לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 31-08-2012, 00:07
צלמית המשתמש של סירפד
  סירפד מנהל סירפד אינו מחובר  
מנהל פורום צבא ובטחון
 
חבר מתאריך: 04.05.02
הודעות: 22,795
מידע דמפסי: לא רוצה להיות שותף לתקיפה באיראן (Ynet)

מפקד הצבא האמריקני שוחח עם עיתונאים בלונדון ואמר שאינו רוצה להיות "שותף למעשה" אם ישראל תחליט לתקוף. הוא שב וחזר על עמדתו שלפיה תקיפה לא תחסל את תוכנית הגרעין
יצחק בן-חורין, וושינגטון עדכון אחרון: 31.08.12, 00:30


ראש המטות המשולבים של הצבא האמריקני ממשיך במאמצים למנוע תקיפה ישראלית: גנרל מרטין דמפסי שב אמש (יום ד') על עמדתו שלפיה צה"ל לא יצליח לחסל את תוכנית הגרעין האיראנית בתקיפה והבהיר: "אני לא רוצה להיות שותף למעשה אם הם יחליטו לעשות את זה".

כבר לפני שבועיים הדגיש דמפסי כי תקיפה ישראלית לא תצליח לעצור את הגרעין האיראני, אבל הפעם נראה שהוא מחריף את אמירותיו. העיתון הבריטי "גרדיאן" דיווח כי הגנרל שוחח אתמול עם עיתונאים בלונדון ואמר כי תקיפה ישראלית "כמובן תוכל לעכב, אבל כנראה לא להרוס את תוכנית הגרעין האיראנית".

הגנרל האמריקני הוסיף כי אינו יודע מה כוונותיה האמיתיות של איראן. מה שברור, לדבריו, זה שתקיפה מוקדמת מדי של ישראל תפגע בלחץ שמפעילה "הקואליציה הבינלאומית" על הרפובליקה האיסלאמית. לדבריו, יש לתת לקואליציה הזאת הזדמנות לשכנע את האיראנים.

לכתבה המלאה
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 31-08-2012, 00:29
צלמית המשתמש של פסטן
  פסטן פסטן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.12.09
הודעות: 9,751
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "דמפסי: לא רוצה להיות שותף לתקיפה באיראן (Ynet)"

ממתי לגנרל במדינה דמוקרטית יש סמכות לקבוע לאילו מעשים יהיה שותף ולאלה לא?
אם יקבל הוראה להיות שותף - או שיהיה שותף, או שיתפטר, או שישב בכלא.
כשגנרל אחר הביע עמדות אישיות המנוגדות לאלה של הנשיא המכהן, הוא עף. אני בטוח שיש עליו אשכול או שניים פה בפורום. העדר התגובה מהממשל מעידה על כך שזו לא רק העדפה אישית של הגנרל, אלא עמדה שלה שותף גם ה-Commander-in-Chief.

ובהמשך לכך - מעניין לראות שבניגוד להסתייגויות הקודמות שלו ("אני לא מכיר את כל היכולות של הישראלים") עכשיו הכל ברור לו - ברור שישראל לא תצליח למנוע, ברור שהתקיפה תפגע בלחץ הבינלאומי (בלחץ היא תפגע, אבל האם היא תפגע ב'הצלחות' של הלחץ?...). הכל ברור לו. ברור ש"יש לתת לקואליציה הזאת הזדמנות לשכנע את האיראנים". האם הוא מוכן לתת סף ברור שאחריו אם התוכנית לא נעצרה לחלוטין ואם הפקחים לא קיבלו גישה מלאה אפשר לתקוף? שנה? שנתיים? עשור? יובל?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה(קרדיט למרשי)
אמר לה ינאי מלכא לדביתיה אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס

אמר פסטן: שניהם גרועים, אבל עדיף להיות טיפש מאשר שקרן.
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 31-08-2012, 01:36
  Cabrio Cabrio אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 23.07.12
הודעות: 209
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי פסטן שמתחילה ב "ממתי לגנרל במדינה דמוקרטית יש..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי פסטן
ממתי לגנרל במדינה דמוקרטית יש סמכות לקבוע לאילו מעשים יהיה שותף ולאלה לא?
אם יקבל הוראה להיות שותף - או שיהיה שותף, או שיתפטר, או שישב בכלא.
העדר התגובה מהממשל מעידה על כך שזו לא רק העדפה אישית של הגנרל, אלא עמדה שלה שותף גם ה-Commander-in-Chief.


מילה במילה.

מעבר לכך, אני לא מבין את הרעש הגדול סביב ההתבטאות הזו. הוא לא חידש כלום. כולנו יודעים שהאמריקאים "לא רוצים להיות שותפים לתקיפה באיראן".

דיעה אישית שלי - מהיכרות עם הפולטיקיה העולמית והניואנסים שבה, אני לא הייתי פוסל אפשרות שראש המטות המשולבים מכין כאן עבור נשיא ארה"ב סוג של מצנח זהב או אליבי פוליטי... "אני לא הייתי רוצה להיות שותף לתקיפה כזאת". אילה מילים שאומרות בדיוק מה שהן אומרות. שהאמריקאים לא היו רוצים להיות שותפים לתקיפה כזו. אני מזמין את כל קוראי YNET להיווכח שבעצם... בשום מקום לא כתוב שהאמריקאים לא יהיו שותפים לתקיפה כזאת. הם סתם לא היו רוצים....

עכשיו, כהעשרה, מנקודה זו כולנו נשתמש במוח שלנו קצת יותר מאתר YNET או דומיו שמנסים לגרום נמק מחשבה גם לישראלי הפשוט, ונאמר דבר אחד חשוב מאוד : אובאמה וחבריו לא בוחרים אם להיות שותפים לתקיפה כזאת. אם ישראל תתקוף - הם פשט יהיו שותפים לה. מסיבות רבות, שכולן מונעות מאינטרס אמריקאי טהור ועמוק. וזו רבותיי... הסיבה לקמפיין האדיר נגד תקיפה ישראלית. הם לא אדונים לגורלם בנושא, כי פאסיביות במקרה של תקיפה ישראלית (ובהכרח, התקפת נגד איראנית) תהיה קטסטרופה פוליטית ומדינית לארה"ב. ואפילו לא דיברנו על מצב שבו תקיפה כזו תהיה לפני הבחירות, בו אובאמה פשוט לא יבחר שוב אם לא יצטרף למתקפה בעוצמה אדירה וחד-משמעית.
_____________________________________
Did you improve on the design?
Did you do something new?


נערך לאחרונה ע"י Cabrio בתאריך 31-08-2012 בשעה 01:41.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 31-08-2012, 22:43
צלמית המשתמש של benihartmann
  benihartmann benihartmann אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.04.06
הודעות: 1,460
דעתו של האלוף ישראל טל ז"ל
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "[QUOTE=benihartmann]הגנראל..."

תודה, רק עכשיו ראיתי את התוכנית בטלוויזיה. האלוף ישראל טל ז"ל ,שהיה יונה מדינית ,אמר

במאי 1967 " בכדי להגן על בני ,אני מוכן להשמיד את כל העולם." אז הצלחנו לחסל את 3 צבאות

ערב שעמדו לכלותנו. בריאיון האחרון שערך כתב ה"ארץ" דוד זולדן עם האלוף טל ואשר

פורסם ב24 לספטמבר 2010 שאל זולדן את טל : " ועכשיו, אתה חושב שישראל צריכה לתקוף את

איראן ?"

ענה ישראל טל : " אם ישראל תותקף, אנחנו נצטרך להחריב את טהראן, ואם צריך ,להחריב את

דמשק וביירות, אנחנו נחריב ונשמיד אותן עד היסוד".

ואני מאמין שאנו לא רק מסוגלים לעכב את תוכנית הגרעין האיראנית לכמה שנים

אלא להחזיר אותם למאה ה17.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 01-09-2012, 08:47
  טירון טירון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.05.06
הודעות: 866
אמת ויציב, אך עשה את החשבון הבא:
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "גם הפוליטיקאים שכבר התהוו..."

מספר אנשי הצבא/ מע. הביטחון במיל. שהביעו את עמדתם המסתיגת, ושספק רב אם הפכו בכורח הנסיבות לפוליטיקאים קטנים שזנחו לגמרי את האינטרס הלאומי שאותו שירתו עשרות שנים ושסמכנו עליהם (לא כולל משרתים בפועל שעל דיעותיהם אנו שומעים מהדלפות, שמותר להטיל ספק בנכונותן ושמטילות ספק רציני בנכונות המהלך האמור) - לעומת מספר הפוליטיקאים עם העבר הבטחוני שכנראה מצדדים בתקיפה גם ללא תיאום עם ארה"ב. קיבלת 2 מספרים. הכפל את המספרים הללו ב"מדד האמינות והיושרה" ע"פ הרקורד האישי של האישים המרומזים כאן - ע"פ מה שאתה מרגיש שנכון לדרגם. חוששתני שהתוצאה אינה משתמעת ל2 פנים. לצערי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #23  
ישן 01-09-2012, 12:19
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,672
בתגובה להודעה מספר 22 שנכתבה על ידי טירון שמתחילה ב ""מסרה" מרצון או נאנסה? ממתי א/נשים מתמסרים ככה?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי טירון
לי זה לא נראה כמו "דרג פוליטי" שעליו דיברת, אלא יותר כמו ממשלת בובות במשטר דיקטטורי


כנראה שהשימוש במונח "דרג פוליטי" מיועד כדי להוריד את ערך האנשים. "דרג מדיני" נשמע לך טוב יותר?
להזכירך, ישראל היא דמוקרטיה פרלמנטרית, והרשות המוסמכת להחליט על מלחמה או מבצע צבאי נרחב היא ממשלת ישראל, המורכבת - הפתעה, הפתעה! - מפוליטיקאים.

בסמכות הממשלה להחליט על כל מקבץ של אנשים מתוכה ולהסמיכם להחליט בעניינים אלה או אחרים. כנראה שאין לך מושג מהו משטר דיקטטורי, שאחרת, לא מובן מדוע כתבת את האמור לעיל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 01-09-2012, 13:21
  טירון טירון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.05.06
הודעות: 866
אנא קרא בעיון:
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=טירון] לי זה לא נראה..."

1."הדרג הפוליטי" - הוא ציטוט מהכותב שאליו התייחסתי, שחושב (כמוני) שהדרג הפוליטי הוא זה שצריך להחליט, והצבאי - לבצע. לוא הייתי מחליף "מדיני" ב"פוליטי" היתה לך סיבה לחשוד בכוונותי. טעית. אין לי בעייה עם "פוליטי", ו"מדינאי" לא נראה לי יותר מכובד.

2. כמובן ש- "בסמכות הממשלה להחליט על כל מקבץ של אנשים מתוכה ולהסמיכם להחליט בעניינים אלה או אחרים" - רק שבמקום ללמדני פרקים באזרחות היה עדיף שתתיחס לשאלתי הכיצד ומדוע קרה שחברי הממשלה, דווקא בעת שהם נדרשים להכרעה משמעותית כל כך - מעדיפים (לפי מה שנכתב לעיל) לברוח מאחריות ולהעבירה ללא ברור כמה אנשים. אולי 2-3, אולי 2-4 שדעתם ידועה. לך זה אולי נראה סביר וראוי - לי זה נראה תמוה, מריח לא טוב ובזוי. לא צריך ממשלה שחבריה בורחים מאחריות. או שמא הם הוברחו? זה וזה רע.

3. על ממשלת בובות ועל הליך המסתמן כבעל אופי דיקטטורי - לא אכנס איתך לדיון כלשהוא מפאת ההתנשאות המיותרת בהתייחסך ליידע שלי בהסטוריה ובמדינאות, אני מתקשה לנהל דיונים עם אנשים ש"יודעים הכל". אגיד רק שמהלכים בעלי אופי דיקטטורי יכולים להיות מוסווים היטב מתחת לכסות של "דמוקרטיה פרלמנטרית". בנוסף - זהו גם עניין שחורג מתחום התוכן של הפורום, צבא ובטחון, ולהתחיל בדיון ארכני במדינאות ומשטר - יוביל אותנו לשאלות פוליטיות ולעמדות פוליטיות. גם ככה אנחנו על הגבול, ושווה לא להגרר לשם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 01-09-2012, 13:32
צלמית המשתמש של Taurus84
  משתמש זכר Taurus84 Taurus84 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.10.08
הודעות: 4,276
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי טל ענבר שמתחילה ב "[QUOTE=טירון] לי זה לא נראה..."

השתמשתי בכוונה תחילה במונח "דרג פוליטי" במקום "דרג מדיני" על מנת שלא יאשימו אותי בניסיון לייחס סגולות של מדינאים דגולים לפוליטיקאים הבכירים בישראל כיום. אני רומז לכך שגם אם הם לא מדינאים דגולים אלא "סתם פוליטיקאים" - הצבא בכל זאת כפוף להחלטותיהם.

כמובן שמי מתוך ממשלת ישראל שהצביע בעד מסירת הסמכויות לראש הממשלה (ולשר הביטחון, כנראה) לא יכול לטעון שהוא נאנס, ושהמשטר הוא דיקטטורי. זהו הבל. ויתרה מכך, גם מי מתוך ממשלת ישראל שהצביע נגד מסירת הסמכויות (היו כאלה?) לא יכול לטעון שהוא לא מוכן למסור את סמכויותיו, כי זו הייתה החלטת הרוב בממשלה.
_____________________________________
או"ם שמום.


נערך לאחרונה ע"י Taurus84 בתאריך 01-09-2012 בשעה 13:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #26  
ישן 01-09-2012, 14:11
  טירון טירון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.05.06
הודעות: 866
אשריך וטוב לך.
בתגובה להודעה מספר 25 שנכתבה על ידי Taurus84 שמתחילה ב "השתמשתי בכוונה תחילה במונח..."

אם אתה מאמין שהחלטה על תקיפה באיראן ללא תיאום עם ארה"ב - מן הראוי שתהיה נחלתו של אדם אחד (ואולי אולי עוד אחד, כפי שכתבת מבלי שידך תרעד), ואין לך שום בעיה עם זה כי "ככה הוחלט", ובניגוד משווע להרבה הרבה אנשי מקצוע בדרגות ובתפקידים הבכירים ביותר, שאותם אתה מכנה "פוליטיקאים בהתהוות" - אז אשריך וטוב לך.

אצטט לך באופן חופשי מדבריו של ראש הממשלה (מדינאי מכובד ורהוט) וביישום לענינינו - "אם זה נראה כמו מהלך דיקטטורי, נשמע כמו מהלך דיקטטורי, מריח כמו מהלך דיקטטורי, ומתנהל כמו מהלך דיקטטורי - זה (קרוב לוודאי) מהלך דיקטטורי. ובמילים אחרות - "כשר אבל מסריח". [גם אם מדובר ב2 אישים ולא באחד]

מהלכים כאלה - בהחלט ייתכנו במשטר כשלנו. לדמוקרטיה פרלמנטרית יש מגרעות, אך פחותות מן האלטרנטיבות, דומני. אבל לא רצוי שמהלך שכזה יקרה בעניניי מלחמות שאת תחילתן אפשר לקבוע אך לאן יתגלגלו - אי אפשר לקבוע או לחזות. אלא אם כן אתה אוחז ב"תרחיש האופטימי" שמככב באתר ומשוכנע בו. ואז שוב - אשריך. . הנושא חשוב מכפי שתקנון כלשהוא, אם הוא בכלל קיים - יכריע.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 31-08-2012, 23:03
צלמית המשתמש של benihartmann
  benihartmann benihartmann אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.04.06
הודעות: 1,460
אני אדם חושב ורציונאלי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "דמפסי: לא רוצה להיות שותף לתקיפה באיראן (Ynet)"

אין לי ספק ששימוש בכל הארסנל יגרום למהומת אלוהים נוראה במזה"ת ובעולם.כדברי ארי שביט,והוא

צודק באומרו כך. בשום אופן אסור לנו לעשות מה שעושה נשיא ארה"ב היושב באפס מעשה

ונותר אדיש לחלוטין למה שקורה ועתיד לקרות.

ב 31 לאוגוסט 1939 היו מיליוני אנשים באירופה שחיו בשאננות

ובראשון לספטמבר פרץ הורמכט מזרחה וכבש את פולין תוך מספר שבועות בבליץ קריג.

מלחמת עולם נוראה פרצה, ולמעלה מ50 מיליון נהרגו, ושישה מיליון מבני עמינו נרצחו

באכזריות שלא תיאמן. אל לנו לשכוח את הלקח ההיסטורי הנורא הזה.

וכשהנאצים החדשים עומדים להרגנו לכן נאמר " הקם להורגך השכם להרגו ! "
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #49  
ישן 03-09-2012, 12:21
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
גם שנתיים זה טוב. בעוד שנתיים תוכל ליצור הזדמנות לעכב את התוכנית בעוד שנתיים נוספות
בתגובה להודעה מספר 48 שנכתבה על ידי ninesouls שמתחילה ב "אם גם תקיפה אמריקאית וגם..."

וזה מה שהרבה שוכחים. תקיפה לא חייבת להיות חד-פעמית... ובקשר למדינות אירופה - קשה להאמין אבל הן הוכיחו את רפיסותן כלפי מוסלמים קיצוניים בהזדמנויות רבות מדי, במיוחד באירועים בעלי קשר לישראל.
אישית אני לא חושב שמגיע להן הזדמנות נוספת להוכיח עד כמה הן חסרות עמוד שדרה.
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #55  
ישן 03-09-2012, 17:35
  טל ענבר טל ענבר אינו מחובר  
מומחה לתעופה, תעופה צבאית, חלל ולווינות. חוקר בכיר במכון פישר
 
חבר מתאריך: 02.07.05
הודעות: 11,672
בתגובה להודעה מספר 54 שנכתבה על ידי mUSHROOM1232 שמתחילה ב "אני כתבתי שלא צריך לתקוף את..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי mUSHROOM1232
אני כתבתי שלא צריך לתקוף את כל הכורים...יש כמה כורים מרכזיים:יש את הכור באיספהאן שממירים בו את האורניום ל-UF6,

זה אינו כור, אלא מתקן להמרת "עוגה צהובה" לאוראניום הקסאפלואוריד (UF6)


יש את הכור בפארצ'ין שלפי הדו"ח של ה-IAEA מנובמבר 2011 יש חשד שנעשים בו ניסויים שקשורים לנשק גרעיני

גם זה איננו כור אלא מתקן שבו על פי המדווח נערכו ניסויים בחומרי נפץ הקשורים למרכיב המתפוצץ בנשק גרעיני, וכן ב"הדק נויטרונים" הקשור בכך;


ויש עוד כורים כמו נתנז

לא כור - מתקן סרכזות;


ופורדו להעשרת אורניום

גם לא כור.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 04-09-2012, 20:22
  ninesouls ninesouls אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 21.01.03
הודעות: 2,088
בתגובה להודעה מספר 49 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "גם שנתיים זה טוב. בעוד שנתיים תוכל ליצור הזדמנות לעכב את התוכנית בעוד שנתיים נוספות"

תקיפה לא חייבת להיות חד פעמית אבל כל תקיפה עתידית תהיה הרבה יותר קשה. היכולות לקראת תקיפה בעת הנוכחית נבנו במשך הרבה שנים. חשיפה שלהן תביא לביטול האפקטיביות שלהן. האיראנים ילמדו את נקודות התורפה ואת השיטות שישראל השתמשה בהן ויתקנו. המתקנים הבאים (כמו זה בפורדו) יהיו יותר עמוקים ויותר חסינים, יהיה פיזור גאוגרפי אחר וכו'. אי אפשר להתבסס על ההנחה שבעוד שנתיים תוכל לעכב את התכנית בשנתיים נוספות - מה גם שנקודת ההתחלה אחרת לגמרי: הרי כל האורניום שהם העשירו עד היום ישאר בידיהם גם אם נתקוף.

לעומת זאת, איבוד התמיכה האמריקאית עלול להתבטא בשלל תוצאות שידרדרו קשות את מצבנו כבר בשנתיים האלה. כמה זמן יכול חיל האוויר לטוס אם הם מחליטים "לעכב" משלוחי חלפים? ומה יקרה אם בעקבות התקיפה הרוסים והסינים יעבירו במועה"ב החלטה שקובעת סנקציות על ישראל שהן סימטריות לאלו שעל איראן, כל עוד ישראל אינה מתפרקת מנשקה הגרעיני - ולא יהיה מי שיטיל ווטו למעננו?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 01-09-2012, 10:18
  oferet oferet אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 22.01.10
הודעות: 690
כדאי שתדע מה חושבים באירופה על ישראל ונושא איזכור השואה
בתגובה להודעה מספר 27 שנכתבה על ידי benihartmann שמתחילה ב "אני אדם חושב ורציונאלי"

ממה שנתקלתי באירופה, הסטריאוטיפ הנפוץ על ישראלים הוא שיש להם אובססיה לשואה והם נוטים להזכיר את השואה שלא לצורך ולתרץ באמצעותה אלימות בלתי מוצדקת. בעקבות זאת הפסיכולוגים בגרוש רואים את הישראלים כסוג של חולים במחלת הרדיפה וסובלים מבעיות נפשיות שונות ומשונות.

לכן אני לא יכול לומר לך שאתה טועה בטקסט שכתבת, אבל כדאי שתהיה מודע שמי שירצה, יראה בדברים שכתבת אימות ממקור ראשון של הסטריאוטיפ השלילי הנ"ל. זה בערך כמו שאתה תכתוב שאתה יהודי ויש לך אובססיה לכסף.

בקיצור מומלץ להעביר נושא מבלי להביא את השואה לתוך השיחה. אלא אם כן אתה מארגן הסעה לטקס יום השואה
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 03-09-2012, 19:10
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,160
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "זה לא מדויק. ארה"ב מכריזה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
זה לא מדויק. ארה"ב מכריזה שהיא תמנע מאיראן להגיע לנשק גרעיני, ופשוט סבורה שאפשר וצריך לתת לסנקציות די זמן.

יש להעיר כי גם ההפך נכון: מי שמדבר יותר מדי על תקיפה צבאית, בסוף ייאלץ לבצעה גם כשיש ברירה (או כשאין טעם), כדי לא לאבד את אמינות ההרתעה שלו.


כרגע זו הכרזה ריקה, שהאיראנים לא לוקחים ברצינות, כי למעט סנקציות פושרות ואיטיות מידי - אין מאחוריה כלום. אם אובמה היה מצהיר ומגבה במעשים (כגון הכנת חיל האוויר וכוחות הצבא) שאם איראן לא תוותר על תוכנית הגרעין בטוב (כלומר: עקב דיפלומטיה) תבוא תקיפה צבאית, הרתעה הייתה מושגת ויתכן שהאיראנים היו נסוגים מתוכנית הגרעין הצבאית ובכך מייתרים תקיפה. אבל כאשר אובמה אומר "בכל מקרה לא נתקוף", אחמדינז'אד אומר: "הם מפחדים ממני, לא יעשו נגדי שום דבר משמעותי וייתנו לי להמשיך לעשות כרצוני תוך כדי גינויים רפים שלא שווים בעצם כלום". ועובדה, איראן רק מאיצה את תוכנית הגרעין ומזלזלת בכל הציטוטים מלאי הפאתוס של אובמה. כדי להשיג הרתעה יש להרתיע, ולעתים, לאיים. אבל מי שמראש מודיע שהוא מתכוון להיכנע ולא עושה כלום - מאבד את ההרתעה. כמובן, שאם אובמה יאיים (והוא צריך לאיים) בתקיפה צבאית, יתכן שייצטרך לגבות את האיום במעשים - כי אחרת איראן תתחמש בנשק גרעיני וארה"ב תאבד לא רק את ההרתעה, אלא גם את האמינות. פחדנות ופייסנות נגד רודנים רצחניים אף פעם לא עבדו, שאובמה ישאל את צ'מברליין.
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #98  
ישן 03-09-2012, 21:58
  משתמש זכר זיגפריד ששון זיגפריד ששון אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.08.12
הודעות: 258
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "דמפסי: לא רוצה להיות שותף לתקיפה באיראן (Ynet)"

ככל שאני קורא את המאמרים המתפרסמים במחקר ובעיתונות האמריקנית מתגבשת דעתישישנו הבדל מהותי בין תפיסת סכנת הגרעין האירני בעיני האמריקנים, ביחוד הממשלהנוכחי, ובין מרבית מקבלי ההחלטות בישראל. האנשים בצמרת האמריקנית אמנם רואיםבאיראן גרעינית סכנה חמורה לאי-יציבות באזור, איום על ישראל, אך רבים סבורים שזהואינו איום קיומי לישראל - כפי שממשלת ישראל רואה זאת - ובוודאי לא לארה"ב.

לפני שאדון באלטרנטיבות הפעולה האמריקניות אציין שאני משתמש כנייר לקמוס לבחינת העמדה האמריקנית ומהלכיהם העתידיים בהתרשמותי בחומר האקדמי שכתבו חוקרים אמריקנים במהלך השנים האחרונות בסוגיה האירנית. חלק מן הכותבים היו והינם יועצים לנשיא, וראשי הממשל. הם ואחרים שותפים למכוני מחקר מייעצים לממשל. דוגמא לעמדה שנראית לי קרובה לראייה הקונצזואלית בקרב החוקרים הללו, ולא נראית לי כרחוקה מעמדת הממשל, אפשר לראות במאמר של COLIN KAHL שהתפרסם ב-FOREIGN AFFAIRS האחרון. קאל היה תת-שר ההגנה לענייני המזה"ת וכעת עובד במכון מחקר. הוא תקף את מאמרו הקודם של קנת וולץ, מראשי הענף האקדמי של לימודי היחסים הבינלאומים, שהופיע באותה אכסניה בה האחרון תמך באיראן גרעינית בטענה שהדבר יוביל ליציבות אזורית. אך בביקורתו של קאל שמתנגד לאיראן גרעינית ישנה הסכמה עם וולץ שמאזן הרתעה גרעיני יהפוך את ההנהגה האירנית, ככל הנהגה, לזהירה וראציונאלית. וכן, הוא מקבל את טענתו של וולץ שאיראן לא תעביר נשק גרעיני לאירגונים וגופי טרור. אך, בהצביעו על מחקרים קודמים, הוא טוען שגיבוי נשק גרעיני יהפוך את ההנהגה האירנית להרפתקנית במישור הקונבנציונאלי ובתמיכה בארגוני טרור. במילים אחרות, עלולה להיות העמקת אי-היציבות באזור שיכולה להדרדר למלחמה גרעינית לא מכוונת. אולם הפתרון, לדעתו, אינו בתקיפה צבאית שרק עלולה להיות זרז להגברת אי-היציבות ולתהליכים בלתי-צפויים, אלא בלחץ כלכלי ומהלכים דיפלומאטים. SAGAN שהוא יריבו המר של וולץ זה שנים לגבי סוגיית הפצת נשק גרעיני בעולם, רואה את הגרעין האירני בייתר חומרה אך מה הפתרון: כן, ניחשתם, לא תקיפה צבאית, אלא לחץ כלכלי ודיפלומטי יחד עם הושטת גזרים גדולים לאירנים. (מזכיר את מדיניות קרטר כלפי צפון-קוריאה).

אמנם באותו גליון בו פורסם מאמרו של וולץ, הופיע מאמר אחר בו המחבר העלה שלל נימוקים מדוע על ארה"ב לתקוף עכשיו. זהו מאמר יוצא דופן במיוחד, כיוון שלא נתקלתי דומים לו בספרות ובעיתונות המובילה בשנים האחרונות.

ישנן מספר נקודות יסוד שדרכן ניתן להעריך עמדתו של הממשל עתה ובעתיד (מתוך הערכה שלאובאמה יש סיכויים טובים יותר להבחר - ראו תחזית האלקטורים).

הממשל, ואובאמה עצמו, לא חזרו והצהירו על "דוקטרינת בוש" מ-2002 שהרתעה גרעינית אינה אפקטיבית מול מדינות "סוררות" ROGUE, או ארגוני טרור. לכן בצד הרתעה גרעינית יש לאמץ מדיניות מניעה קונבנציונאלית באמצעות מלחמת מנע או מכת מנע. מאידך, אובאמה לא ביטל רשמית דוקטרינה זו.

הדוקטרינה של מלחמת מנע נגד הצטיידות בנשק להשמדה המונית ספגה מכה קשה עקב הכשלון המודיעיני, ומה שנתפס בעיני המחנה ה"ליברלי" כמלחמה מיותרת ותוצאותיה כושלות. (יש להעיר שבניגוד לדעות פופולאריות ממשל בוש האמין בקיומו של WMD בשלב מתקדם בידי עיראק, ולא היה זה תירוץ. פשוט כשלון מודיעיני. ראו ספריהם של BETTS, JARVIS על הכשלון המודיעיני - הללו חוקרים מובילים בתחום. )

ארה"ב בהנהגת אובאמה ופאנטה (היה יועץ של קארטר) בתהליך קיפול כללי מאזורי עימות, וצמצום הצבא. נסיגה מעיראק וקביעת תאריך לנסיגה מאפגניסטן. לנסיגה מאפגניסטן יש השלכות גרעיניות. הממשל בניירות העמדה שלו העלה חשש כבד מעתיד הנשק הגרעיני הפקיסטני, נפילתו בידי גורמי טרור, שיצרו להם SAFE HAVEN בחלק הצפוני-מערבי של פקיסטן. וויתור על עמדת זינוק מאפגניסטן כדי להתמודד מול מה שהממשל עצמו קבע כאיום מרכזי על ארה"ב - טרור גרעיני - רומז משהו.

ארה"ב במשבר כלכלי, בתהליך התקפלות צבאי מתוכנן פרי השקפת המנהיגות הקיימת ותפיסתה הגלובלית, והדבר האחרון שהנהגה זו רוצה הוא הסתבכות צבאית פעילה חדשה שעלולה להחמיר את המשבר הכלכלי וטרור אירני בארה"ב. במרבית החומר שקראתי ישנה הסכמה כמעט אקסיומטית שאפילו פעולה צבאית אמריקנית מוצלחת תגרור התלקחות קונבציונלית באזור המפרץ ומעבר לו שהתפתחויותיה לא צפויות.

הרעיון של אסטרטגיית "הכלה" גרעינית מול איראן גרעינית תמיד היה בעל משקל בממשל ומחוצה לו. משקלו גבר עתה. ההערכה שהיא נסבלת, אפקטיבית, וישנו מרווח בטחון באמצעות BMD. "הכלה" חוסכת עימות צבאי שארה"ב אינה רוצה בו.

אובאמה בנאום פראג הביע את חזונו של פירוק נשק גרעיני כללי, כולל של המעצמות, אליו הצטרפה קלינטון. במסגרת תפיסה זו נעשו הסכמים מרחיקי לכת עם הרוסים של צמצום מאגר ראשי הנפץ בידי המעצמות, ומתוכננים השלבים הבאים. במילים אחרות, אובאמה, כמקנמרה, קיסינגר, שולץ, אינו מאמין רק באי-הפצת נשק גרעיני אלא בצורך לפרקו בכלל טרם פורענות. (זה נשמע זרם אוטופי אך יש לו משקל חזק במערב ביחוד עם הצטרפותם של מדינאים "ריאליסטים" לקריאה הזו.)



לאמריקנים כ-4 אלטרנטיבות לפעולה: נגד איראן


1. תמיכה בתקיפה ישראלית.



2. תקיפת מנע שלהם על איראן.



3. הסכמה בשתיקה לאיראן גרעינית, מדיניות הכלה המבוססת עלהרתעה גרעינית ומערכות הגנה נגד טילים, שמשמעותה גם גרעון המזרח התיכון.



4. לחץ מדיני וכלכלי, גם על ישראל, לפירוז המזרח התיכוןמנשק גרעיני תחת הנוסחה של פירוק נשקה הגרעיני של ישראל תמורת הפסקת הפרוייקטהאירני.



בתהליך ההחלטה שלו, (אם לא קיבל החלטה כבר), הממשל נקרע בין האלטרנטיבות. כל פעולת מנע תגרור עימות צבאי שאינו רוצה אך תמנע הפצת נשק גרעיני. הכלה נתפסת כקוו נסיגה טוב אך יש בו אישור אוטומטי להפצת נשק גרעיני באזור ובאסיה בניגוד לחזונו של הממשל, או לפחות מדיניות אי-הפצת נשק גרעיני. שימו לב שהאלטרנטיבה הרביעית מרבעת לממשל את המעגל. מניעת עימות צבאי, מניעת גרעין אירני, ותהליך פירוז גרעיני, ועמידה בהצהרה "שאיראן לא תהייה גרעינית". מאידך הסיכוי לכך אינו גדול, אך לא הייתי מזלזל באפשרות יוזמה מפתיעה כזו, שגם ישראלים הציעו אותה זה מספר שנים, אם אובאמה יבחר בשנית. אימת הקול היהודי לא תהייה מעליו, והרבה ליברלים ו"אידיוטים שימושיים" יתמכו באדם שחלקם רואים אותו כאיש חזון. תמיכה למהלך כזה הוא יוכל למצוא גם מן האגף הריאליסטי כיוון שזה יראה כצעד נוסף לתהליך האולטימטיבי של פירוק הנשק גרעיני וכדוגמא לסכנה המתפתחת בדרום מזרח אסיה.


לסיכום, אלה אמנם נימוקים חלקיים, אך מצביעים בחירה באלטרנטיבה 3 או 4 על ידי הממשל, ולאור זאת אפשר לראות דבריו של דמפסי, המנעותו של אובאמה לתת התחייבות בעל פה ובכתב לפעולת מנע צבאית אמריקנית לישראל. אין מדובר פה בשעוני זמן שונים לישראל ולארה"ב אלה בהבדלי השקפה מהותיים על טיבה של הסכנה והטיפול בה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 23:23

הדף נוצר ב 0.16 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר