לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #9  
ישן 12-09-2013, 09:48
  Fox450 Fox450 אינו מחובר  
עוסק בהיסטוריה צבאית וגרמנית, ובתולדות הלוחמה האווירית
 
חבר מתאריך: 23.03.06
הודעות: 1,997
ביקורת על הספר
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי גיל חזקיה שמתחילה ב "בשם שמיים - טייסת "האחת" במלחמת יום הכיפורים"

סיימתי אתמול את קריאת הספר ולצערי הוא מאכזב. אין כאן מקבילה לעבודות המונומנטליות של דני שלום או למחקרים של שלמה אלוני על ההיסטוריה של ח"א. במהלך הקריאה נאלצתי לשים לידי את ספריהם של אלוני וקליין (אשר אינם מוזכרים ברשימת המקורות) על מערך הקורנס כדי להשלים את הפערים הרבים שבספר.

המחבר התבסס בעיקר על ראיונות עם ותיקי הטייסת, כולל עם ותיקים שאינם נחשבים לדברנים גדולים על תקופה זו (חולדאי, חלוץ, זמר). קו הסיפור מתבסס אם כן במידה רבה על הכרונולוגיה של העדויות ולא על יומן המלחמה של הטייסת.
אחד ההישגים הבודדים של הספר הוא הבאת סיפורו של מפקד הטייסת זמר על בסיס ראיון איתו, אולם בדיוק כאן עולה אחת ההחמצות הגדולות של הספר: למרות כמות הראיונות, כמעט שאין בספר ציטוטים מפי אומרם. לעומת זאת, ישנם ציטוטים רבים וארכניים של דיונים בממשלה, במטכ"ל ושל נאומי מדינאים. במקומות רבים העוסקים באנשי הטייסת ישנם ניסוחים בוטים, שאם היו מופיעים כציטוט, ולא כדברי המחבר, היו פחות צורמים. במקרים רבים התיאורים המבצעיים מקוטעים וקשה לעקוב אחרי קו האירועים.

בעיה נוספת נמצאת במבנה הספר. הוא בנוי כיומן אירועים השוזר את סיפור הטייסת בסיפור הכללי של המלחמה ובסיפורו של ח"א במלחמה. לעיתים השיטה עולה יפה - כמו במקרה תיאור העימות על שאלת השימוש בסקייהוקים במבצע "מפצח 22" ב-18 באוקטובר. לרוב, העסק לא עובד וסיפורה של הטייסת נבלע בהרבה "רעש לבן". הדוגמה הצורמת ביותר הוא סיפור המלחמה של גיורא אפשטיין - סיפור מעניין (ומוכר היטב), אבל שאינו קשור לסיפורה של טייסת 201. במקומות בהם כן נדרשת התבוננות רחבה יותר, למשל בסיפור התקיפות הגדולות על בסיסי האוויר המצריים ב-14/15 באוקטובר, ההקשר הרחב כמעט ואינו מוזכר.
חבל במיוחד שתיאורי המעטפת באים על חשבון הסיפור המרכזי, כי ישנם פערים גדולים בסיפורה של הטייסת: חוסר התייחסות לקליטת ה"קרפדות" בטייסת במהלך המלחמה, חורים בתיאור הפלות ואובדן מטוסים והתייחסות בפסקה בודדה לבעיות המורל בטייסת במהלך המלח
מה (מלבד העיסוק המפורט בבעיות המנהיגות) .ועוד

_____________________________________
שפונדרה
Good People, Good Food
http://www.shpondra.com/

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 15-09-2013, 08:09
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,683
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי חפש בדימוס שמתחילה ב "בני פלד"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי חפש בדימוס
אני מוכרח להודות שנשגב מבינתי ההערצה לבני פלד לאור הכשלון של חיל אויר ביום כפור.
יהיו תכונותיו האישיות איכותיות ככל שיהיו הן לא באו לידי ביטוי במלחמת יום הכיפורים. נהפוך הוא. יתכן שהם תרמו לכשלון.

לא יודע היכן ראית הערצה. בהחלט ישנה הערכה.
אולי לא שמת לב אבל תכונותיו כן באו לידי ביטוי במלחמת יוה"כ. היה היחיד שבניגוד לאנשי המודיעין (כולל ראש המודיעין של חיל האויר) צפה שתפרוץ מלחמה וגם זימן את מפקדי הבסיסים והטייסות ואמר להם להיערך לכך.
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...055#post4440435
בני פלד מונה לפקד על חיל האויר כארבעה חודשים לפני המלחמה. לא איפשרו לו לבצע מכה מקדימה. כשכבר פרצה המלחמה לא איפשרו לו לבצע את תוכנית תקיפת סוללות הטק"א כפי שהיה צריך להתבצע. תוך כדי התחלת מבצע "תגר" התקבלה הוראה של שר הביטחון לעבור לתקיפה בצפון ("דוגמן 5"). פלא שכך היו תוצאות שני המבצעים? האשמה אינה בבני פלד שלא היה יכול, לאור "צעירותו" בתפקיד, להחליט אחרת.
רק כדי להבהיר לך מה הלך שם, הנה ציטוט מדברי גילוץ מתוך שיכתוב בהרצאה שנתן על המלחמה:
"ביום השני של המלחמה התחלנו בתקיפת הטילים בסיני, במערך הטילים שהיה מערבית לעיר סואץ. תוך כדי התקיפה התקבלה הוראה שצריך לשנות כיוון והולכים לתקוף את סוריה כי רמת הגולן הייתה על סף התמוטטות מוחלטת. ברגע שעושים מעבר כזה באופן חפוז יש לזה תוצאות.
אנחנו חזרנו מהגיחה במצרים. נחתנו. קיבלנו את המטרות שאנחנו צריכים לתקוף בסוריה, עם מודיעין די מסודר, עם מפות וצילומי אויר. למדנו את הנתיבים ויצאנו לעמדת המראה. עמדת המראה מתבצעת בשקט מוחלט כדי שהאויב לא ידע שעומד לצאת מטס תקיפה. תוך כדי כך מגיעים אלי ומסמנים לי שאני לא טס למקום שאליו אני צריך לטוס אלא אני טס אחרי מישהו, ואני אפילו לא יודע איזו מטרה הוא הולך לתקוף. אני יודע שהוא הולך לסוריה. אני יודע שהוא הולך למערך הטילים. אבל אני לא יודע איפה הוא הולך לתקוף באופן מוחלט וזה לא דבר פשוט. זו צריכה להיות גיחה מאוד מאוד מקצועית ומדויקת. אתה חייב לדעת איפה יש נ"מ ואיפה יש סוללות טילים אחרות. אם אתה עושה טעות אתה חוטף אותה ואתה פשוט לא חוזר משם. לעומת הצורך להיות כל כך מדויק, התקיפה הזו היא כמעט פרטיזנית. אתה טס אחרי מישהו. לשמחתי לפחות ידעתי שזה מפקד הטייסת וסמכתי עליו שהוא יוביל נכון".

נערך לאחרונה ע"י yaari בתאריך 15-09-2013 בשעה 08:34.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 16-09-2013, 15:25
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי חפש בדימוס שמתחילה ב "בני פלד"

מה אתה רוצה שבני פלד יעשה - יביא יש מאין אמצעי לחימה חדשים? יכניס בצורה טלפטית את התו"ל הרלוונטי לראשיהם של הטייסים? זה טיעון אבסורדי. בזמן מלחמה אפשר להשפיע על ניהול המלחמה ותו' לא.

בטיעון שלך לגבי הרלוונטיות של חיל האויר - כמה פעמים אתה מכיר שהירוקים יכלו לתת זיהוי מטרה מדוייקת וח"א לא ביצע? מי שהיה אחראי על מתן מטרות לח"א היו החילות הירוקים.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 13-09-2013, 15:49
צלמית המשתמש של NehemiaG
  NehemiaG NehemiaG אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.07
הודעות: 11,647
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "ביקורת על הספר"

אני נהניתי מאוד מהספר.
ספר מעולה, שמראש אומר שמתמקד בעיקר בצד של טייסת 201 ומה שהם ראו בזמן אמת.
הספר כתוב בשפה חיל-אווירית שאינה מתביישת, וזה נדיר ביותר.
הוא נותן לבני פלד את הקרדיט שנתן גם שמואל גורדון - כשעל הכפתיים שלך מוטל "הבית השלישי", אין מה לצפות לעבודה לפי הפרוטוקול. ככה זה (ופלד אמנם היה גאון, ואולי הקדים את זמנו, אבל הוא עדיין קיבל החלטות תחת לחץ מאוד מאוד מאוד גדול, כשההחלטה לצאת לדוגמן 5 as-is צריכה להלמד בבתי ספר לקביעת החלטות בתור מה לעולם אסור לעשות).

לגבי הבנה בתורת הלחימה של חיל האוויר - זה לא שהוא עסק בזה ממש...

נהניתי מאוד משזירת האגדות החיל-אוויריות בסיפור הכולל (לניר, אפשטיין).
הוא גם עושה חסד גדול עם זמר, ומצמצם מאוד את ההתייחסות לאחד הנושאים הקשים של 201 במלחמה - אלה שלא עמדו בלחץ.

ברור לי שאם היה מצטט, בשמם, את הדוברים, האמירות היו מרוככות בהרבה.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 14-09-2013, 18:25
צלמית המשתמש של amirsgv
  משתמש זכר amirsgv amirsgv אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.08.04
הודעות: 3,994
סיימתי גם אני את הספר זה עתה
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי Fox450 שמתחילה ב "ביקורת על הספר"

ואני מסכים עם כל מילה.
הספר מרתק, וכתוב באותה צורה סוחפת של "על בלימה", ספרו הקודם של ברקאי. עם זאת, הגלישה לסיפורי המנהיגות ולסיפורים לא קשורים (אפשטיין, טייסת 109, זוריק) קצת מוזרה.
עוד אציין את הטיפול ה"רך" בסיפור של זמר (אכן, לראשונה נשמעת גרסתו) ובהתעלמות כמעט מוחלטת מקריסת חלק מהאנשים במלחמה (אין התייחסות למשפט החברים שלאחר המלחמה).
שני דברים קפצו לי לעין:
א. בתיאור הרכבת האוירית, מתוארת המראת שלושה גלקסי מארה"ב ובבטנם 10 קורנסים. כמובן, גלקסי לא מכניס שלושה קורנסים לבטן, אני מסופק אם אפילו אחד.
ב.בעמ' 480 מתואר קרב אוויר בו הנווט אמנון טמיר נועל דקר מהמושב האחורי. נראה לי טעות והכוונה ללביד.
_____________________________________
מרקיע שחקים האתר למחקר ותיעוד ההיסטוריה של התעופה בארץ. www.sky-high.co.il

גלריה: www.pbase.com/amirsgv

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 17-09-2013, 07:53
  yaari yaari אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.09.04
הודעות: 5,683
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי amirsgv שמתחילה ב "זו כוונתי"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי amirsgv
אבל דקר למיטב הבנתי אי אפשר לנעול מהמושב האחורי, נכון ?

לא לחינם כתבתי את המילה "גם" בתשובה הקודמת ("נווט גם לא יכול לנעול לביד"). דקר הוא בוודאי לא היה יכול לנעול. בתקופת הקורנסים גם לא היה ניתן לשעבד את ה"עין" של הטיל מונחה החום לכיוון שהמכ"ם "מביט" עליו לאחר נעילה על המטרה.
כדי שהדקר יקלוט את חום מנוע המטוס היריב, הטייס היה חייב לכוון עליו את הכוונת (הביטה קדימה בכיוון זהה לכיוון שהטיל הביט אליו) ואז ניתן היה לשמוע את הצפצוף המבשר שהטיל קולט ורק אז משגרים. ידוע המקרה של יבין, בגיחת המלחמה הראשונה בשארם, שהזכיר לנחומי לא לשגר את הטיל כל עוד אינו קולט צפצוף זה (כנראה שהמפסקים עדיין לא היו במצב הנכון).
שוב, אני כותב על מה שהיה אז. כיום, עם השעבודים לכוונת הקסדה ולמכ"ם, גם של טילים מונחי חום, הכל השתנה (ואם אני טועה לגבי המצב כיום - יתקנו אותי אלו שמעודכנים טוב ממני).

נערך לאחרונה ע"י yaari בתאריך 17-09-2013 בשעה 07:55.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #32  
ישן 13-09-2013, 21:44
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,901
בתגובה להודעה מספר 31 שנכתבה על ידי strong1 שמתחילה ב ""רק חיל האוויר יכול""

נדמה לי שהמינוח כן מתאים.
נכון שהתכוננו והתאמנו שנים. אבל נכון גם שבסוף הטייסים המבצעים יצאו למשימות כשברמה הטכנית אין להם מיקומי מטרות אקטואליים (הסוללות זזו הרי) והיציאה למשימות של כל מבנה ומבנה לא היתה לפי מה שתוכנן באימונים. וראה לדוגמה כמות מבנים חסרה, סיפור ה"תלמים" ועניין הפסקת תגר ומעבר לדוגמן.
אז כשאתה בוחן בסוף את הלוחמים בדרג המבצע, זה באמת ללא מודיעין וללא הכנה. בכותרת, החיל כמובן הלך לעשות את מה שהתכונן ותוכנן לעשות- לנטרל את מה שפוגם בשליטתו בשמיים וביכולתו לבטא כוח אש ביעילות לטובת כוחות היבשה.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 09:31

הדף נוצר ב 0.11 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר