Russia: No Deal on Sale of Fighters, Subs to China

Mar. 25, 2013

רוסיה דחתה בקשות של סין לרכש צבאי של 24 מטוסי SU- 35 ו-4 צוללות דיזל מדגם AMUR

בביקור האחרון של נשיא סין ברוסיה, נושאים אלו לא הועלו בשיחות בין הצדדים, אבל כמו שאומר אחד המומחים ליחסי סין-רוסיה, נושאי רכש בדרך כלל נסגרים בין אנשי הצבא משני הצדדים.

כזכור סין חתמה הסכם עם רוסיה בשנת 1995 לרכישת 200 מטוסי SU-27, אבל רוסיה ביטלה את ההסכם לאחר שמכרה לסין 95 מטוסים מסוג זה. הסיבה הייתה שהסינים העתיקו וייצרו את המטוס תחת השם G-11 עם מנועים ואויוניקה סיניים. רוסיה חוששת שאם סין תרכוש את מטוסי ה-SU-35 ואת צוללות ה-AMUR, היא תעתיק את הטכנולוגיה, כולה או חלקה, ותייצר אותם בעצמה.

הרוסים לא רוצים שלסין תהיה גישה למנועים של ה-SU-35 מדגם AL-117S שמותקנים גם במטוס החדש TA-50. מטוס זה הוא האב טיפוס של החמקן הרוסי שנקרא PAK-FA.
בנוסף הרוסים לא מעונינים שלסין תהיה גישה ליחידת ה-Air Independent Propulsion שמותקנות בצוללות אלו.

קישור למאמר:

http://www.defensenews.com/article/...l|text|Topics|s

http://en.wikipedia.org/wiki/Shenyang_J-11

ולא ברורה לי מה הבעיה של הרוסים, המטוס יוצר בסין תחת רישון רוסי.

הרישיונות בד"כ ניתנים לכמות מסויימת של כלים, וההסכם כולל אספקה של כמות מסויימת של קיטים להרכבה.
הסינים ייצרו את ה J-11A ברישיון, אך ביססו עליו את J-11B, ואת J-16, J-15, ו J-17, שלא ברישיון.

או"ם שמום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 כזכור סין חתמה הסכם עם רוסיה בשנת 1995 לרכישת 200 מטוסי SU-27, אבל רוסיה ביטלה את ההסכם לאחר שמכרה לסין 95 מטוסים מסוג זה. הסיבה הייתה שהסינים העתיקו וייצרו את המטוס תחת השם G-11 עם מנועים ואויוניקה סיניים.

מי שביטל את החוזה היו סינים ולא הרוסים. ישנן שתי דעות שראיתי, אחת אומרת שהיה חוזה לשתי מאות מטוסים Su-27 והסינים ביטלו את החוזה באמצע לאחר שהצליחו להעתיק את המטוס ולהרגן ייצור מקומי שלו תוך שימוש בידע שקיבלו במסגרת העסקה. הדעה השניה אומרת שהחוזה היה מחולק לשניים, כאשר החלק השני היה אופציאונלי, והסינים פשוט לא מימשו את האופציה. מכל מקום, הבעיה מצד הרוסים היא שנעשה שימוש שלא בהסכם ביצור שיבוטים סיניים של Su-27 שהם J-11.

ציטוט:

רוסיה חוששת שאם סין תרכוש את מטוסי ה-SU-35 ואת צוללות ה-AMUR, היא תעתיק את הטכנולוגיה, כולה או חלקה, ותייצר אותם בעצמה.

זה נכון שקיימת אי שביעות רצון בקרב התעשיה הביטחונית הרוסית בעיקר בגלל העתקים הסיניים, גם משום שמדובר בהפסד כספי הכרוך ביצור שלא ברישיון וגם ובעיקר בגלל החשש שהסינים ינסו להתחרות בתעשיינים הרוסים בשוק האמל"ח העולמי תוך שימוש "פיראטי" בידע וברכיבים שקיבלו מהרוסים.

בשביל זה נעשה מאמץ מאוד ספציפי שמתחלק לשני מישורים:
1. מישור אחד הוא לגאלי, שבמסגרתו חתמו הרוסים עם הסינים על שורה של מסמכים הבאים להגן על הקניין הרוחני של המפתחים והייצרנים הרוסיים בסין.
2. המישור השני הוא בהיקפי העסקאות, כאשר הרוסים נזהרים שלא לספק אמל"ח בכמויות קטנות, אלא בכמויות כאלה שגם עם הסינים ישכפלו את המוצר, עדיין התעשייה תרוויח מספיק כדי להצדיק את זה. לכן השיחות בנוגע להספקת Su-35S נמשכו כמה שנים טובות, כאשר הסינים רצו טייסת או שניים, והרוסים לא הסכימו למכור פחות מ-4 טייסות. ויש גם דוגמאות נוספות דומות.

ציטוט:

הרוסים לא רוצים שלסין תהיה גישה למנועים של ה-SU-35 מדגם AL-117S שמותקנים גם במטוס החדש TA-50. מטוס זה הוא האב טיפוס של החמקן הרוסי שנקרא PAK-FA.

ב-T-50 מותן מנוע Izdelie 117 שפותח במיוחד בשבילו בתור מנוע שלב ראשון במימון ממשלתי. ב-Su-35S מותקן מנוע Izdelie 117S שעד כמה שזכור לי עושה שימוש מסויים בפתרנות של 117 אבל פותח במימון פרטי לצורכי יצוא של מטוסי דור 4.5.

מכל מקום, הסינים לא מצליחים לבנות מנוע דור 4 נורמלי למרות כל הידע והניסיון שיש להם עם משפחת AL-31F ומשפחת RD-33. הוכחה לכך הוא רכש מתמשך של המנועים האלה בכמויות גדולות ע"י הסינים.

ציטוט:

בנוסף הרוסים לא מעונינים שלסין תהיה גישה ליחידת ה-Air Independent Propulsion שמותקנות בצוללות אלו.

אין לרוים שום מערכת AIP מבצעית, לא לשימוש שלהם עצמם ולא לצורכי ייצוא. בנוסף, זכור לי שהסינים במפורש רצו צוללות "אמור" בלי מערכת AIP על-מנת להתקין מערכת שהם עצמם מפתחים (הייתה ידיעה בנושא לפני כמה זמן).

לגבי הטענות בכתבה - רק ספקולציות וחזרה על הדברים הידועים בלי שום דבר ספציפי. אצם זה שהרוסים לא מאשרים באופן רשמי את העסקה לא אומר כלום, כי הרוסים לא נוהגים לאשר ולפרסם כל עסקאות שלהם. מצד שני היו מספיק ידיעות ממוקורת שונים (כולל המקורות בתעשיה) שמאשרים את קיום העסקה.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

אכן ישנם מאמרים שמדברים על קיום החוזה ויש כאלו ששוללים אותו. אני מניח שכאשר יחתם הסכם נדע.
אשר למנועים, זה נכון שלהעתיק מנוע זה לא דבר פשוט גם אם יש לך דגם ביד, אבל הרוסים שנכוו ברותחין נזהרים מפושרים.
אשר ל-AIP זו אופציה של המזמין, הוא יכול לקבל את הצוללת עם ה-AIP או ללא ה-AIP.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי AJ-47 אכן ישנם מאמרים שמדברים על קיום החוזה ויש כאלו ששוללים אותו. אני מניח שכאשר יחתם הסכם נדע.

הייתה חתימה על הסכם מסגרת (אמרתי למעלה 48 יחידות, אבל בידיעות מדובר על ההסכם ל-24 יחידות).

ציטוט:

אשר למנועים, זה נכון שלהעתיק מנוע זה לא דבר פשוט גם אם יש לך דגם ביד, אבל הרוסים שנכוו ברותחין נזהרים מפושרים.

שוב, הורסים מספקים לסינים מנעוים למטוסי קרב במאות. לדעתי בסוף השנה שעברה נחתם חוזה להספקת מנועי AL-31F בהיקף של 4 מיליארד דולר עם הסינים. לכן דווקא בתחום המנועים הרוסים חוששים הכי פחות, כך נראה.

ציטוט:

אשר ל-AIP זו אופציה של המזמין, הוא יכול לקבל את הצוללת עם ה-AIP או ללא ה-AIP.

אז לכן אמרתי שהסינים רצו במפורש צוללות בלי AIP. זאת הדרישה שלהם.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

Russian officials have long claimed that Beijing used a 1995 production-licensing agreement to build 200 Sukhoi Su-27SK air superiority fighters to secretly create an indigenous aircraft, the Shenyang J-11B, in violation of IPR requirements. Russia cancelled the agreement in 2006 after 95 aircraft had been produced insisting that the J-11B represented a reverse-engineered copy of the Su-27SK equipped with Chinese avionics and engines

למאמר כולו:
http://defense-update.com/20130328_...e-to-china.html

בסיכומו של דבר גם הם לא יודעים בדיוק מה קורה בהסכם הזה.

יש הרבה מאוד מקורות שמדברים על כך שהסינים ביטלו את העסקה (או לא מימשו את האופציה).

בשנת 1996 נחתם החוזה להספקת 200 מטוסי Su-27SK (ולא בוטל כפי שטוען ה-DU). החוזה הסתכם ב-2.5 מיליארד דולר ואמור היה להימשך כ-15 שנים. החוזה כלל שני שלבים: שלב ראשון ל-105 מטוסים ושלב שני ל-95 מטוסים. לפי המקור הזה השלב השני הוא אופציה שהסינים לא מימשו עקב תחילת ייצור J-11B.

הסיבה הסינית ברורה - מצד רחד SK הוא דגם מיושן, ומצד שני יש להם ייצור עצמאי תוך שימוש ברכיבים סיניים, אז אם כן למה להם לממש את האופצה (וזכותם, אם כך). הטענה הרוסית גם ברורה - הסינים ביטלו את החוזה (או לא מימשו את האופציה) על חשבון ייצור שלא ברישיון של J-11B. על כך משיבים הסינים שה-J-11B הוא לא העתק של Su-27SK (שקרוי בפי הסינים J-11) אלא פיתוח עצמאי שלהם (שהיא טענה מגוחכת לדעתי אפילו עם מתחשבים במערכות מסויימות שפותחו ע"י הסינים באופן עצמאי או תוך שימוש בהנדסה לאחור). הסיכסוך הזה יצר מחסום להמשך שיתוף פעולה ביטחוני בין רוסיה לסין במיוחד כשמדובר באמל"ח מתקדם. בשביל זה הוקמו וועדות דו-צדדיות ונחתמו הסכמים בינממשלתיים שנועדים לשמר את הקניין הרוחני הרוסי. מה שפתח דרך להמשך שיתוף הפעולה ביטחוני (נכון יותר להגיד ייצוא ביטחוני של מערכות מתקדמות מרוסיה לסין). אני חושב שהדברים די ברורים ואין שום סיבה אמיתית לשנות עובדות ידועות.

בבקשה תקנו אותי כשאני עושה שגיאות כתיב.

China Buys 24 Advanced Russian Su-35 Super maneuverable Multirole Fighters

Nov 19, 2015

China has signed a contract to buy 24 Sukhoi Su-35 multipurpose fighter jets from Russia, becoming the first foreign buyer of the advanced warplane, according to manufacturer Rostec. The deal, estimated to be worth $2 billion, is a significant boost to Russia’s arms exports.

“The long negotiation on the Su-35 sale to China has been completed. We have signed a contract,” Sergey Chemezov, the head of the Russian state-owned high-tech giant Rostec, told Kommersant business daily.

Chemezov didn’t disclose the details of the deal, but Kommersant cited sources in the Russian arms industry as saying that China had purchased 24 Su-35s at a price of about $83 million each.

The Su-35 (designated Flanker-E+, not to be confused with the Su-27M, which used to be called the same name before its discontinuation) is a long-range “4++ generation” fighter jet. It is armed with an internal 30mm cannon and has 12 hardpoints with a combined capacity of 8,000 kg, compatible with a wide range of unguided and guided missiles and bombs.

http://defence-blog.com/news/china-...e-fighters.html

מחיר של 83 מיליון דולר הינו מחיר נמוך יחסית, מענייין עלות האלקטרוניקה במטוס זה.
נראה שעל אף חששות הרוסים מהנדסה לאחור, 2 מיליארד דולר הוא לא כסף קטן.