לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 02-01-2005, 10:03
  G_Zhukov G_Zhukov אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 13.05.03
הודעות: 2,807
תרומת מטוס הפאנטום לחיל האויר

לכל המתעניין בנושא:
תרומתו של הפנטום לתפיסה המבצעית של חיל האוויר הישראלי
20/01/05 15:30 20:30 :תאריך הארוע
מיקום האירוע: בית חיל האויר
מאורגן ע"י: עודד מרום, אסף אגמון


יום עיון בנושא "תרומתו של מטוס הפנטום לתפיסה המבצעית של חיל האוויר" יערך ע"י מכון פישר למחקר אסטרטגי אוויר וחלל, באודיטוריום בית חיל האוויר בהרצליה, בחסות חברת בואינג, ביום חמישי 20 לינואר 2005.



תכנית יום העיון:



15:30 התכנסות

16:00 פתיחה – תא"ל (מיל.) אסף אגמון, ראש מכון פישר

לטוס בפנטום בויאטנם – אל"מ (מיל.) USAF דיק אנדראג.



6:30 – 18:00 מושב ראשון: השינוי שהכניס הפנטום כגורם משפיע על אופי התקיפות בקו החזית ובעומק ובתפיסת השליטה של חיל האוויר.

יו"ר: האלוף (מיל) אביהו בן-נון

פרופ. אלוף (מיל.) יצחק בן ישראל

תא"ל (מיל.) אבי ברבר

תא"ל (מיל.) משה ברטוב

אל"מ (מיל.) ישראל גבע (סולו)

18:00 – 18:30 הפסקה וכיבוד קל

18:30 – 20:00 מושב שני: המהפך שחולל הפנטום בנושא התאמת חימוש למטרות ותכנון לפי חקר ביצועים.

יו"ר: אלוף (מיל.) איתן בן אליהו

תא"ל (מיל.) יפתח ספקטור

אל"מ (מיל.) ויקטור שנקר

אל"מ (מיל.) זאב רז

אל"מ (מיל.) עדו יעקובי



20:00 דברי האלוף (מיל.) דוד עברי – יו"ר הדירקטוריון של מכון פישר

20:15 דברי מח"א - האלוף אליעזר שקדי

20:30 נעילת יום העיון



העלות למשתתף הינה 50 ₪, לכיסוי ההוצאות.



הרשמה:

מספר המקומות מוגבל, להבטחת מקומך אנא הקדם להירשם.

ניתן להירשם במזכירות מכון פישר טל. 09-9510260 שלוחה 3. או לשולח בדואר המחאה על סך 50 ₪, לפקודת מכון פישר עם פרטי הנרשם.



את המכתב יש לשלוח לכתובת : מכון פישר- בית חה"א, ת.ד.303, הרצליה מיקוד: 46103





http://www.fisherinstitute.org.il/_...D=4&ArticleID=6
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 13-12-2011, 14:31
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 18 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "בידי איש צ"א או לוחם במטכ"ל..."

רוב הסיכויים שלפקידה שמכניסה קפה לישיבות המטה הכללי יש יותר מידע מלטייס. אבל מצד שני, כמה פקידות כאלו אתה מכיר שישבו בשבי וכמה טייסים?
ההתרשמות שלי (לא מגובה במספרים) היא שאחוז הטייסים מקרב שבויי צה"ל גבוה בסדרי גודל מאחוז הטייסים מקרב כלל המשרתים בצבא בעת מלחמה.

קב"רים לא נמצאים בדרך כלל בסכנה של נפילה בשבי (לוינברג לא היה אמור להיות במוצב החרמון) ואת האמת, לא זכור לי שראיתי שם ותמונה של קב"ר נחשפים בעיתונות לאחרונה. תמונות של פקל"שים ורל"שים דווקא יש לפעמים, ברקע, אבל בניגוד לטייסים נדיר שיש כתבה על פקל"ש ונדיר שמתפרסם שמו\שמה.

בקיצור, זה שילוב - ביחס לבעלי תפקידים אחרים הנחשפים למידע מסווג, טייסים נמצאים בסכנה גבוהה יחסית לנפילה בשבי, וזוכים לכיסוי תקשורתי נרחב יותר. לכן בולט יותר שמסתירים את שמותיהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 13-12-2011, 14:49
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 19 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "רוב הסיכויים שלפקידה שמכניסה..."

פקל"ש של אלוף באמת כנראה לא נמצא בסכנה קיצונית ליפול בשבי, אבל פקידים בדרגות נמוכות
יותר כן יושבים בכל מיני מקומות שאינם הקריה, מטות הפיקודים וכו'. הדוגמה הקלה ביותר שקופצת
לראש היא המת"קים שיושבות ממש בתוך השטחים. אוקיי, אז הפקיד בג'נין אולי לא יודע יותר מדי,
אבל הנקודה היא שלא רק בקריה יש פקידים ש"יודעים דברים".

לוינברג אולי לא היה אמור להיות בחרמון (ואולי כן; מה זאת אומרת לא היה אמור להיות שם? הוא
לא נשלח לשם? נסע לשם על דעת עצמו כי היה לו משעמם?), אבל בטח שזה לא אומר שאין קב"רים
במקומות כאלה ואחרים שכן "אמורים להיות שם". הנה, לדוגמה אשכול עם חשיפה מרעישה:
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=522671
קילומטרים ספורים מרצועת עזה וממצרים נמצא "אחד מבסיסי המודיעין החשובים בעולם".
http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1219996
אין שם קב"רים?

בנושא החשיפה יכול להיות שאתה צודק.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 13-12-2011, 17:39
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "פקל"ש של אלוף באמת כנראה לא..."

בוא נלך לפי האבחנה הצה"לית - בן אדם שבידיו מידע שסכנה אם יפול לידי האוייב חייב בסיווג בטחוני. לא יודע מה הסיווג הביטחוני של אנשי תיאום וקישור, או של כל חייל וקצין בדרג הטקטי שמסתובב בשטחים, אבל להערכתי מה לעשות, בקריה מונחים בכספות דברים קצת יותר אסטרטגיים מאשר בג'נין.

בכל מקרה, הנקודה שלי היא שאנחנו לא מתחילים לטשטש פרצופים ולהסתיר שמות של כל מש"ק ממטרות וצריך לשים את הגבול היכן שהוא. אני כן מניח שכמו שמטשטשים זהות של טייסים כך יעשו במידה מסויימת גם בכתבה על קצין קשר או קצין אמל"ח שעוסק במערכות מסווגות ועשוי למצוא עצמו במוצב על הגבול, ובדיוק מאותן סיבות.

וספציפית להערותיך - בסיס האזנה שנמצא (על פי מקורות זרים כמובן) סמוך לאופקים ושכדי להגיע אליו צריך החמאס לכבוש בדרך כמה קיבוצים הוא דבר קצת שונה מבסיס שהגישה אליו קשה, שיושב מול צבא אדיר ושהיו הערכות ספציפיות שעלול להתבצע נסיון מחטף לכיבושו.
לגבי המצאותו של לווינברג במוצב, לפי מה שהבנתי הוא לא היה בעל תפקיד במוצב אלא נשלח לשם לאור בקשתו להתרשם מעבודת השטח. עצם העובדה שאישרו ושלחו אדם בעל ידע ויכולות כמו שלו בזמן כזה למקום כזה היא מחדל. הוא לא היה אמור להיות שם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #22  
ישן 13-12-2011, 18:47
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 21 שנכתבה על ידי ISHPUZ שמתחילה ב "בוא נלך לפי האבחנה הצה"לית -..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ISHPUZ
בוא נלך לפי האבחנה הצה"לית - בן אדם שבידיו מידע שסכנה אם יפול לידי האוייב חייב בסיווג בטחוני. לא יודע מה הסיווג הביטחוני של אנשי תיאום וקישור, או של כל חייל וקצין בדרג הטקטי שמסתובב בשטחים, אבל להערכתי מה לעשות, בקריה מונחים בכספות דברים קצת יותר אסטרטגיים מאשר בג'נין.
מה הקשר בין סיווג בטחוני שעוברים חיילים (או אזרחים) נושא הסתרת הזהויות? לא ברור לי.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי ISHPUZ
בכל מקרה, הנקודה שלי היא שאנחנו לא מתחילים לטשטש פרצופים ולהסתיר שמות של כל מש"ק ממטרות וצריך לשים את הגבול היכן שהוא. אני כן מניח שכמו שמטשטשים זהות של טייסים כך יעשו במידה מסויימת גם בכתבה על קצין קשר או קצין אמל"ח שעוסק במערכות מסווגות ועשוי למצוא עצמו במוצב על הגבול, ובדיוק מאותן סיבות.
וכאן בדיוק הטעות שלך.
לא להסתיר את זהותו של מש"ק ממטרות זה בסדר, אבל זה בכלל לא העניין.
בכלל לא חוכמה להסתיר את זהותו של קצין "שעוסק במערכות מסווגות ועשוי למצוא עצמו במוצב על הגבול".
החוכמה היא להסתיר את זהותו של קצין "שעוסק במערכות מסווגות", ואינך מצפה לכך שהוא ימצא את עצמו על הגבול.
זה שאתה מוכן לחשוף את זהותם של אלה - שיודעים מידע שיעניין את האויב אבל אינם צפויים להימצא על הגבול - מתוך הנחה שאכן הם לא יגיעו לגבול (או לידי האויב בצורה אחרת) זו בדיוק הטעות.
בטח היה גם מישהו שחשב שלוינברג לא יגיע לעולם אל הגבול...


ואפרופו לוינברג:
ציטוט:
במקור נכתב על ידי ISHPUZ
לגבי המצאותו של לווינברג במוצב, לפי מה שהבנתי הוא לא היה בעל תפקיד במוצב אלא נשלח לשם לאור בקשתו להתרשם מעבודת השטח. עצם העובדה שאישרו ושלחו אדם בעל ידע ויכולות כמו שלו בזמן כזה למקום כזה היא מחדל. הוא לא היה אמור להיות שם.
אין מולי ספרים כרגע (אני אמנם בספריה, אבל עוסק בדברים אחרים), אבל בויקיפדיה, לדוגמה, כתוב ש:
ב-3 באוקטובר 1973 נשלח על ידי מפקדיו למוצב החרמון, לשם תגבורו עקב הכוננות בצבא הסורי. ביום השני למלחמת יום הכיפורים, 7 באוקטובר 1973, נכבש המוצב על ידי כוחות סוריים, וחייליו, ולוינברג בתוכם, נפלו בשבי.


ההדגשה שלי. זה קצת שונה מטענתך שהוא ביקר לצאת לטיול לשם התרשמות.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי ISHPUZ
וספציפית להערותיך - בסיס האזנה שנמצא (על פי מקורות זרים כמובן) סמוך לאופקים ושכדי להגיע אליו צריך החמאס לכבוש בדרך כמה קיבוצים הוא דבר קצת שונה מבסיס שהגישה אליו קשה, שיושב מול צבא אדיר ושהיו הערכות ספציפיות שעלול להתבצע נסיון מחטף לכיבושו.
זה נחמד שהמצאת את תרחיש הכיבוש בידי החמאס, אבל הבסיס הזה שוכן כ-25 ק"מ מהגבול עם מצרים.
נכון, מזמן לא נלחמנו עם מצרים, אבל בוא ניזכר מה קרה כשכן.
במלחמת יום-כיפור ובמלחמת ההתשה ישראל ישבה בסיני. מלחמת ההתשה כשמה היא, הייתה מלחמת התשה, אך במלחמת יום-הכיפורים המצרים התקדמו כמה עשרות קילומטרים מזרחה מהתעלה. אמנם מדובר היה בהפתעה גמורה, אבל מנגד הייתה גם תעלה לחצות.
במלחמת ששת-הימים ובמלחמת סיני ישראל תקפה.
במלחמת העצמאות, לעומת זאת, כשמצרים תקפה, ולא היה את סיני והתעלה כחוצץ, היא עברה את אשקלון והגיעה כמעט לאשדוד.
האם מזה אפשר להסיק שבמלחמת היפותטית שתיזום מצרים ייכבש הבסיס הזה? מובן שלא.
אבל מנין אתה שואב את הוודאות שזה לא יקרה?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 13-12-2011, 23:15
צלמית המשתמש של ISHPUZ
  ISHPUZ ISHPUZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.04.05
הודעות: 5,100
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "[QUOTE=ISHPUZ]בוא נלך לפי..."

הטענה שלי לגבי סיווג וטישטוש היא פשוטה - מי שחשוף למידע קריטי, עדיף שפרטיו לא יפורסמו כדי שבמידה וחלילה יפול בשבי תהיה לו האפשרות להסתיר את העובדה שמידע כזה מצוי בידיו. אם לא יסתיר - לא אשפוט אותו כי אני מאוד מקווה שלעולם לא אחווה שבי, אבל לפחות שתהיה לו האופציה לכך. הדרך הכי טריוויאלית לדעת אם מישהו חשוף למידע קריטי היא, בגדול, לפי הסיווג הביטחוני הנדרש ממנו.

בקשר לבסיס המודיעין בדרום ואפשרות כיבושו - בוא נניח שאם דיוויזיה מצרית כובשת את אופקים והישובים שסביבה, נפילת קצין מודיעין או עשרה וחשיפת דרכי פעולה ומקורות מודיעיניים היא צרה קטנה יחסית למה שקורה למדינה באותו זמן, גם אם לא הספקנו לפנות את החיילים העורפיים מהבסיס המדובר.

כנ"ל, לדעתי, לגבי יוה"כ ולווינברג (שאני לא מצליח לגגל את המקור למה ששמעתי על המצאותו בחרמון, כנראה קראתי את זה בקשיח). אמנם נחשפו המון סודות, אבל סודות הם סך הכל כלי לשמירת ביטחוננו ולא מטרה בפני עצמה. ומבחינת ביטחוננו - ביוה"כ נהרגו לנו מעל 2200 חיילים, נפצעו עוד אלפים רבים (חלקם סובלים מנכויות פיזיות ונפשיות עד היום), מאות שבויים שנושאים צלקות עד היום, איבדנו הרבה מיכולת ההרתעה שלנו, הרבה מהתמימות והתום שלנו, המדינה והחברה השתנו לנצח ולא בהכרח לטובה. וכל זה קרה לפני שהאוייב גילה ועיבד את הסודות של לווינברג.
עם כל הכבוד לסודות - סיירת מטכ"ל נאלצה לעדכן את התו"ל שלה - דבר חיובי בפני עצמו, נפלו מקורות האזנה - שגם כך היו מתנוונים עם התקדמות הטכנולוגיה, וכמובן שנחשפו המון מספרי רישוי של רכבי קצינים.
בקיצור, עמוס לווינברג הוא לא הדבר הכי גרוע שקרה לנו בשישי לאוקטובר. רחוק מאוד מכך. וכך גם מקרים דומים, אם יקרו, בעתיד.

חוץ מזה, במלחמה נחשפים המון סודות בכל מקרה. בניתוח פשוט של הפעילויות שלנו האוייב יכול להסיק את תו"ל ויכולות, יש אמל"ח שלל שנופל בידיו החל מנק"ל וכלה בחמ"מ ובמטוסים מופלים, ועוד ועוד.
המטרה של טשטוש הפנים (אם נחזור לנושא עליו התחלנו בכלל להתווכח) לתפיסתי היא סיוע למי שעלול ליפול בשבי לעמוד בחקירות כמה שיצליח. לא הרבה מעבר לזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:18

הדף נוצר ב 0.07 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר