ראשי       משחקים       מבזקים       צור קשר     ברוכים הבאים לפורום פוליטיקה ואקטואליה, נא לשמור על שפה נאותה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חדשות ואקטואליה > פוליטיקה ואקטואליה
שם משתמש
סיסמא
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 22-09-2012, 01:54
  mUSHROOM1232 mUSHROOM1232 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.02.12
הודעות: 670
מה דעתכם על הסכם ה"שלום" עם מצרים?

לדעתי שמסתכלים על זה בדיעבד,זאת הייתה טעות ענקית כי במסגרת ההסכם החזרנו להם את סיני שהוא עכשיו קן טרור ולצערנו ראינו היום ובמהלך השנה האחרונה את הפיגועים שיצאו משם. יבואו ויגידו שזה נתן שקט לעשרות שנים. לדעתי,אחרי מלחמת יום הכיפורים(למרות כל מחדליה,צה"ל הגיע למרחק של מאה קילומטר מקהיר),לא היה להם תאבון לעוד מלחמות. עם סוריה אין לנו "שלום" ויש שקט. יש גם את ההיבט הכלכלי-היינו יכולים להכניס עוד מיליארדים מתיירות וכדומה. אנחנו כנראה נסבול עוד הרבה מתקריות שיצאו מהשטח הזה לצערנו. הממשלה לא תגיב בתוך סיני גם אם יהיו פיגועים שיגרמו להרבה הרוגים אצלנו מחשש שהם יבטלו את הסכם ה"שלום" ואני בכוונה שם מרכאות כי זה לא באמת שלום. נתנו להם את השטח הזה בתמורה למעט מאוד או לכלום אפילו.

נערך לאחרונה ע"י mUSHROOM1232 בתאריך 22-09-2012 בשעה 01:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 22-09-2012, 13:30
  5112 5112 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.10.08
הודעות: 268
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי mUSHROOM1232 שמתחילה ב "מה דעתכם על הסכם ה"שלום" עם מצרים?"

כמעט כמו לכל דבר ונושא, יש כאן נקודות לחיוב ולשלילה, שנוגעים וקשורים ישירות לישראל\מצרים\סוריה וגם למעצמות העל (ברה"מ לשעבר וארה"ב) שנוהגות לבחוש בכל מה שקורה כאן.
אחרי מלחמת יום הכיפורים החלה ההתעצמות הצבאית של ישראל, שהגיעה לשיאה אחרי הסכמי השלום עם מצרים ובשורת הסכמים בטחוניים עם מצרים וארה"ב (הסכמים שנמשכים עד היום, למרות כל מיני חריקות מדי פעם).
מה שישראל קיבלה, לא יסולא בפז (למרות הכאב על עקירת ישובי סיני והחזרת סיני):
1) שקט בטחוני בגבול הדרום לעשרות שנים - חיסכון במשאבים שאמורים להיות מופנים לאבטחת גבול לא שקט.
2) הצבא לא צריך לפצל משאבים וכוחות להכנה והתמודדות מול כמה גזרות.
3) פחות ימי מילואים - הקלה על העומס של המשרתים ושיפור המצב הכלכלי של ישראל.
4) צה"ל מתחזק, כל שנה ושנה עקב קבלת סיוע צבאי מארה"ב - הרתעה גדלה משנה לשנה.
5) מצרים יצאה ממעגל העימות מול ישראל, כך שקואליציה משותפת למלחמה נגד ישראל (מצרים + כל מדינה ערבית אחרת) נעשתה בלתי אפשרית והמצב נהיה כזה שמתקופה של מלחמה כל 10 שנים (לפני השלום) עברנו לתקופה ללא מלחמות קיומיות בכלל... {של"ג, האנטיפדות ומלחמת המפרץ לא היו קיומיות מבחינת ישראל}.
6) לירדן היה יותר קל לחתום על שלום עם ישראל, אחרי שמצרים עשתה זאת וכך גם היא יצאה ממעגל הלחימה מול ישראל.
במקביל, ברה"מ לא יכלה לתמוך לאורך זמן בסוריה - דבר שהביא להחלשות סוריה (כלכלית וצבאית), באופן יחסי, מול ישראל, ככל שעבר הזמן ואת ההוכחות ראינו בשל"ג ובפעולות צה"ל שבאו אחרי - בלי שסוריה העזה להגיב.
ההתפרקות של ברה"מ (גלסנוסט) תרמה גם היא להקטנת יכולת התמיכה שסוריה קיבלה.

נק' שליליות שהיו להסכם השלום עם מצרים:
1) התחזקות צבאית עצומה של מצרים עקב תמיכה אמריקאית.
2) איבוד שטח ישראלי שנכבש (סיני). דבר שמקטין את יכולת התמרון והספיגה של ישראל - במקרה ותפרוץ מלחמה מול מצרים.
3) סוריה\הפלסטינים רואים את התנהלות מצרים (נסיגה ישראלית מכל השטחים + קבלת סיוע אמריקאי + שלום קר ומינימלי מהצד המצרי) והן רוצות תשלום במטבע זהה. אם ישראל מתנגדת בצורה כלשהי אז היא סרבנית השלום.

להסתכל על כל זה בדיעבד אפשר גם בצורה אחרת:
1) אם ארה"ב היתה מסייעת לישראל פחות ממה שהיא מסייעת היום (אם לא היה הסכם שלום - לא היה הסכם סיוע) - ישראל היתה חלשה יותר ממה שהיא היום.
2) אם ברה"מ לא היתה נחלשת ומתפרקת - התמיכה הגדולה בגרורותיה כאן היתה ממשיכה.
3) אם מצרים היתה ממשיכה לבנות קואליציות שונות עם סוריה \ ירדן \ לוב \ לבנון נגד ישראל, לפי דעתי היה סיכוי סביר ביותר שהיו פורצות מלחמות קשות גם אחרי 1973.

לגבי אפשרויות תגובה של ישראל מול מצרים - ישראל צריכה ללחוץ על מצרים (בעזרת ארה"ב בעיקר) על כל קטע שנחשב להפרה של הסכם השלום (הפריצה לשגרירות הישראלית, כל פעולות הלחימה שיוצאות מהגבול המצרי כנגד ישראל - כולל הקטיושות נגד אילת). כל מקרה כזה צריך להיות מתואר, משודר ומפומפם באמצעי התקשורת בכל העולם על איך מצרים שומרת על הסכם שלום עם ישראל ולמה ישראל לא ממהרת לחתום על הסכמים דומים עם אחרים).
אולי גם כאן ישראל צריכה להגדיר קווים אדומים...

יש הרבה אם במחשבות והרהורים בדיעבד - העניינים יכלו להתגלגל לכל מיני כיוונים, טובים יותר וטובים פחות.
עוד כמה "אם" בשבילך: 1} אם השאה האיראני לא היה נופל - היינו מקבלים F-16 מאוחר יותר 2} היינו מתקשים, אם בכלל, לתקוף את הכור העיראקי 3} אם העיראקים היו משיגים נשק גרעיני - אז... 4} מצד שני - אם השאה לא היה נופל - ישראל היתה בשלום עם איראן...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 22-09-2012, 13:54
  eshely77 eshely77 אינו מחובר  
מנהל פורום סטודנטים
 
חבר מתאריך: 03.09.08
הודעות: 4,538
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי mUSHROOM1232 שמתחילה ב "מה דעתכם על הסכם ה"שלום" עם מצרים?"

איזה קטע יש לך דעה דומה מאוד לזאת של ההנהגה הישראלית ערב מלחמת יו"כ
אה, ואז נהרגו לנו כמה אלפי חיילים, פחדנו מחורבן בית שלישי וגילינו שהאמפריה הישראלית לא חזקה כמו שאנחנו מדמיינים לעצמנו.
בעצם אני די בטוח שבזמן שמובראק היה בשלטון חשבת לעצמך שהוא לא עושה כלום כדי למנוע הברחות נשק לעזה ושבעצם הוא תומך בחמאס ועכשיו אתה פתאום מבין את הערך הגדול שהיה בשיתוף הפעולה שלו איתנו, למרות שהוא מעולם לא ביקר בארץ.
ורגע אחרי שהסכם השלום עם מצריים יסתיים אנחנו נתגעגע לשלום הקר הזה.

40 שנה של העדר מלחמה עם השכנה הכי חזקה שלנו שווים יותר מתיירים, נפט והחופים הטובים ביותר בעולם.
_____________________________________
https://www.youtube.com/watch?v=lBUF1ZFngXE

"זהו הסיפור היחיד שלי שאני יודע את מוסר ההשכל שלו. אני לא חושב שזה מוסר-השכל משגע; פשוט, אני במקרה יודע מהו: אנחנו מה שאנחנו מעמידים פנים שהננו, ולכן עלינו להיות זהירים בדבר שבו אנחנו מעמידים פנים."
(אמא לילה הקדמה)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 22-09-2012, 14:58
  משתמש זכר בנג'ו בנג'ו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.05
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 5 שנכתבה על ידי eshely77 שמתחילה ב "במלחמת לבנון הראשונה נלחמנו..."

במלחמת לבנון הראשונה דרכת על הסורים ששהו בשטח לבנוני והיו מין הסתם נראים מאוד מאוד מגוכחים אם לא היו נלחמים נגדנו, לכל אורך המלחמה הזאת הגבול ברמת הגולן היה שקט, כשאולמרט עשה את הצעד האמיץ היחיד שלו כראש ממשלה ושלח את הסטרייק איגלס להחריב את הכור הסורי בדיר א-זור לאסד לא היה אומץ להגיב כי הוא ידע שהצבא שלו סובל מנחיתות טכנולוגית ניכרת. ולגבי מצרים שלא תמכה בטרור, COME ON MAN.... הרי המצרים ידעו טוב מאוד שהנשק עובר בשטחם ושאפשר לעצור אותו בשנייה אחת, הם כמובן לא עשו זאת מסיבות שונות ומגוונות אז תסלח לי אם אני לא ממש מתפעל מהלחימה של המצרים כנגד החמאס.

ציטוט:
40
שנה של העדר מלחמה עם השכנה הכי חזקה שלנו שווים יותר מתיירים, נפט והחופים הטובים ביותר בעולם


ולפי השיטה שלך יקירי היינו יכול עוד כמה שנים להיות בלי הגולן, בלי סיני ועם יישות טרור חמאסית בגדה שחולשת על כפר סבא ונתב"ג ומחוברת בזונדה לאיראן. אז זה שווה את ה-X שנים המאוד מוגבל בלי לחימה? יש משפט יפה שרשום בחתימה של אפקט אם אני לא טועה, משפט מאוד נכון לטעמי.

שלום אתה עושה עם אנשים, לא עם שליטים, וכשהאוכלוסיה מסביבך היא פנאטית וג'האדיסטית בצורה מחליאה, נמצאת בוואחד בור במנטאליות שלה לעומת המנטאליות המערבית/יהודית שלי ושלך השלום איתה יגיע רק מתי שתהיה רפורמה מקיפה אצלה והתחלה של תהליכים שבסופו של דבר יבינו המוסלמים שג'האד שייך כבר למאה ה-7, אני אישית מעריך שזה ייקח מאה שנה לפחות עד שהאיסלאם יתמתן ונוכל לדבר על שלום אמיתי. עד אז, אני מעדיף שהנכדים שלי יחיו במדינה יהודית וכאנשים חופשיים ולא יחיו כד'ימים במקרה הטוב או שישחטו במקרה הרע.

אני לא מחשיב את עצמי כציוני, מצד שני אני לא אתן לנכדים שלי לחיות כמו סבתא שלי בעיראק בתקופת מלחמת העולם השנייה עד שנות החמישים לחיות פה כבני חסות, וויתורים לשם קניית שקט זמני בתוך לוע הארי של ציבילזיציה ברברית וג'האדיסטית תקרב אותם מאוד לרגע הזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #7  
ישן 23-09-2012, 16:36
צלמית המשתמש של ai22
  ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 1,826
השלום עם מצרים היה אסטרטגי, לא טקטי
בתגובה להודעה מספר 6 שנכתבה על ידי בנג'ו שמתחילה ב "במלחמת לבנון הראשונה דרכת על..."

1. עד הסכם השלום היה לנו גבול עם צבא שעוצמתו היא באותו סדר גודל כמו צה"ל. למעט נשק גרעיני אין לאף אוייב היום דרך להוות איום קיומי על ישראל.
2. יצירת חייץ של מאות ק"מ משמעותה שצבא זה באופן אפקטיבי הפסיק להיות איום. מסע טנקים ארוך דרך המדבר ניתן לסכל יחסית בקלות, וקשה להגן עליו עם נ"מ.
3. מצרים הוכיחה במלחמת ההתשה שהיא יכולה ליזום חיכוך שירתק כוחות גדולים של צה"ל לגבול, ויגרום לנו אבדות מאוד בעייתיות. גם אם מצרים הייתה מותשת כלכלית, הייתה לה יכולת להמשיך מלחמה מסוג זה.
4. עריקת מצרים למחנה האמריקאי שברה את "החזית הערבית" והחרם הערבי, הקול הערבי מהוסס ומגמגם מאז והליגה הערבית היא בדיחה.
5. המשבר במצריים לא נפתר - העוני והבעיות הכלכליות שלה רק החריפו, ואם אז לא הייתה להם יכולת לנהל מלחמה, היום היכולת שלהם לא השתפרה.
בנוסף, שכניהם מדרום התעוררו לחוסר הצדק בחלוקת מי הנילוס: אם צבא מצריים ייחלש, יבנו עוד סכרים על הנילוס, והכלכלה העלובה שהמצרים הצליחו לבנות תהרס לגמרי. בדיוק כמו שטורקיה עשתה לסוריה.


בכל אלו סוריה שונה מהותית - היא נהייתה "סתם עוד מדינה", אין לה יכולת לאיים באמת על ישראל, אין יכולת לבנות אזור חיץ סביר ללא הגולן(בדרום סוריה יש רוב סוני שהיה עויין את אסד כבר אז ולכן לא ניתן ליצור אזור מפורז), והיכולת שלה לרתק את צה"ל מיצה את עצמו בזירה המועדפת מבחינתם - לבנון.

אותו דבר עם הפלסטינים: מבחינה טקטית הם אוייב מסובך וקשה לניהול, אבל ללא נסיגה נוספת מצד ישראל, אין להם יכולת להוות איום על ישראל.
ומהצד השני - הם לא מוכנים לתת לישראל ייתרון אסטרטגי שיצדיק נסיגה ומענה על הצרכים ביטחוניים סבירים.


תיירים ונפט זה נחמד, אבל לא מהווה שום שינוי איכותי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #8  
ישן 24-09-2012, 06:36
  משתמש זכר בנג'ו בנג'ו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.05
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "השלום עם מצרים היה אסטרטגי, לא טקטי"

1. גם עכשיו יש לך גבול עם צבא שעוצמתו גדולה פי כמה מצה"ל מבחינת כוח קרקעי וימי, היתרון היחיד שיש לך על מצרים הוא אווירי ומבחינת איכות כוח האדם, לא שונה בהרבה ממה שהיה לך לפני.

2. חייץ שאתה לא יכול לבלום פלישה אליו באופן פיזי, אלא צריך לסמוך על חיל האוויר שיכתוש את הצבא לפני כן, דבר שהוא לא ממש אפשרי אם לא יהיה לך כוח קרקעי משמעותי בסיני.

3. בידיוק כמו סוריה....

4. עריקת מצרים למחנה האמריקאי לא שברה דבר, מה שהחליש את המחנה הערבי היה העובדה שברית המועצות נפלה ואיתה גם הסיוע הצבאי בחינם, מצד שני גם האיראנים הצטרפו למחנה האנטי מערבי, ולאיראנים יש יכולת אמברגו חזקה פי כמה מזאת של מצרים...

5. המשבר במצרים אכן לא נפתר, מה שהשאיר אותם מעל למים היה הסיוע הכלכלי שמובארק קיבל תודות לישראל, והודות להסכם שלום עם ישראל יש למצרים צבא ממומן סיוע אמריקאי שיכול לפגוע בצה"ל קשות.

6. שכני מצרים מדרום היו מתעוררים הרבה הרבה הרבה יותר אם למצרים היה צבא חלש יותר ובלי סיוע שמן מהדוד סם...

ציטוט:
בכל אלו סוריה שונה מהותית - היא נהייתה "סתם עוד מדינה", אין לה יכולת לאיים באמת על ישראל, אין יכולת לבנות אזור חיץ סביר ללא הגולן(בדרום סוריה יש רוב סוני שהיה עויין את אסד כבר אז ולכן לא ניתן ליצור אזור מפורז), והיכולת שלה לרתק את צה"ל מיצה את עצמו בזירה המועדפת מבחינתם - לבנון.


נסיגה מגולן שווה בידיוק מה שהיה שווה נסיגה מסיני, אתה נותן נייר, הם מקבלים שטח, צבא חזק פי כמה, יכולת כלכלית טובה יותר וכל זה מבלי שאתה תוכל להגיד להם משהו בנוגע להברחת נשק לחיזבאללה או למליציות לבנוניות...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #9  
ישן 24-09-2012, 07:19
צלמית המשתמש של ai22
  ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 1,826
הצבא לא "יושב על הגבול"
בתגובה להודעה מספר 8 שנכתבה על ידי בנג'ו שמתחילה ב "1. גם עכשיו יש לך גבול עם צבא..."

1. גם אז, הצבא המצרי היה "באותו סדר גודל" - כי מאפיינים טכניים אחרים שלהם היו חלשים. החשש היה שהם ינצלו את החוזקות שלהם כך שיבטלו את החוזקות של הצבא שלנו.
אבל צבא שצריך לשנע מאות קילומטרים תחת שליטה אוירית של האוייב - הוא מאוד פגיע,
וכפי שאמרת - יש לנו ייתרון אוירי.

2. ב73 ראינו שהיכולת של הצבא למנוע פלישה לסיני היא די מוגבלת, וכרוכה בכתישה של הכוחות המגינים שהם מאוד חשופים למלחמת התשה - בקיצור נקלענו לפלונטר.
היום יש לחיל האויר יכולת (MADE IN AMERICA) להשמיד פלוגת טנקים מהאויר מאוד בקלות. כבר אז הייתה יכולת כזאת - אבל היא הייתה יותר מוגבלת.
לכן גם לא ברור אם הצבא המצרי נכשל בהתקדמות, או שמראש הם לא רצו להתרחק מהתעלה כדי לא לאבד את המטריה האוירית ולהיכתש.

3. מעניין, לא ראיתי כמויות של מילואימניקים בבט"ש של הגולן. אפילו בלבנון זה לא התקרב לסדרי הכוחות שנדרשו בסיני.

4. עריקת מצריים קדמה בעשור וחצי לקריסה. אחרי 1973 היה חרם נפט שמאוד הבהיל את ארה"ב ואירופה המערבית. ברגע שהמחנה הערבי מפוצל - אין יכולת לארגן חרם כזה.
מאז המצב לא השתנה - ולכן לאיראן אין שום יכולת לגרום לחרם, או לחרם נפט - היא רק תאבד לקוחות (ולכן בכלל ניתן לארגן עליה אמברגו).

5. לצבא המצרי יהיה מאוד קשה לפגוע בצה"ל באופן משמעותי, והנסיון יהיה להם יקר בהרבה מאשר ב1967 או ב 1973.
אם האיום על מצריים מדרום היה מתממש כשמצרים הייתה במצב פחות קשה הם היו יכולים להחלץ מההתרסקות. היום הם כבר משועבדים לחלוטין לסובסידיה הממשלתית והכסף והנפט נגמרו.


נסיגה מהגולן לא שווה כלום. הם לא יכולים לתת שום יתרון אסטרטגי ואפילו לא פירוז.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 24-09-2012, 23:27
  משתמש זכר בנג'ו בנג'ו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.05
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "הצבא לא "יושב על הגבול""

1. "שליטה אווירית" לא אומרת שסיני תהפוך למטווח של חיל האוויר כמו שהיה בששת הימים, מה גם שלמצרים יש ממה שראיתי מערכת הגנה אווירית לא רעה בכלל, פטריוט PAC-3, אמראמים על האמרים, S-300 גם כן אם אני לא טועה, סוללות הוק, קרוטלים וגם ה-SAM 2,3,6 הישנים והטובים שעשו כבר מספיק צרות. זה בלי קשר לכך שחיל האוויר שלהם הרבה הרבה יותר טוב מזה הסורי, מבחינת כמות ואיכות ציוד לפחות, הוא אמנם לא מכיל F-16 בלוק 52 בכמות שצה"ל מפעיל ואין לו את ה-F-15I שממה שהבנתי מהווה יתרון לא קטן לצה"ל אבל לך תדע, אולי הסעודים יתרמו גם הם למאמצי המלחמה של האחים ממצרים ויתרמו להם כמה טייסות של הסטרייק איגל כסיוע.

2. היכולת להוריד טורי שריון גדולים תלויה בכמה חופש אתה נותן למטוסים שלך וכמה מסוקי קרב יש לך, חופש פעולה לבצע מטווח אני לא בטו עד כדי כך כמה יהיה לחיל האוויר, מסוקי קרב רבים אני לא יודע כמה יש לצהל אבל מה שאני כן יודע ע"פ ההגיון זה שלצה"ל אין יותר ממאה מסוקי קרב ושחלקם אני מניח כבר התיישנו מדי ומשמשים כמסוקי אימון, זה לא מספיק בשביל להתחיל לצוד קורפוסים שלמים במרחב לא קטן כמו סיני.

אני גם לא מבין למה אתה חושב שצה"ל ישר יתקוף כוחות שיחצו את התעלה, אם המדינה הראתה כל כך הרבה אימפוטנציה בעצירת הסיוע בנשק לחמאס ממצרים והראתה מסורת ארוכה של אימפוטנציה כנגד אוייביה אני לא לוקח את זה כדבר מובן מאליו.

בקיצור, אני ממש לא מסכים על שתי הפסקאות הללו.

3. ברור שלא ראית כוחות גדולים מול הגבול ברמה, הוא הגבול הכי שקט שלך, בלי שלום, בלי נסיגות ובלי סיוע אמריקאי שמן...

4. החרם הערבי נשבר הרבה בגלל החוק נגד חרם שנחקק בארצות הברית, למרות שלמעשה לכל אורך שנותיה של המדינה יש עליה חרם מצד מדינות ערביות, הוא לא היה לרוב אפקטיבי והסכם השלום עם מצרים לא תרם לשבירתו באופן משמעותי, ואם נחשיב את הנפט שהגיע מהשדות נפט אני חושב שזה לבד סיפק חלק לא קטן מתצרוכת הנפט שהיית צריך.

5. ואם לא היה להם סיוע אמריקאי האפשרות לשקול זאת לא הייתה עומדת על הפרק, בידיוק כמו בסוריה עכשיו, כאשר יש לך סיוע אמריקאי היכולת של המצרים להרע לך עולה משמעותית, גם כלכלית וכם צבאית הסיוע הזה נותן להם המון ומספק להם אפשרות לתקוף ברגע שיהיה להם טיפה חמצן כלכלי.

6. הסורים יכולים לפרז את רמת הגולן, בהסכמים איתם רשום מפורשות לגבי זה... רק הבעיה היא שהפירוז ברמה שווה הרבה פחות מהפירוז בסיני, שהוא גם לא כזה אי אי אי..
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 25-09-2012, 12:49
צלמית המשתמש של ai22
  ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 1,826
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי בנג'ו שמתחילה ב "1. "שליטה אווירית" לא אומרת..."

1.1. למערכות ההגנה יש מגבלות.
מערכות ההגנה גדולות וטובות הן גם כבדות, קשות לשינוע ומהוות מטרות קלות בעצמן, ולכן המצרים עשו שימוש במחפורות מוכנות מראש.
ב1973 המצרים לא מיהרו להתרחק מאזור התעלה בדיוק בגלל הסיבה הזו.
הם העדיפו לכתוש את חיל האויר הישראלי ולרכז כוחות בגדה המזרחית, ורק לאחר "כמות קריטית" להתקדם.
לסוריה יש הגנה אוירית טובה כמו המצרית - ואצלם היא גם נייחת ולא חייבים לשנע אותה.
זה לא עזר להם לפעול נגד התקיפה נגד הכור האטומי שהם בנו - שהיה מוגן מאוד טוב.

2.1. חלק משמעותי מהיתרון של חיל האויר הוא לא הפלטפורמה הבסיסית שארה"ב מספקת, אלא יכולות ל"א ויכולות תקיפה מנגד. ישראל מכירה לעומק מערכות שיש בידיה ולכן היכולת שלה לשבשן טובה. המצרים לא יכולים להשתמש בכמויות של מטוסים כדי לפצות על החוסר (כי הכמויות שבידיהם קטנות יותר)

3.1. הכנסת כוחות שריון ונ"מ לסיני היא לא דבר זניח - זאת נקודה ברורה שמהווה "שובר שוויון" למצרים.
לא מדובר ב"שחיקת הסכמים" שמשחקת על החרפה איטית של המצב, ועל זה שגם המצב הגרוע ביותר אינו איום קיומי.
זה גבול בינארי: או שאין כוחות ולכן הסיכון זניח, או שיש כוחות, היתרון האוירי של ישראל נחלש במהירות, וישראל מחוייבת לשמור כוחות משמעותיים "על הגבול".

2. יש לחילות האויר היום יכולות טובים מאוד נגד שריון - לכן באמצע שנות ה90 הכריזו על "מות הטנק" (הכררזה מוקדמת מדי), במובן שאין לו יכולת שרידות, ודאי במצב של עליונות אוירית.

3. נכון, כי כמו שם השגת אותו אפקט כמו "סיני מפורזת", בלי מלחמת התשה ובלי הסכם שלום.

4. הזכרת מקודם את סעודיה. לאחר 1973 היא החליטה להפסיק להיות המשתפ"ת היחידה ויחד עם מצרים והליגה הערבית הכריזה על אמברגו נפט שזיעזע את המערב - הוא היה מאוד אפקטיבי.
ללא שבירת ה"גוש הערבי" הסיכון למשבר דומה (או לתקיפה משולבת מצרית-סעודית) היה גבוה.
לאחר הסכם השלום, יחסי ארה"ב סעודיה השתפרו משמעותית, שיתוף פעולה באפגניסטן הוביל לנסיגת הסעודים, ושיתוף הפעולה ב1991 מאוד סייע לישראל. הסכסוך כבר לא היה בין ישראל לכל הערבים (סכסוך יקר מאוד מבחינת האמריקאים) אלא בין ישראל לחלק משכנותיה.

6. הסורים יכולים לפרז את רמת הגולן, אבל לא שום שטח ממזרח לו (עקב אוכלוסיה סונית עויינת למשטר). זה אומר שתגובה ישראלית תיתכן רק לאחר שאיבדת את כל היתרון האסטרטגי שהגולן מקנה לך. זה אומר שאין שום דרך לבצע פירוז בעל ערך בגולן.



הטיעון הסביר היחיד נגד ההסכם הוא שניתן היה להגיע לשקט בדרום ללא נסיגה מלאה.
ולא ברור לי איך ניתן לעשות את זה:
- אם אתה לא יושב על התעלה, המצרים יכולים בקלות לבצע מחטף ולקדם כוחות (עדיין בתוך המטריה האוירית) - שאחריהם גם המטריה תוכל להתקדם.
- ואם אתה כן יושב על התעלה, אתה פגיע מאוד למלחמת התשה.
איך יוצאים מהפלונטר?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 28-09-2012, 17:35
  משתמש זכר בנג'ו בנג'ו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.05
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "1.1. למערכות ההגנה יש..."

1- מצרים היא בעלת יכולת נ"מ הרבה יותר טובה מזאת של הסורים, גם בכמות וגם באיכות אין מה להשוות את הציוד האמריקאי המודרני של המצרים לזה של הסורים, בין אם זה ה-PAC 3 שמהווה באמת מכפיל כוח עצום ובין אם זה מודרניים שמחלישים את היתרון האיכותי של חיל האוויר. בנוסף לזה שלמצרים יש חיל אוויר וצי מטוסים הרבה יותר טוב מזה של הסורים יש להם גם מטוסי התראה מוקדמת ול"א מה שאין לסורים, המטוסים הללו הם בעלי יכולת שקשה לי להאמין שנופלת בהרבה מזאת של צה"ל.

2.1 לחיל האוויר יש מין הסתם יתרון על סוריה, על מצרים עם הציוד האמריקאי המודרני והלא רע בכלל שלה אני בספק אם יש לנו יתרון משמעותי. מה גם שאי אפשר לפסול את האופציה הסעודית מהתמונה, במיוחד עכשיו שהאחואן בשלטון יש סיכוי גדול יותר שהסעודים יעזרו לאחיהם בג'האד לשחרור אדמות הוואקף מהכובש הציוני.

3.1 הכניסו לך כבר כוחות שריון מתחת לאף בתקריות הגבול בצפון סיני, היו כבר הרבה מאוד מקרים של הסגות גבול ושבירת הסכמים שישראל לא קיבלה גיבוי ולא תקפה ישירות, היו גם מקרים שישראל ידעה כבר שיש כוחות שמוכנים לפלוש אליה ולא עשתה עם זה כלום. אני ממש לא סומך על ישראל שברגע שהמצרים יתחילו לתגבר כוחות בסיני יפגעו בגשרים שעל תעלת סואץ, וגם אם כן, אני חושב שלחיל האוויר יקח זמן עד אז.

2. מות הטנק או לא מות הטנק, בשביל מות הטנק אתה צריך עליונות אווירית ואתה צריך צי מסוקי קרב לא קטן בשביל בכלל לחשוב על לכתוש את המצרים מהאוויר בצורה אפקטיבית. את הראשון לא בטוח שיש לך וגם אם יש לך צריך לתת לזה כמה ימים עד שזה יהיה אפשרי. מסוקי קרב אין לך בכמות מספקת, אם לחיל האוויר היה עדיפות מוחלטת על המצרים באוויר וכמות מסוקים של טייסת לכל אוגדה כמו אצל האמריקאים עוד היה אפשר לדבר על כתישה של צבא שלם שעובר את סיני תחת מטריה אווירית.

3. סיני הייתה מפורזת גם ככה, ואחרי שהמצרים והסורים הבינו סופית שהתקפה על ישראל לא תתן פרות קשה היה לראות את מצרים תוקפת שוב, בטח לא כאשר הציוד הסובייטי היה נחות לעומת זה המערבי וגם אם הייתה תוקפת היה לישראל מרחב ניכר לתמרן בו ואילו למצרים היה צוואר בקבוק צר מאוד של התרעה לפני שחיל האוויר יתקוף את הגשרים.

4. לחרם הערבי לא היה שום אפקט מכריע לגבי ישראל, יש הטוענים שהוא גם אפילו עזר לייצר פה ענפים בעלי תוצר כספי גבוה יותר ובכך לפתח את הכלכלה עוד יותר, גם לחוקים שחוקקו בארצות הברית נגד חרם על ישראל ב-77 היה חלק הרבה יותר ניכר מכל איזה הסכם שלום שלא שווה את הנייר שלו.

לגבי חרם הנפט, החרם הזה עדיין פוגע בישראל עד היום והסבם השלום לא עשה יותר מדי בשביל להשפיע על כך, ישראל עדיין סובלת מהעובדה שלערבים יש את הקלף הזה שבהחלט משפיע על המדיניות גם כיום.

6. רוב האוכלוסיה באיזור הרמה היא בכלל דרוזית וצ'רקסית אם אינני טועה. וגם אם יהיה הסכם שלום והסורים יסיגו כוחות עד דמשק, זה יהיה שווה לתחת ביום שהרוב הסוני יעלה לשלטון ויבעט את העלאווים לכל הרוחות בעזרת הדמוגרפיה והאלימות.

---------

ייש הרבה מאוד טיעונים טובים נגד ההסכם ולא "רק טיעון אחד שאפשר למצוא".

- הראשון הוא כמובן צבא מצרי חלש בהרבה, בלי ציוד אמריקאי ועם מיגים ישנים, בדומה לזה הסורי אגב...

- השני הוא שלמצרים יווצר צוואר בקבוק שיהיה חשוף לא רק לחיל האוויר אלא גם לארטילריה, בנוסף לזה שלחיל האוויר יהיה הרבה יותר קל לתקוף שאין לו מאות קילומטרים לעבור...

-השלישי הוא שלמצרים אחרי הצליחה לא יהיו כוחות קרקעיים שכותשים אותם גם כן...

- הרביעי שלמצרים יש יכולת לסגור את הסחר לאילת בקלות רבה יותר.

- החמישי והפשוט יותר הוא שלמצרים יש מאות קילומטרים נוספים עד באר שבע...

אני מניח שיש עוד כמה...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 30-09-2012, 02:09
צלמית המשתמש של ai22
  ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 1,826
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי בנג'ו שמתחילה ב "1- מצרים היא בעלת יכולת נ"מ..."

1. ציוד אמריקאי שסופק לישראל הוא ציוד שקל לישראל להתגונן מולו, ולבדוק האם אמצעי התקיפה אכן יעיל מולו. לכן גם ישראל עושה שינויים משמעותיים באלקטרוניקה של ציוד שהיא מקבלת כדי לוודא שהאויב לא יוכל לעשות אותו דבר. נושא זה הוא עלות המרכזית מאוד בציוד ש"מוטמע" בחיל האויר.
המגבלה העיקרית מגיעה משינויים שנעשים באלקטרוניקה (למצריים יכולות מאוד מוגבלות בתחום, וישראל מבצעת שינויים חריגים בהיקפם ואיכותם) ובציוד חדש שנקנה מרוסיה וסין - שישראל לא יכולה לקנות. בציוד כזה, אין למצריים ייתרון יחסי על סוריה.
חיל האויר הישראלי זנח לפני 18 שנה את מטוסי ה"דיה" שמצרים משתמשת בהם להתרעה - זה סדר הגודל הטכנולוגי שמדובר עליו. זה רלוונטי אם מצרים יצליחו לשמור על חיל האויר שלהם מתפקד בעידן שבו קרבות אויר מסתיימים במרחק עשרות ק"מ מהמטרה - למצרים אין F15 בכלל, ולסעודים היכולת שלו הופחתה משמעותית, כדי שהם לא יוכלו לתקוף את ישראל.

2.1 סעודיה הייתה מהווה איום חמור בהרבה אם כל הגוש הערבי היה במאבק נגד ישראל. אכן, במצב שבו מצריים וסעודיה מחליטות יחד לתקוף את ישראל, חוזר מצב של אוייב בעל אותו סדר גודל כמו צה"ל, שהיה לפני הסכם השלום. למעשה, החלטה כזאת ללא הסכם השלום, בשעה שהצבא היה כבר בעמדה בעייתית היה חמור בהרבה.
אבל אתה מניח שתי הנחות מאוד לא טריוואליות - שמצריים תחליט לתקוף את ישראל, ושסעודיה תחליט להצטרף אליה.

משום מה, אתה מאוד מזלזל בחיל האויר הישראלי. ניתן לקבל אינדיקציה למצב המוכנות מאימונים משותפים בין צבאות. באימונים אויריים צה"ל משיג יחס הפלות מאוד גבוה מול צבא ארה"ב. חיל האויר הסעודי מבצע אימונים דומים, ומקבל תוצאות דומות - מובס מול הטייסים האמריקאים.

3.1 אף אחד לא עשה כלום "מתחת לאף" - ישראל הסכימה לכמות מוגבלת של טנקים באופן זמני , התעקשה שהם יסגו לאחר מבצע קצר וזה מה שהתרחש.
הבעיה המדוברת היא נ"מ, או נוכחות קבועה של שריון, וזה ממש לא התרחש. אפילו בגזרת לבנון יש הימנעות מנ"מ כבד עקב הבנה של "הפתיל הקצר" שיש לצה"ל.

2. מי דיבר על "צייד"?
לפי הדיווחים, לישראל יש כמויות גדולות של נ"ט בעל טווח של 30 ק"מ (ניתן לשיגור ממסוק, מטוס,טנק או עמדה נייחת), בזמן שחימוש חליפי מגיע רק ל8 ק"מ.
זאת הסיבה שארה"ב שוקלת היום האם לפתח נשק דומה או לקנות אותו בכמויות.
זה לא צייד, ולא קרב - זה מטווח.

אם צבא מצריים כבר עבר את כל סיני, והוא יושב "על הגדר", הנוכחות שלו מאוד מאיימת ומשתקת. אבל לעבור את כל סיני זאת משימה די מסובכת, ולעשות כל זאת בזמן שצבא אוייב מזנב בך, ואתה חייב לשנע נ"מ כבד - לא ריאלי.


3. סיני הייתה מלכודת מוות - ישיבה על התעלה גרמה לישראל לדמם, ונסיגה לעמדות משפרות לא הייתה אופציה עקב התעלמות מהסכמים מהצד השני. אז המצרים חיכו שהיתרון הטכנולוגי הישראלי יקטן - ותקפו שוב.
ללא הסכם - כל יתרון (נ"ט, שותפות עם סעודיה) היה מחדש או את ההתשה או את המלחמה.
אם הגשרים היו כזה צואר בקבוק - למה הם לא הותקפו? אולי עקב גיבוי אפקטיבי של סוללות נ"מ מבוצרות היטב.

4. החרם הערבי הוא אחת הסיבות למחירים הגבוהים פה - ישראל חייבת להגן על התעשיה המקומית למקרה שהחרם יתחדש, אז כל המחירים גבוהים כל הזמן.

לגבי חרם הנפט, המשמעות שלו היא קריטית. אם שואלים למה הכתף הקרה למדינה כל כך מערבית - הנזקים העצומים שהמדינות הערביות ה"מתונות" יכולות לגרום היא כנראה הסיבה העיקרית.
אז במצב שבו יש אחדות נגד ישראל - מצב של "בידוד עולמי" היה בהחלט אפשרות.


6. בין דמשק לגולן יש רוב סוני. ביום שבו האיום הסורי נגדם היה נחלש - הם היו מתחילים לתכנן הפיכה.
פעם סיפרו לנו שזה סתם משא ומתן קשוח מצידם - היום רואים שזו המציאות.
איום סוני זאת סיסמא - השאלה היא תמיד רמת העוינות, והנכונות להגיב על הפרות.


אין הרבה מאוד טיעונים טובים נגד ההסכם:
- הראשון צבא מצרי לא חייב להיות חלש בהרבה - במיוחד אם יש לו גיבוי סעודי או איראני.
- השני הוא שהצבא הישראלי לא ערוך למתקפת פתע ללא מילואים - ואז גם הוא חייב לעבור מאות קילומטרים, שעם מעורבות סעודית גם הוא נהיה פגיע.
-השלישי הוא שכתישה קרקעית היא לא סיכון אם המטרה היא הישגים מוגבלים תחת מטרית נ"מ (התכנון המקורי של מלחמת יום כיפור). ברגע שהיתרון הישראלי מנוטרל - למצרים יש ייתרון.
- הרביעי - היכולת לסגור את המסחר של ישראל למזרח הוא אכן משמעותי, אבל התגובה הישראלית בעבר (לסגור זמנית את סואץ, ואז כל העולם חסום למזרח או להעבירו לשליטה בינלאומית) הוא איום אסטרטגי על מצרים - שעלולה לאבד את התעלה לגמרי.
- החמישי - מאות קילומטרים לא רלוונטים כשמשחקים על התשה. לא רלוונטים כשהשטח גם ככה מפורז, והטנקים המצרים חייבים לעבור אותו אם המטרה היא לא התשה.

כך שהטיעון היחיד שנשאר הוא היכולת של צה"ל להגן על השטח באופן שהאיום עליו נמוך.
היום יש לנו יכולת כזאת - אבל אז לא היתה.
זה גם אומר שמלחמה נוספת יכולה להיגמר עם שלטון ישראלי בסיני.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 02-10-2012, 04:03
  משתמש זכר בנג'ו בנג'ו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.05
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "1. ציוד אמריקאי שסופק לישראל..."

2+1.1 השינויים באלקטרוניקה שישראל מכניסה למטוסים הם בסופו של דבר מוגבלים בגלל שארה"ב מגבילה את ישראל ככה שהטיעון על האוויוניקה העדיפה שיש לנו לא אומר שזה בהכרח מה שמשתמשים בו במטוסים. בסופו של יום חיל האוויר לא מקבל ציוד בהרבה יותר טוב מזה המצרי בנוסף לזה שלצערנו יש גם הגבלות מעצבנות של האמריקאים על המכמ"ים והציוד שישראל יכולה לשים במטוסים, לא נראה לי שסתם לחיל האוויר לא היה מתחשק לשים מכמ"ים AESA של אלתא כי לא בא לו להיות ביתרון יותר משמעותי מחילות האוויר של סעודיה ומצרים. זה תמים לחשוב שהאמריקאים יגבילו את כולם מלבד ישראל, זה לא משתלם להם שיששראל תהיה חזקה יותר באופן משמעותי מהמצרים ומהסעודים וזה לא משתלם להם שישראל לא תהיה חייבת לרכוש ציוד אמריקאי שיוכל גם להיות מוגבל ביכולתיו ושיתן פרנסה ליותר עובדים אמריקאים. אולי שה-F-35 יהיה אפשר באמת לדבר על מערכת שהיא הרבה יותר טובה מזאת של המצרים והסעודים. לגבי ה-F-15SA של הסעודים, ממה שהבנתי הם לא שונים מאלו שיש לצה"ל בהרבה מאלו שיש לצה"ל.

בנוגע לשאר תעשיות הנשק שפתוחות למצרים, אתה שוכח שלמצרים הסיוע הצבאי מאפשר רכישה של נשק אירופאי מלבד זה האמריקאי, והנשק האירופאי ממה שידוע לי לא מוגבל במערכות שלו, אתה מקבל את הטוב ביותר שהאירופאים מסוגלים לייצר, גם כן משהו שצריך לחשוב עליו.

חיל האוויר זנח את אולי מטוסי הדיה אבל עדיין יש דיות לא רעות בכלל ויש גם דיות עם מכמ"ים מאוד מאוד מתקדמים כמו אלו שאמורים לשים על ה-E-2D, מה שיש למצרים אלו מטוסים משודרגים ושונים מאלו של חיל האוויר, וזה עדיף בהרבה אני מניח מלהסתמך על מכמ"י קרקע ומטוסי קרב.

זה שאתה מכיר את הציוד המצרי לא בהכרח אומר שאתה תתמודד איתו יותר טוב, בטח אם אתה משווה את זה למה שיש לסורים. זה כמו לטעון (בגסות..) שעדיף לך להתמודד עם מסי כי אתה מכיר אותו מאשר עם שחקן הרבה פחות טוב ממנו.

אני לא מזלזל בחיל האוויר שלנו ולא מזלזל בתעשיות הבטחוניות שלנו שייצרו את הטוב ביותר שאפשרי במסגרת התקציב שלהן, אני פשוט לא מבין למה אפשר לחשוב שחיל האוויר יסיים את המלאכה בסוויפ אחד ויכתוש את הצבא המצרי המגיח לסיני, גם אם תהיה לו עליונות אווירית אני בספק אם אתה לא תצטרך את החירניקים והשריונרים שבסופו של דבר יעצרו את הצבא המצרי השועט.

3.1 עשו גם עשו...

2. טיל נ"ט של 30 ק"מ זה טוב ויפה, אבל זה מצריך יחידות סיור מיומנות ומודיעין שדה ברמה טובה, לאחד המנהלים של צבא ובטחון כבר אין גרון מרוב שהוא צועק את זה שאין לצה"ל יכולות סיור ומודיעין שדה ברמה טובה, וכבר ראינו למה המודיעין של צה"ל ויכולת הסיור שלו שווה במלחמת לבנון. ועזוב את זה שגם עם טילם של 30 ק"מ המצרים חוצים את רוב סיני.

3. ישיבה בנגב יכולה לגרום לישראל לדמם ואפילו הרבה יותר בגלל קרבה מסוכנת למרכז הארץ וסכנה מוחשית שעל פאדיחות כמו שצה"ל עשה ביום כיפור הצבא המצרי ימצא את עצמו בפאתי באר שבע ולא בפאתי המתלה בגלל ההסכם הזה. אחרי מלחמת יום הכיפורים המצרים הבינו שקשה יהיה להביס את ישראל הרבה יותר אם תלך ראש בקיר ותנסה להוציא את ישראל בכוח מהשטחים שכבשה ישראל ולא לתת לישראל כמה ניירות ואז למצוא את עצמך בפאתי באר שבע ולמזלנו הגדול שעדיין אין צבא פלשתיני בפאתי כפר סבא וצבא סורי שחולש על עמק הירדן, ואז כל מה שתחכה לו יהיה פשוט שעת כושר טובה שבה תוכל לתקוף כשישראל תוחלש מספיק.

4. החרם הערבי הוא גם אחת הסיבות שישראל מצאה דרכים חלופיות ופרודקטיביות יותר לייצא סחורות, קשה מאוד להגיד שהחרם הערבי באמת היה שווה משהו בתאכל'ס, יש כאלו שטוענים שהוא אפילו עזר לישראל להתפתח טוב יותר. חרם הנפט לעומת זאת זה דבר אחר, ועל קשה לנו לשלוט בלי סיני ועם סיני ועם חזית מאוחדת ובלי חזית מאוחדות, מצרים היא לא יצואנית הנפט הגדולה ביותר והיא גם כן משתתפת באופן פעיל בחרם על ישראל...

------------------------

ציטוט:
- הראשון צבא מצרי לא חייב להיות חלש בהרבה - במיוחד אם יש לו גיבוי סעודי או איראני.


מסופקני, הצבא המצרי היה צריך להיות חזק פי כמה אם הוא רצה לכבוש את סיני, בטח ובטח שאחרי נפילת ברית המועצות ולאור העובדה שלא היה לו ציוד אמריקאי מתקדם זה היה קשה לו פי שבע כאשר הוא מצוייד בנשק פרימיטיבי כמו הצבא הסורי..

ציטוט:
- השני הוא שהצבא הישראלי לא ערוך למתקפת פתע ללא מילואים - ואז גם הוא חייב לעבור מאות קילומטרים, שעם מעורבות סעודית גם הוא נהיה פגיע.


למה שתהיה התקפת פתע אם אתה יודע שבשטח הפרדת הכוחות אתה מוגבל בכמות הנשק שלך ובין שני הכוחות יש כוח או"ם?

ציטוט:
- הרביעי - היכולת לסגור את המסחר של ישראל למזרח הוא אכן משמעותי, אבל התגובה הישראלית בעבר (לסגור זמנית את סואץ, ואז כל העולם חסום למזרח או להעבירו לשליטה בינלאומית) הוא איום אסטרטגי על מצרים - שעלולה לאבד את התעלה לגמרי.


כנ"ל גם אחרי הסכם הפסקת האש ב-75, אבל אז גם היה לך את מצרי טיראן.

ציטוט:
- החמישי - מאות קילומטרים לא רלוונטים כשמשחקים על התשה. לא רלוונטים כשהשטח גם ככה מפורז, והטנקים המצרים חייבים לעבור אותו אם המטרה היא לא התשה.


עדיף לי התשה בביר גפגפה מאשר התשה(במקרה הטוב) בניצנה, התשה בניצנה אומרת שאין לי יותר מדי טעויות לעשות...

נערך לאחרונה ע"י בנג'ו בתאריך 02-10-2012 בשעה 04:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #15  
ישן 03-10-2012, 15:40
צלמית המשתמש של ai22
  ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 1,826
בתגובה להודעה מספר 14 שנכתבה על ידי בנג'ו שמתחילה ב "2+1.1 השינויים באלקטרוניקה..."

2+1.1 דובר על שינויים שבאופן מוצהר ישראל עשתה במטוסים. ההגבלות שיש על F35 חמורות בסדרי גודל מהגבלות שהיו בעבר על F15 וF16 .
המגבלה העיקרית הייתה אז שארה"ב פשוט לא מכרה ציוד מתקדם אז ישראל פיתחה תחלפים לא רעים בכלל, בזמן שצבאות אחרים נותרו ללא תחליף דומה.
בסופו של יום נעשים תרגולים משותפים שמהווים אינדיקציה טובה ליכולות חיל האויר - והיכולות הן מרשימות, גם מול USAF, וודאי מול המצרים והסעודים.
בנוגע לסעודים והמטוסים האירופים שלהם - רשמתי כבר שחזית סעודית-מצרית משותפת מחזירה את ישראל למצב שמולה עומד אוייב שווה ערך.

היתרון של מערכות נשק מוכרות הוא בנושאי ל"א ופיתוח אמצעי סיכול. למשל: לישראל אין יכולת לקנות טילי שקוואל ולכן היכולת לפתח אמצעי נגד חלשה יותר.
זה שאתה מכיר את הציוד של האוייב לעומק ופיתחת נגדו אמצעי הגנה כן אומר שעדיף לך להתמודד מולו מאשר ממקבילה רוסית או סינית חדשה. זאת לא גסות - זאת המציאות.

חיל האויר לא יסיים בסוויפ אחד - אבל ההכרח לעבור מאות קילומטרים עם שינוע המטריה האוירית קונה הרבה מאוד זמן. בזמן הזה גם הצבא הישראלי משפר עמדות, ויכול להחליש משמעותית את הכוח התוקף.
אין שום זלזול בשיריונרים וחירניקים, אבל מלחמת שב"ש תהיה מאוד שונה מבעבר (גם טנקים יכולים לירות NLOS)

3.1
ציטוט:
עשו גם עשו...

תקרא מה שנכתב - מצרים הכניסה את הטנקים בהסכמה ישראלית, ואז ישראל נלחצה מזה שהמבצע נמשך יותר מדי זמן.

3. החלק העיקרי של הסכם השלום הוא סיני מפורזת, ומבינים טוב מאוד את החשיבות של הנושא. לכן אין טעם לדבר על מלחמת התשה על הגדר מול מצריים - מלחמה תתחיל ותגמר הרבה לפני זה.

4. החרם הערבי גרם לישראל המון הפסדים. זה שהיה לחלק מהם גורם מאזן זה נחמד - אבל לא מספיק. אבל אין טעם להתמקד בו - הבעיה הייתה חרם נפט כלל ערבי.

------------------------
ציטוט:
מסופקני, הצבא המצרי היה צריך להיות חזק פי כמה אם הוא רצה לכבוש את סיני, בטח ובטח שאחרי נפילת ברית המועצות ולאור העובדה שלא היה לו ציוד אמריקאי מתקדם זה היה קשה לו פי שבע כאשר הוא מצוייד בנשק פרימיטיבי כמו הצבא הסורי..

לא אם המטרה שלו היא לא לכבוש את סיני, אלא להתיש את הצבא הישראלי.
החזקת הכוחות הדרושים בסיני הייתה עול כבד על הכלכלה הישראלית. עם עול כזה בכלל לא ברור אם ישראל הייתה יכולה לפתוח פער מול צבאות ערב.
גם לאחר קריסת בריה"מ, רוסיה מייצאת נשק. האיכות שלו היא לא נמוכה באופן משמעותי מהחלופה האמריקאית - וודאי כשזאת משונמכת מראש. עם סיוע סעודי או איראני, ניתן לארגן חלופה סבירה.

ציטוט:
למה שתהיה התקפת פתע אם אתה יודע שבשטח הפרדת הכוחות אתה מוגבל בכמות הנשק שלך ובין שני הכוחות יש כוח או"ם?
בגלל שמייד לאחר המלחמה החלו ההפרות וכמות הכוחות גדלה משמעותית - שריון חפירות ונ"מ.
בגלל שלאף אחד באו"ם לא אכפת אם ישראל מתלוננת על "הפרות".
בגלל שהעלות של החזקה קבועה של הכוחות הנדרשים בסיני כבדה מדי למשק הישראלי.
כפי שראינו בלבנון, כוחות האו"ם לא מהווים מגבלה רצינית לתוקפן, אבל הם כן מספקים מחסה.

ציטוט:
עדיף לי התשה בביר גפגפה מאשר התשה(במקרה הטוב) בניצנה, התשה בניצנה אומרת שאין לי יותר מדי טעויות לעשות...
מי דיבר על התשה בניצנה?
בשני המקרים מדובר על סיני ללא כוחות מצרים - השאלה היא רק איך.
לזכרוני - ב1973, כמעט הגענו למצב שבו עם כל סיני הגענו למצב שבו עם שליטה בסיני "אין יותר מדי טעויות לעשות".



לכן חוזרים לשאלה - האם הייתה דרך לשלוט בסיני ללא סיכון לחידוש ההתשה? ללא צורך במאסה של כוחות?
אם יש - יתכן והמשך שליטה בסיני היה עדיף.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 05-10-2012, 19:55
  משתמש זכר בנג'ו בנג'ו אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.05.05
הודעות: 1,200
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "2+1.1 דובר על שינויים שבאופן..."

1. זה שישראל עשתה שינויים לא אומר בהכרח שהם ויטאלים, לכן לא סתם ארה"ב אסרה על ישראל לשים מערכות מכ"ם מתקדמות במטוסים שלה והגבילה את ה-SAR בסטריק איגל ברמה זהה לזאת של הסעודים, הם לא רוצים שניצור עליונות ברורה מטעמים ברורים. מערכות לוחמה אלקטרונית שאתה מכיר זה טוב ויפה, זה עדיין לא אומר שבהכרח אתה יכול להתגונן כנגדן ובטח שלא כאשר יש לך מערכות שוות ערך לשלך, וזה עוד בלי לספור את המטוסים מתוצרת אירופאית. היתרון היחיד שלנו יהיה כנראה ב-F-35 ובגולפסטרים שהוא מטוס התרעה טוב למדי. אני לא חושב שהעליונות האנושית של חיל האוויר תוכל להכריע את מצרים בזבנג וגמרנו, בטח שלא כאשר לאלמנט האנושי יש פחות משקל ממה שהיה בששת הימים/יום כיפור ובגלל שהמצרים כבר השיגו ציוד שמשתווה לשלנו, וזה עוד לפני שאפשר לדבר בכלל על העובדה שלהם יש הרבה יותר כוח אדם ומוטיבציה אחרי ששלטון הכופרים עף ובמקומו עלה השלטון האיסלאמי.

ההכרח לעבור מרחקים גדולים יכול לקנות זמן בשבילנו, אבל עדיין תהיה עובדה יבשה שבה המצרים שמים מאסות של צבא על גבול ניצנה והדבר היחיד שיוכלו לעשות להם הוא לקחת מהם את הסיוע הכספי, אם המצרים יקבלו סיוע כספי סעודי ו/או ישתפר מצבם הכלכלי אז בכלל המצב של ישראל יהיה רע פי כמה.

NLOS כמו שציינתי מצריך גם מישהו שיאתר בשביל הטנק את המטרות, וצה"ל לא כזה טוב ביצור מודיעין שדה איכותי.

2. המצרים הכניסו לך טנקים בלי אישור וזה כתוב במפורש בכתבה שחור על גבי לבן, אז הנה יש לך הוכחה שלגבי ישראל אפשר להפר הסכמים בלי יותר מדי מחיר, לא שזה כזה חדשה גדולה, ב-42 שנה האחרונות ישראל עושה דוקטורט בויתורים ובנסיגות ובאי עמידה על כך שהצד השני יעמוד בהסכמים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 09-10-2012, 01:26
צלמית המשתמש של ai22
  ai22 ai22 מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 1,826
חשבתי הרבה על הנושא.
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי בנג'ו שמתחילה ב "1. זה שישראל עשתה שינויים לא..."

הבנתי שלגבי השאלה ששאלתי - מיקוש מסיבי של הגדה המזרחית, והצבת טנקים ואלטילריה מזרחית היו עושים את העבודה, ללא התשה.
מה שאומר שלגבי השאלה הצבאית-טקטית - מלחמת ההתשה, מלחמת יום כיפור ומסירת סיני במסגרת הסכם השלום היו מיותרים לחלוטין.

לגבי השאלה האסטרטגית - זה נושא מסובך יותר, ונראה שאנחנו לא מסכימים.



נ.ב.
1. לגבי חיל האויר - השימוש במטוסים גם מבחינת רמת התחזוקה, וגם מבחינת היכולות הוא בכלל לא זניח.
כשאתה משיג באופן עיקבי יחס הפלות של מעל 80% מול צבא מערבי טוב כמו האמריקאים - יש לזה משמעות, בטח כשהאויב הוא לא צבא ארה"ב, אלא צבא בעל רמות תחזוקה ואימון נחותות בהרבה.
2. לF35 יש יתרון אדיר בנוגע למכה ראשונה, אבל הוא נותן לסעודים יכולת כזו בדיוק כמו לנו - אז הוא לא מהווה יתרון אלא שובר שוויון. ברגע שיהיו תחליפים לא מערביים אליו - אז מרוץ החימוש נפתח מחדש.
3. אם לאויב אין תוכנית ממש טובה (וב1973 הייתה לו), הוא מסוגל לגרום להרבה הרוגים, אבל לא הרבה מעבר לזה. מלחמה לא תהיה בהכרח זבנג וגמרנו - וכמו שציינת יש סיכוי שהממשלה תעשה טעויות קשות, אבל כרגע זה לא נראה מאוד סביר. למעשה - הסיכויים שממשלה קיצונית איסלמית תעשה טעויות ממש מפגרות גדול בכמה סדרי גודל לעומת ממשל מוברק.
4. לקנות זמן באמצע מהלך צבאי זה דבר מאוד משמעותי - אם היו עוד מספר ימים בתחילת מלחמת יום כיפור היא הייתה נגמרת בערך כמו ששת הימים.
5. איתור מטרות באמצעות מזל"ט גדודי או שת"פ עם חיל האויר זה לא משימה מסובכת מדי. זה גם יעיל הרבה יותר מחיילים שמוסרים מיקום משוער. אם המטרה של חיל האויר מצטמצמת לניטרול נ"מ נייד וחיל האוויר של האויב - המשימה שלהם נגמרת הרבה לפני שNLOS נהפך לרלוונטי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 29-09-2012, 22:14
  משתמש זכר -TsAcHi - -TsAcHi - אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.01.08
הודעות: 6,744
עוד נשלם ביוקר על החזרת סיני
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי mUSHROOM1232 שמתחילה ב "מה דעתכם על הסכם ה"שלום" עם מצרים?"

במלחמה הבאה שתבוא עם מצרים ולדעתי היא תבוא, אם ננצח ונכבוש את סיני שנית, נקווה שזה יסתום את הגולל על סיני ולא נחזיר אותו שוב לשלום שקרי.
צה"ל היה חזק הרבה יותר עם שטח אימונים והתרעה שהיה לו בסיני. מדינת ישראל היתה עשירה יותר עם מחצבי הנפש ואזורי התיירות שסיני מהווה. מצרים הייתה הרבה יותר חלשה היום ולא הייתה מהווה אויב חזק ומשמעותי בלי סיני.

מדהים אותי עד היום שלמרות שניצחנו, ובדם רב לצערי, החזרנו את השלל. זה מבזה את דם החללים שמתו על אדמת סיני. שום מדינה אחרת בעמדת ניצחון לא היתה מחזירה שטח. מה הרווחנו? כלום. היה לנו הרבה יותר שקט בגבול עם מצרים היום אם צה"ל היה שולט בסיני ולא ארגוני הטרור שם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #20  
ישן 29-09-2012, 23:50
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ מחובר עכשיו  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 12,540
ההאאיי קומפארה על השלללוום!!
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי mUSHROOM1232 שמתחילה ב "מה דעתכם על הסכם ה"שלום" עם מצרים?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יואב גלנט

"השלום לא קיים. נמצא עצמנו שוב בעימות עם המצרים"

גלנט לא פסח על המהפכה במצרים בדבריו, ואמר כי "קרה משהו מאוד דרמטי במדינה ברגע שהאחים המוסלמים לקחו את השלטון. "יש רובד של אוכלוסיה מאוד קיצונית בתוך מצרים. אנשים שבשבילם ישראל זה דבר שצריך להיעלם מהמפה", אמר גלנט וסיפר: "כשהייתי המזכיר של שרון והייתי מגיע לשגרירות במצרים ושם הייתי פוגש את ידידנו עומר סולימן, אללה ירחמו, וישבתי איתו והסתכלתי על הקיר שממול שם יש לוח מודעות בגודל של עשרה מטרים ומראים בו חמישה ראשי ממשלות לשעבר במין קריקטורה כזאת שהם אוכלים ילדים פלשתינים והדם שלהם נוזל על הקרטון, וכשאתה אומר לעומר סולימן למה אתם מאפשרים את הדבר הזה? הוא היה אומר 'זו מדינה דמוקרטית. כל אחד עושה מה שהוא רוצה. העיתונות כותבת. זה מפרסם על לוח מודעות. אין לנו מה לעשות נגד זה'".

"ואני אומר את זה בצורה הכי בוטה והכי קשה. חוץ מתעמולת הזוועות של גבלס במלחמת העולם ולפניה", קובע גלנט, "אין תעמולה קיצונית וארסית נגד מדינת ישראל יותר מאשר התמונות בעיתונות המצרית. אני מציע לכם להיכנס לאינטרנט ולראות איך הדבר הזה נראה. על בסיס השנאה הזאת אני יכול לומר, לצערי, כשמסתכלים על השנה-שנתיים האחרונות, אנחנו הגענו אחרי שלושים שנה של שלום בחזרה למצב של שביתת נשק. אין מלחמה, אבל זה לא בדיוק שלום. אני לא חושב שמצרים רוצה להילחם בישראל, אבל מלחמות נוצרות לפעמים בדרך אחרת, לא כתוצאה של רצון של מנהיג או שליט. אם פעם האחים המוסלמים ישבו בעמדה מאוד נוחה בעמדת הווטו ומובארק עשה משהו, הם אמרו 'לא בסדר'. היום זה אחרת. הם אחראים. בפעם הבאה שיהיו מהומות-לחם, מה יהיה? כבר אי-אפשר יהיה להאשים את מובארק. עכשיו, מה בדרך כלל קרה בעולם במשך מאות שנים במצבים כאלה? שנאת הזר. יסבירו להם: הציונים לקחו לכם את האוכל, גנבו את מדבר סיני. לא משנה, איזה סיפור שאתם רוצים... הם בכלל מאיימים על מוחמד והם מפיצים עליו קריקטורות ואני יכול לספר לכם... תקראו פעם על הסיפורים של המצרים, שהם מאמינים בהם שהסוכנות של המוסד מפיצה איידס ועד מה שאתם רוצים, סיפורים לא הגיוניים. אבל בלתי הגיוניים זה דבר אחד ושמונים אחוז מהאוכלוסיה שמאמינה בזה זה דבר אחר, ואין לנו ברירה כמצרים אלא להכניס דוויזיה אחת או שתיים לסיני והתהליכים מתחילים לזרום. אני לא חושב שלמצרים יש עניין לעשות מלחמה אבל אני חושב שהסיכוי שכתוצאה מבעיות פנים אנחנו נמצא את עצמינו במתיחות הולכת וגדלה עם מצרים, הוא סיכוי מאוד טוב ומאוד מדאיג".


ההדגשות במקור הן שלי..

ואל תתנו לעובדות לבלבל אתכם!!

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +3. השעה כעת היא 21:11

הדף נוצר ב 0.45 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2014 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר
כתובת המערכת: מערכת אתר פרש, ת"ד 4062 פארק המדע ע"ש ויצמן, נס ציונה 74140.