת הם האירופים. על כן, הפתרון הנכון לטעמי הוא כמה שיותר להתנהג כאדם מתורבת ולא להתלהם אל מול הקוף. לדרוש מהנציגים הישראלים בכל אירופה להציג את המצב כפי שהוא - אני בטוח שגם באירופה יודעים לערוך חשובי סכונים. לאירופים יש זכרון ארוך עם האימפריה הטורקית בדגש על הבלקן ומזרח אירופה - אני בטוח שאין צורך ביותר מדי שכנוע.

הטורקים הגרו לרכבי אירופה כמהגרי עבודה ולא תמיד השתלבו - מספיק החלטה שתדחק אותם הביתה על מנת ליצר תוהו ובוהו בטורקיה. לרמת חיים אירופית, סעד, רווחה, קצבאות קל להתרגל - לחזור לרמת חיים מזרח תיכונית קצת יותר קשה.

פיצוי:

ברגע שהצעת את הפצוי אתה מודה באשמה. ומה השלב הבא? אלפי בעלי חוב בשוק האפור הטורקי או סתם אנשים שחושבים על התאבדות מסיבות כלכליות - יעלו על ספינות תוך הבנה שהמשפחות שלהם יקבלו מליון $? העזתים עשו זאת בעבר בשביל אלפים מה יעשה פרס של מליון?

טוב. תמיד אפשר להלך אימים. אבל נא לזכור ששום משט או חסקה לא יכול לצאת לכיוון ישראל בלי לקבל תחילה אישור ממשלת טורקיה. ואני מדבר על מצב של פיוס.

טוב אז אנחנו חלוקים. ברור שהמשט יצא בעדוד הממשלה הטורקית. ברור שבכל הזדמנות בשנתיים - שלוש האחרונות הם חפשו איך להכניס לנו מרפק - שום פצוי קטן לא יגרום לממשלה הטורקית לוותר על ההתלהמות כלפי ישראל - הם מסתכלים מזרחה ודרומה ומה טוב בקרב הלבנט מלהכות ביהודי?

תיווך:
טורקיה לא יכולה לשמש כמתווך בין ישראל לסוריה פשוט כי היא צד לעניין. טורקיה סוכרת את מי הפרת - סוריה היא מדינת פלאחים של 20 M תושבים אתה חושב שהם יהיו הוגנים כמתווכים בנושא מים - חשוב שוב.
בין טורקיה וסוריה יש סכסוך על חלק הטאו שבתקופה הצרפתית נלקח מסוריה וניתן לטורקיה. הטורקים אפילו לא שוקלת לדון בעניין - אתה רוצה שהטורקים יציאו להסורים פשרות על חשבוננו?
לדעתי, הזוי האיש (ואני לא יודע מי זה) שהחליט להשתמש בטורקים כמתווך.

פוליטיקה היא אמנות האפשרי.
אתה רוצה כמתווך את ג'ימי קרטר או השיבוט שלו,אובמה?
אני לא רואה את אובמה רץ לאסד, במזרח התיכון יתכנו הסדרים לטווח בינוני לא יותר מכך, אני בכלל לא בטוח שמה שאובמה יצר במצרים לא יוביל למדינת אחים מוסלמים כפי שמיודענו קרטר יצר באירן. המסקנה מכל האמור לעיל היא שאין לוותר על נכסים שהממשלה בירושלים רואה כנכס בשביל חתיכת נייר ובהבט זה - זו היתה החלטה מדינית של שרון כשהחליט לוותר על עזה - אפשר לראות זאת בחיוב או בשלילה.

כל עוד אתה מגדיר בדיוק את האינטרס שלך ועומד עליו - אתה מגביל את יכולת המתווך לעשות מניפולציה. נכון , זה דורש קצת תחכום, אבל זה אפשרי. ואם אתה עושה זאת נכון - אתה מקבל מתווך מקובל ורב עוצמה. לא איזה "קיבוצניק" או פראייר כזה או אחר מגדל בוטנים מג'ורג'יה או מארגן קהילתי משיקגו שיש להם אינטרסים הרבה יותר אפלים מאשר למתווך הטורקי.

ראינו כיצד קרטר הכניס את בגין למלכודת בקמפ - דויד וגרם לו לוותר על כל הקווים האדומים. גרם לאהרון ברק לנהל את המשא ומתן כשהאמריקאים יודעים מי האיש. אתה יכול להגדיר מה שאתה רוצה - ואם איש כמו בגין נפל במלכודת זה יכול לקרות לכל רוה"מ אחר - בדגש על אדם שלא היה מעשן סיגרים וחי במגדלי אקירוב וגם לא היו כנגדו חקירות ואיים ושאר מרעין בישין.

תיווך טורקי זו לא מילה גסה. על הטורקים הסורים לא יכולים לעשות אבו עלי והצגות כמו שערפאת עשה על קלינטון. כך אני רוצה להאמין...אסד כבר הראה לטורקים אצבע משולשת כשבקשו שיחזיר את הצבא למחנות.



חוששני שלא הבנת אותי.
"שמור על ידידך - אבל את אויביך שמור קרוב יותר".
הרעיון אינו לצאת פראיירים - אלא בדיוק להפך: ליצור מנוף השפעה רב עוצמה. ארדואן עלה בזכו תהכלכלה - וייפול בשל הכלכלה.
אם התלות הכלכלית שלהם בך תגבר להיקף של מילאירדים ייצוא וייבוא- אזי, הם יתלהבו פחות לזעזע את המערכת, משיקולים פנימיים שלהם.
אין לי התנגדות לקנות פיסטוקים מארה"ב ...אבל משם אני מעדיף לייבא הייטק.
כמובן שאתה רוצה ליבא היטק ותוכנה ומכונות ומדפסות ומכונות דפוס ומטוסים אזרחיים,.... אני גם בטוח שהאמריקאים ישמחו למכור לך תמורת ה-$ שתשלם להם. היש סיבה שישראל לא תעדיף תוצרת אמריקאית שמתאימה לה על פני חוזים לטורקיה? לגבי פיסטוקים - זה לא מנוגד - באמריקה יש מטעי ענק שמשרת אוכלוסיה אחרת מזו של עמק הסיליקון - כשאתה קונה מאמריקה אתה לא קונה פיסטוקים איראנים שנמכרו לטורקיה ומשם לישראל. אני מעדיף את ה-$ לתת לאמריקה - אני גם בטוח שהדבר יקל על יצוא נוסף לארה"ב.
קשרים כלכליים הם המסד להרבה מאד בריתות בין מדינות.
ארה"ב ביססה את האסטרטגיה שלה אחרי מלחמת העולם השניה בדיוק על העצמת המדינות שהפסידו מבחנה כלכלית, כך שיהיה להן הרבה מאד להפסיד מחידוש העוינות.
וככה יצא שיפן וגרמניה הן החברות הכי טובות של ארה"ב היום.
וזה לא קרה סתם ככה -ארה"ב חתמה איתן על הסכמי סחר חופשי, ופתחה את המשק האמריקני באמת לייבוא מוצרים ושירותים מיפן וגרמניה. מה שאישפר את הצמיחה המהירה של המדינות הללו.


טורקיה היא מדינה של 75 מליון. אתה באמת חושב שכמה אלפי משרות ועוד מאה או מאתיים מליון הם שישנו את המדיניות? הרי הסחר שלהם עם צפון סוריה טבעי יותר ומתקיים on and off כבר מאות בשנים. כעת עם מי הם מעידיפים לעשות עסקים ארוכי טווח?

50,000 פועלים טורקים:
לא חסרים לנו סודאנים אז אתה רוצה להכניס לארץת ישראל גם 50K טורקים - דעתי לא תודה.

תשאל את האירופים לגבי בעיות של דור שני למהגרים טורקיים ומארצות ערב, אתה יכול לספר סיפורים על חוזי העסקה קצרי טווח - בפועל אנשים לומדים איך להשאר בין אם בחוקי ובין אם לאו, ילדים נולדים ולאחר 20 שנה אתה מקבל את הדור שלא הכיר את יוסף.

[


מצלמות ואינטרנט לכורדים:
ראשית לגבי מצלמות אני מבין, קווי תקשורת: אתה באמת מאמין שהטורקים יאפשרו תשתית של אינטרנט מהיר בכפרים שהם בסיס התמיכה הכורדי?
את הסרטים כנראה יבריחו למערב ומשם לרשת האינטרנט.

פה אני חייב לעדכן אותך: שמעת על [COLOR=Blue]גילת לווינים? אתה ידוע כמה חברות ישראליות עוסקות ישירות בפיתוח טכנולוגיות לאינטנרנט מהיר לוויני? ואתה בטוח שמשרד התקשורת הטורקי יאשר לך להתקין מערכות שכאלו באזורי הכורדים? גם הם לא נולדו אתמול.
אזורים נידחים שלמים בהודו מחורוברים באמצעות טכנולוגיה ישראלית לאינטרנט. וגולשים מהר יותר ממך...
אנחנו אלופי העולם באינטרנט לווויני.
כמה אנטנות - והכורדים מסודרים. מצלמות וידאו , קורסים בעריכת סרטים והעלאה ליוטיוב...
ולטורקים בעיה גדולה מאד.


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 09-09-2011, 14:03
  jsphs7 jsphs7 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.07.08
הודעות: 1,033
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "טורקיה,אסטרטגיה,טקטיקה,יחסי חוץ,כלכלה,צבא ובטחון - כשכולם שזורים זה בזה בקשר גורדי"

[Q[COLOR=Redאני חושב שיש לפתוח אשכול חדש בנושא טורקיה, בהמשך לאשכול:http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...678#post4083944 [/COLOR]


אז תרשו לי.
אני לא אתעסק בשאלה למי יש יותר גדול.
לעניות דעתי, לכל בר בי רב ברור שטורקיה משחקת את משחק השפן/chicken , הליכה על הסף, שיטת הסלאמי - תבחרו.
והטעות הכי גדולה היא לייחס לארדואן וממשלתו נאיביות או אימפולסיביות.
יש להם יעדים אסטרטגיים, והם פועלים -לדעתי ברשות ובסמכות של ארה"ב ואולי בריטניה - להשגתם.
נתחיל בזה שארדואן אינו בריון שכונתי מטומטם, אלא מנהיג מדינה גדולה, שחושב אחרת מאיתנו ויש לו שאיפות אחרות, ודרכים למימושן.
נמשיך בזה שלטורקים - בניגוד למה שמצטייר מהעמדה הישראלית עד כה- יש אסטרטגיה ומשנה סדורה.

אני סובר שאמריקה מספיק גדולה ומספיק חזקה שהיא לא צריכה את הפרובוקציות של טורקיה, אם היא רוצה משהו מסויים מישראל היא יודעת להבהיר זאת בצורה ברורה - ראינו זאת בעבר. להבנתי, לאובמה לא חסרות עכשיו בעיות שלא באמת קיימות במזרח הים התיכון. אין שום הגיון למריבה ישראלית-טורקית. זה לא משרת את אובמה. הוא צריך שקט על מנת להתניע את הכלכלה העולמית ולייצר עוד 2-3 מליון משרות באמריקה על מנת להוריד את האבטלה לכוון 4-6 %

הנה מה שאני חושב שקרה/קורה/עתיד לקרות:

1. טורקיה קיבלה החלטה אסטרטגית לשפר את מעמדה כמעצמה באיזור.
מסכים!, ואל לנו להיות ה"ילד כאפות" של הביריון הטורקי.
2. טורקיה מרגישה פגועה מאי קבלתה לאיחוד האירופי. היא נכנסה לעמדה בה לא איכפת לה מתגובת אירופה. טורקיה החליטה לעשות קצת בעיות ולהגביר את הדופק אצל מדינות אירופה מתוך מחשבה שאם יעשו מספיק בלגן או יאיימו מספיק - מדינות אירופה אולי תקבלנה אותה לאיחוד.
ולמה אתה חושב שאירופה תכניס לתוכו trouble maker כמו טורקיה,היום זו הצקה לישראל ללא כל סיבה אמיתית, מחר זו יכולה להיות הצקה לקפריסין היוונית בעניין שדות הגז (אין שום סיבה שהגז שנמצא במים הכלכליים של ישראל לא יהיה גם במים הכלכליים של קפריסין היוונית (מספיק להביט במפה), אתה באמת חושב שיוון שיודעת היטב מי השכן האלים במזרח תתן לזה יד? אתה חושב שאירופה הנוצרית צריכה עוד 70 מליון מוסלמים?



3. טורקיה הצהירה על מדיניות של אפס בעיות עם השכנים. בינתיים...יש לה המון בעיות עם שכנים ורחוקים, מה שתורם ללחץ אצלם ולרצון להגיע להישג אסטראטגי כלשהו שאפשר יהיה למנף למטרות שונות. ישראל היא הקורבן האידאלי - קל לשנוא אותה ולאחד את העם סביב השנאה לישראל, וקל לתרץ כל דבר, כל שגיאה וכישלון ולהטיל אותו על ישראל.
ולכן, עלינו להפסיק להתנהג כיהודי הגלותי שמוריד את הראש וחוטף עוד כאפה.
4. תרמו לכך נפילתה של מצרים, לוב, סוריה ועיראק, והידרדרות צפויה באיראן . נוצר ואקום - וטורקיה נכנסת אליו בשמחה.
5. ארה"ב החליטה מסיבותיה שלה - ככל הנראה - להרשות לטורקיה להשתולל קצת, על מנת להלחיץ את ישראל, ולגרום לה לרוץ לארה"ב לבקש הגנה/מחסה/סיוע כזה או אחר. וכידוע, ארה"ב לא נותנת שום דבר בחינם. היא תדרוש ויתור מדיני כזה או אחר. לא הייתי פוסל תיאום אסטרטגי בין טורקיה לארה"ב.
יכול להיות שארה"ב החליטה להסתמך על טורקיה כמשענת אסטרטגית באזור, ופחות על ישראל שהיא תופסת כמובנת מאליה. אם אכן יש הבנות בין שתי המדינות - טורקיה מן הסתם דרשה תמורה: מעמד מול הפלשתינים, ענייני גז, הרתעת ישראל, אי התערבות ארה"ב וכו'. תיאוריה זאת מתחזקת לנוכח השתיקה למעשה של ארה"ב, שתיקה רועמת בשעה שארדואן משתולל ומשמעי איומי מלחמה גלויים נגד ישראל. דבר שעד לפני שנה לא היה אפשר לדמיין.
לדעתי, אמריקה כעת במצב שמזכיר את מה שהיה בישראל ב- 2002, כמעט 10% אבטלה, חברות שפטרו המון עובדים ולמדו להתנהל עם 85% מכח האדם, והחברות הללו לא מגייסות מספיק עובדים חדשים. אמריקה במלחמה בעצימות נמוכה באפגניסטן ועירק. לדעתי, לאובמה אין כעת את המשאבים המחשבתיים לשום דבר כמעט להתניע את הכלכלה, לייצר כמה מליוני משרות חדשות, להוריד את הגרעון הממשלתי, הצלחה בתחום הבטוח הרפואי - באמריקה יש בעיה של חוסר בפוליסות בטוח יקרות מאוד לכמה עשרות מליוני אזרחים - בישראל כל אזרח שזקוק לטפול רפואי יכנס למרכז רפואי במרחק של עד חצי שעת נסיעה מהבית - ביה"ח יכול להיות עמוס, הצוות יותר מדי שעות על הרגליים עם יותר מדי משמרות בחודש - אבל לא יהיה מצב שאדם ישלח למות או להירקב רק כי לא היה מספיק עמיד לשלם פוליסת בטוח יקרה מדי. למי שידו משגת השירות הרפואי בארה"ב הוא מעולה. למי שאין - שימות.
6. מטרת ארה"ב היא להביא לויתורים ישראליים באמצעות הפעלת לחץ חיצוני (ספטמבר באו"ם, משטים, טורקיה וכו') ולחץ פנימי (מחאת האוהלים שממונת על ידי האמריקנים דרך קרנות המזרימות תרומות ל- NIF ). הלחץ יביא לויתורים - או יגרום לנפילת הממשלה.
לדעתי, לאובמה "אין ראש" כרגע לשטויות של ארדואן או לשטויות של הפלשתינים - אמא עסוקה כרגע במטבח ואין לה סבלנות וסובלנות לילדים המתקוטטים במזרח הים התיכון.

עד כאן הרקע, בגדול.

המשט של המרמרה היה פרובוקציה מתוכננת היטב שגרם לישראל להיכנס למלכודת אסטרטגית:
אם היינו מאשרים לו לעבור - המצור היה נשבר. ומעמדה של טורקיה היה עולה מעלה מעלה. היא כמובן לא היתה מסתפקת בזה - אלא מתערבת או מאיימת להתערב צבאית בכל מה שקורה כאן. כולל סיכולים ממוקדים. "מי שנדפק פעם אחת -כבר לא יכול להיגמל מזה" אמר המשורר.
שמת לב, שלאחר שירינו במי שצריך אין יותר ספינות שמגיעות? אני חושב שגם בקרב השונאים שלנו בטורקיה או מצרים לכדור בראש יש השפעה מהותית - להציק לישראל משמעו לא לחזור חי הביתה. עם כל הצער שבדבר התנהלות שהייתה צריכה להיות אחרת גם בטורקיה ברור מי שיעלה על ספינה לכוון ישראל עם נבוט ביד או סכין ביד השניה יש סכוי לא נמוך שיחזור בשקית שחורה.

כידוע המשט נעצר, נהרגו טורקים - וזה מה שיצר את המשבר הגדול שארדואן ייחל לו. משבר שיש בו הכל מבחינתו: דם, אזרחים, המון רוח ואויר חם שאפשר להוציא.
משבר מסוג זה הוא הזדמנות כי הוא מאפשר לטורקים ליצור דעת קהל אוהדת, ולהמשיך בתכנית האסטראטגית להביא "סיוע" לעזה. הוא מכניס את ישראל למגננה הסברתית ותודעתית.
והתנצלו אגב לא היתה מועילה - היא במקרה הטוב רק היתה דוחה את הההסלמה. ולא בהרבה. כי הטורקים דרשו התנצלות, פיצויים, והסרת המצור על עזה...
דהיינו: כניעה מוחלטת וללא תנאים של ישראל. הם עשו זאת בכוונה בפומבי מתוך רצון וידיעה שישראל לא תוכל גם אם מאד תרצה להיות מושפלת בצורה כזאת.
במילים אחרות: הם הציבו דרישות שאי אפשר היה עם כלהרצון הטוב להענות להן. ובכוונת מכוון - כדי להסלים וליצור עילה מוצדקת מבחינת דעת הקהל שלהם ובעולם למהלך הבא שלהם: המשטים החמושים.

אני מעריך שאם נהיה מוכנים להתעמת לא יהיה עמות. גם באשכול הקודם נדונה הסוגיה של מה יש לטורקים אל מול שמה שיש לישראל. יש לנו ארסנל שיכול לגרום לטורקים לנזקים בעשרות מילארדים של ציוד צבאי + סכנה לעשרות אלפי מלחים, אנשי צוות אוייר. חלק מהנשק סופק על ידינו ויש לנו הכרות עם מה הנשק הזה מסוגל. אני בדעה שאם הם יאמינו שכניסה שלהם למים הכלכליים של ישראל משמעו מלחמה הם ימנעו מכך. כדבריך, אין להכנע לביריון השכונתי.

כזכור, בהליכה על הסף/שיטת הסלאמי, הצד המגלה חולשה ומציע ויתור, מגלה להפתעתו שהויתור לא פתר את הבעיה - אלא רק גרם להופעת דרישות נוספות. ויתור רודף ויתור, סחיטה רודפת סחיטה, עד שאחרי פררק זמן מסוין הצד הנסחט מתעורר ומגלה שלא נותר דבר מהקווים האדומים שלו. שהוא מותש, סחוט, ומסובך מעל לראש. חלש ופגיע.
מסכים

זה בדיוק מה שארדואן מנסה לעשות כעת.
וזה לדעתי הצנועה ההסבר להתפטרות ראשי הצבא שלו. מהלך כזה לא מניעים ברגע, ודרושה הסכמת הצבא. לדעתי, הגנרלים שהתפטרו לא הסכימו לשתף פעולה עם ארדואן במהלך המסוכן הזה - ולכן הלכו הביתה.
לארדואן זה כמובן לא מפריע. הגנרלים הם רק פיונים בתכנית הגדולה.
לא אכפת לי מהפוליטיקה הפנים טורקית - אם צבא טורקיה הופך לאויב יש להיות מסוגל לטפל בו כבאויב.

כעת, מול האיום במשט מלווה בספינות קרב, אם אכן יתממש, ישראל ניצבת על קרני הדילמה:

1. אם תנסה לעצור אותו בכוח - תסתכן במלחמה מול טורקיה. מהלך הזוי אבל אפשרי. לפחות לפי הנחישות וההצהרות שלהם עד כה.
2. אם תיכנע - המצור על עזה יישבר. עם כל המשמעויות התודעתיות, הרתעתיות, אסטרטגיות שיש למהלך כזה. וגם כניעה לא תבטיח כידוע שקט - כי מה יפריע לטורקים לדרוש למשל שצה":ל יפסיק לבצע סיכולים ממוקדים, או יבקש את רשות ממשלת טורקיה לפני כל תקיפה בעזה אחרת הטורקים יפציצו יעדים בישראל או יעצרו ספינות סוחר או יהרסו את מתקני הגז וכו' ...?
מהשפכת יעד לסחיטה ואתה מפגין חולשה- אין שום דבר למעט כח גדול יותר מטורקיה שיכול לעצור את המשך הסחיטה.

גם המשט של מרמרמה היה מלווה בדילמה כזאת: כניעה שפירושה הסרת המצור והשד יודע אילו השלכות זה היה גורר, או התנגדות - שנבחרה לבסוף עם תוצאות כמו שאנו רואים.

אבל אני טוען שגם אם ישראל היתה נכנעת ולא משתלטת על מרמה - הטורקים היו מוצאים עילה אחרת.

מסכים
ארדואן דיבר למשל על התערבות צבאית במקרה של עופרת יצוקה 2.
דהיינו- הוא החליט בכל מקרה להסלים את המצב, וחיפש עילה. ועילות כידוע יש הרבה כך שאין לנו מה להאשים את עצמנו.
דהיינו, המשט היה פרובוקציה מתכוננת היטב ומתאומת על ידי הממשלה הטורקית.
וכנ"ל גם כל ההתבטאויות האחרונות שאנו שומעים מטורקיה. כולל האיומים.

הסלמה מילולית שגוררת הסלמה בתגובה, ואז איומים שמלויים בצעדים מעשיים כאלו ואחרים, רק בשביל לגלות שההסלמה המילולית החריפה ומעגל ההסלמה לא נעצר.
מסכים
שאלת מיליארד הדולר היא:
האם הטורקים ילכו עד הסוף?
והאם הישראלים ילכו עד הסוף?
בהחלט שאלת מליון ה- $

לדעתי, לטורקים יש הרבה יותר להפסיד - בחישוב קר לחלוטין - מעימות מזוין עם ישראל, מוגבל אפילו, מאשר להרוויח.
מעבר לעובדה שהצי שלהם יוטבע וכוחות האוויר שלהם יושמדו, הם יואשמו בתוקפנות על ידי אירופה וארה"ב והעולם שפוי / מערבי. לא יכולה להיות שום הצדקה למשט חמוש שמנסה לפרוץ בכוח לעזה ותוקף מדינה ידידותית לאירופה וארה"ב.
שמע, אני מאוד מקווה שאתה צודק, לעולם אתה יודע איך אתה פותח במלחמה לא איך אתה מסיים. אני כלל לא בטוח שכוחות האוויר והים יושמדו הוא אפשרות שתתכן.
אני חושב, שעלינו לא להתלהם, לא להגיב, אבל להתחיל לאסוף מודיעין על טורקיה, אין לי מושג האם אמ"ן אוסף מידע על טורקיה - אם היית רוה"מ הייתי מורה לאמ"ן להפוך את טורקיה ליעד אסופי לפחות באותה מידה שאירן (אני מקווה - לא יודע) היא יעד אסופי.
הייתי מצפה להפעלת שתוף פעולה עם יוון וקפריסין (שחלקה הצפוני כבוש בידי הטורקים) שאני בטוח שיש להן ידע על הצבא הטורקי, יכולותיו, תו"ל, פריסה - מידת אימון כוחות אווויר\יבשה\ים. הייתי מצפה לשתוף פעולה מודיעיני עם יחידות האסוף של כורדיסטאן העירקית.
ברור ששתוף פעולה מודיעי הוא לתת וגם לקבל, כך שנצטרך גם לחלוק במידע שאני מקווה שיש לנו. אני מאוד מאמין שהכורדים ישמחו לקבל תו"ל שיבטל את היכולות של מזל"טים שע"פ מקורות זרים סופקו לטורקיה ומשמשים לצייד של יחידות קומנדו כורדיות בכורדיסטאן.

אני מקווה שמשהו כבר רץ למשרד הבטחון ולתעשיות הבטחוניות לקבל את הרשימות של מה שנמכר, מה המשמעויות מבחינת מודיעין חיל האוויר וחיל הים.


עזה גם לא חשובה עד כדי כך, וגם ההישג שבהשפלת ישראל וההשיג התעמולתי לא חשוב עד כדי כך שטורקיה תספוג בגינו השפלה לאומית צבאית, וסנקציות מצד מועצת הבטחון, אירופה וארה"ב. (יש למישהו ספק שגרמניה למשל עלולה / עשויה לשלוח את הצי שלה להגן על ישראל מפני התוקפנות הטורקית?! שלא לדבר על ארה"ב שנשיאיה צריכים להיבחר שוב. נשיא שלא יעצור תוקפנות כזאת בעודה באיבה- ייזכר לדראון עולם ).

לדעתי, אתה טועה, הקמנו מדינה על מנת לא לחטוף כאפות משכנים אלימים. אני לא מבקש מפרופ מרקל לשלוח צי ימי על מנת להגן על היהודים - אני מאוד מקווה שחיל הים הקטן שלנו + מטוסי קו ראשון + טילים מהיבשה יתנו פתרון חלקי עד מלא. אובמה לא חייב ליהודים כלום וכפי שציינתי קודם יש לו בעיות מבית - לא חסרות לא בעיות והרפתקאות במזרח הים התיכון.
לדעתי, ארה"ב תעצור אותם לפני הסלמה מסוכנת. אבל תיתן להם לשחק את משחק השפן בתקווה שבישראל המנהיגות תישבר קודם.

אם כך, זה הניתוח שלי ומסקנותי:
א. טורקיה משחקת איתנו במשחק השפן.
ב. ארה"ב תומכת בטורקיה על מנת ללחוץ על ישראל להתגמש בנושאים אחרים.
ג. טורקיה לא תעזה להפעיל כוח או אפילו לאיים בהפעלת כוח משום הסיכון הצבאי שבתקיפת מעצמה כמו ישראל, סכנת ההפסד במערכה, והסכנה המדינית שתוביל לבידודה ולהחרמתה.
ד. כניעה ישראלית לא באה בחשבון כי היא תוביל לדרישות נוספות עד למצב בו יציאה של ספינה ישראלית תזדקק לאישור מהצי הטורקי. היא תוביל לאובדן הריבונות בים וביבשה, ולהתמוטטות הריבונות הישראלית בטווח הארוך.
ה. גם פתיחה באש ישראלית לא באה בחשבון - מוטב לתת להם להגיע ממש עד למרחק יריקה מהחוף, ורק אז לתקוף אותם. הפרובוקציה שלהם צריכה להיות ברורה לכל העולם.



לדעתי כאן אתה צודק, אי אפשר שהטורקי יוציא את המה שמו, ישתין עלינו ולאחר מכן יבקש שנתנצל. לדעתי יש להבהיר לו שהיהודים אלופים בברית מילה ואם ינסה להשתין עלינו ישאר עם המה שמו ביד מבלי שהוא מחובר לגוף - כמובן בצינורת דיפלומטיים. דרך התקשורת שתיקה כשנותנים לקוף להתלהם לעצמו במראה.

מהי האסטרטגיה הישראלית הראויה?
לדעתי, צריך לשחק את משחק השפן עד סופו. "לעקור את ההגה ולזרוק אותו בהפגניות מעבר לחלון".
משמע: לא להתרגש. להצהיר שהסגר חוקי, וייאכף.
לא להצהיר שום דבר מעבר לזה.

לדעתי, if you got to shoot, shoot, don't talk. אני בעד שתיקה, אף שר לא מדבר, לא מתנצל ולא מגיב. שידבר כמה שהוא רוצה על מעשים יש להפעיל את היד. לא להעמיד קווים אדומים - קרי לא להתחייב לשום דבר - כי לכזו הכרזה יש משמעות - בעתיד חזרה בך גוררת נזק ע"ע ההתלהמות של אהוד ברק לאחר חטיפת 3 החיילים ללבנון.

לתת לארדואן לתלות את עצמו על הלשון שלו. שידבר את עצמו לדעת. לא להגיב לאיומים שלו. ולתת לדעת הקהל שלו לפנות נגדו. אם יש משהו שהציבור הטורקי באמת ישנא זה לוחמנות טורקית נגד מדינות מערביות , וישראל. ועוד מבטרה מוצהרת לעזור לפלשתינים - שלא עשו שום דבר בעד טורקיה ואין להם שום אינטרס מי יודע מה להקריב עבורם את הכלכלה, הצבא והחברה הטורקיים.

חשוב להפנים שהאיומים הטורקיים ריקים מתוכן.
הם לא יעזו להפעיל אש. ואם יפעילו אש- יושמדו מהר. הם יודעים את זה היטב.
אבל הם בכל זאת משחקים במשחק השפן - בתקווה לשבור את כושר העמידה של החברה הישראלית, ושל המנהיגות הישראלית.
אני חושב שהוא מהר מאוד יגלה את מה שגילה יאסר ערפת - החברה הישראלית הרבה יותר חזקה ממה שמשדרת התקשורת דוברת עברית. 200 הרוגים בחודש לא שברו אותנו ומי שגמר מת בכלוב זה הביריון.

אוי לנו אם ניכנע לסחיטה ההיטלריסטית הזאת. אין לנו תקומה ועתיד באוזר הזה.
ההיפך: רוצים שפן? תקבלו.
ישראל יכולה להבהיר בערוצים חשאיים למדינות העולם שבמקרה שתותקף, תגובתה לא תהיה סטרילית ונקיה, אלא יכולה להתפשט למדינות נוספות המאיימות עליה. העולם יהיה כמרקחה.
אני נגד התלהמות, יש להצביע בערוצים הדיפלומטים על הביריונות הטורקית, לציין את הסכנות אבל לא אבל לא להתלהם בתקשורת.

שרון אמר פעם :
"לערבים יש נפט - אבל לנו יש גפרורים".
כוונתו היתה: ישראל יכולה להבעיר את האזור אם ינסו לכפות עליה כניעה או ויתורים שאינם לרוחה.
והסרת המצור על עזה כמוה כסגירת מיצרי טיראן והכנסת כוחות משוריינים לסיני: עילה למלחמה. בלי חוכמות ובלי התיפיפות.
מי שפותח את המצור על עזה תחת חמאס- בעצם נותן אישור להכנסת אמל":ח שיכול להביא להרס הכלכלה הישראלית, למשל בתסריט של טפטוף יומיומי של טילים על תל אביב וב"ש, ואיום טורקי שאם ישראל תעשה עופרת יצוקה 2 - הצבא הטורקי יתערב.
כדי שזה לא יקרה - ישראל חייבת להבהיר לקהילה הבינלאומית שהיא לא תשחק את המשחק הטורקי. שהיא לא תיכנע, לא תסיר את המצור החוקי, ותעצור כל ניסיון לשובור אותו.
ושאם העולם רוצה שקט ושלווה - מוטב שיתערב וילחץ על טורקיה עכשיו, לפני הפתיחה באש.
נניח וקיימת החלטה פנימית מה הוא הקו שאם אותו הטורקים עוברים הם מותקפים - למה לך לפרסם אותו - תן להם לבחון אותו לבד. כמו שתקפנו בכל הכח את צבא מצרים בששת הימים - למה לך לצאת בהצהרות? תכה חזק מהר ואלגנטי - כאשר ברור שהאלטרנטיבה המועדפת היא שזה לא יגיע לשם כלל.

ועוד דבר: ישראל היא מעצמה גרעינית,
לפני פרסומים זרים.
לא מוכר תסריט שבו מדינה - טורקיה או אחרת - מאיימת בתוקפנות צבאית על מעצמה גרעינית, ובהסלמה, מבלי להביא בחשבון מצבי קיצון.
לפי התקדים הצפון קוריאני, לא מאיימים על מדינה גרעינית.
צפ"ק הראתה לעולם שעם קצת נחישות וטירוף - אף אחד לא מעז להתעסק אתם.
והארסנל שלה הרבה פחות מגוון ומתקדם מזה של ישראל. ומולה עומדת מעצמה עולמית אדירה.
ראשית, ע"פ פרסומים זרים, אני לא יודע מה יש לישראל ואם הייתי יודע - לא הייתי מעז לכתוב על כך באינטרנט. לעצם העניין, אם המצב יגיע לכדי עמות, והיינו מוצאים את עצמינו במצוקה דוגמאת מלחמת יומה"כ לא הייתי פוסל את האפשרות להכות בע"פ פרסומים בטורקים. לעולם לא עוד - לעולם לא צריך להרשות לאושוויץ לחזור לבקור גם אם המשמעות היא הרג של 60M טורקים בעזרתץ "ע"פ פרסומים זרים".
לדעתי, נשק "ע"פ פרסומים זרים הוא נשק שאין להשתמש בו אלא אל מול חורבן בית שלישי ולא יזיק שהאויביים שלנו יפנימו שניסיון להשמיד את היהודים משמעותו אפשרות להטלה אל המערכה כל מה שיש לרבות מה שע"פ פרסומים זרים מכונים "ברירת שמשון".
אני מקווה שכולם הפנימו שלאחר 1878 שנות גלות - כשבסיומה הושמד שליש מהעם היהודי - הקמנו מדינה לתפארת לא על מנת להיות מוצקים ע"י ביריונים - ואם מי שהוא חושב להציק לנו - יש לגבות ממנו מחיר כלכלי\מדיני\גאוגרפי. אם ארדואן מתכנן בפנטזיות שהוא יסיע את היהודים ברכבות למחנות דוגמאת ברגן בלזן יש לזום עשיה שתמחק אותו ואת טורקיה מעל פני האדמה.
לסיכום:
1. אני חושב שטורקיה תיסוג ברגע האחרון אם תגלה מולה נחישות.
2. אסור לישראל להסלים - צבאית או מילולית - אלא רק להגיב לפרובוקציות ברורות.
3. אסור לישראל לוותר על כלום. אבל ...וזה אבל גדול: חובה על ישראל לגלות פתיחות מחשבתית, ולהיות מוכנה לויתורים והסכמים בתחומים אחרים, על מנת לתת לטורקים סולם לרדת מהעץ הגבוה שעליו טיפסו. בדיוק כמו שמבשבר הטילים בקובה, שם כידוע כרושצ'וב נסוג רק אחרי שהוסכם לפרק את הטילים שהציבה ארה"ב ב...טורקיה. ההשיג היה חסר משמעות אסטרטגית אמיתית - אבל איפשר לסובייטים לשמור על כבודם, ולהציג הישג.

לדעתי, אין לוותר על כלום, אם יש החלטה מדינית לא לשגת מאריאל או מבקעת הירדן אין לשנות את ההחלטה רק בגלל לחץ טורקי (אני לא יודע אם יש החלטה מדינית כזו ואינני כותב האם היא נכונה או לאו).
חובה לחשוב על הישג כזה מול הטורקים, על סולם

[COLOR=Blue]לדעתי, יש לשתוק אבל לבצע. לדוגמא: טורקיה מיצאת לישראל בכמה מיליאדים יותר ממה שהיא מייבאת ממנה. הייתי שוקל להטיל מכס על רכבים יפנים המורכבים בטורקיה - מכס הרבה יותר גבוה משאר העולם. הייתי מאלץ את היצרנים היפנים לספק לשוק הישראלי רכבים מתוצרת ארה"ב (הונדה וטויוטה) ולא מטורקיה. הייתי יש להעדיף תורת אירופית. עם כל הברדק שיש עכשיו באירופהנ אני בטוח שהגרמנים יהיו מוכנים להגדיל את נתח השוק שלהם בישראל. בעבר גרמניה סיפקה הרבה מאוד מכוניות לשוק הישראלי (לקרובי משפחתי כדוגמא היתה אופל מצויינת בשנות ה-80). הרכב הגרמני לא מתאים לכיס הישראלי - מחירי השוק בישראל הם כ- 120K ש"ח לרכב משפחתי ברמה נמוכה
יש לבדוק אפשרות שהגרמנים יספקו רכבים לצרכן במחיר של 22K אירו. רכבים גרמניים דוגמאת BMW או מרצדס לא מתאים לתקציב הישראלי. אני בטוח שגם תעשיית הרכב האמריקאית תשמח ליצא לכאן רכבים ברמה שמתאימה לכיס הישראלי כ- 32K$. לא הייתי מוכר לטורקיה תחמושת או שדרוגים או תחזוקה למערכות שסופקו בעבר. ואם כן אז רק במחירים שלא ישתלמו להם כלל.
הייתי מטיל מכס על פסטה, פצוחים, שימורים מטורקיה - אפשר להביא מאמריקה והם ישמחו לספק גם אם השנוע קצת יקר יותר.

אם הם לא ימכרו לנו ואנחנו לא נמכור להם - הם יפגעו יותר בשל מאזני השכר.

דבר מיידי: הייתי מורה למוסדיים ללא פרסום לתקשורת לקפל את כל ההשקעות שלהם בטורקיה ולהחזיר את הכסף הביתה או להשקיע בשווקים אחרים.

זו דעתי בנידון.
/COLOR]
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 10-09-2011, 16:54
צלמית המשתמש של Serious Sam
  Serious Sam Serious Sam אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.04.11
הודעות: 3
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "טורקיה,אסטרטגיה,טקטיקה,יחסי חוץ,כלכלה,צבא ובטחון - כשכולם שזורים זה בזה בקשר גורדי"

כל הכבוד לשטורס על התחלת דיון רציני באשכול הקודם, וכתיבת דברי טעם.

הערות שלי:
- חסר התייחסות למצב פנים-טורקי. מה מצב הכלכלה, הדמוגרפיה, קשרי החוץ, ובפרט המצב בחזית הכורדית בחודשים האחרונים. על מה היו הכותרות של העיתונים בתורכיה לפני המשבר עם ישראל? מזמין את חברי הפורום לשתף מידע ולחוות דעה.

- אני מאמין שארה"ב מודעת להרבה דברים שהולכים מאחורי הקלעים במזרח התיכון ובפרט בטורקיה ובמצרים. אבל מידת ההשפעה, ויותר מכך - היכולת שלהם לכוון את המדיניות לכיוון הרצוי מוטלת תחת ספק. לכן קשה לי להאמין שארה"ב תתן אור ירוק לטורקיה מתוך מחשבה קדימה ללחוץ על ישראל. זה מהלך ארוך מדי שלא ישרוד את המציאות המורכבת ודינאמית של מזרח התיכון.

- מה שוקרה מסביבינו זו תזכרות לכך שלא רק המנהיג חשוב, אלא גם דעת הרחוב. צריך לשכוח מהזמנים בהם שליט אוטוריטרי הוביל מדיניות כפי רצונו. אם בתוך הציבור יש כוחות איסלאמיסטיים ואנטי-ישראליים - יש לצפות לבעיות. לכן אני מסכים עם שטורס גם בכך שיש להתחשב לא רק על האליטות אלא גם על העם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 11-09-2011, 08:00
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
נקודה מצוינת. טורקיה פגיעה מאד מאד לבריחת משקיעים זרים
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי MS_Rogue שמתחילה ב "לגבי כלכלה - טורקיה חוותה תחת..."

היריה הראשונה שטורקיה תירה על כלי שיט ישראלי למשל - או ההיפך - תגרום לקריסת אמו המשקיעים בטורקיה. הם יוציאו את ההשקעות שלהם - ועוד לפני שהטורקים יספיקו למצמץ - הכלכלה שלהם תיקלע למדרון.
אם טויוטה למשל מחליטה להוציא משם את המפעל שלה - זה יהיה שקול לאינטל ומוטורולה וגוגל יחד שמוציאים מכן את המפעלים ומרכזי הפיתוח שלהם.
הכלכלה הטורקית לא מיוסדת על אדנים בריאים ואיזונים בין שוק פנימי לחיצוני.
פריחה כלכלית הציגה גם יוון , וכולנו זוכרים את הנס של אירלנד. את יפן ומי לא בעצם.
בריחת משקיעים מטורקיה עקב מתיחות בטחונית תגרום לאפקט דומינו הרסני שיהרסו את אמון המשקיעים , הבורסה תקרוס, אזרחים ימהרו לתבוע את כספם למודי ניסיון -ונבקים יקרסו.
נשמע מוכר?

ניתוח משוואת הכוחות בין ישראל לטורקיה חייב להביא בחשבון את יחסי הכוחות הכלכליים, ואת נקודות החוזק והתורפה הכלכליות של כל מדינה.

אז נכןו שתחת ארדואן נעשו רפורמות וכו'.
אבל אם תבדוק יותר לעומק, תגלה למשל מערכת משפט מושחתת, חוסר שקיפות, שוחד בקנה מידה עצום וכו'.
מחלות כאלו גורמות לבסוף לקריסה כלכלית פתאומית - בהינתן משבר או זעזוע בלתי צפוי.

הם חזקים ומשגשגים...אבל בתנאי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 10-09-2011, 22:19
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי hthr שמתחילה ב "שתי ההודעות הראשונות הדהימו..."

מנהיגנו לא צריכים את "האמור בפורום זה", כאילו בלעדיו הם שוחים בערפל.
לרשות מנהיגי המדינה עומדת כמות נכבדה של יועצים ומומחים מהשורה הראשונה בכל תחום ותחום.
אלו שומעים ומקבלים דעות מגוונות (ומנוגדות גם) מיועציהם, והכל על מנת לגרות את המחשבה כראוי.

כמי שעומד מהצד אין לי אלא לציין, שעל פניו נראה כי בעת הזו מנהיגי המדינה מתנהלים באופן ראוי
להערכה ועושה הרושם, שלא עורכים משגים של ממש אם בכלל.

הימים החולפים על מדינתו בעת הזו, ימי סערה הם. ימים שמהווים בית ספר לפוליטיקה בינלאומית,
ומסקרן עד מאד לראות הכיצד הדברים יתישבו בסופו של עניין.

בכל "הבלאגן" דבר אחד בטוח: שעל מנהיגי המדינה והאמונים על בטחונה להיות מוכנים לכל מצב.
בטוחני, שהם עושים זאת בשקדנות וברצינות הראויה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 11-09-2011, 07:53
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
בוקר טוב. אחרי מחדלי יוה"כ,אי החזרת עזה לסאדאת, לבנון 1+2, אוסלו, הרס הכלכלה בשנות ה
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי nec_000 שמתחילה ב "מנהיגנו לא צריכים את "האמור..."

הרס הכלכלה בשנות השמונים וכו' -אתה עוד סומך על מנהיגנו שידעו תמיד לקבל החלטות נכונות?

מה הרקע של ליברמן למשל בקבלת החלטות?
זה שהוא מציג לפעמים מצג אינטלקטואלי וצורך תרבות - לא עושה אותו מקבל החלטות טוב.
איך אתה רואה למשל כיום, בפרספקטיבה, את השפלת השגריר הטורקי על הכורסה הנמוכה, בפומבי?

לדעתי זה היה מעשה איוולת. וזאת היתה דעתי לפני, בזמן ואחרי המעשה.
היום אנחנו יכולים לדעת בודאות שההשפלה לא השיגה דבר- ההיפך: היא חיממה את הגזרה בינינו ובין הטורקים.
אותם אנשים מובילים היום את מדיניות החוץ של ישראל.

ומה דעתך על האיום של ליברמן על סכר אסואן? זה השיג משהו?
אני מעדיף מנהיגים שמדברים חלש - ויודעים מה הם עושים.

במערכת המנהיגותית הישראלית קיימת לאקונה חמורה: אין הכשרה של מנהיגים מיועדים. אין העמקה בנושאים רלוונטיים של מדיניות בינלאומית, קבלת החלטות בתנאי אי ודאות. אנחנו עדיין שכונה בזןמ שמולנו מתייצבים מנהיגים שלהם צבא של יועצים מקצועיים, ומסורת לאומית של קבלת החלטות.
ולא רק מסורת - אלא מנגנון קבלת החלטות מסודר, ותיק, מנוסה.
מה אנחנו מציבים מולם? את האלותרים הילדותיים של דני איילון וליברמן?
הם מפעילים נגדנו אסטרטגיה מחושבת, שטנית, שמאלצת אותנו לבחור בין דבר לכולרה. מפעילים הליכה על הסף, משחקי שפן, סלאמי ושאר כלים דיפלומטיים. האם זה מחוייב המציאות? למה אנחנו משאירים תמיד את היוזמה בידיהם? גם זה חוסר מנהיגות
מנהיג צריך לראות - לצפות-וליזום.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 11-09-2011, 12:15
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "בוקר טוב. אחרי מחדלי יוה"כ,אי החזרת עזה לסאדאת, לבנון 1+2, אוסלו, הרס הכלכלה בשנות ה"

מבלי לפגוע חלילה בכבוד השר ליברמן, השפעתו של זה על קבלת ההחלטות בעת הזו היא זניחה (לא רציתי לומר אפסית במחילה מכבודו).

שני מקבלי ההחלטות בעת הזו אלו רוה"מ ושר הבטחון ובהתבסס על קבלת יעוץ ראוי.


כמו כן בהתייחס להערכה שנתתי לתפקוד וקבלת ההחלטות של מנהיגי המדינה בעת הזו, הדגש היה על העת הזו.
לא מובן (לפחות לי לא מובן) מדוע הפלגת בתיאורך לספר, על קבלת החלטות המדינה החל מלפני 40 שנה אחורה על
ציר הזמן, או על איום ליברמן על סכר אסון משנת 2001 - כאילו יש לכך איזשהו קשר לעניין הנוכחי או להבעת הערכתי
לניהול המדינה כיום.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 11-09-2011 בשעה 12:33.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 12-09-2011, 05:47
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
ליברמן הוכיח במעשה האיוולת של השפלת השגריר הטורקי על כורסה נמוכה בפומבי
בתגובה להודעה מספר 28 שנכתבה על ידי AlexZ33 שמתחילה ב "[QUOTE=שטורס] מה הרקע של..."

שהוא לא יודע כלום על יחסים בינלאומיים. לא חשוב מה למד -הוא לא הפנים ולא יודע כלום.

מדובר במעשה איוולת מן המדרגה הראשונה: למעט סיפוק ילדותי קצר, לא היתה בו שום תועלת שהיא. הוא גרם לדרדור היחסים, והרים לטורקים להנחתה.
פשוט לא עושים דברים כאלו -כי גם לנו יש דיפלומטים שם. מה הוא חשב, שמעשה כזה יעבור ללא תגובה?
ומה הוא חשב - שאם הוא ידליף את המעשה, בצורת תמונה משפילה, זה יתרום לו נקודות?

זה אולי תרם לו כמה קולות של מצביעים רוסים קשישים שעוד חיים את חלום האימפריה והעליונות הלבנה על האסייתים הפרימיטבים המוסלמים. זה היה אקט חצי גזעני. משפיל - וחסר תועלת לחלוטין.

אז בבקשה: מה שנראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז, ומגעגע כמו ברווז - הוא ברווז.
ליברמן הוא אידיוט בעמדת כוח ויכולת להזיק.
וגם אני הייתי צוחק אילולא זה היה שר החוץ של המדינה שלי.
הסיבה היחידה שאינו מועף לכל הרוחות היא שקהל המצביעים שלו ניזון מתקשורת אוהדת בשפה הרוסית בנוסח הסובייטי, מה שמעניק לו כוח פוליטי להיות לשון מאזניים.
את שרי ש"ס נוהגים לצוות למשרדים כלכליים חברתיים - שם לא יגרמו נזק ולא יחשפו לעולם החיצון שהם פשוט לא מסוגלים להבין ולא יכולים לקבל בשל העדר ההשכלה הפורמלית שלהם, העדר שליטה באנגלית, וקרתנות פרובינציאלית לשמה.

את ליברמן לעומתם מינו לשר החוץ כי אולי חשבו שהרקע ה"תרבותניקי" לכאורה שלו, ימתן במעט את דעותיו ההזויות (זוכר את האיום על הפצצת אסואן?).
מינו - והסתבר למרבה המבוכה שמדובר בבריון בארים רוסי עם תפישת עולם כוחנית של טובים ורעים שסופר רק את המצביעים שלו, ולא מוכן ללמוד או להסתגל לדרישות התפקיד.

שר חוץ מתפקידו להיות גורם ממתן, מקובל, רצוי ואהוד בעולם.
הוא ממילא לא מחליט על כלום - אז למה שלא יהיה טיפוס נחמד?
מודל אבא אבן כזה. עם אנגלית מושלמת, גינונים מושלמים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 12-09-2011, 19:03
  AlexZ33 AlexZ33 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.08.04
הודעות: 411
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי שטורס שמתחילה ב "ליברמן הוכיח במעשה האיוולת של השפלת השגריר הטורקי על כורסה נמוכה בפומבי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי שטורס
שהוא לא יודע כלום על יחסים בינלאומיים. לא חשוב מה למד -הוא לא הפנים ולא יודע כלום.

מדובר במעשה איוולת מן המדרגה הראשונה: למעט סיפוק ילדותי קצר, לא היתה בו שום תועלת שהיא. הוא גרם לדרדור היחסים, והרים לטורקים להנחתה.
פשוט לא עושים דברים כאלו -כי גם לנו יש דיפלומטים שם. מה הוא חשב, שמעשה כזה יעבור ללא תגובה?
ומה הוא חשב - שאם הוא ידליף את המעשה, בצורת תמונה משפילה, זה יתרום לו נקודות?

זה אולי תרם לו כמה קולות של מצביעים רוסים קשישים שעוד חיים את חלום האימפריה והעליונות הלבנה על האסייתים הפרימיטבים המוסלמים. זה היה אקט חצי גזעני. משפיל - וחסר תועלת לחלוטין.

אז בבקשה: מה שנראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז, ומגעגע כמו ברווז - הוא ברווז.
ליברמן הוא אידיוט בעמדת כוח ויכולת להזיק.
וגם אני הייתי צוחק אילולא זה היה שר החוץ של המדינה שלי.
הסיבה היחידה שאינו מועף לכל הרוחות היא שקהל המצביעים שלו ניזון מתקשורת אוהדת בשפה הרוסית בנוסח הסובייטי, מה שמעניק לו כוח פוליטי להיות לשון מאזניים.
את שרי ש"ס נוהגים לצוות למשרדים כלכליים חברתיים - שם לא יגרמו נזק ולא יחשפו לעולם החיצון שהם פשוט לא מסוגלים להבין ולא יכולים לקבל בשל העדר ההשכלה הפורמלית שלהם, העדר שליטה באנגלית, וקרתנות פרובינציאלית לשמה.

את ליברמן לעומתם מינו לשר החוץ כי אולי חשבו שהרקע ה"תרבותניקי" לכאורה שלו, ימתן במעט את דעותיו ההזויות (זוכר את האיום על הפצצת אסואן?).
מינו - והסתבר למרבה המבוכה שמדובר בבריון בארים רוסי עם תפישת עולם כוחנית של טובים ורעים שסופר רק את המצביעים שלו, ולא מוכן ללמוד או להסתגל לדרישות התפקיד.

שר חוץ מתפקידו להיות גורם ממתן, מקובל, רצוי ואהוד בעולם.
הוא ממילא לא מחליט על כלום - אז למה שלא יהיה טיפוס נחמד?
מודל אבא אבן כזה. עם אנגלית מושלמת, גינונים מושלמים.


טוב, איפו נתחיל?

א. הזקנים הסובייטים מודעים לאופי האסייתי קצת יותר מהמנהיגים החברתיים מכפר שמריהו. גם הזקנים ממוצעה מיזרחי שאמרו לי שתהליך שאוסלו יביל לאסון, צדקו. לא יזיק לך להפסיק לשחזר שקרים, ולהקשיב לאנשים עם הרבה יותר נסיון והגיון בסיסי.

ב. בזמן שאתה מקשקש, ליברמן מחזק את הקשרים עם הרבה מדינות שיש להם עבר והווה עם האסייתים. ח``א מתאמן בבלקנים לא בגלל שחסר לו גבינת עזים.


בנתיים ארדוגן עושה כל טעות אפשרית, ושר החוץ לא צריך להפריעה לו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 11-09-2011, 12:12
  nec_000 nec_000 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.05.07
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "טורקיה,אסטרטגיה,טקטיקה,יחסי חוץ,כלכלה,צבא ובטחון - כשכולם שזורים זה בזה בקשר גורדי"

בהמשך לנושא שבנדון, להלן כותרת טריה מהבוקר:

קו אדום מאמריקה לארדואן - מאת אלכס פישמן (ידיעות אחרונות)
"בעקבות לחץ מוושינגטון הודיע ארדואן: לא אבקר בעזה."
הממשל האמריקאי הבהיר כי לא יסבול ליווי צבאי מצד חברה בנאט"ו לספינות סיוע לעזה, הנשלטת
בידי ארגון טרור. לשכת רה"מ הטורקי מיהרה להתקפל: הוא לא הובן כהלכה - נפלה טעות בתרגום.
*פורסם הבוקר בידיעות אחרונות.


מדוע הנני מעלה כותרת זו היום ?
משום שזה בדיוק "מה שרמזתי עליו" שלשום (בשרשורנו הראשון בנושא) כאן:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...678#post4082782
וכאן:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...678#post4080442


כרוצה לומר:
הקשר שבין ארה"ב לישראל ולעיתים איננו גלוי דיו לציבור הרחב, רצוי שכן יהיה ברור לכולם בעת הזו:
ארה"ב וישראל בעלות ברית מהמעלה הראשונה, שלא יהיה ספק בכך, הן לקורא הישראלי וחשוב
שבעתיים: לקורא הטורקי - זה שצריך להעביר את "המסר המתאים" לארדואן.
לארה"ב יש אינטרסים ברורים באזור ובבחירה שבין ישראל ואינטרסיה של ארה"ב,
לבין הקשרים עם טורקיה, שלא יהיה ספק במה ארה"ב תבחר.
וזאת גם התשובה לשאלתו של unmaned בפיסקתו הראשונה כפי שהועלתה כאן:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...678#post4082851


סיכום נקודתי:
הסיכוי לעימות צבאי בין ישראל לטורקיה, הוא קטן עד אפסי, וזאת בעיקר משום שארה"ב תעשה הכל על
מנת למנוע אותו, כאשר בין שתי הברירות שעומדות לפניה:
1. התלקחות אזורית שעיקרה עימות צבאי בין ישראל לטורקיה,
או
2. מניעת עימות שכזה באמצעות הפעלת כל מה שדרוש מצד ארה"ב.

ארה"ב תבחר באפשרות השניה.

נערך לאחרונה ע"י nec_000 בתאריך 11-09-2011 בשעה 12:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 12-09-2011, 04:06
  AlexZ33 AlexZ33 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 18.08.04
הודעות: 411
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "טורקיה,אסטרטגיה,טקטיקה,יחסי חוץ,כלכלה,צבא ובטחון - כשכולם שזורים זה בזה בקשר גורדי"

כלכלת טורקיה על סף קריסה? הבועה עומדת להיתפוצץ?
Instant obsolescence of the Turkish model
By Spengler

With the Turkish lira in free-fall, Recep Tayyip Erdogan looks less like a prospective Ottoman caliph than a garden-variety Third World strongman whose patronage machine ruined the national currency. The Turkish prime minister's "neo-Ottoman dream" (Amir Taheri) for a "new Ottoman region" (Harold Rhode) reached its best-used-by date last December, when Turkey's stock market quadrupled in value from its 2009 crisis low. The deflationary wind that rocked American markets last week may flatten Turkey's.

MSCI investable Turkish index ETF (TUR)
Since then, the Turkish market has lost two-fifths of its value in


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://asianmedia.com/GAAN/www/delivery/lg.php?bannerid=1076&campaignid=23&zoneid=36&loc=1&referer=http%3A%2F%2Fwww.atimes.com%2Fatimes%2FMiddle_East%2FMH10Ak01.html&cb=64d36d0d2c]

#syndicated-div { BORDER-RIGHT: 0px; PADDING-RIGHT: 0px; BORDER-TOP: 0px; PADDING-LEFT: 0px; PADDING-BOTTOM: 0px; MARGIN: 0px; BORDER-LEFT: 0px; PADDING-TOP: 0px; BORDER-BOTTOM: 0px } #syndicated-div IMG { BORDER-RIGHT: 0px; PADDING-RIGHT: 0px; BORDER-TOP: 0px; PADDING-LEFT: 0px; PADDING-BOTTOM: 0px; MARGIN: 0px; BORDER-LEFT: 0px; PADDING-TOP: 0px; BORDER-BOTTOM: 0px } #syndicated-div TD { BORDER-RIGHT: 0px; PADDING-RIGHT: 0px; BORDER-TOP: 0px; PADDING-LEFT: 0px; PADDING-BOTTOM: 0px; MARGIN: 0px; BORDER-LEFT: 0px; PADDING-TOP: 0px; BORDER-BOTTOM: 0px } #syndicated-div TH { BORDER-RIGHT: 0px; PADDING-RIGHT: 0px; BORDER-TOP: 0px; PADDING-LEFT: 0px; PADDING-BOTTOM: 0px; MARGIN: 0px; BORDER-LEFT: 0px; PADDING-TOP: 0px; BORDER-BOTTOM: 0px }

OBJECT { outline: none } #jamboplayer_div { VISIBILITY: hidden }
dollar terms, and the Turkish lira has fallen farthest of the world's major currencies, close to its 2009 crisis low. Turkey's financial unraveling has only begun. On March 1, I warned that Turkey was "a developing market to avoid". With the carnage in global markets, Turkey's problems barely made the back pages. But the strategic importance of Turkey's currency route will become a major theme for foreign policy during the next several weeks.

[img]/atimes/Middle_East/images/chart090811b.gif[/img]

By contrast, other emerging market currencies have soared: Brazil's currency trades 70% above its 2009 low, and Russia's by 25%. Unlike the emerging countries with whom it competes, Turkey's current account deficit is out of control. It exceeds 10% of gross domestic product (GDP), about the same as crisis-ridden Greece and Portugal. Turkey's central bank has let the currency slide in a belated effort to correct the imbalance, but the lira's depreciation has backfired.

Turkey's supposed return to world power has captivated the foreign policy punditeska for years. In April 2009, President Barack Obama made Turkey his first overseas trip and hailed his "model partnership" with the country's Islamist leader as a pillar of America's relationship with the Muslim world.

During the first weeks of the so-called Arab Spring, countless commentators hailed the "Turkish model" as a template for democratic reform in the Arab world. Political models are like automobile models, I offered at the time: you can't have them unless you can afford them. Turkey was not a paragon but a rickety platform, I argued ( The Heart of Turkness), Asia Times Online, March 23, 2011). It turns out that even Erdogan can't afford the Turkish model. He has been living on borrowed time, literally.

Turkey's annual credit growth rate
[img]/atimes/Middle_East/images/chart090811c.gif[/img]
Source: Central Bank of Turkey

Bank credit is rising at a 30% rate for households and a 40% rate for business, after adjustment for inflation. The country's GDP growth at an 11% annual rate in the first quarter - the world's highest - because the credit bubble boosted domestic demand.

"Turkey’s current account deficit is a frightening 8 per cent of GDP and is expected to hit 10 per cent before the end of the year," the Financial Times wrote August 4. "And the deficit is badly funded, with only about 15 per cent covered by foreign direct investment and the rest by portfolio flows."

Short-term debt held by banks and hedge funds, that is, finance most of Turkey's enormous deficit. The market is worried about Italy, whose debt has an average maturity of seven years. Turkey's foreign debt has short maturities and has doubled in the last year and a half.

Turkey's external short-term debt (US$ millions)

Note that Turkey financed its current account in part by offering high interest rates on short-term Turkish lira deposits. As the lira depreciated, Turkey had to borrow in dollars. The country's overall debt levels remain low compared to the weaker European countries, but the growth rate is alarming. To correct it will require a severe retrenchment of domestic consumption.

Erdogan's bubble recalls Argentina in 2000 or Mexico in 1994, where a brief boom financed by short-term foreign capital flows led to currency devaluation and a deep economic slump. In the advent of the June 12 national elections, which returned Erdogan as prime minister, the Turkish government bought votes through cheap credit. As the chart below makes clear, the bulge in credit growth drives the credit bubble.

Turkey: Total credit growth (horizontal scale) vs current account deficit (vertical scale), 2006 to present

[img]/atimes/Middle_East/images/chart090811e.gif[/img]
Source: Central Bank of Turkey

As the total rate of credit growth surpassed the 30% mark, the chart shows, the current account deficit ballooned (that is why the trend line curves sharply downward). This implies that Turkish banks pumped so much credit into the economy that demand exhausted domestic sources, and drew instead on imports.

Financing higher consumption with short-term debt helps explain why Erdogan's Justice and Development Party (AKP) crushed its secular opposition in the elections. Erdogan campaigned on his success as an economic manager rather than his Islamist ambitions, with good reason, for most Turks cares more about material welfare than the AKP's religious agenda.

An economic slump would undercut Erdogan's ability to govern. His confrontation with his country's military leaders, who last week resigned en masse to protest the persecution of senior officers on fanciful allegations of political crimes, points to the deep fissure in Turkish politics.

For the time being, Erdogan has the upper hand: no longer will the mainly secular military will not overthrow a civilian government. But Erdogan's Islamists face entrenched and embittered opposition after three years of mass arrests of political opponents, journalists and military officers on flimsy charges of coup-plotting. The silent majority of Turks has gone along with Erdogan because the economy has improved, and his political fortunes could turn as suddenly as the Turkish currency.

Turkey has a few sources of economic strength. Its university system trains some world-class engineers and managers, but they comprise a thin stratum atop a mass of backwardness. Most Turks barely afford the elements of middle-class life, and many of them do not at all.

Only 26% of Turkish children graduate secondary school, compared to 44% in Mexico, 64% in Portugal, and 83% in Poland. Low-value added products (textiles, apparel, furniture, appliances autos) dominate its export profile. On the other hand, it is a net importer of food. Turkey's most important export is labor: 10 million Turks or Turkish-speaking citizens of the Central Asian states work in Russia.

Despite a few successes, what the Western media hailed as "Anatolian tigers" never got the Turkish economy up to take-off speed.

Now that the Cairo mob has turned against the "Internet-savvy" protesters on Tahrir Square, Libya and Yemen remain immersed in civil war, and Syria's Bashar al-Assad regime butchers civilians, there is not a single stable polity in the Arab world outside of Saudi Arabia, whose circumstances are unique. What I called "the Internet bubble in Middle East politics" in a February 16 essay (See here) has popped, to the embarrassment of the Western reporters who drooled over the Internet cafe-flies who prompted Egypt's popular rebellion.

If it turns out - as I predict - that the "Turkish model" differed little from the old Latin American borrow-and-bully model, we should conclude that no successful political model presently exists in the Muslim world. Starting with former United States president George W Bush, a credulous West embraced Erdogan as the exemplar of moderate Islam who would build a bridge to modernity.

This was delusional from the outset. In the long term, we are all dead, but Turkey is dead long before most of us. As I explained in the March 23 essay:
Time is not on Turkey's side. Educated Turks in the more developed West have a fertility rate of about 1.5, the same as Western Europe; the Kurds in the country's impoverished east have four or five children. Kurds, whose independence movement has cost tens of thousands of dead over the past 30 years, may become the majority within two generations. If Turkey holds together at all, it will be quite a different place.
Unfeigned desperation informs Erdogan's frantic efforts to restore traditional Islamic constraints to a country that sloughed them off 80 years ago. "If we continue the existing [demographic] trend, 2038 will mark disaster for us," he said in May 2010. Desperate men take short-cuts, such as locking opponents up and luring short-term money in. The short-cuts seemed to have reached a dead end.

Spengler is channeled by David P Goldman. Comment on this article in Spengler's Expat bar forum.

(Copyright 2011 Asia Times Online (Holdings) Ltd. All rights reserved. Please contact us about sales, syndication and republishing)

http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/MH10Ak01.html.

נערך לאחרונה ע"י AlexZ33 בתאריך 12-09-2011 בשעה 04:16.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 12-09-2011, 05:34
  שטורס שטורס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.01.07
הודעות: 1,048
תודה. אם נסכם בקצרה:
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי AlexZ33 שמתחילה ב "כלכלת טורקיה על סף קריסה?..."

בפתיחה האנליסט לועג בעדינות לשאיפות החליפיות / נאו עותמניות של ארדואן. לעג בריטי קר. הוא מכנה אותו Third World strongman (אי אפשר לתרגם את זה. חבל).

1. הלירה הטורקית בתהליך קריסה ופיחות מהיר.
2. אינפלציה גבוהה ולא מרוסנת.
3. הגרעון המאזן השוטף יצא מכלל שליטה, דומה לזה של יוון ופורטוגל.
4. האשראי לעסקים ולמשקי הבית, בניכוי אינפלציה, עלה ב-40% ו- 30% בהתאמה. זוהי בועה לפי כל קנה מידה.
5. החוב החיצוני הוכפל בשנה וחצי האחרונות, והוא רובו לטווח קצר, בניגוד לחוב האיטלקי שכולם מודאגים ממנו.
6. טורקיה נאלצה לממן את הגרעון השוטף במטבע הזר על ידי העלאת שער הריבית על פקדונות לטווח קצר של המטבע המקומי. מה שאיפשר לזרים לעשות סיבוב מהיר עליה (זה מה שעשה פיזמן בזמנו - ונפל על הפרצוף). על מנת לתקן, הטורקים יצטרכו להקטין את הייבוא של מוצרי הון וצריכה. משמע - סוג של מיתון. קצב הגידול הגבוה של הגרעון הוא מה שמדאיג (אותם...)
7. הפרשן טוען שממשלת ארדואן למעשה קנתה את השלטון ואת הנצחון בבחירות האחרונות באמצעות ניפוח שוק האשראי הזול. הם הזרימו כסף בכמויות עצומות לשוק, למשקי הבית ולעסקים, מה שאיפשר את העלאת רמת החיים ודחף את הצמיחה. אבל עקב מבנה החוב הבעייתי שלהם - הם משלמים כעת את המחיר באינפלציה, פיחות וגרעון תופח.
8. משפט המפתח מבחינתנו לפחו בכתבה הוא זה:
Financing higher consumption with short-term debt helps explain why Erdogan's Justice and Development Party (AKP) crushed its secular opposition in the elections.

דהיינו: ארדואן ומפלגת הצדק והפיתוח שלו קנו את שלטונם על ידי הצפת שוק האשראי בכסף זול.
ולכל שבת כמובן יש מוצאי שבת בכלכלה. אין ארוחות חינם.. כל מי שחשב שהוא קוסם כלכלי - מגלה כעת את העובדות העגומות.

לא הייתי פוסל אפשרות סבירה למדי שטורקיה והבנק המרכזי שלה משחקים קצת במספרים ובסטטיסטיקות, ושהמצב שם הרבה הרבה יותר גרוע ממה שהנתונים מספרים. זה קרה ביוון שם שיחקו בחשבונאות לאומית יצירתית במשך שנים, זה קרה בארגנטינה, באירלנד, אפילו בישראל.
אין סיבה שזה לא יקרה בטורקיה, כשאיש כמו ארדואן בשלטון.

9. את העםהטורקי לא מעניינת האג'דנה האיסלמית של ארדואן ומפלגתו כמו שמעניינת אותם הרווחה הכלכלית. זה מה שאיפשר לארדואן לרסק את הצבא ולגרום להתפטרות של מאות קצינים בכירים.

10 שימו לב למשפט הבא:
The silent majority of Turks has gone along with Erdogan because the economy has improved, and his political fortunes could turn as suddenly as the Turkish currency.

עקבו בענין אחר מצב הלירה הטורקית...

11. בהמשך הוא מביא כמה נתונים על שיעור ההשכלה: למשל, רק 26% מהילדים הטורקים מסיימים תיכון. ענף הייצוא הראשי של טורקיה הוא פועלים. 10 מיליון טורקים עובדים מחוץ לטורקיה.

12. לדעת הפרשן, למעט סעודיה, בשום מדינה בעולם הערבי והמוסלמי לא קיים כיום מודל מוצלח של משטר פוליטי יציב. מסקנה עגומה מבחינתו, וכזאת ששום מהפיכה ואביב ערבי לא יצליחו לשנות.

13. לסיכום המחבר קובע:
This was delusional from the outset. In the long term, we are all dead, but Turkey is dead long before most of us

בטווח הארוך כולנו נמות...אבל טורקיה תמות הרבה לפני רובנו...

לא יודע אם להתעודד מזה או להתעצב...נראה לי שאחליט מחר.. (-;


14. הידעתם שגם לטורקים יש בעיה דמוגרפית דומה לשלנו עם הפלשתינים?
שיעור הריבוי בקרב טורקים צעירים משכילים הוא 1.5 ילדים בבממוצע למשפחה.
אצל הכורדים הוא הוא בין 4-5 ילדים למשפחה.
תוך שני דורות, הם עשויים להיות הרוב...
אם טורקיה לא תתפרק עד אז- היא תהיה מדינה שונה לגמרי בעתיד.


15. ופסקת הסיום אומרת הכל - מבחינת ארדואן:
nfeigned desperation informs Erdogan's frantic efforts to restore traditional Islamic constraints to a country that sloughed them off 80 years ago. "If we continue the existing [demographic] trend, 2038 will mark disaster for us," he said in May 2010. Desperate men take short-cuts, such as locking opponents up and luring short-term money in. The short-cuts seemed to have reached a dead end.

האיום הדמוגרפי הכורדי הוא מה שמדיר שינה מעיניו של ארדואן, ויכול להיות שהחזרה לאיסלם שלו נעוצה בזה: מוסלמיות דתיות יולדות יותר...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 12-09-2011, 14:54
  strong1 strong1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.11.04
הודעות: 16,823
מחקרים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי jsphs7 שמתחילה ב "טורקיה,אסטרטגיה,טקטיקה,יחסי חוץ,כלכלה,צבא ובטחון - כשכולם שזורים זה בזה בקשר גורדי"

מחקר חדש מיוני 2011
Misplaced priorities turkish assessments of u.s. power
http://csis.org/files/publication/1...Resolve_Web.pdf

מחקר ותיק יותר מ 2009
Troubled Partnership U.S.-Turkish Relations in an Era of Global Geopolitical Change
http://www.rand.org/content/dam/ran.../RAND_MG899.pdf

שני מסמכים מצויינים הדנים בסיבות להתדרדרות היחסים המתמשכת בין ארה"ב לטורקיה במישורים הצבאיים והפוליטיים כאחד (למרות מאמצי בלימה של אובמה, בעיקר בשנתו הראשונה והפעלתנית כנשיא, בטרם שקע אל תוך הרוטינה) וצעדי הנגד הנדרשים, אמנה כאן את הגורמים בלבד

1. חיכוך מתמיד ומחריף עם ארה"ב, בעיקר בשנות שלטונו של בוש ומאז עלייתו של ארדואן האיסלמיסטי ב 2002 והחשש מצעדיו (שאכן התאמת ברובו)
2. חיכוך מתמיד מול מדינות אירופה והאיחוד האירופאי סביב נושאי זכויות המיעוטים הארמני והכורדי (ענייני אגו, כבוד והרגשה שהאירופאים והאמריקנים צבועים ומתנשאים על הטורקים), הקטנת מעורבות הצבא במערכות הפוליטית והמשפטית (לכאורה דבר שנוגד את האינטרסים המערביים ובעיקר האמריקנים)
3. חיכוכים אלו בין היתר בה לידי ביטוי
a. צמצום הדרגתי של הנוכחות הצבאית האמריקנית מ 15K חיילים ל 2K חיילים בלבד
b. הגבלת עסקאות הנשק, למעשה בין 2002 ועד עסקת הסיהוק ב 2006 לא נחתמו כלל עסקאות נשק בין ארה"ב לטורקיה
c. צמצום השת"פ המודיעיני (למעט נושא הכטב"מים וה PKK)
d. צמצום, דחיית וביטול תרגילים משותפים
4. כעס אמריקני על
a. כפיות הטובה של הטורקים בכך שלא אפשרו פתיחת חזית קרקעית שנייה כנגד עירק ב 2003
b. היחס העוין של טורקיה כלפי בנות בריתה של ארה"ב
i. מצרים (נתק כמעט מוחלט עם מובראק)
ii. ישראל (רצף אחד גדול ממלחמת לבנון השנייה, דרך עופרת יצוקה וכלה במשבר המרמרה)
iii. קפריסין ויוון
iv. בולגריה ורומניה
v. ומאידך – חיזוק מתמיד של הקשר עם חברות ציר הרשע איראן וסוריה ואף ארגוני טרור מובהקים כמו חיזבאללה וחמאס!
vi. לאחרונה גם עם רוסיה, יריבה נוספת של ארה"ב ונאט"ו
5. כעס טורקי על
a. מינוי רסמוסן הדני, הדוגל בקו אנטי-מוסלמי/איסלמיסטי מובהק, ליו"ר נאט"ו ב 2009 למרות התנגדותם הברורה של הטורקים בנושא
b. התרחבות נאט"ו אל מזרח אירופה כולל מדינות הנתפשות כאויבות/יריבות מסורתיות של טורקיה כמו בולגריה, רומניה, אוקראינה ואף גיאורגיה.
c. המשך ואף התגברות פעילות ה PKK בצפון עירק אחרי כיבושה בידי בעלות הברית
d. התמיכה האמריקנית הבלתי מסתייגת בישראל וקפריסין (כולל סביב הסכם איחוד האי)
6. התחזקות טורקית
a. עלייתה של טורקיה כמעצמה כלכלית וצבאית אזורית ואף עולמית (מקום 17 בעולם מבחינת תל"ג!) = ירידת התלות והחשיבות של ארה"ב ונאט"ו כמגן צבאי וכלכלי של טורקיה.
b. העלמות האיומים הרוסי ולאחר מכן העירקי = תרומה נוספת לקיטון התלות במערב
c. העלמות סדאם חוסיין, חפז אל אסד, יאסר ערפאת וכו' לצד החלשות מובראק ובית המלוכה הסעודי = ואקום מנהיגותי של המדינות המתונות אליו ארדואן נכנס בשמחה וצהלה
d. ירידת קרנם של הנהגת הצבא בעקבות התגברות הזרם האיסלמיסטי וכשלון מיגור מחתרת ה PKK => הצרת כוחם בפוליטיקה הטורקית עד כדי חוסר יכולת להתערב (כפי שעשו למשל ב 1997 מול ארבקן)
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:54

הדף נוצר ב 0.15 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר