כנראה קשור לידיעה:

3 חיילי צה"ל נפצעו קל בהתפרעויות בכפר קדום מערבית לשכם
07/12/2012
2 לוחמים של הנדסה נפצעו קל מידוי אבנים במהלך התפרעויות בכפר קדום מערבית לשכם , אחד הלוחמים נפגע מאבן בראשו וסובל מחתך. ואחד נפגע מאבן בידו ויש חשש לשבר. לוחם נוסף נפצע קל מכוויות של רימון הלם שהתפוצץ בידו . מפונים ברכב של היחידה לבלינסון
http://www.yeshanews.com/?ext=0&id=69645

יהיה משהו, כי יש משהו

איפה הירי באוויר? איפה האלפ"ה בסרטונים? איפה הכוחות הנוספים?

למרות שהסרטון כנראה ממש מגמתי, יש משהו רקוב בהתנהלות של החיילים האלו.

החיילים לא אשמים
מי שאשם זה מי שלא נותן להם הוראות לא לפתוח באש חיה
עצוב אבל צהל של 2012 הוא צבא מסורס שנשלט בידי בגץ ,כנופיות שמאל והקהילה הבין לאומית.
בושה

בע"ה מוות בקרוב.

-פעם היה מעט מידע ובאיכות, היום יש המון מידע ובשיטחיות.

מזעזע.
לדעתי,אם המצב מספיק מסוכן כדי שיהיה צריך לברוח אז הוא גם מספיק מסוכן כדי שיהיה אפשר לירות.

אם היה מותר לירות, הסיפור היה נגמר אחרת לגמרי. אפשר לברך על כך שזה נגמר ללא פציעות קשות, שכן כזה אירוע יכול גם להפוך ללינץ' בקלי-קלות.

בדיוק היה לי שיעור על החוק הבינ"ל בתחום, ונזכרתי באבסורד של הוראת הפתיחה באש על בקת"ביסטים- אם מזהים אחד שעומד לזרוק עליך- מטרה לגיטימית. אם הוא כבר זרק והוא בידיים ריקות- הוא אזרח.

החולי הוא לא שלנו. אנחנו רק נאלצים להתאים את עצמינו לחוקים הבינ"ל הארכאיים, המטופשים והחסרי טעם.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

המערכת שאפשרה יצירת כאן גופי אכיפה של ניף (בצלם, עדאלה, מוסאוה, וכד') שמהלכים אימים על כוחות הביטחון של ישראל, באמצעות הגישה החופשית שלהם לפרקליטות ולמערכת המשפט - היא כל-כולה מערכת מקומית.

נוצרה כאן סיטואציה מופרעת שבה מוגדרת כל התפרעות ללא ירי, כ"הפגנה לא אלימה", גם אם היה בה יידוי אבנים מאסיבי וגם אם יודו במהלכה בקת"בים.

התמונות שנראו כאן הן תוצר של קשירת ידיים ורגליים לכוחות הביטחון. למרבה השמחה זה הסתיים ללא פגיעות קשות. לא תמיד זה ייגמר רק עם פציעות קלות וסרטוני יוטיוב לא נעימים.

הלוואי וזה היה ככה. אנחנו עדיין כפופים אליה, לא משנה כמה עקומה היא.

בדיוק כמו בכל דבר אחר, זה הלחץ הבינ"ל שמכריע אותנו.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

לא יעזור כלום, העולם לא יכול לגרום לך לפעול בדרך מסויימת, אלמלא הרגילו אותנו לכך שהתקשורת ובג"ץ מחלישים את יכולת גורמי הביטחון להתמודד עם השתוללות האוייב.

העובדה שאפילו למנוע את הפרעות השבועיות בימי שישי אסור לחיילים (כאשר הפתרון הטוב ביותר הוא פשוט לסגור את הכביש לאתר ההתפרעות), כיוון ש"זה מונע מהפלסטינים להתפרנס" (דהיינו, המערכת מבינה ומקבלת בהבנה שיש גורמים שמשלמים לערבים כסף כדי לגרום נזק לגדר ולתקוף את כוחותינו), מלמדת אותך שבעייתנו היא לוקאלית.

עם אי-אהבה מצד העולם אפשר להתמודד בשקט. הבעייה מתחילה כאשר מאפשרים לאותם גורמים לסבסד פעילות אנטי-ישראלית מקומית.

איך אתה יכול למנוע מגוף מקומי, גם אם עוין למדינה, לפנות למערכת המשפט?

אם יצליח, במימון מקומי, להמשיך בפעילותו, אזי נתמודד עימו אז. איכשהו, יש לי תחושה שאחרי סגירת ברזי המימון מממשלות זרות, הסיפור יהיה הרבה יותר קל להתמודדות.

מעבר לכך, צריך לעשות רפורמה בתקושרת ובמערכת המשפט - לפתוח עוד ועוד כלי תקשורת באמצעות מכירת רשיונות לכל המבקש שיכול לעמוד בעלות, ולשנות את השיטה המושחתת שקיימת כיום, למינוי שופטים.

כל זה בזכות שתי"ל כמובן, שמספק קורסים מאלפים בנושא:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.shatil.org.il/files/ihudeuropinew.jpg]


http://www.shatil.org.il/course/119480
100 שקל זה לא יקר... אפשר לעשות מהאיחוד האירופי הרבה כסף, תשאלו כמעט את כל ארגוני השמאל פה במדינה (וכמובן גם את הפלסטינים).

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

רק בשביל הבדיחה צריך לשלוח לשם מישהו כמו איתמר בן גביר, הרי גם הוא רוצה לגרום לשינוי חברתי
מעניין מה תהיה התגובה של האירופאים אם גם הוא יגיש בקשה למימון מאחד המוסדות שלהם

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לא דיברו על איזה משבר כלכלי באירופה?

בהנחה שעורכי הדין עובדים בהתנדבות, כמה כבר עולה להגיש תביעה בבית משפט?

לשוטרים אמריקאים יש אמרה כזו - "I'd rather be judged by 12 than carried by 6". אני לא אומר שצריך לפתוח באש לעבר כל טמבל שזורק אבנים, אבל במצב שבו 30 איש (חמושים במקלות ואבנים) הודפים כוח במיעוט מספרי (והופ"א הופכים את היתרון האיכותי ללא רלוונטי), יש טעם לדרדור אמצעים עד כדי ירי לעבר מרכז מאסה.
(הערכה שלי - אף אחד מהפלסטינים לא רצה למות באותו היום - כנראה שכמה כדורים לאוויר ואלפ"ה היו פותרים את הסיפור הזה יפה מאוד, הרבה לפני ירי על מנת להרוג).

כאשר מוטמעת בך התפישה שהנשק לעולם לא מיועד לירי על מיידי אבנים - קשה לשנות את התפישה במצב כזה.

אני גם דוגל בכך, אל תתבלבל. אבל חשוב להבהיר שבניגוד לשיטה האמריקאית- לא ידונו אותך 12 "עמיתים" אלא חופן מורמים מעם ולא ע"פ הדין המקובל ע"י העם שלך אלא במשפט שרוחו חסרת כל קשר למציאות.

בארה"ב יש סעיף הגנה עצמית, במדינת ישראל אין.
בארה"ב אתה חף מפשע עד שיוכח אחרת, בישראל בהרבה תחומים- בעיקר כאלה שמערבים נשק, אתה אשם כברירת מחדל. לפעמים אתה אשם רק מעצם זה שהיה לך נשק.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ע"פ מה שרואים,
החיילים נראים כבעלי נסיון,
מראים יכולות לוחמנות, שליטה עצמית,תיאום והבנת הסיטואציה,
עם ציוד המראה כי למדו משהו.
המקומיים מראים לוחמנות, אך מוגבלת ושגרתית.
למרות כי ההתפרעות אינה ברמת תחכום ואגרסיביות קשה,
ולמרות מיומנות יחסית של החיילים,
התוצאות שהושגו באירוע אינם טובות.
חשוב להתכונן לעתיד,
ולכן צריך לחשוב מה זה אומר על הצבא,
מבחינתי אני רואה צבא שאינו מצליח להביא לידי ביטוי את הפוטנציאל שלו / את פוטנציאל החיילים.
המקומיים לומדים ומסיקים מסקנות,
ויש לצפות להסלמה ביכולות ובהעזה שלהם,
וכן לצבא צפויות בעיות קשות יותר,אם נפגר בלימוד ובישומו.
מי שרואה הבעיה באי שימוש בירי חי,
הולך בכיוון שגוי של 'יד קשה', במקום 'יד חכמה',
של שימוש מקסימלי בכח, במקום שימוש מדוד, מדויק ותואם מטרות.
בסרט רואים שימוש לא נכון באמצעי לחימה -רימוני הלם, דוגמא לכך כי התועלת באמצעי לחימה היא קשורת עיתוי.
מי שרואה הבעיה במעורבות גורמים מעל הצבא -מטעה,
כי לצבא יש מרווח פעולה המאפשר לו לעבוד טוב יותר.

מי שהצליח לקרוא את
הטקסט הזה עד
הסוף
כל הכבוד
לו

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

תודה

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

בהנחה כי קראת עד הסוף,כל הכבוד !
ולעניין, מקווה כי זה לא נורא אם בתגובה לסרט המראה עימות בין פורעים לצה"ל,אפשר גם לכתוב לא רק על ממשלות זרות ותקשורת, ולא רק על לירות /לא לירות.

כן, אבל יש לשאול
מדוע אם הנך משתייך לשמאל
זה אומר שאין לך ברירה
אלא לכתוב דעותיך כשירה?

ברור שאם אפשר לא להשתמש בנשק חי זה עדיף אבל אם אין/אי אפשר?
לעזאזאל,אנחנו לא אמורים להגיע למצב שבו קבוצה של חיילי הצבא החזק במזרח התיכון תברח מחבורה של מיידי אבנים!

מסכים כי בריחת חיילים זה לא טוב,
גם בגלל ההשפעה שיש לכך על המקומיים ופעילותם העתידית.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי sh_woll ע"פ מה שרואים, החיילים נראים כבעלי נסיון, מראים יכולות לוחמנות, שליטה עצמית,תיאום והבנת הסיטואציה, עם ציוד המראה כי למדו משהו. המקומיים מראים לוחמנות, אך מוגבלת ושגרתית. למרות כי ההתפרעות אינה ברמת תחכום ואגרסיביות קשה, ולמרות מיומנות יחסית של החיילים, התוצאות שהושגו באירוע אינם טובות. חשוב להתכונן לעתיד, ולכן צריך לחשוב מה זה אומר על הצבא, מבחינתי אני רואה צבא שאינו מצליח להביא לידי ביטוי את הפוטנציאל שלו / את פוטנציאל החיילים. המקומיים לומדים ומסיקים מסקנות, ויש לצפות להסלמה ביכולות ובהעזה שלהם, וכן לצבא צפויות בעיות קשות יותר,אם נפגר בלימוד ובישומו. מי שרואה הבעיה באי שימוש בירי חי, הולך בכיוון שגוי של 'יד קשה', במקום 'יד חכמה', של שימוש מקסימלי בכח, במקום שימוש מדוד, מדויק ותואם מטרות. בסרט רואים שימוש לא נכון באמצעי לחימה -רימוני הלם, דוגמא לכך כי התועלת באמצעי לחימה היא קשורת עיתוי.

קשקוש.
הפעלה נכונה של כוח (ושים לב, אף אחד לא טען שצריך לפתוח נצרות ולהתחיל לירות בלי הבחנה בכל מצב) הייתה מונעת את כל זה ואני מתייחס פה לאלף גורמים - למה אין מג"ב? למה הכיתה מנותקת מהכח המרכזי? איפה היזמה? איפה האלפ"ה?
את כל הריצה הזו, פיזור יעיל של אלפ"ה טרם הצילום היה מונע את כל הבלאגן. אם נגמר האלפ"ה - שני כדורים באוויר פותרים את זה גם באופן יעיל.
מה שאני רואה פה זה קבוצת חיילים חסרת אמצעים להתמודד באופן יעיל עם האיום עליהם, איך זה שאין לאף חייל רינגו ורימוני הלם? במציאות שיש היום בשטחים רימוני הלם, עשן וגז מדמיע הם כלי נשק הרבה יותר רלוונטיים ויעילים מרימון רסס, מק"כ או טנק.

לא בטוח כי בדבריך יש משהו היכול לבטל את שכתבתי,
אני טוען כי על סמך הנתונים הנראים,
התוצאות לא טובות,
פירושו,הכוונת הכח לקויה, אין שליטה טובה על הכח בשטח,אין בעל בית מקצועי לפעילות החיילים.
הכח היה די לנפשו,לא נראתה השפעה של דרג מפקד,דבר המתבטא לא רק בציוד,שזה נתון שאיתו צריך להלחם, אלא בעיקר בהכוונה,הזזה והבאת כוחות, .שליטה.
זה מה שהביא שני חיילים-טובים- לרוץ לעבר פורעים, שרק לפני דקות ברחו מהם שישה חילים.
הכניסה לפירוט,איזה ציוד בדיוק,מה בדיוק הכח צריך לעשות, נראת לי בעייתית, כי אין לי כל הנתונים,
לדוגמא,לא נכון לומר 'למה אין מג"ב' [למרות כי אני מבין את הגיון השאלה],כי לא בונים רק על מג"ב,בתרחישים שכאילו.

כרגיל, דיבור בסגנון יודה ולא הרבה הבנה.
ברור לי למה אין מג"ב בקטע הנתון, לא ברור לי למה כמו בשאר המקומות המועדים לפורענות במועדים די קבועים, אין כמה צוותי מג"ב בנוסף לצבא (ובכמה חודשים האחרונים, הכפר הזה מושך די הרבה תשומת לב מהסוג הזה). לא ברור לי למה החיילים, יותר מזה, ברור לי גם לאן הם רצים - שים לב שהם רצים משטח של סמטה לשטח יחסית פתוח (ככה שאי אפשר להפיל להם בלוקים על הראש מהגגות). לא ברור לי למה אין ציוד וירי אלפ"ה (רינגו) תו"כ נסיגה וכינוס, ברור לי שיש פיקוד (יש מ"כ בכח ואפילו מתפקד, לא בכיר אבל יותר טוב מכלום) לא ברור לי איפה החיפוי הרכוב של שאר הכוחות.
והאמת? במתאר של הפס"ד בונים הרבה יותר על מג"ב מאשר על הצבא הירוק (הכשרה, סמכויות, ציוד וכו').

ציטוט:

דיבור בסגנון יודה

https://www.youtube.com/watch?v=0HRGczvZINQ&noembed

אין לי בעיה עם הקביעה כי מג"ב מתאים יותר לתרחיש שרואים,
אין לי בעיה עם הקביעה כי הסרט מראה חוסר בציוד רלוונטי,
אין לי בעיה עם הנחתך כי תמוה כי לא נראה רכב,
לא הבנתי מה שכתבת בקשר לריצת החיילים, החיילים רצו לשם התעמתות עם הפורעים,טעות שנבעה, כנראה, כי לא היו מקושרים למתרחש.
כל הנ"ל מצביע על שליטה שאיננה,
מ"כ אינו תחליף לפונקצית על,הרואה את כל התמונה, עם יכולת וסמכות להזיז כוחות, ציוד....

הבעיה אינה בצבא אלא בפוליטיקאים. מה הפלא שהחיילים מגיבים בהססנות אחרי שמדיחים סמח"ט על הדיפת מפגין בהתפרעות, גם אם ההדיפה לא הייתה במקום - אין גיבוי ללוחמים. יש כניסת ייתר של משפטיזציה לתהליך הסקת המסכנות של החיילים.
אני לא מכיר את הגזרה ואת הסיטואציה הספציפית, אבל לדעתי הפתרון הנכון ביותר הוא חייל שנשחשב יורה טוב מהמחלקה תופס עמדה יחסית מאחור כך שיש לו כמה שניות לכוון + כדור לרגלים של אחד מהזורקי האבנים הבולטים. וחזרה על זה אחרי כמה דקות אם עוצמת ההפס"ד אינה יורדת.
מנסיון פינוי הנפגע + חשש מירי ברגליים נוסף יגרום אחרי זמן מה לירידה בעוצמת הארוע.
בגזרה בה שרתתי כשהיו מתעצמים ההפס"דים על ציר תנועה היינו שמים עמדת קלע באזור ואחרי כמה ברכיים שבורות האזור היה שקט יחסית למס' חודשים. וזה לא היה לפני כל כך הרבה שנים.

אם לשפוט מהארוע שחייל כמעט נחנק כשהבעירו לו את העמדה, אבל עדיין אסרו על החיפוי שלו לירות אש חיה על זורקי בקט"בים בזמן אמת... כנראה שהחיילים מחונכים לא להגיב לידוי אבנים מסיבי או אפילו לזריקת בקט"בים.

נקודה נוספת, אני לא רואה בסרטון ירי של כדורי גומי, אפילו שנדמה לי שאני מזהה את ההתקן על קנה אחד הלוחמים. יש גם את ההתקן שמתלבש על הקנה ויורים אותו עם ח"ק המפזר המון כדורי גומי קטנים בעוצמה חלשה בהרבה מכדורי גומי, נראה לי שהיה יעיל פה.
מוזר שלמרות שיש להם מגני פנים ומגנים כציוד התמודדות עם הפס"ד אין שימוש בסרטונים באלפ"א (פרט לרימון הלם, וזה לא בדיוק מתאר שבו רימון הלם יעיל...). הגם בתחום הזה נסוגנו לעבר שימוש רק בציוד הגנתי?

תוספת בעריכה:

ציטוט:

מי שרואה הבעיה באי שימוש בירי חי, הולך בכיוון שגוי של 'יד קשה', במקום 'יד חכמה', של שימוש מקסימלי בכח, במקום שימוש מדוד, מדויק ותואם מטרות.

למה בשמאל יש נטיה להגזים? איך שימוש בירי חי הפך לשימוש מקסימלי בכח? ואנשים פה דיברו בכלל ירי באוויר או שלא על מנת להרוג. שימוש מקסימלי מכח זה היה להזמין מטוס קרב שהיה מוריד שם פצצה 1000 קילו אז קצת פרופורציות בבקשה.
זה לא אתה שמדבר כל הזמן על הצורך להפתיע, לפעול בצורה לא צפויה? מידתיות בכל מחיר כל הזמן ואי הפעלת אז חיה היא בדיוק מה שדוחק את צה"ל לפינה שתגובתו תהיה צפויה תמיד. ולכן הפלסטינים יכולים להרשות לעצמם להתפרע לזרוק אבנים, בק"טבים, לחסום צירי תנועה, לפצוע חיילים ואזרחים. כי בגלל צורת חשיבה כמו שלך הם יודעים כי לא יקרה להם שום נזק. במקרה הכי נורא שאיפת גז.
אני מתאר לעצמי שכבר מעקצץ לך בפנים להקצין את מה שאני אומר אז אקדים תרופה. לא אני לא מתכוון שבכל מקרה יש לפתוח באש חיה.

מקווה כי אפשר להגיע לכמה הסכמות :
הצבא אמור לשאוף להשיג מטרתו עם כמה שפחות כח,
דבר שגם יפחית תגובות והשפעות לא רצויות,
לכן אם אפשר להשיג המטרה ללא ירי חי -זה רצוי.
[ונכון כי יש כח גדול יותר מירי נק"ל]
במקרה שלנו מדובר בהפחתת הרצון והיכולת להפרות סדר,
אין זה האינטרס שלנו פצועים/הרוגים,
האינטרס שלנו : הפחתת האלימות,רק אם אין ברירה - יורים.
לעיתים האין ברירה נוצר בגלל התנהלות שגויה של הצבא.
חשוב לעשות הלא שגרתי,
לא כל 'לא שגרתי' משרת המטרה,
חשוב לעשות ה'לא שגרתי' שישרת המטרה,
אם הפלסטינאים יודעים כי לא יקרה להם מאומה אם יתפרעו -זה לא טוב,
ולכן צריך לפעול להפחתת הרצון והיכולת להפרת סדר.שוב -חשיבה נכונה תפחית אלימות מיותרת,אמצעי כח אחרי חשיבה עניינית.
והבעתי דעתי לגבי ליקוי המאורות באי התגובה לנסיון שריפת ה'עמדה'.
לגבי הנסיון שלך עם עמדת הקלע,
פעלתם נכון אם לא היתה לכם דרך טובה יותר להשיג המטרה.
זהו, עברו לי העיקצוצים.

מי החליט שהצבא צריך להשיג את מטרתו בכמה שפחות כוח? הצבא צריך להשיג את מטרתו עם כמה שפחות נפגעים לכוחותינו, זה דבר ראשון, אם כדי להשיג את המטרה עם כמה שפחות נפגעים לכוחותינו צריך להפעיל הרבה כוח אז זה מה שצריך לעשות. כל שאר הדברים, כמו למזער פגיעות בלא מעורבים מהצד השני למשל, באים אחרי הדאגה לחיילים ולאזרחים שלנו.

מסכים כי מטרת הצבא להשיג מטרתו עם כמה שפחות נפגעים לכוחותנו,
וגם את זה משיגים עם כח הכרחי, ולא עם כח מיותר, שיביא לנו יותר נזק מתועלת.

בפרוש לא נכון. כמעט תמיד שימוש בכוח חזק יותר מהמינימום שדרוש לביצוע המשימה יגרום לפחות נפגעים בכוחותינו ויותר נפגעים בצד השני. כמקרה בוחן אתה יכול לקחת את מה שקרה בג'נין בחומת מגן למשל. היה אפשר לשטח את קיני המחבלים מהאויר (מה שאתה היית קורא לו כוח מיותר כנראה) ללא נפגעים בכלל או עם מינימום נפגעים לכוחותינו, או שאפשר היה לעבור מבית לבית עם כוחות חי"ר (כוח הכרחי לשיטתך) ולספוג עשרות נפגעים כמו שבאמת קרה.

אתה מתיחס רק לנפגעים,
אני כותב גם על נזק,
חוץ מסיכום אבדות הלוחמים.
צריך להכניס למשוואה גם נזקים/ערכים אחרים, כמו פגיעה באזרחים/פגיעה לא פורפורציונלית במעורבים.

מה רע בפגיעה במעורבים?

עדיף לפזר זורקי אבנים- שהם ה'מעורבים' לענייננו- ללא נפגעים,או עם מספר רצוי של נפגעים,
נפגעים בד"כ הם נזק בדעת הקהל העולמית, ביחסנו עם הפלסטינאים,פגיעה בחיים הנורמליים שהינם אינטרס שלנו...

צה"ל לא פוגע בלא מעורבים בכוונה או אם יש ברירה אחרת, אני מקווה שגם לך זה ברור. אם האויב החליט להכניס את האזרחים שלו למשוואה ע"י זה שהפך אותם למגן אנושי לציוד שלו או ללוחמים/מחבלים שלו למה אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון? למה אנחנו צריכים לסכן את החיילים שלנו כדי לא לפגוע בלא מעורבים שהצד השני הכניס למשוואה בכוונה?

במלחמה, בניגוד להתנהלות אזרחית- אין עקרון מידתיות.

כשאתה מעורב במצבי מלחמה, שום בית דין, כולל ההזוי ביותר שבבתי הדין הבינ"ל- לא יכול לשפוט אותך על חוסר מידתיות.

צבא כל מהותו היא מלחמה ולא הפס"דים.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

סלח לי אבל אתה אומר דבר והיפוכו.
מצד אחד:
"אם הפלסטינאים יודעים כי לא יקרה להם מאומה אם יתפרעו -זה לא טוב"

אבל מצד שני אתה קובע גבול ברור ומובן שמתחת אליו ברור שהם לא יפגעו:
"רק אם אין ברירה - יורים." - כלומר סכנת חיים ברמה של סכין על הצוואר?

אני מתקשה לפענח משהו משמעותי ממה שאתה אומר כי אתה מדבר בססמאות.

איך אפשר להרתיע מתפרעים ע"י אלימות אם ידוע גם לנו וגם להם מהו הגבול שהם צריכים לחצות בשביל לקבל תגובה אלימה מאיתנו, ואתה גם קובע את ששימוש באלימות לא יהיה כתשובה להתפרעות?

"מי שרואה הבעיה באי שימוש בירי חי,
הולך בכיוון שגוי של 'יד קשה', במקום 'יד חכמה'"

בנושא המטרות כבר ענו לך, אבל אתה שוגה שם בכל מובן. מטרה הגיונית לא תהיה מזעור נזקים בצד השני, אלא אולי מטרת משנה תלוית מצב טקטי נתון.
אמרת כמה שפחות כח. אבל מה זה כח? ומתי יש יותר ומתי פחות? ירי לרגליים של כמה מהמתפרעים שמפזר את ההתפרעות ומרתיע ויחסית מרגיע את הגזרה. או חוסר תגובה מיידית אבל אז מעצר למשך 5 שנים של כל אחד מהמשתתפים. מה יותר אלים? מה יותר כוחני?
אתה מבין למה "שימוש בכמה שפחות כח" אינו יכול להיות מטרה הגיונית...?

אני לא מכיר הרבה מקרים שחייל ישב בכלא על ירי במשליך בקת״ב או אפילו על מתפרע בהפגנה. ללוחם מהשורה יש מקום לחשוש הרבה יותר מהסל שזורקים עליו מאשר מהעמדה לדין. גם כשאני הייתי בסדיר הוראות הפתיחה באש היו דומות. לא היינו אמורים לירות במיידי אבנים פרט למקרים קיצוניים מאוד ולא היינו אמורים לירות במשליכי בקת״ב ים אחרי שכבר השליכו אותו. בפועל עשינו מה שצריך.
עובדתית, אנשי הכל לא נפגעו, לפחות לא פגיעה רצינית. הם לא היו אמורים להרוג אף אחד בסיטואציה הזו. אפשר לפזר קבוצת משליכי אבנים כזו ללא קושי מיוחד בלי שום הרג. הבעיה היא שמישהו שלח כח קטן, נטול פיקוד ראוי לשמו ונטול אמצעי פיזור הפגנות. כשהייתי בסיטואציה דומה עם צוות של כמה חיילים, ירינו מטח כדורי גומי, הסתערנו עד לקו מחסות, ירינו עוד מטח וכו' עד שהם ברחו לכל הרוחות מחשש (מוצדק לגמרי) לגורלם אם נגיע לטווח מגע וניתפוס אותם. לכח הזה לא היו כדורי גומי? לא היה להם פדרל?
עכשיו, למה לא לירות בהם ולהרוג אותם כמו שכמה פה רמזו? כניראה שאין לרשויות בישראל אינטרס להגיע להתלקחות של השטח ולכן מעדיפים שלא יהיו הרוגים. אפשר להתנגד לגישה אבל זאת החלטה מדינית לגיטימית שהצבא צריך ולגמרי יכול לעמוד בה.

והפשיטות הרועשות של 2001-2002 מתפוגגים...

דור חדש של גנגסטרים קם, דור שלא ידע את יוסף (ויש שם כמובן את הגנגסטר הנצחי רג'וב, שידע את קבר יוסף היטב...) והעכברים מרימים ראש... שוב חוזרים לדיווחים בשוליים על "חייל צה"ל שהוכה בפניו", "קצין צה"ל שהושפל" ועוד מעט נחזור לימים ש"כדור טועה פגע ברגלו של חייל צה"ל בסיור המשותף".

ציר דוד בירי ז"ל, כבר ז"ל בעצמו? מעניין מי חייל צה"ל הבא שיזכה ששמו יעטר שם של ציר סיורים
"משותף..."

ושוב יש לנו את התובנות הגאוניות של כל מיני "בוגרי כפיר" וכו' שיודעים לפספר לנו ש"החיילים נהגו כשורה". חיילי צה"ל תמיד נוהגים כשורה, כשהם לא עושים מה שצריך...

מפליא שדווקא בממשלת נתניהו, שברק עדיין יושב בה, נעלמו בעלי הזכרון ההיסטורי (וברק ויעלון אמורים להיות כאלה)... שוכחים שהגנגסטרים הללו לא מבינים את השפה הנוכחית... ויותר גרוע: מבינים אותה הפוך. יש לחזור למדיניות של "תג מחיר" שעבדה יפה כ"כ ב 2001-2002 - הוראה חד משמעית לחילים "לגבות" מחיר בהרוג, או שתיים, מהפורעים בין אם הם שו"פים, או סתם גנגסטרים לבושי אזרחי. חבל לדלג על הזדמנות כזו לפתור בעיות בצורה "זולה". באמת שאין לנו רצון שוב "להשפך" מאיזו אכזרית אל תוך המוקטעה, לעשות "שיטת בוכריס" באיזה מחנה פליטים, או לעמוד בקור של שכם בלילה ולשלוף את העכברים מהמחבוא שלהם בתחתונים... חלאס כיתורי "מפקדות" בביתוניה וכל החרטא הזה שלפעמים אני שוכח שהיה כבר לפני עשור ולכן מה הפלא שרבים שכחו ממנו. צריך באופן מיידי לפתור את הבעיה כל עוד היא במימדים קטנים: גביה קרת רוח של מחיר בדם ובצורה יזומה. איתור של דמויות מפתח מבין דרגי השטח - לא סלבס שהציבור מכיר - והמתה שלהן. חו"ח להתעסק עם השבאב שהוא נאד מעופף ברוח ונמוג יומיים אחרי שעובר לו המצברוח. האירועים האחרונים מוכוונים מלמעלה, ולכן למעלה צריכים לשמוע מהם...

כריסמס בפתח... בבית לחם, וברמאללה , נבנו מלונות חדישים, הוקמו מרכזים מסחריים וחנויות המזכרות עמוסות בג'אנק קתולי תוצרת סין. זה בדיוק הזמן לסגור מעברים חד צדדית, ללא התרעה. להודיע לצליינים המאוכזבים כי יש מידע מבוסס על כוונת הצד השני לחולל מהומות. תנו לכסף לדבר, יחד עם הדם. שפה שהצד השני הבין נהדר בעשור האחרון - זה ה"מקל והגזר" שמשום מה הסתירו מהציבור בארץ שעבד טוב כ"כ... החברה שם השמינו מנחת, באים לפגישות בת"א כמו בימים הטובים. מבושמים, מחוייכים ועם הסמארטפונים הכי חדישים בשוק. אם לפני שנתיים יכלו לבוא רק במונית ועם עצמם, עכשיו הם כבר באים באוטו, ומביאים את הנכד שיבלה בינתיים בבח'ר את תלאביב בזמן שהם גומרים פגישות והולכים לזונה לאיזו שעה.

בקיצר לא חסר איפה ללחוץ - רק חשוב שהלחץ יהיה מיידי ובצורה של הגברת הווליום באחת: הלם ישר לאוזניים. אחרת? חיזרו לעמודי החדשות של 1998, 1999 ו 2000 בהתאמה כרונולוגית... שידור חוזר לכל דבר מצפה לנו.

.

זה פשוט מדהים איך החפ"שים והפיקוד הזוטר(מ"מ,מ"פ)תמיד צודקים או אף פעם לא אשמים בעיני האזרחים.ראוי למחקר.

החייל הפשוט לא נושא באחריות לפקודות ואם הוא עושה טעויות אלו בדרך כלל טעויות מקצועיות שאדם שלא היה במצב של החייל מרגיש שלא בנוח לשפוט.

כל כך עצוב לי שאין אפילו אדם אחד כמוך בשלטון.

תסלחו לי אבל החיילים האלה הם פשוט בזיון.
לא צריך לירות באף אחד.מספיק לירות לכיוון לרגליים והם בורחים כמו מקקים.
ואין אלפ"א?הלמים?גז מדמיע?משהו?מביך להסתכל על זה.
כן,גם עלינו המטירו אבנים ומעולם לא ברחנו ככה.ולא כי אנחנו גיבורים גדולים..

מה שהיה צריך להיות באירוע כזה או דומה-פתיחה באש על זכרים ערבים, בתחילה להרוג כמה, לא עוזר? הורגים עוד כמה
מעניין אם קצינים בכירים היו מותקפים-אני בטוח שהם היו יורים והורגים-טוב להם מותר!
אבל גם החיילים אשמים הם היו צריכים להגן על החיים שלהם-אם הם היו נרצחים בלינץ אנשי הממסד הימני היו מצקצקים בלשונם עם נאומים חלולים והם היו מתחת לאדמה.
לא נותנים להגן על החיים-אני הייתי עוזב את הצבא!

כשאתה מציג את זה ככה...

.

מתברר שאנחנו לא היחידים...
(כל הסרטון,במיוחד 2:48 ומיד אחרי)

אני דווקא רואה כוח משטרתי מיומן, מאומן וממושמע (!!!).

נכון כללי הפתיחה באש/שימוש באלפ"ה נוקשים מאוד. נכון שאם יורים עליי כל מיני נפצים אני אשיב ברמתי, אבל תשווה את הנסיגה המסודרת, המופתית והמאובטחת שלהם לבריחה רבתי של החבר'ה שלנו...

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

אז לא חסרות:

מהומות בריקסטון - החל מ 08:30



מהומות אתניות בשנות התשעים במרכז בריטניה - החל מ 02:55



העניין הוא לא עצם ה"השפלה" אלא העובדה שבספרה המסויימת בה אנו חיים לתמונות כאלו יש השפעה עצומה - שלא כמו בבריטניה (למרות שאני מניח שמשוררי הIRA חיברו בטוח כמה שירים ממש קליטים (בטוח יחד עם בירה בפאב) על אירועים כאלה, בניגוד לאספסוף האיסלאמיסטי שגם אחרי "נצחון" עדיין נשארים חלאות אדם חסרות שימוש. זה העניין שלא מבינים כל אלה הרואים את זה דרך עיניים של תחקיר אירוע ברמת פלוגה... סרטון אחד כזה, שמראה ש"אפשר להבריח את צה"ל ובדיוק הוכרנו כמדינה" יכול להתגלגל רחוק מאוד.

.

החיילים:נאסר עלינו להשתמש באמצעים לפיזור הפגנות בגלל הצלמים...
http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...1&cat=875&loc=1

העיקר לא נכתב....מה מטרת כניסת החיילים לכפר....??

מה זה משנה?

זה דווקא כן, כי אם המשימה שלהם הייתה למנוע הפס"ד הרי שהם לא רק הונסו בבושת פנים, אלא גם לא עמדו במשימתם.

כנ"ל אם זה היה להביא מבוקש, "להפגין נוכחות", לשמור על איזשהו ציר וכו'.
למעשה, כנראה שלא משנה מה הייתה המשימה שלהם- הם לא עמדו בה.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ציטוט:

למעשה, כנראה שלא משנה מה הייתה המשימה שלהם- הם לא עמדו בה.

ובדיוק מהסיבה הזו זה לא משנה למה הם היו שם.

'מה זה משנה?'
אמר לי אבי הרובץ מול מסך הטלויזיה, וצופה במערבון,
כשביקשתי הסבר על העלילה,
הוא נהנה לראות קאוביים שועטים אחרי אינדיאנים...וההיפך...ונרדם עם חיוך על פניו.
בפמפלונה שבספרד, אנשים יוצאים לרחוב מול שוורים זועמים,ונהנים לנוס מהם ,זה הריטואל,ככה טוב להם.
בקדום שבישראל חיילים מתעמתים מול מפגינים,חייב להיות לזה סיבה...לא?

בטח שיש סיבה. החיילים היהודים היו צריכים דם של ילדים פלסטינאים טריים כדי להכין סופגניות, והפלסטינאים האמיצים הגנו על עצמם (נכתב בציניות אם זה לא היה ברור למישהו). כמו שגולני כבר אמר, ואני מסכים איתו במאה אחוז, לא משנה מה הסיבה שהם היו שם, ככה זה לא היה צריך להיגמר.

נ"ב: נראה לי שיש לך בעיה עם מקש האנטר, תבדוק את זה.

כשכותבים על פעילות החיילים הנראת בסרט,
כדאי להתיחס לדבר הבסיסי ביותר,
מה המטרה לשמה נשלחו למקום זה חיילים.

למה? אתה יכול להסביר בצורה עניינית ובלי לכתוב חמשירים לא רלוונטיים? אני הסברתי לך למה אני חושב שזה לא משנה, אני אשמח אם אתה תוכל להסביר למה אתה חושב שזה כן משנה.

אני קצת נבוך להסביר למה מעניין וחשוב לדעת מדוע נשלחו החיילים לתוך הכפר,
אנשים רוצים הסבר לכל דבר,
כשרואים אדם חותך השני בסכין,לא משאירים אותנו בלי הסבר האומר כי מדובר ברופא הרוצה להציל את חיי הפציינט,
וכך שנחתו בנורמנדי, האמריקאים ידעו הסיבה,וב'עמוד ענן' ידענו, וניסינו להסביר לעולם את פשר פטריות העשן מעל עזה....
אוותר על הסבר נוסף -מעבר למה שכתבתי- שיסביר מדוע טוב המנהג, כי אנחנו מקבלים הסברים על פעילותו של צה"ל.

אתה בטוח שאתה לא איזה סוג של מבחן טיורינג שיצא מכלל שליטה?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

לפי מה שכתבת זה לא שאתה נבוך להסביר, זה שאתה לא יכול להסביר. אני לא יודע אם אתה עושה את זה בכוונה אבל אני את הלקח שלי למדתי, אין טעם להיכנס איתך לדיון. אם אני ארצה לקרוא בליל מילים עם קשר לא ברור אני אקרא את השירים של שלמה ארצי. שא ברכה.

הו,הנה זה מתחיל.
זה היה די צפוי שיקום איזה גאון שיתחיל להשמיע קולות נגד כניסה לשטחי A וכו' בגלל התקריות האלו, אחרי הגאון הזה יבואו עוד גאונים שיהיו קיצוניים יותר ויקראו לחזור לימי מרץ 2002 העליזים,והשיטפון הזה יילך ויגבר עד שצה"ל באמת יתחיל לצמצם את הכניסות שלו לשטחים הנ"ל, והפלשתינים יפרשו את זה כנורמה ויגיבו בהתאם בכל פעם שצה"ל בכל זאת ייכנס, והאיחוד האירופי יביע דאגה מההסלמה בכל כניסה של צה"ל ויבקש מישראל לכבד את את התחייבויותיה וכו' וכו'.
ואז מחבלים יתחילו להישאר בשטחי A ברווחה ובנחת מהאיום המתמיד של מעצר,וייצרו קשרים עם ידידים ישנים ויתחילו לייצר קצת חומר נפץ פה ושם...
ואז? שריבונו של עולם יעזור לנו...
העם היהודי עם קשה עורף,אם פחות משבעים שנה אחרי השואה הוא הגיע למצב שאדם כמו עמוס עוז יכול לתפוס את העמדה התרבותית המכובדת שהוא תופס היום - הוא גם יוכל לשכוח תוך עשר שנים מה קרה לפני שצה"ל פעל בחופשיות בשטחי A...

הנה זה ממשיך...'איחוד אירופי' 'שואה'.....בסה"כ אני הגאון החושב כי לכל פעולה צריך להגדיר מטרות,
יש כאן ובמקומות אחרים הרבה מלל,ולאף אחד לא מפריע כי חיילים מתרוצצים ללא מטרה.

מטרות? צה"ל חייב לך פירוט?
עצם העובדה שאתה מעלה איזושהי שאלה על כניסה של צה"ל לשטח מסויים זה עוד טריגר קטן לראיית השטח הזה כ"מקום שאנחנו לא אמורים להיות בו", וכולנו ראינו מה קורה במצב שצה"ל לא פועל בחופשיות בשטחי A.
ולגבי השואה:עצם איזכור השואה אינו פסול, פסול שימוש ציני בה.

נהוג כי צה"ל מסביר מטרת כל פעולה המתבצעת וזוכה לפירסום,
שאלתי היא : מה מטרת הפעולה,והייתי שואל השאלה גם אם החיילים היו מתרוצצים כך בתל אביב או בלונדון.
המחשבה על 'מקום שאנחנו לא אמורים להיות בו' באה ממך,
השאלה שלי נובעת מהמחשבה כי חשוב שהצבא יהיה יעיל,וכשלא נראת מטרה,עולה החשש כי לא זה המצב,
הצבא אמור לפעול בתחום אחריותו,ואין אני נכנס לסוגיית הליגטימיות של אותו התחום.