לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 15-11-2005, 14:12
צלמית המשתמש של רועי AZ
  רועי AZ רועי AZ אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 26.01.05
הודעות: 13,766
לאחר שנה - זיכוי מלא לסרן ר' בפרשת וידוא ההריגה

"וידוא ההריגה": זיכוי מלא לסרן ר'



מפקד הפלוגה מגדוד שקד, שעל פי עדויות חיילים כיוון את נשקו לעבר נערה פלסטינית ברפיח וירה במצב "אוטומט" עד אשר אזלה המחסנית, זוכה מכל אשמה בבית-הדין של פיקוד דרום. עם קבלת הבשורה פרץ בבכי
חנן גרינברג

סרן ר', מפקד פלוגה בגדוד שקד של חטיבת גבעתי, לא ביצע "וידוא הריגה" בילדה הפלסטינית אימן אל-המס סמוך לרפיח. כך קבעו היום (ג') השופטים בבית-הדין הצבאי של פיקוד דרום בראשותו של סגן-אלוף אהרון משניות. בעקבות הבשורה על זיכויו המלא, פרץ הקצין בבכי של הקלה, לאחר שנה תמימה של מחול שדים.


הפרשה התרחשה ב-5 באוקטובר אשתקד, לא הרחק ממוצב "גירית" שבגבול ישראל מצרים. במקום הופעלה אזעקה בעקבות זיהוי דמות חשודה שנעה סמוך למקום, בשטח האסור לתנועה. כוח בפיקודו של סרן ר' יצא למקום ובמקביל בוצע ירי מעמדות במוצב. תוך זמן קצר התברר שמדובר בילדה בת 13, שנעה במקום וילקוט בית-ספר על גבה. תחילה התעורר חשד כי התיק ממולכד, אולם תוך שעות ספורות התיק פוצץ מרחוק - וגם בדיונים בית-הדין לא התברר סופית מה הייתה תכולתו.



הילדה נהרגה בתקרית ונסיבות הגעתה למקום נותרו עלומות. מעדויות שהצטברו עולה כי סרן ר' ירה בה שתי יריות מטווח קצר. מדובר בירי שנוי במחלוקת, אך מקובל מבצעית בנסיבות האירוע ועל רקע ההתרעות החמות שהיו בגזרה באותה שעה. אלא שהעדות כי לאחר מכן כיוון את נשקו וירה בה צרור במצב "אוטומט", עד אשר אזלה המחסנית, הפכה את האירוע לכזה שמעלה חשדות חמורים ביותר.



הסרן שירה או החיילים שהעלילו?


עדויות שונות מצד חיילים, שחלקן התפרסמו בתקשורת, הביאו לפתיחת חקירת מצ"ח על נסיבות התקרית. במקביל פירסם הרמטכ"ל דאז, רא"ל משה יעלון, את מסקנות התחקיר המבצעי שחשף שגיאות ותקלות מקצועיות - הקשורות לאי גילוי מוקדם של הילדה המתקרבת למוצב, בעיות קשות בהתנהגות חיילי הפלוגה וביחסים בין סרן ר' לפקודיו. המ"פ הושעה מתפקידו, אך הרמטכ"ל לא מצא עילה להדיחו מתפקיד פיקודי - הוא קיבל את טענתו, לפיה ירה את הצרור לעבר הקרקע לאחר שנפתחה אש לעברו ולא כיוון רובה לעבר הילדה.


הפרקליטות הצבאית סברה אחרת, ובמהלך נובמבר 2004 הגישה כתב אישום נגד הקצין. הוא הואשם בשתי עבירות של שימוש בלתי חוקי בנשק - אחת מהן תיארה את ירי הצרור לעבר הילדה והיא למעשה "וידוא ההריגה" המפורסם. במקביל הואשם גם בשיבוש מהלכי משפט, ובעבירה של חריגה מסמכות עד כדי סיכון חיים ובריאות - זאת, על כך שהורה לכאורה לפקודיו לנהוג באופן החורג מהוראות הפתיחה באש. ר' הואשם גם בעבירה של התנהגות בלתי הולמת.

במהלך המשפט שמע בית הדין הצבאי עדויות רבות של חיילים אשר שהו בגזרה - חלקם במוצב, אחרים בסמוך לסרן ר'. הנאשם עצמו היה שותף פעיל בדיון, קפץ ממקומו בכל פעם ששמע משהו שלא נעם לאזניו, ויותר מכל, עמד על הכחשתו הגורפת שלא ביצע בגופת הילדה "וידוא הריגה". הוא טען כי מדובר באשמת שווא מצד חייליו, איתם נהג בקשיחות.

לא מעט סתירות התגלו בעדויות החיילים והתפנית הגדולה התרחשה בתחילת חודש פברואר השנה, כאשר עד מרכזי הודה במהלך החקירה הנגדית בבית הדין כי שיקר בתחקיר וגם במצ"ח. בעדותו אמר בין היתר: "רוב החיילים בפלוגה לא אכפת להם מהילדה... הרבה עשו את זה כדי להעיף את המ"פ". עדותו, יחד עם עדות בעייתית של חייל אחר, הביאו לשחרורו של הנאשם ממעצר ולהחזרת נשקו אליו. התביעה מצידה שקלה את ההתפתחויות, אך החליטה שלא לשנות את האישומים והמשיכה במשפט כמתכונן.

בשלב ההגנה, העיד רק אדם אחד - סרן ר' עצמו - ששב וסיפר את השתלשלות האירועים. הוא דיבר על האיומים בגזרה, על החשש מפגיעה בו ובחייליו והכחיש כי ירה את הצרור לעבר הילדה. באחד הדיונים טענו הסניגורים שניתן לראות בצילומים כי בגזרה הייתה באותה שעה דמות נוספת, מה שמחזק את הנחת העבודה כי הילדה נשלחה למקום על מנת להסיט את תשומת ליבם של החיילים ולאפשר ביצוע פיגוע. התובע לא קיבל את הגרסה, אולם מומחה מטעם הסניגוריה, איש המעבדה לזיהוי פלילי של המשטרה, אישר כי הדמות המסתורית עשויה להיות אדם נוסף.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 15-11-2005, 14:50
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
ועכשיו תורם של כל המלעיזים לבקש סליחה
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "לאחר שנה - זיכוי מלא לסרן ר' בפרשת וידוא ההריגה"

כבר בתחילת הפרשה אמרתי למכרי שמשהו לא מסתדר לי (למען האמת יותר ממשהו אחד) אבל חכיתי בסבלנות לתחנות הצדק (אגב, למה הן טוחנות כל כך לאט ?)

אבל זה הזמן שהמלעיזים יצאו מהחורים ויתנצלו
ביניהם:

אילנה דיין שבסרט שהוקרן בתוכניתה "עובדה" (איזה שם שקרי) בושלו קטעים מארועים שונים בימים שונים ויצרו הדמייה של התקרית

מאיר שלוו שבפינה שלו בידיעות "ירד" על המ"פ וכינהו בכינויים בלתי נסבלים והחמור מכל צרף לכתבה שלו תמונה מהשיחזור אשר הציגה את ההפך ממה שקרה. למי שלא זוכר בשחזור הציג המ"פ בהדגימו את מצב הנשק בעת הירי כשהוא אופקי. לשאלת השוטר הצבאי האם ירה למטה על הילדה ענה המ"פ ואמר "לא" והדגים שלא ירה ככה (ואז הראה את נשקו מכוון אנכית כלפי מטה). מה עשה מאיר שלו ? לקח את התמונה עם הנשק המופנה למטה (שעליו אמר המ"פ שככה "לא" ירה) והציג אותה כאילו זו התמונה בשחזור - מה שנקרא "דיוק בעובדות"
ויש עוד כמה וכמה
אפילו המח"ט יכול לדעתי להתנצל על שלא נתן לו להמשיך לפקד והעביר אותו להיות קצין אימון גופני של החטיבה.
"זכאי עד שהורשע" שמענו ?
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #5  
ישן 15-11-2005, 15:52
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
ועל זה רק אוסיף ואומר
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי צנחן1 שמתחילה ב "[size=3]אני מוכרח להודות..."

בשנת קוקוס (למען האמת ב 1975 אם אינני טועה) השתתפתי בפעולה קטנה בלבנון.
למחרת קראתי בעיתון על הפעולה וכל קשר בין המציאות למה שהיה שם היה מקרי -
בעצם לא מדוייק - צה"ל היה בשני המקומות, גם צבא לבנוני היה בעיתון ובמציאות ואפילו התאריך היה נכון...
מאז למדתי שחובה להפעיל מסננת קטנה קטנה על מה שכתוב בעיתונים, אבל גם אני נופל לפעמים
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 15-11-2005, 16:40
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 10 שנכתבה על ידי קורליאונה שמתחילה ב "יוסיפון צריך לאכול את הכובע"

פס"ד נהיה חלוט רק 15 יום לאחר הקראתו. כלומר, בעוד שבועיים, אם לא הוגש עירעור.
אני בהחלט אוכל את הכובע ואני חושב שכולנו צריכים לאכול עוד כמה דברים פחות טעימים שכבוד השופט משניות מגיש לנו בצלחת גדולה.
מחר בערב אוכל להביא פה את פסק הדין (את חלקו, אני לא מתכוון להעלות 100 עמ') ולהצביע על הבעיות הרבות שבו.
קשה לי מאד להבין כיצד בית המשפט מתעלם מדברי ר' עצמו שהעיד, גם במצ"ח וגם בבית המשפט כי ביצע וידוא הריגה. מתעלם מההקלטה בקשר בה המ"פ מודיע כי כל מי שיכנס לאב"ם צריך להורגו גם אם מדובר בילד בן שלוש. מתעלם מהמסקנה של תא"ל זכאי בתחקיר שבו זיכה את ר':
" 4. לאחר ההסתערות, נע המ"פ לאחור, ולאחר זמן בחליט לנוע לעבר מיקום הגופה כדי לבדוק ממצאים (מטענים ואמל"ח) החלטה זו שגויה ומהווה שגיאה מקצועית וסיכון מיותר. גם אם היה אמל"ח בקרבת הגופה הוא לא סיכן את כוחותינו.
5. משהגיע המ"פ לגופה חשד בטעות כי נורתה עליו אש (האש שנורתה הייתה מאש המוצב) המ"פ ביצע ירי באוטומט וחילץ לאחור. ההחלוטה על הירי באוטומט ואופי ביצוע הירי מהווים שגיאה מקצועית." (כל ההדגשות במקור)
בית המשפט לא מחבר את הדברים לאמירה של ר' עמד מעל לגופה וביצע ירי לכיוון הקרקע שייתכן שחלק מהקליעים פגעו בגופה.
ולא לדברי רוב העדים כי ר' לא ביצע היחלוצות לאחר הירי הזה.

כאמור, מחר, כשפסק הדין יהיה מולי אני אהיה יותר חכם.'
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #12  
ישן 16-11-2005, 07:57
  ר.יצחקי ר.יצחקי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.08.05
הודעות: 110
מה הופך את צה"ל (בין היתר) לצבא מצויין.
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "לאחר שנה - זיכוי מלא לסרן ר' בפרשת וידוא ההריגה"

קודם כל, אני שמח מאוד שסרן ר' זוכה.
בנוסף, אני רוצה להאיר שאבוי לנו אם לא נחקור מקרים כאלה.
להזכירכם, בסופו של דבר האירוע נגמר במוות של ילדה בת 13.
כשמדברים על צה"ל המוסרי, אין הכוונה לחיוכים והסברת פנים לפלשתינאים במחסומים.
מדובר בעיקר על העובדה שצה"ל לא עובר לסדר היום כשמדובר במוות של ילדים (תמימים או לא).
יכול להיות שהתחקיר הספציפי של סרן ר' נעשה בצורה מרושלת (ועל כך מישהו יצטרך לתת את הדין) אך אין ספק שתחקירים כאלו מחזקים את מעמדו של צה"ל כ"צבא המוסרי בעולם".
זה צה"ל שבו אני גאה לשרת.
_____________________________________
A pat on the back is only a few centimeters from a kick in the ass

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 16-11-2005, 08:39
  משתמש זכר Soloavia Soloavia אינו מחובר  
צחי בן עמי לתחום התעופה הצבאית, חיל האויר ותולדותיו
 
חבר מתאריך: 17.10.04
הודעות: 8,704
סיפורו של ר'
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ר.יצחקי שמתחילה ב "מה הופך את צה"ל (בין היתר) לצבא מצויין."

קודם כל - אני רוצה להבהיר שאני שמח על זיכויו המוחלט.

חשוב להזכיר לכולם שהמשפט עסק בשאלה אם ר' רצח (לא טעות) את הילדה או הרג אותה בשוגג.
על השאלה הזו התשובה היתה ברורה - ר' הרג אותה בשוגג ולא בכוונת זדון.

המשפט לא עסק בשאלה (תקנו אותי אם אני טועה) אם תפקודו היה נכון וראוי, אם החלטותיו היו שקולות ואם שמר על נהלים ותו"ל שנקבע.

אני סבור שבקרוב נדע על כך יותר. אם יחזור לשרות מבצעי\פיקודי - נוכל להבין שלא מטילים דופי בתפקודו, ואם לא - בטח גם יבוא הסבר לכך...

לגבי התקשורת - ראוי היה שאנשי התקשורת (אני מכיר אותם היטב) יעסקו בדיווח ולא בהסכת מסקנות.

אם יושקע מאמץ ראוי באיסוף העובדות, הצגתם לציבור וניתוח המשמעות של הנתונים (והרי התקשורת יכולה לעשות זאת לפעמים גם טוב מהגורמים הרשמיים) - הרי אז יתאפשר לציבור לנהל דיון ולהסיק את מסקנותיו בעצמו, ואל לה לתקשורת לצלוב אנשים ואח"כ לאכול את כובעיה...

כמובן שעם שכר נמוך, תחלופה גבוהה של אנשים, ותחרות פרועה - קשה להגיע לרמה הראויה והרצויה.
_____________________________________
ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 16-11-2005, 18:54
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "סיפורו של ר'"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Soloavia
המשפט לא עסק בשאלה (תקנו אותי אם אני טועה) אם תפקודו היה נכון וראוי, אם החלטותיו היו שקולות ואם שמר על נהלים ותו"ל שנקבע.

נכון, המשפט לא עסק בכך. המשפט נסוב סביב השאלה המוסרית של ירי בגופה בכלל וירי בגופה של ילדה בפרט. אין כל ספק שר' ביצע וידוא הריגה בגופה ושפגע בה שוב, גם הוא מודה בכך, אולם לטענתו הירי לא כוון לפגוע בה.
ראוי לציין שבמהלך החקירה במצ"ח ר' הסכים להיבדק, ונבדק, ע"י פוליגרף (מכונת אמת). תוצאות הבדיקה היו חד משמעיות והראו כי גרסתו שיקרית (נדמה לי שהמידע הזה טרם פורסם... זכיתם בסקופ).
נכון שאחד העדים, מתוך 13, הודה ששיקר בתחקיר. אולם ישנם עדים נוספים. ויותר מכך, גם הנאשם מודה שביצע את הירי.
לגבי תיפקודו הכללי - נדמה לי שבית המשפט לא נדרש לשאלה הזאת, אולם התחקירים שנערכו (גם של החטיבה וגם של האוגדה) קבעו בפירוש שוב שוב כי ר' שגה (ציטטתי אותם כבר הרבה פעמים, גם באשכול זה למעלה).

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Soloavia
לגבי התקשורת - ראוי היה שאנשי התקשורת (אני מכיר אותם היטב) יעסקו בדיווח ולא בהסכת מסקנות.

אם יושקע מאמץ ראוי באיסוף העובדות, הצגתם לציבור וניתוח המשמעות של הנתונים (והרי התקשורת יכולה לעשות זאת לפעמים גם טוב מהגורמים הרשמיים) - הרי אז יתאפשר לציבור לנהל דיון ולהסיק את מסקנותיו בעצמו, ואל לה לתקשורת לצלוב אנשים ואח"כ לאכול את כובעיה...


לא ראיתי שמישהו בתקשורת הסיק מסקנות או האשים מישהו. גם אילנה דיין רק העלתה שאלות ולא האשימה איש.
כן ראיתי שאלות גדולות סביב הארוע, שאלמלה החשיפה, בידיעות אחרונות, היה מושתק ולא נחקר (כך לפחות נראה על פניו).

אני מצטער שאיני יכול להרחיב עוד. וזאת משני טעמים:
  1. יש גבול עד כמה אני מוכן לחשוף כאן, לעיני כל העולם.
  2. למרות היכרותי המעמיקה עם הפרשה והחקירה, אני לאמספיק מכיר את פסק הדין. קיבלתי את פסק הדין, שמשתרע על פני 96 עמודים, רק בשעות האחרונות וטרם התפניתי לקרוא את כולו. לאחר שאקרא את כולו אפרט גם מעבר למה שאמרתי עד עכשיו.
לאחר שהבנתי שלא יוגש עירעור (עוד סקופון). אני מקווה שר' יחליט לתבוע את הצבא על הוצאות המשפט שלו, שהרי אם לא היה בסיס ראייתי להגיש כתב אישום הרי שהפרקליטות הצבאית ומצ"ח נהגו ברשלנות וגרמו לר' בושה והוצאות גדולות ולכן עליהם להחזיר לו את ההוצאות (עם כל הכבוד למשכורת הקבע שלו...).
או לחילופין שר' ייתבע את החיילים ש'העלילו' נגדו ובגללם נפתחה החקירה. אני מאמין שעורכי הדין של ר' יצליחו למצוא עוולה אזרחית שהחיילים השקרנים גרמו לו. תביעה כזויכולה להכניס לכיסיו של ר' ממון רב ועוד שכר טירחה לעורכי דינו. כל זה בתנאי שהוא דובר אמת...
תביעות כאלו יוכלו להביא לחקר האמת בצורה טובה יותר מאשר המשפט הפלילי שהסתיים אתמול. במשפט כזה, אם ייתקיים, יצרטכו החיילים או הצבא להביא שוב את העדויות שיחזקו את גירסתם. במשפט כזה יכולים הצדדים להסכים על בדיקת פוליגרף שממציאיה יכריעו מי צודק. וכו' וכו' (זוכרים את או.ג'יי סימפסון שיצא זכאי במשפט הפלילי אך נאלץ לשלם למשפחת אשתו כי הפסיד במשפט האזרחי?).
לכאורה, אם ר' מאמין שהוא צודק, הרי שזו תהיה טעות מצידו אם לא ייתבע את הצבא ואת החיילים. נראה לי שאם הוא יחליט שלא לתבוע יהיה לכולנו ברור במה הוא מאמין.

דבר אחר שיוכל להביא לחקר האמת יהיו ראויות עיתונאיים שיוכלו להתקיים רק אחרי שחלק מהמעורבים ישתחררו...
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il


נערך לאחרונה ע"י יוסיפון בתאריך 16-11-2005 בשעה 18:57.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #16  
ישן 16-11-2005, 21:31
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
בתגובה להודעה מספר 15 שנכתבה על ידי Soloavia שמתחילה ב "אני לא מסכים איתך"

אני רוצה לחדד את הדברים

התוכנית "עובדה" (שם ציני ושקרי) לא רק צלבה והציגה באופן מגמתי אלא בישלה קטעי סרטים שבכתבה עיתונאית דקומנטרית נקראים שקרים בצורה פשוטה.
להציג חיילים יורים צרורות ממאגים כאילו זה היה בארוע באותו היום ולאחר שבועות מתברר (ולא ע"י אילנה דיין) שהוא קטע מתקרית אחרת לגמרי - זו הונאה רבתי
להציג חיילים עושים מסיבה בחדר במוצב "כאילו" לאחר הארוע ורק לאחר שבועות מתברר שהצילום הוא ממסיבה שלא קשורה כלל לארוע - זה בישול, תחמון ואיני ידוע מה עוד

אז בבקשה לא להיות "פרווה" בהתייחסות לכתבה כזו שמעלה על המוקד מ"פ שלאחר מכן יוצא זכאי
אגב, אני בניגוד לאחרים לא ידוע מה היה שם, אבל אפילו על פי התיאור של החיילים שעליו אין מחלוקת, התפקוד הראשוני של אותו מ"פ היה מצויין. העירו את האדם מתוך שינה, צעקו לו "יש חדירה למוצב" והאדם קופץ המיטה בלי בגדים, לוקח נשק ורץ החוצה אפילו בלי אפוד. זו תגובה ראויה. בכלל שוכחים שלא רק שלא עשה את המיוחס לו אלא גם תיפקד.

היכן מח"ט גבעתי ? אף פעם לא מאוחר לתקן טעות
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #17  
ישן 16-11-2005, 21:56
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 16 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "אני רוצה לחדד את..."

עופר - אם אתה אומר שאתה לא מצוי בפרטים, אז אנא: אל תתאר אותם.
רק כדי לעזור לך בהתמצאות:
1. מתוך פסק הדין:


ציטוט:
ביום 5 אוקטובר 2004, סמוך לפני השעה 07:00, נורתה הנערה אימאן אל- המאס, בעת שהייתה באזור הביטחוני המיוחד האסור לכניסת אזרחים (להלן: האב"ם), בסמוך למוצב "גירית" שליד רפיח, כמאה מטר לערך משער הכניסה למוצב. המנוחה נורתה על ידי חיילי המוצב שהיו בעמדות השונות באותה שעה, ובמקביל לירי הופעלה אזעקת חירום במוצב, שהקפיצה את כל הלוחמים, מלווה בכריזה "מחבל במוצב"...במהלך האירוע הגיע הנאשם בסמוך למקום שבו הייתה המנוחה, וירה תחילה שני כדורים ולאחר מכן חזר לאחור אולם סב על עקביו וירה עוד צרור כדורים, בנסיבות ששנויות במחלוקת בין הצדדים...
השתלשלות האירועים שבאה לאחר האירוע, ולאחר שחיילים אחדים טענו כי הנאשם ירה במנוחה, בידיעה ברורה כי מדובר בילדה תמימה שכבר אינה מהווה סיכון. הטענות הללו הגיעו גם לידיעת התקשורת, והתפתחה סערה ציבורית בפרשה שנודעה בשם "וידוא ההריגה"...
התביעה אינה חולקת על כך שהירי כלפי המנוחה עד שנפגעה היה מוצדק...


שני פרטי האישום הראשונים מייחסים לנאשם עבירות של שימוש בלתי חוקי בנשק. בפרט האישום הראשון נטען כי לאחר שהמנוחה נפגעה, יצא הנאשם ביחד עם קשרו לעבר המקום שבו הייתה שרועה. כשקרב למקום, הורה לקשר לעצור והמשיך לבדו אל עבר המנוחה, "עמד עמידה יציבה בסמיכות רבה אליה, כיוון את נשקו לכיוון מטה וירה בה, במצב בודדת, שתי יריות מטווח קצר".התובע הבהיר בפתח המשפט כי העבירה המיוחסת לנאשם בפרט אישום זה, מתייחסת רק לשתי היריות שירה הנאשם מטווח קרוב ביותר במנוחה, ולא לכל הירי שהיה קודם לכן. הנאשם מודה כי אכן ירה שתי יריות כאמור, אולם הוא כופר בכך שהירי בוצע בחוסר סמכות או ללא נקיטת אמצעי זהירות.

בפרט האישום השני נטען כי לאחר שתי היריות הללו, פנה הנאשם לאחור ושב אל הקשר, אולם מייד לאחר מכן הסתובב ושב למקום שבו שכבה המנוחה, נעמד באופן דומה לעמידתו קודם לכן, "כיוון את נשקו כלפי מטה לעבר הילדה וירה בה, במצב אוטומט, כעשרה כדורים, עד שרוקן את מחסנית נשקו". ביחס לפרט אישום זה, הבהיר התובע כי לטענת התביעה גם ירי הצרור היה מכוון כלפי המנוחה ופגע בה.... הנאשם מודה כי ירה את הצרור האמור, אך טוען כי בכוונת מכוון הצרור לא נורה במנוחה, וגם ביחס לירי זה כופר הנאשם בטענת התביעה כי הוא בוצע ללא סמכות או ללא נקיטת אמצעי זהירות.


ההדגשות שלי - יוסי

2. תחקיר מפקד האוגדה (שכבר פורסם בעבר בפורום רוטר ובידיעות אחרונות) אולי תקבל חלק מהמסקנות של שמואל זכאי:


תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

כמו שכבר אמרתי, יש עוד מידע רב, את חלקו הגדול לא אוכל לחשוף כרגע. אבל, די ברור שבחתירה שלו למגע ר' עבר על הרבה מאד פקודות וסיכן את חייו וחיי חייליו שלא לצורך.
מהחומר המצוי אצלי אני יכול להסיק רק מסקנה אחת.: ר' ירה שתי יריות בילדה לאחר שכבר נפגעה מכמה קליעים. ר' ירה לכיוונה שוב. גם אם לא התכוון לפגוע בה הוא פגע בסביבתה (אני מתפתל שלא לומר בגופתה).
אני מעדיף, כרגע, שלא להמשיך ולהרחיב.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 17-11-2005, 09:34
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
יוסי , פספסת אותי
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "עופר - אם אתה אומר שאתה לא..."

אני ציינתי שעיוות המציאות ו"הבישולים" שהיו בסרט של עובדה מקוממים ולדעתי אין לעבור עליהם לסדר היום. במידת הזהירות ציינתי שלא הייתי שם כפי שאני למד ממה שאתה כתבת שגם אתה לא היית שם. בידך פסק הדין ועוד תחקירים ואולי למישהו אחד יש מידע נוסף - כל זה לא רלוונטי. לכולנו יש קושי לקבל הכרעה שאינה נוחה לנו (מתייחס לתגובה שלך שעדיין צריך להמתין 15 יום כדי לוודא שפסק הדין ישאר על כנו...)

אבל העובדות נכון לעכשיו הן שהמ"פ זוכה מכל אשמה. צריך לקבל את זה לא רק בגלל שלא היה אשם מלכתחילה אלא גם ובעיקר שכאשר נותנים בידי גוף חיצוני (במקרה הזה בית המשפט) לקבוע האם נעשתה עבירה או לא - והוא קובע שלא - כולנו צריכים לקבל את זה
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #21  
ישן 20-11-2005, 13:32
צלמית המשתמש של צנחן1
  צנחן1 צנחן1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.01.05
הודעות: 4,584
בתגובה להודעה מספר 20 שנכתבה על ידי offerd שמתחילה ב "יכול להיות"

כמה דברים ברשותכם :

1. התחקיר המבצעי הוא ברמת סיווג "שמור", האם כדאי להעלותו לאתר (גם אם הוא מוסיף לדיון) ?

2. אנחנו מתחילים לבלבל בין שתי טענות שונות כלפי המ"פ :
א) האחת היא לגבי ביצוע "וידוא הריגה" - בטענה זו הוא נמצע זכאי מאשמה.
ב) הטענה השניה היא על חוסר מקצועיות, והאם הוא אמור להמשיך לשרת בתפקיד פיקודי - על בסיס מה שנאמר בתחקיר המבצעי ניכר כי למ"פ יש בעיה רצינית של מקצועיות. לפי התחקיר המ"פ פשוט לא הפנים שהוא מפקד פלוגה והתנהג כמו לוחם ולא כמו מפקד שיש לו אחריות על חייליו ועל מוצב. עם זה יש לי בעיה, ויתכן שראוי לבחון שוב את מינויו כמ"פ.

3. לגבי האליהום התקשורתי - אמרתי כבר בעבר, וגם חוויתי זאת בעצמי, בדיווחי התקשורת לעיתים רב הדמיון מהמציאות, ומן הראוי לקרוא מאד בזהירות את הדיווחים הקשורים לצבא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #24  
ישן 17-11-2005, 22:59
צלמית המשתמש של יוסיפון
  יוסיפון מנהל יוסיפון אינו מחובר  
מנהל פורומי צבא ובטחון, מילואים והלוחות
 
חבר מתאריך: 07.04.02
הודעות: 23,839
Facebook profile Follow me...
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "לאחר שנה - זיכוי מלא לסרן ר' בפרשת וידוא ההריגה"

אחד מהכותבים בפורום ביקש ממני להעביר תגובה זו מבלי להזדהות:
ציטוט:
אני כותב תגובה זו ללא זיהוי מכמה סיבות.
החשובה שבהם היא חוסר תיאום עם שאר המעורבים.

קל לנו מאוד לשפוט אדם שירה בילדה כחסר צלם אנוש,קל מאוד גם לדלות מתוך העדות שלו (שנעשתה בתנאי לחץ כבדים) אי אלו כשלים בתיפקודו.
השאלה היא מי מכם עמד פעם בדילמה הזו?
מולכם דמות.
במקום שהיא ממש לא צריכה להיות בו.
היא נושאת תיק,
ויש לכם התרעות מכאן ועד יוון.
הבעיה היא שהדמות קצת נמוכה....

בארוע שהייתי מעורב בו ירו חברי בדמויות שהיו בדרך לגדר וההפללה הייתה סולמות שהם נשאו.
לאחר הירי התברר שאלו ילדים.
כמובן שמיד חצינו את הגדר ואצנו לטפל במסכנים.
הגילאים היו לא יותר משתיים-עשרה. הפציעות היו רציניות (כשירו חברי לא ידעו שאלו ילדים).
וכולנו היינו בשוק.

אם היו שואלים אותי באותו רגע הייתי מכניס את עצמי לכלא (למרות שאני לא יריתי).

לאחר כמה רגעים, תוך כדי טיפול בהם, מצאנו עליהם מטען צינור. מטען לכל ילד.....

עכשיו רק תתארו לעצמכם מה היה קורה עם הם היו מפעילים את זה בזמן שטיפלנו בהם....

אם מתוך תחקיר הארוע שהצגתי עכשיו תידלו רק את המילים "כשירינו בילדים", ו"רצנו לטפל בהם (בתוך שטח חשוד)",
כמובן שתוכלו להאשים אותנו בכל מיני דברים.

אבל אם הייתם במקומינו שם אני מניח שהייתם עושים אותו דבר או שמשהו אצלכם לא בסדר.

לגבי סרן ר' - נכון שיש הוראות פתיחה באש, ונכון שהוא לאו דווקא עבד לפי ההוראות המדויקות, אבל הוא עשה את התפקיד שלו.
הוא עשה מה שצריך כדי שהמוצב והציר ישארו מאובטחים וללא מגע עם אכלוסיה ערבית.
לא היה לילדה מה לחפש שם!
בעזה הגבולות מאוד ברורים והתושבים יודעים טוב מאוד איפה צה"ל יורה ואיפה אפשר לעבור (ידעו יותר נכון).
נכון שילדה בת 13 מתה, אבל בכלל לא בטוח שהאשם הוא מי שירה.

כמו בסיפור שלי, וכמו בסיפורים נוספים, האויב משתמש בילדיו כדי לבלבל אותנו וכדי לבדוק אותנו.
לפעמים זה נגמר במוות של אותם ילדים.
זה עצוב אבל זו לא אשמת צה"ל.

מה שהכי נורא הוא שאנחנו ישר מאשימים את חיילינו, לפני שאנחנו יודעים אם הם אשמים .

גם אם ר' לא נהג לפי הכללים זה לא קשור למוות של הילדה.

ולגבי העיתונות - לאחר ששניים מהילדים שנורו ע"י החברים שלי מתו מהפציעות, בעיתון נכתב "חיילי צה"ל ירו בילדים בעת שיחקו כדורגל".
הרי אין קשר בין מה שנאמר בעיתון לבין המציאות: בשטח הארוע אין מטר אחד ישר, הילדים הלכו לגדר ונשאו סולמות ומטענים....

אני רוצה להאמין שסרן ר' באמת לא ירה בה מעבר לצורך.
_____________________________________
אני כותב רק מה שאני יודע, או שאני חושב שאני יודע ואם אין לי מה להוסיף - אני שותק, מקשיב ולומד!
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
© יוסיפון - על כל האמור בהודעה זו חלים כל כללי זכויות היוצרים הקבועים בחוק. לשם קבלת הרשאה להעתקה או לשימוש במידע יש לפנות אלי לדוא"ל yossifoon@fresh.co.il

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 20-11-2005, 15:19
  offerd offerd אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 04.04.05
הודעות: 3,119
אני רוצה לשתף אתכם בחוויה אישית
בתגובה להודעה מספר 24 שנכתבה על ידי יוסיפון שמתחילה ב "אחד מהכותבים בפורום ביקש ממני..."

בהקשר להודעה שנכתבה בעילום שם אני רוצה לשתף אתכם בחוויה אישית שקרתה לי בלבנון.
קבלנו ידיעה על 8 מחבלים שנעים לכיוון מוצב שלנו מצפון לצידון (זה היה בשנת 1982 לאחר המלחמה). הקפצנו כוח שנע בואדי במגמת סריקה מולם.
בנקודה מסויימת חצתה את הואדי לרוחבו מחיצה של עצים ושיחים, כלומר לא היה קוו ראיה עם מה שקורה בהמשך הואדי.
שמעתי רעשים מעבר לסבך ואני זוכר כמו אתמול את הדילמה שהיתה לי.
מצד אחד מכיוון שהיינו בתנועה רגלית במגמת חיפוש מול כוח מחבלים שקבלנו עליו מידע המתבקש היה שנירה דרך הסבך (זה היה ביום) ולא נסכן את עצמנו. מאידך היה לי חשש שאולי בכל זאת בואדי מסתובבים אזרחים, פועלים במטעים שהיו שם וכו'.
אני זוכר כמו אתמול את הדילמה ואת הכעס שלי (כן זה עבר לי בראש באותן שניות) על המדינה שמביאה אותי למצב בלתי אפשרי כזה. אם אתן פקודת אש ויהרגו אזרחים זה ישב לי על המצפון כל החיים, מאידך אם לא נירה ואכן יש שם מחבלים בעת שנעבור במעבר הצר שהיה בתוך הסבך יפתחו המחבלים באש והראשונים מהכוח שלנו יפגעו או אפילו יהרגו ואז אלך למשפחות לבשר על מה שהיה וגם זה ישב לי על המצפון ל החיים והכל בגלל שלא מנעתי את הפגיעה מתוך מחשבה על "אולי אזרחים" שנמצאים שם.

לא היה לי הרבה זמן להחליט ובסופו של דבר החלטתי לא לירות. שלחתי כוח קטן כרתק עליון על דופן הואדי שיוכל להשיב אש אם נתקל בעת מעבר הסבך אבל הפחד והחשש היו גדולים בעת חציית הסבך.
למזלי הגדול, חצינו את הסבך וראינו שני פלאחים עובדים בין העצים.

הרבה זמן לאחר אותו אירוע (שנים) כשנזכרתי בו לא ידעתי להחליט כלפי עצמי אם עשיתי נכון. התוצאה בדיעבד יצאה טוב אבל כמו כלום הארוע יכול היה להסתיים אחרת ובצורה נוראית לכוחותינו.

לסיכום, קשה מאוד לשפוט חיילים או מפקדים לאחר מעשה, אם פעלו נכון או לא, אם לקחו סיכון מחושב או סיכון מיותר. אלו דברים שלעיתים אפילו אלו שהיו במקום לא יכולים לתת תשובה.
כל מה שכתבתי נועד לתת דוגמא קטנה אחת שחוויתי באופן אישי ומראה כמה ההחלטות קשות וכמה קשה לבקר לאחר מעשה.

לסיום אומר שצריך לזכור שמדובר על תקופה אחרת, מצבים אחרים ובהחלט אני חושב שקשה להשוות בין הארועים שהיו בלבנון לארועים שהיו בגזרת עזה במהלך השנים האחרונות.
_____________________________________
קישורים:
לעפר דרורי / לאתר הגבורה
לפלוגה י'/79 / לגדוד 79

להצטרפות לרשימת התפוצה של עפר דרורי, שלח דוא"ל ל:
drori-post+subscribe@googlegroups.com

להצטרפות לרשימת התפוצה של אתר הגבורה, שלח דוא"ל:
gvura+subscribe@googlegroups.com

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #29  
ישן 18-11-2005, 11:16
  odedy odedy אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,161
שני דברים, יצא קצת ארוך ואני מקווה שלא תחשבו זו סטייה פוליטית מהנושא
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "לאחר שנה - זיכוי מלא לסרן ר' בפרשת וידוא ההריגה"

ראשית לגופו של עניין -
גם אם ר' פעל לפי ההוראות וההנחייות אז משהו דפוק. מאיפה כולם יודעים שהפלשתינאים יודעים שאסור להם להיכנס לאב"ם?

הייתכן כי בכל פעם שמישהו נכנס הוא חוטף צרורות?

מישהו בצה"ל שמע על גדרות? על סימני אזהרה? שלטים ענקיים ועליהם כתוב (בעברית ערבית,רוסית, סינית ותאילנדית) "אתה נכנס לשטח הריגה" יכולים לסייע.

ההנחיות לירות בכל דבר שזז מונעות מהגיון מבצעי שלעתים מכופף את האנושיות. המקרה שהובא לעיל בעילום שם מבהיר שלוחמה כמו שלנו לעתים מחייבת את זה אבל לצערי, כולנו היינו עדים לעשרות אם לא מאות מקרים בהם ילדים ומבוגרים נפלו קורבן לתרבות האלימה שפשתה בצה"ל. ואני מעיד כאן מניסיון אישי כי גם אני לא הייתי חסיד אומות העולם בשירותי בשטחים, אמנם לא לימדתי את המנון מג"ב לאנשים שרצו לעבור במחסום ונאלצו לחכות שעות על גבי שעות, אבל השתמשנו (כל היחידות בשטח) באלימות גם במקומות שהיא לא היתה מחויבת המציאות. אבל בימי המצב היה שונה בתכלית.

מעדויות של חיילים ששירתו בתקופת האינתיפאדה השנייה רואים שהברוטליות שלנו שכוונה לאוכלוסיה אזרחית ולמשליכי אבנים או בקבוקים הפכה לאש תופת על שכונה שלמה בלי שמישהו ידע על מה ועל מי יורים. וספיציפית: מישהו סיפר לי מה קרה כשצרור היה נורה מאבו סנינה: כל השכונה היתה נשטפת באש ממא"גים, מקל"רים, ונשקים אישיים בלי שמישהו בכלל היה בטוח מאיפה יצא הצרור.

טענתי הראשונה היא שבצה"ל השתרשה תרבות שמעבר לפקודות ונהלים, שבימי כללה הפעלת כוח פיזי, במקרים רבים שלא לצורך, נגד אוכלוסייה אזרחית. זאת מפני שהצבא לא ממש השכיל (לא טרח) להבין או להבהיר לחייליו כי הפגיעה באוכלוסייה היא ביזיון אסטרטגי שגורם נזק אדיר למדינה בכל המישורים האפשריים, בעוד שתועלתו המבצעית לעתים מוטלת בספק. (נוהל שכן ראוי לדיון נפרד בנושא זה). בימי האינתיפאדה שהחלה באוק' 2000 אלימות ואטימות ספק ספורדיות ספק מאורגנות הפכו לתרבות גורפת של שימוש מופרז בכוח אש במקרים שלעתים אכן הצריכו שימוש באש. אולם באש צלפים מדויקת או אמצעי אחר.

ועכשיו לעניין בתי המשפט הצבאיים: בשל השילוב של ההיררכיה ומערכת הערכים לה הם כפופים הם מתפקדים זרוע צבאית ישראלית ששמה את הצבא לפני המשפט - בטובתינו ושלא בטובתינו.

לדוגמאות: בימי שירות המילואים שלי זכיתי ללוות עצורים ממגידו למשפט בבית אל. זה היה יום לאחר ששלושה מתאבדים התפוצצו ברחבי הארץ. התגובה הצבאית שלנו כללה בין היתר חיסול מסוקיו של ערפאת ועוד כמה התקפות.

פלשתינאי אחד (איני זוכר במה הואשם, אבל בהתאם לקלישאה לא "היה לו דם על הידיים") הועמד למשפט. עורך דינו, ערבי ישראלי ממשרד בולוס, איחר לשלב הטיעונים לעונש, כי הוא חשש לנסוע (למותר לציין כי היה יום חם ביו"ש וערבי במכונית עם לוחית צהובה נראה כמו מטרה מושלמת לכ דבר שזז) וכשכבר נסע עוכב במחסומים. זה לא עניין את השופטים (רק אחד מהם מקצועי) שלא נתנו לו זמן לדבר עם מרשו ולהכין טיעונים - (ייתכן שמדובר בטכסיסי השהייה מוכרים - זאת איני יודע).

בכל אופן לאחר מכן, התובעת ביקשה כ-7 שנים, שש שנים, משהו כזה. השופטים החליטו לתת לאיש 18 שנה. שאלתי את התובעת אם מה שביקשה זה העונש המקובל, היא ענתה שכן, והסבירה שכנראה האיש קיבל את עונשו על מאורעות היום הקודם.

במקרה אחר באותם מילואים שמרתי על נער שנידון על השלכת אבנים בדיון בלשכתו של ראש בית המשפט. התביעה הצבאית ביקשה לבטל עיסקת טיעון אותה היא הציעה ובמסגרתה הודה הנער במיוחס לו ולהאריך את עונש המאסר באופן משמעותי. בקשתה התקבלה כמובן.

אני שוב מתנצל על התיאור הארכני שלי אבל הנקודה שלי היא שמערכת משפט באשר היא (גם בג"ץ) מונעת מתוך הגיון פנימי שנובע מנורמות ואמונות, שלעתים לא נוכל למצוא להם איזכור בפסקי הדין, אבל הן מכוונות את יד השופטים הכותבים פס"ד לא פחות ואף יותר מספרי החוקים. אני לא מתיימר שזה מה שקרה במקרה הנ"ל, אבל אני לא פוסל את האפשרות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #30  
ישן 18-11-2005, 17:05
  אומי 5 אומי 5 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.05
הודעות: 990
בתגובה להודעה מספר 29 שנכתבה על ידי odedy שמתחילה ב "שני דברים, יצא קצת ארוך ואני מקווה שלא תחשבו זו סטייה פוליטית מהנושא"

[QUOTE=odedy]ראשית לגופו של עניין -
גם אם ר' פעל לפי ההוראות וההנחייות אז משהו דפוק. מאיפה כולם יודעים שהפלשתינאים יודעים שאסור להם להיכנס לאב"ם?

הייתכן כי בכל פעם שמישהו נכנס הוא חוטף צרורות?

מישהו בצה"ל שמע על גדרות? על סימני אזהרה? שלטים ענקיים ועליהם כתוב (בעברית ערבית,רוסית, סינית ותאילנדית) "אתה נכנס לשטח הריגה" יכולים לסייע.

ההנחיות לירות בכל דבר שזז מונעות מהגיון מבצעי שלעתים מכופף את האנושיות. המקרה שהובא לעיל בעילום שם מבהיר שלוחמה כמו שלנו לעתים מחייבת את זה אבל לצערי, כולנו היינו עדים לעשרות אם לא מאות מקרים בהם ילדים ומבוגרים נפלו קורבן לתרבות האלימה שפשתה בצה"ל. ואני מעיד כאן מניסיון אישי כי גם אני לא הייתי חסיד אומות העולם בשירותי בשטחים, אמנם לא לימדתי את המנון מג"ב לאנשים שרצו לעבור במחסום ונאלצו לחכות שעות על גבי שעות, אבל השתמשנו (כל היחידות בשטח) באלימות גם במקומות שהיא לא היתה מחויבת המציאות. אבל בימי המצב היה שונה בתכלית.

]כן בצה"ל שמעו על גדרות ועל שלטים ,איפו ששמו אותם הם נגנבו או הושחתו (השלטים)

מה לעשות כשביום אחד מגיעים לתוך האב"מ כמאה אנשים על גיזרה של פלגה אחת ,אין זמן לשאות את הרמטכ"ל (ואפילו לא את המ"פ )על כל אחד מהם.

אני לא יודע איך עובדים עכשיו .
בתקופה שלי בעזה כל כמה זמן היו משנים את ההוראות לפי מצב השטח .
זה יכל להיות "כל מה שזז יורים בו "
וזה יכל להיות "כל מה שזז מדווחים "
כמובן שזה השתנה לפי תקופות שלפיגועים ומתיחות לרוגע.
בכל אופן תמיד הובהר לפלשתינאים שבשטח הזה אוסור להיות....נראה לך שהם לא באו?

הם באו, ובאזורים שהיו יורים תוך דקה על מי שהגיע היה שקט ,ובאזורים שירו אחרי חצי שעה באוויר היו חדירות .
נתיבי החדירה היו בדיוק איפה ש"קששו עצים"יום לפני.

כמובן שארועים כמו שסופר בעילום שם הם כואבים ,אבל אני מעדיף את זה על חייל אחד שימות לנו.
_____________________________________
לפעמים חרבון זה כמו קרב , אתה חוזר עם חוויות שאף אחד לא רוצה לשמוע .

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #33  
ישן 18-12-2014, 06:36
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,326
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי רועי AZ שמתחילה ב "לאחר שנה - זיכוי מלא לסרן ר' בפרשת וידוא ההריגה"

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהתמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
(עמוד 4)
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
(עמוד 5)
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
(עמוד 25)

("יורים ומטייחים" מאת עפר שלח, "ידיעות אחרונות" המוסף לשבת, - 26.11.2004, עמודים 4-5 ו-25)

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
(מתוך הכתבה "יורים ומטייחים" מאת עפר שלח, "ידיעות אחרונות" המוסף לשבת, - 26.11.2004, עמוד 4)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 21:43

הדף נוצר ב 0.11 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר