נס גלוי לכבוד הפסח אליבא דרשת ב':
"פעיל שלום ישראלי נכנס לג'נין והוצא בלא פגע"

http://www.iba.org.il/bet/?entity=1005212&type=1

ברשת ב' סבורים כניראה שיש מעין מצב טבע שבו ערבים צריכים לרצוח יהודי שנכנס לתחום הרשתית שלהם. אחרת, אין להבין איך הם מייצרים כותרת שכזו. מה שכן, מעניין סיפורו של הגאון שבא להרצות לילידים על חשיבות השלום וגילה שהאוניברסיטה סגורה...ומעניין לא פחות שיש בכלל אוניברסיטה בג'נין...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

עוד יותר יעניין אותך שזאת אוניברסיטה לגמרי לא רעה.
יש ערבים ישראלים שלומדים שם פזיותרפיה ומסתבר שהם מגיעים עם לא מעט ידע חזרה.

אגב, זה סקופ בגלל התפיסה הישראלית.
הרי אנחנו חיים מהתפיסה שאם שנייה נהיה לא מרוכזים ושנייה נפנה לערבים את הגב הם מיד ירצחו אותנו, ואם אדם לא חושב כך אז הוא תמים/נאיבי/יפה נפש וכד'

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

הבעיה עם התפיסה הזאת, שמידיי פעם זה אשכרה קורה...

ברור שזה קורה, וברור שכרגע יש רבים מהם שרוצים ברעתנו ויש גם כמה שמוכנים לעשות זאת בצורה אקטיבית.
אבל התפיסה של חלק לא קטן מהציבור הישראלי אותם היא מאוד פשטנית וחד מימדית.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

התפיסה הזאת מבוססת מציאות. על מה מבוססת התפיסה שלך - שבה אנחנו יכולים להוריד את המחסומים, להפנות לערבים את הגב והכל יעבור חלק ובשלום?

הוא לא אמר את זה וגם לא התכוון לזה
זה לא בא אוטומטי ההסרת מחסומים והפניית גב והכל יהיה בסדר עם התפיסה שלא כל ערבי רוצה לרצוח אותי

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

גם אני לא חושב שכפרטים כל הערבים רוצים לרצוח אותי, הבעיה היא שכקבוצה/עם אין לי ספק שזה המצב ושזה מה שיקרה ברגע שתהיה להם הזדמנות. אני לא מצליח להבין לאן נעלמים כל המתונים מהצד שלהם. למה אצלהם אין מפלגות שמאל כדוגמת מר"צ? למה אצלהם אין קבוצות כמו שלום עכשיו? למה אצלהם אין ארגונים כמו בצל"מ או כמו מחסום וואטש שידאגו שהטרוריסטים מבינהם לא יצליחו לבצע את המשימה שלהם? למה אין להם מקבילה לעיתון הארץ? למה אנשי "הרוח" שלהם לא חותמים על עצומות נגד הטרור? בקיצור, אני חושב שהפואנטה שלי מובנת.

היסטורית יהודים חיו טוב תחת שלטון מוסלמי.
החותן שלי עיראקי שנולד וגדל בבגדד, יש לו כמעט רק סיפורים טובים על החיים עם ערבים.
השבוע טיפלתי ביהודי לבנוני, שעלה לארץ מלבנון בשנות השבעים. (כיום הוא מבוגר מאוד - חצה את השמונים). יש לו רק מילים טובות.
היהודים בחאלב לא בדיוק סבלו, כך גם יהודי מצריים.
באופן טבעי אנחנו לא סופרים את המובן מאליו, לא סופרים את אלו שלא רוצחים כי זה בלתי אפשרי.

לגבי השאלה הפופליסטית איפה השמאל הקיצוני הערבי?
האם אתה מצפה שיקום ערבי חסר אזרחות החי ברמאללה ויגיד צריך ליישר קו עם תפיסת העולם של הבית היהודי? זה נשמע לך סביר.
אבל תופתע לגלות שיש תנועה לא קטנה שקוראת לפירוק הרשות הלפסטינאית והקמת מדינה אחת בין הירדן לים בה כל האזרחים יהיו שווי זכויות, אתה מוכן לזה?
בתוך ערביי ישראל אתה מוצא את המקבילה לשמאל הרדיקאלי הישראלי. אלו הערבים הישראלים המתגייסים לצבא וקושרים את גורלם עם מדינת ישראל ומעדיפים להלחם לפעמים באנשים הקרובים אליהם הרבה יותר מהמון בחינות במסגרת האזרחות שלהם.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אני סתם שואל בעקבות איזה ספר שקראתי וחלק ממאורעותיו מתוארים כאן. למה גם שלא תשאל את כל אלו שגורשו מארצות ערב בחוסר כל לכיוון ישראל? אם אנו נצטרך לשלם לערבים פיצויים, הם יתגמדו בהשוואה למה שהם יצטרכו לשלם לנו. פעם אולי היה סיכוי לשכנות טובה בין יהודים לערבים בארצות ערב. כיום הסיכוי לכך אפסי.

ראשית אני לא בטוח בכלום, אני ניזון בשנה וחצי האחרונות מסיפורים של יהודים שעלו מעירק.
וגם אני הופתעתי כי לי תמיד היה בראש הסיפור שמספר על הטבח שבוצע אם אני זוכר נכון ב 44, לילה של פרעות בריק שנוצר בזמן מלחמת העולם השנייה. החותן שלי זוכר איך הוא ואימו הסתתרו בבית של שכן מפחד שיירצחו.
תבדיל בין הסיום של הקשר בין יהודי עירק לבין ההיסטוריה הארוכה.
.
הוא גם זוכר חיים טובים של שכנות טובה כמיעוט תחת השלטון הערבי.

על יחסיי היהודים במדינות ערב, אני תוהה כמה ממה שאנחנו מכירים הוא חלק מהנרטיב שלנו, וכמה ממנו הוא מדויק.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

היסטוריה ארוכה של השפלות וחיים כד'ימים, מעט התקופות הבטוחות יחסית היו בגלל הכובשים האירופאים ולא בגלל האוכלוסיה הערבית.

יחסית ליהודי אירופה אולי. אני אניח את זה כאן:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/891/209.html

There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 על יחסיי היהודים במדינות ערב, אני תוהה כמה ממה שאנחנו מכירים הוא חלק מהנרטיב שלנו, וכמה ממנו הוא מדויק.

תרשה לי לחדש לך משהו: היסטוריה היא תמיד נראטיבית והיא כמעט אף פעם לא מדוייקת. זה עדיין לא אומר שצריך להתעלם מההיסטוריה, או להפסיק ללמוד אותה, אבל זה משהו שכדאי לדעת. זאת בעיה שגם חוקרים במקצוע מודעים לה.

יהודי עירק ספציפית היו מאוד פטריוטים, וחלקם עד היום כואבים את הניתוק שחל בינם לבין המדינה הזאת. לכן הם מדברים בכזאת ערגה על החיים בעירק. גם לפני הפרהוד היו להם בעיות בגלל יהדותם, אבל הם התייחסו לזה כבעיות שוליות או זמניות בגלל שהפטריוטיזם שלהם עיוור אותם.

עיוור אותם? איזו התנשאות מטופשת.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

הפרהוד, הוא דוגמה יוצאת דופן ליחסי ערבים יהודים במדינות ערב... בפולין ואוקראינה למאורעות כאלה קראו "יום רביעי"...

היסטורית יכול להיות שאתה צודק (ואפשר להתווכח על זה), השאלה היא מה ההיסטוריה הנחמדה הזו עוזרת למי שחיי בהווה או בעבר הקרוב (נניח בעשר שנים האחרונות). לחותן שלך יש כמעט רק סיפורים טובים על החיים עם הערבים, אבל הוא לא חשב פעמיים לפני שעלה על אוטובוס או נכנס לקניון בתקופות הפיגועים שעברו עלינו?

זה קצת משעשע שאתה טוען שהשאלה שלי פופוליסטית אבל עונת תשובה פופוליסטית לא פחות. דבר ראשון אני לא דיברתי על שמאל קיצוני בשום מקום, אלא אם כן אתה טוען שמר"צ היא שמאל קיצוני.... בנוסף, אני לא מצפה משום פלסטינאי שיתחיל להזדהות עם הבית היהודי או מה שלא כתבת בתגובה שלך. מה שאני כן מצפה זה שהפלסטינאים יבינו ששחיטה של אזרחים חפים מפשע היא לא משהו מקובל ויותר מזה, שהטרור פוגע גם בהם ובמטרה שאותה הם מנסים להשיג. כפועל יוצא מזה אני חושב שמפלגת שמאל פלסטינאית לא צריכה לאמץ את דעתו של הימין הישראלי, אלא לשאוף להפסקת הטרור ולהשגת המטרות שלהם בדרך לגיטימית ומקובלת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 היסטורית יהודים חיו טוב תחת שלטון מוסלמי.

זה משפט שמנוסח בצורה מספיק מעורפלת כדי שהוא יהיה נכון. זה קצת כמו שאני אגיד שמעולם לא הצליחו להוכיח שיש קשר ישיר בין עישון לסרטן.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

הסיפורים המגוחכים על היחסים הנפלאים בין יהודים לערבים בתקופה שבה "חיו ביחד", לא היו נכונים מעולם, למרות שמדי פעם היו תקופות של סובלנות (בדיוק כמו באירופה - וגם שם זה נגמר באופן נפלא...).
לא מכיר את החותן של וסיפורי "בגדאד הנפלאה" שלו, אבל אני מכיר הב-ר-ב-ה יוצאי בגדאד שיכולים עד היום לספר לך על הפרהוד ב1941, ועל הדרך שבה נמלטו על חייהם בחוסר כל ב1951.
האסלאם תיעב יהודים ויהדות משחר בריאתו, ומעשי התעללות וטבח היו לא מועטים לכל אורך ההיסטוריה. במאה שנה האחרונות, התופעה קיבלה בולטות גדולה יותר, כי חיברו אליה הקשר פוליטי עדכני - אבל במציאות, הם תמיד תמיד לא חיבבו אותנו, ותמיד תמיד היו תופעות אלימות להחריד ביחסם כליפנו.

אין שום נאורות בהתעלמות מההיסטוריה, ואין שום נאורות בניסיון לייצר מצג שווא של דמיון בין הסכנה לחיי ערבי בסביבה יהודית (כולל היציע המזרחי בטדי, דן...) לבין הסכנה לחייו של יהודי בסביבה ערבית. נכון, זה אחו-שרמוטה לא PC להגיד זאת - אבל כן, אנחנו מתנהגים יותר יפה מהם. הגירסא הכי קיצונית שלנו (הפסיכים מהגבעות), הם פחות גרועים מנער ממוצע בעיסאויה שיוצא להציק לנשים ולקרוע ת'צורה לרכבים שנוסעים על ציר צ'רצ'יל בדרכם להדסה ולאוניברסיטה בהר הצופים.

נאורות זה יפה - אבל עצימת עיניים והתעלמות מהמציאות, הם לא נאורות. צר לי.

היסטורית אתה טועה.
תלך לספרד של תקופת המוסלמים.
תבדוק את המעמד של היהודים בטורקיה עד לפני בו ארדואן.
תשאל את יהודי פרס על תקופת השאה וזאת שקדמה לה.
גם יהודי מצריים או חלאב לא היו מיעוט רדוף.
בגדול המושג פלורליזים לא היה קיים בשום מקום בעולם באותם הימים וכל מיעוט סבל.
ואין שום ויכוח על זה שעדיף לי להיות חלק מרוב יהודי תחת שלטון ישראלי ממיעוט תחת שלטון מלוכני/מושחת או כל צורת שלטון שהייתה נהוגה אז.
מאחר וכתבת על סביבה ערבית, אז אני חי בגליל הערבי/מערבי. אין בעיה להסתובב בכפרים שלהם.

וזה שאנחנו מתנהגים יותר יפה מהם זה נכון ולא רלוונטי לכלום בדיון הזה.
אף אחד לא טען כאן שהפלסטינאים או לחלופין השלטון בירדן עדיפים על הישראלים.
זה לא משנה את זה שמה שאנחנו עושים בשטחים צריך להיפסק.
ורק כדי שיהיה ברור, אני כן חושב שהם חארות, קרי, אני לא רוצה לחיות על פי הערכים שמונהגים ברצועת עזה ולא ארצה לחיות על פי הערכים שיהיו במדינה הפלסטינאית שכנראה לא תקום לעולם.
אני גם לא רוצה ולא מוכן לשלול באופן סיסטמי מבני אדם את הזכויות הבסיסיות ביותר.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

מציין 3 תקופות מאוד ספציפיות ב3 מדינות מאוד ספציפיות. מקיש מהן על עשרות מדינות ע"פ תקופה של 1400 שנה~.

"בטבע הסוס הוא בלונדינית מטומטמת. גם טיפש וגם בעל נורמות מיניות מופקרות.אי לכך, אני גאה להיות חמור."

אראל סג"ל


ותודה לדורון

ודאי שאני צודק
ספרד המוסלמית היא תקופה של 700 שנה שבמהלכה היו גם רדיפות, לצד תור הזהב המוכר.
תורכיה היא חריג.
תשאל את יהודי פרס על אנוסי משהד. למעשה, עד ימי השושלת הפהלווית (ששלטה בסה"כ כחמישים שנה במאה העשרים), מצב היהודים באיראן היה די זיפת...

קודם כל, הטענה שלך שבכפרים בתוך הקו הירוק אפשר להסתובב חופשי, היא לא נכונה עובדתית. מעבר לסכנה הבטחונית (הפחותה אמנם בהשוואה לשטחים, אבל לחלוטין לא מבוטלת - ולא סתם אין יהודים בתוך סח'נין או בתוך אום אל פאחם, אלא לכל היותר בשוליים שלהן) ישנה סכנה פלילית איומה (וזה לפני שנכנסנו לעניין של נשים לא-ערביות שמסוכן להן להסתובב גם ליד כפרים ערביים, או אפילו בשכונות יהודיות שערבים גרים בקרבתן...) - אני מניח שאתה יודע שיש שם המון כלי נשק והמון רציחות, בדר"כ רציחות פנימיות, אבל כדורים תועים יש לא מעט...

איש לא שולל זכויות בסיסיות מאף אחד - מעבר לעניין הבסיסי ביותר של שלילת זכויות מתונה, שנגזרת המהצורך לשמור על הזכות הבסיסית ביותר: הזכות לחיים.

להיות ערבי בישראל זה טוב לאין שיעור מלהיות ערבי בכל מקום אחר במזה"ת. להיות ערבי בשטחים הכבושים בידי הקלגסים הציוניים, זה עדיף לאין שיעור מלהיות אזרח ערבי חופשי במצרים, תימן, אלג'יריה - ובטח יותר טוב מלהיות ערבי בסוריה, עיראק או לוב...

ליהודי עירק היה רע. כשהם לא הרימו ראש וכשלסביבה הערבית היה אינטרס לאפשר להם לתפקד או לא היו קונפליקטים פנימים שנותבו לאלימות כלפי יהודים - היה 'רע נסבל'. כשצצו קונפליקטים שכאלה - היה רע מאוד.

את ההשוואה של חיי היהודי בעירק שתחת השלטון וההשפעה הבריטיים אתה צריך לערוך כלפי חיי היהודי בהודו ובסקוטלנד בין מלחמות העולם ולא כלפי חיי היהודי ברוסיה בעיצומן של 'סופות בנגב'.

אני מכבד כמובן את חמך ואת תאוריו וזו לא תחרות בהבאת עדויות. אבל אם אנו יוצאים מנקודת הנחה שרעייתך משכבת הגיל שלך או קטנה ממך - סביר שעלה כילד לא גדול ארצה. ברור שעדותו טובה מעדותי אני. עם זאת, אבי מורי עלה ארצה לאחר לימודים אוניברסיטאיים. הוא חווה ילדות רציפה, נעורים ובגרות כולל לימודים עד תואר שני באוניברסיטה ועבודה אח"כ. ספוריו אינם מעניקים נקודות זכות גורפות לצבור הערבי כמכלול כפי שאתה מביא. כן, יש את התאורים את השכנים המכינים לכבוד שכניהם את השולחן בשובם מביהכ"נ במוצאי יום הכיפורים והיו את חסידי אומות העולם כמו סייד חליל שהובילם בעגלה מבית המרקחת לביתם בפרוץ הפרהוד ואת אותה 'פרוצה' צדיקה מאלף 'טהורים' שהצילה את נפשם ביושבה שלושה ימים בפתח ביתם והודיעה לפורעים כי 'כבר השתלטה על הרכוש הזה'.

א-ב-ל הם היו המיעוט. 'סייד חליל' אחד הציל משפחה אחת מצפורניהם של אלפים רבים. האלפים הרבים שם והם קובעים את הטון. גם בבגדד וגם בשכם. האווירה הייתה כזאת שמשברים כלכליים גררו לעיתים קורבן יהודי מבין אנשי העסקים ולא יכולת לדעת מי יעלה בגורל. אמי ודודי עוד זיהו פריטים בזוזים בדירות 'שכניהם הטובים' זמן רב לאחר הפרהוד. יהודי היה צריך לחשוב עשר פעמים לפני שיעז לגשת לבית משפט כנגד עוולה ברורה שביצע מוסלמי. אבי שחווה שוד מזויין בבית המרקחת בבגדד השקיע ממון וזמן כדי להשיג יחס מתון של בית המשפט והפרקליטות כנגד השודד מתוך ידיעה ברורה כי אם יבולע לשודד המוסלמי יבולע גם לו. בשוק השיעי שבבגדד אסור היה ל'יהודי נאג'ס' לגעת בידיו בפרי כלשהו מאחר והיה מטמא אותו. נגעת? שילמת על כל הדוכן. היו ערים או זמני יציאה מסגדים בהם זהויך כיהודי היה עולה לך בחייך. בלי בג"צ ובלי בצלם.

מאוד נוח ליטול את 'שפוך זעמך' או את 'מחה זכר עמלק' וספור המגילה וליצור סמטריה מדומה בין היהדות לאיסלאם. הענין הוא שהבטויים הללו הם זה מכבר 'אות מתה' בחיי המעשה של היהודים. מנגד - המוות ההמוני חי וקיים בתרבות הערבית-מוסלמית.

אם חמך עלה לאחר עזרא ונחמיה בודאי יוכל לספר לך שעם 'ההתקדמות והחילוניות' בעירק השתכללה מכונת העינויים וההרג. דודי שטעה ונותר שם סבל עינויים שמפאת כבוד האדם היקר לא יועלו כאן. חברו של אבי שישב בכלא העירקי כיהודי עדיין חי ובספרו תוכל לקרוא על חוויות דומות. בת דודי תשמח לספר לך על איזו מתינות מוסלמית קיימת בהליכה יחד עם גן הילדים שלה לצפות בתליות המוניות בכיכר ואיזו חוויה לא קלה היא להכנס לבית הכנסת הריק בבקור השנתי בימים הנוראים כשמעל עשרה מאלה שגדלת לצידם 'נעדרים' בשל גחמת זעם מוסלמית 'מתונה' ואיש לא מעז להזכיר זאת.

את הספר 'באוהלי ישמעאל' השאיל אבי לעירקי אחר ממועדון השש בש בבריכה כך שכרגע אין תחת ידי ציטוטים ומראי מקום לעיוותי חוק ומשפט ושאר אקטואליה מוסלמית מתונה של ימי הזוהר ביחסי ערבים-יהודים.

אבל למה לך ציטוטים כדי להזכר מה מסוגלים מוסלמים במאה העשרים ובמאה העשרים ואחת לעשות למי שאינו בן דתם? דלג לך מעדנות למדמנת 'הפורום שמעבר לכביש' וחפש סרטוני יוטיוב המתארים היטב מה עושים מוסלמים משכילים/מודרניים לבני דתם שאינם מהזרם המתאים.

אתה טוען כי הרוב הדומם בין ערביי הרש"פ המגודלים בכוונת מכוון לשינאה כלפינו לא ינהגו כך מולינו? אתה סבור כי הרוב הדומם בין ערביי ישראל ששוכנעו ע"י מנהיגיהם וע"י המוסרנים שבינינו כי אנו הסיטרא-אחרא - יעשו בנו משהו אחר ממה שעושים אחיהם לדת, לשפה, לתרבות ולמוצא האתני שמעבר לגדר? אני חושב שעליך הצורך לנמק מדוע אתה צופה להבדל.

לבצע אידאיליזציה של תקופה עפ"י העובדה שהרמב"ם הצליח ליצור - זה לא נכון. זוכר מדוע עסק הרמב"ם באיגרת השמד? לא מתוך פלורליזם דתי ותקופת פריחה ל'דימים'...

אבל עזוב דיון היסטורי. הויכוח שלנו מתנהל כאן ועכשיו ולא בהסטוריה. כאן ועכשיו - היהודים אומרים 'שפוך חמתך' ואוכלים חרוסת. הקיצוניים שבהם עושים גרפיטי. הרצחניים שבהם נמנים על שתי כפות ידיים. כאן ועכשיו המוסלמים מבצעים רצחי עם באסיה ואפריקה על סמך ציטוט שורות מהקוראן. כאן ועכשיו מנצלים ערביים-מוסלמים את זכותם הדמוקרטית במידנת ישאל כדי לבחור במעריצי קדאפי ואסד ובבעלי רטוריקה של טרור כנציגיהם לכנסת.

אם ערביי ישראל בחרו בבישארה ואם בישארה הוא איש של נסראללה ואם נסראללה מצהיר על רצונו לחסלנו - כדאי להאמין כי חלק מהאנשים החייכניים והנעימים לשיחה שסביבנו יודעים היטב למי הצביעו ומה כוונותיהם הגלויות של טלאב אסנע ושל זועבי.

אפשר לאמץ גישה פוליטית אופטימית ואפשר לאמץ גישה פוליטית פסימית. זה לא הוגן לאמץ גישה אופטימית עד אין קץ כלפי המוסלמים ופסימית כלפי היהודים. זה לא נכון לבנות אופטימיזציה של מקום קטלני כמו המזרח התיכון על סמך מספר סיפורי שכנות טובה של יהדות שחוותה קיפוח ואלימות יומיומיים ונדחקה מביתה תוך התעלמות מספורי זוועה מוכחים של שאריות קהילות סוריה ועירק או מגירושה של יהדות מצרים ומנגד לקחת מקרי קיצון של אלימות [ברובה וונדליזם כלפי רכוש] יהודיים
ולזנק לפסימיות המשווה אותנו לאפרטהייד וכו'.

כמשל: אם אדם מבקר בגליל העליון ונהנה מהארוח הערבי בג'יש - תהנה גם מהתחבורה, ההשכלה, הרווחה כלכלית וזכויות האדם שהביאו היהודים למקום. אם אדם מבקר בגליל ומה שיש לאדם להזכיר הינו 'ספור בירעם' אז מן ההגינות להזכיר לצידו גם הסכוי של יהודי בודד לנוע באזור ההוא לבד ולצאת חי ב1946, את המצור על ישובי הגליל ואת גורל השיירות שנפלו, את פלישת הצבא הלבנוני והסגידה ל'צבא ההצלה' של ערביי הגליל, את ספור הטבח בצפת ושאר מגדנות מדממות של תפארת האיסלאם.

נ.ב

וכל זה - רק בגלל שהזכרת את עירק

אבל עזוב דיון היסטורי. הויכוח שלנו מתנהל כאן ועכשיו ולא בהסטוריה. כאן ועכשיו - היהודים אומרים 'שפוך חמתך' ואוכלים חרוסת. הקיצוניים שבהם עושים גרפיטי. הרצחניים שבהם נמנים על שתי כפות ידיים. כאן ועכשיו המוסלמים מבצעים רצחי עם באסיה ואפריקה על סמך ציטוט שורות מהקוראן. כאן ועכשיו מנצלים ערביים-מוסלמים את זכותם הדמוקרטית במידנת ישאל כדי לבחור במעריצי קדאפי ואסד ובבעלי רטוריקה של טרור כנציגיהם לכנסת.
======אתה צודק בהחלט ואני גאה בעצמנו ( למרות שאני מגנה בפה מלא את אלו האומרים ולבטח את אלו הפועלים - על מנת ליצור קיטוב בינינו לבין האחרים). אינני "מת" לדמות למוסלמים ( אשר קיימים בתוכם ( בפירוש לא כולם ) גורמים רצחניים, שכל מהווייהם היא יצירת אנדרלמוסיה וערעור אושיות האדם).

אם ערביי ישראל בחרו בבישארה ואם בישארה הוא איש של נסראללה ואם נסראללה מצהיר על רצונו לחסלנו - כדאי להאמין כי חלק מהאנשים החייכניים והנעימים לשיחה שסביבנו יודעים היטב למי הצביעו ומה כוונותיהם הגלויות של טלאב אסנע ושל זועבי.
====== גם פה אתה צודק בהחלט. הערבים אזרחי מדינת ישראל אינם מצביעים, בלשון המעטה, לנציגים הפועלים למען שיפור מצבם והקטנת הקיטוב. יתכן ועושים זאת כאקט של ייאוש - שיש בו משהו. הדבר המכעיס אותי ביותר היא ההתנגדות לכל שרות לאומי, אפילו למענם , מה שלבטח היה מקרב בין האוכלוסיות ויוצר אוירה טובה יותר - אווירת אמון הדדי.

כמשל: אם אדם מבקר בגליל העליון ונהנה מהארוח הערבי בג'יש - תהנה גם מהתחבורה, ההשכלה, הרווחה כלכלית וזכויות האדם שהביאו היהודים למקום. אם אדם מבקר בגליל ומה שיש לאדם להזכיר הינו 'ספור בירעם' אז מן ההגינות להזכיר לצידו גם הסכוי של יהודי בודד לנוע באזור ההוא לבד ולצאת חי ב1946, את המצור על ישובי הגליל ואת גורל השיירות שנפלו, את פלישת הצבא הלבנוני והסגידה ל'צבא ההצלה' של ערביי הגליל, את ספור הטבח בצפת ושאר מגדנות מדממות של תפארת האיסלאם.
====== גם פה אתה צודק בהחלט אבל.... כפי שהם צריכים להכיר בעוולות שנעשו ליהודים על ידי חלק מערביי ישראל וצבאות השחרור, כן אנחנו צריכים להכיר בסבל שסבלו ערביי ישראל כולם, בעקבות מלחמת השחרור שלנו. אני מדגיש לא אנחנו יזמנו - אנחנו קבלנו את החלטת האו"מ המינימליסטית. זאת שאני מניח שלו הסכימו לה הערבים היא הייתה מדינה ללא תוחלת ולא הייתה מגיעה להישיגנו דהיום - אם בכלל הייתה מתקיימת. יש להכיר במה שהם מכנים "נכבה" בהרס ישובים, בהחרמת רכוש ובתפיסת קרקעות. העוול הגדול ביותר נעשה לאלו המוגדרים כנפקדים נוכחים, שלא עזבו את שטחי מדינת ישראל ולא היו במקומותיהם ביום המפקד.

חייבים להזכיר ולזכור את הנרטיב המשותף והאכזרי לעיתים - מה שיאפשר הסתכלות קדימה בצורה מפוקחת ושמירתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית/ישראלית דמוקרטית.

במיוחד בעולמנו הנוכחי.
סטגנציה = התחסלות. אם לא נפעל, אם לא נקבל החלטות ( כל החלטות שהן ) מצבנו יהיה רע ומר.

למה להרוס פנטזיה שמאלנית טובה עם עובדות??? רשע
עכשיו שחזרת אאולי כבר תישאר?

אי אפשר לבנות אוטופיה הסטורית רחוקה מכל מציאות על סמך אנקדוטות אישיות , להתעלם מהתמונה הכוללת ואז לצפות מעם שלם להמר על חייו בשם האוטופיה המומצאת. אבל אתה ידידי - עושה זאת כל הזמן. נוטל מתוך שיחה עם חבר ללימודים משפט ידידותי ומתעלם מלגעת בכלל השקפת עולמו או במה שמצהירה המפלגה אליה הוא וכל משפחתו מצביעים, להביט בגליל העליון ולראות רק את איקרית ובירעם, להתמקד בכתובות תג מחיר ולהתעלם רק לרגע [ארוך] מעשרות מעשי אלימות יומיים מקבילים של אחרים.

מתוך מאמרו של שמואל טריגנו / האקסודוס השני / 'כיוונים חדשים' / עמוד 220
http://www.wzo.org.il/files/kivunim/Kivunim_29.pdf

" ... יצירת שוויון בין יהודי ל"ציוני" נעשתה בהתאם למודל טיפוסי לאנטישמיות:

מסיפיקציה של היהודים - הפיכתם למסה הומוגנית. יש בכך, דרך אגב, הכרה

למעשה בעובדה שהיהודים נחשבים לעם, גם אם זהו עם נקלה. העובדה שסוג

חדש זה של אנטישמיות מכונה אנטי־ציונות היא בעצם מוצדקת, משום שציונות

פירושה שרדיפת היהודים אינה נובעת מגזענות אנתרופולוגית אלא מדיכוי

פוליטי. איני רואה שום הגדרה מתאימה יותר מזו של "טיהור אתני" לגבי הלחץ

הנורא שהופעל על היהודים כדי להביא לכך שיעזבו את ארצם, כאשר הם לא

סולקו משם ישירות.

בין גירוש למדיניות הדרה

ניתן לבנות מודל של המדיניות שממנה סבלו אז היהודים, על סמך הנתונים

ההיסטוריים של עשר מדינות ערב והאסלאם בהן הם חיו. אפשר לתאר את

המודל כציר שבקצהו האחד ממוקמת מדיניות של גירוש, ובקצהו האחר -

מדיניות של הדרה. המצב בכל מדינה ומדינה יירשם על ציר זה בהתאם לדרגה

שבה מתבטאת המדיניות נגד היהודים בין שני קצוות אלה. התקנות לדיכוי

היהודים אכן הופעלו בתקופות שונות ובמידה שונה, בכל אחת מהארצות, אך

המרכיבים העיקריים שלהם חזרו על עצמם כמעט בכל מקום.

במסגרת הכללה זאת, יצירת הקבלה בין הגורל של הקהילות היהודיות השונות

בארצות אלה היא מבוססת, הן מבחינה הגיונית והן מבחינה אובייקטיבית, לא

רק ביחס לגורל היהודים אלא גם ביחס להתנהגות הכוללת של מדינות ערב.

מעבר לגבולות שביניהן, אפשר להבחין בתהליכים משפטיים, כלכליים, פוליטיים

נהגותיים החוזרים על עצמם ויכולים להיחשב למרכיבים של מודל אפשרי.

והת

הייתי מכנה את המודל הזה ''תקנון היהודים'', במקביל ל''תקנון היהודים'' של

משטר וישי, ומרכיביו הם: שלילת אזרחות, הטלת הגבלות משפטיות, הסגר

ומאסר אנשים, גזירות כלכליות, הפליה סוציו־אקונומית, אלימות.

התהליך המשפטי הוא כמעט זהה, ברוב הארצות. הוא מתחיל בהפרדת היהודים,

שמוליכה בהדרגה לשלילת אזרחותם ואחרי כן לגירושם או לנידויָם. התפיסה

האידאולוגית העומדת מאחורי תהליך זה מתייחסת לרוב אל היהודים כאל

קבוצה. היא לא מגדירה את עצמה כ"אנטישמית" אלא כ"אנטי־ציונית", ובכך

הופכת את הציונות לפשע (בעיראק, במצרים ובסוריה הדבר נעשה רשמית). כל אנשי הקהילה היהודית נפגעו מכך, אפילו המעטים שהחזיקו בדעות לאומניות
ואנטי־ציוניות (קומוניסטים וכו'). כך יצא שהנידוי היה הלכה למעשה אנטישמי,
כי האשימו את היהודים באחריות למלחמה (שבה פתחו מדינות ערב נגד
ישראל), על פי שיקול של אחריות קולקטיבית

שלילת אזרחות וגזירות כלכליות

שלילת האזרחות מהיהודים במצרים, בעיראק, בלוב ובתימן מדברת בעד עצמה.

הטלת מגבלות על חופש התנועה של היהודים, ניתוק קשרי הדואר עם ישראל

עקב החרם שהוטל על ידי הליגה הערבית, אי הנפקת דרכונים, לקיחת בני

ערובה ממשפחתם של אלה שכן קיבלו דרכון, הקפאת הנכסים וחשבונות הבנק,

הגבלות על חופש היוזמה וההתחברות, ערביזציה ממשלתית, אפוטרופוסות

על אגודות יהודיות ועל הקהילה היהודית - כל אלה הפכו לחוק במצרים,

עיראק, סוריה, לבנון, תוניסיה ומרוקו. התלוו לכך הטלת הגבלות משפטיות,

כפי שנעשה הדבר בטורקיה לאחר מהפכת "הטורקים הצעירים"; בטורקיה

גם הוקמו "גדודי עבודה" בצבא למגויסים הלא־מוסלמים; סוריה חוקקה חוק

מיסוי על ההון, שהוחל רק על היהודים, וגם אסרה עליהם לעסוק בחקלאות;

בלוב נאסר על היהודים לעבוד בחברות נפט; ובכל הארצות האמורות נאסר

על היהודים לעבוד במשרות ממשלתיות. החוקים המיוחדים נגד היהודים כללו

גם סגירה של ארגונים יהודיים ומינוי אפוטרופוסים לאגודות צדקה ולארגונים

קהילתיים.

הגזירות הכלכליות היו מרכיב חשוב מאוד במערכת ההפליה, בשל המשקל הרב

של היהודים בכלכלה של ארצות אלה, והן הוטלו על כל הקהילות היהודיות.

נכסים רבים של היהודים עוקלו בתואנה של מאבק בציונות בעזרת מערכת

חוקים ענפה (במצרים, עיראק, לוב, סוריה) וגם בלעדיהם, כאשר כל עזיבה

של יהודי הביאה להלאמה מיידית של רכושו, ולעתים אף נגזל הרכוש בכוח

הזרוע, כאשר מעט הנכסים שהעוזבים הצליחו לקחת עמם (תכשיטים, כסף)

נלקחו מהם במעברי הגבול או במכס (עיראק, מצרים, תימן, סוריה). הליך אחר,

ערמומי יותר, התבסס על "הפיכה לקואופרטיב": בעלי עסקים יהודים נאלצו

לבחור "שותף" מוסלמי (ראיה לכך שהאזרחות נקבעה על פי הדת) כדי שיוּתר

להם להמשיך לפעול, ובהדרגה הפך בעל הבית היהודי לשכיר במפעלו ונהדף

החוצה ללא כל פיצוי. תהליך דומה היה במִנהל הציבורי, במשרדי ממשלה ובמקצועות החופשיים, כיוון שהידע של היהודים שפעלו במקומות אלה היה
דרוש כדי להסדיר את העברת השלטון אחרי העצמאות. כך קרה בתוניסיה לאחר
העצמאות, בעיראק, ובתחומים מסוימים (מִנהליים) במרוקו. הפיכת מערכות
השלטון למצריות, תוניסאיות וכו' הייתה חלק מהתכנית הלאומית של המדינות
החדשות.
בשני מקרים נאלצו מוסדות יהודים עולמיים "לקנות", פשוטו כמשמעו, את זכות
, ובסוריה
60
דולר לגולגולת) בשנות ה־
200
היהודים לעזוב את המדינה: במרוקו (
, אחרי מלחמת יום כיפור. סכומים אלה נחשבו לפיצוי שהיה על היהודים
1975
ב־
לשלם לארץ אותה הם עזבו.
מעשי תוקפנות
מובן שלתכנית מעין זו, של חיסול הקהילות היהודיות, נתלוו
פיזית ומילולית. באווירה שבה התרחשו עניינים ותקריות אלה, הם לא הצטמצמו
לתחום הפורמלי בלבד. בכל אחת מהמדינות שהוזכרו לעיל התרחשו פוגרומים
או מעשים דמויי פוגרום, מהומות, רציחות או כליאת יהודים והריסת בתי כנסת,
שנועדו לשמש כתמרור אזהרה, הפחדה או איום כלפי היהודים:

,

•

1948

בנובמבר

2

, ב־

1945

בנובמבר

3

וב־

2

במצרים - מהומות ומעשי ביזה ב־

(נגד יהודים, יוונים וארמנים),

1952

בנובמבר

26

ובשבת השחורה של ה־

, בגין פעולה ציונית בעבר;

1948

יהודים במאי

1,000

כליאה של

בבגדד, שגבה מחיר של

•

1941

בינואר

2

ו־

1

בעיראק - הפוגרום (פארהוד) ב־

;

1948

פצועים, גל הרדיפות הרשמי נגד היהודים ב־

600

הרוגים ו־

180

;

•

1947

בסוריה - הפוגרומים ב־

, וההוצאה להורג של נשיא

•

1968

באיראן - ההתפרצות האנטישמיות ב־

;

1979

במאי

9

הקהילה היהודית, ב־

;

•

1934

הפוגרומים בתרקיה הטורקית, ביוני־יולי

•

1967

, ושוב ב־

1948

הרוגים) והמהומות עד

130

(

1945

בלוב - הפוגרומים ב־

הרוגים);

10

(

,

•

1952

בתוניסיה - ניסיון לבצע פוגרום בגטו (חרת אל־יהוד) של תוניס ב־

, מהומות נגד היהודים אחרי

1960

חילול בית הכנסת הגדול של תוניס ב־

;

1961

הקרבות עם הצרפתים בביזרטה ב־

, אחרי יומיים של

•

1934

באוגוסט

5

באלג'יריה - הפוגרום בקונסטנטין ב־

.

1960

בדצמבר

12

פרעות, הרס בית הכנסת הגדול של אלג'יר ב־

,

•

1948

ביוני

8

וב־

7

במרוקו - הפרעות נגד היהודים באוג'דה ובג'רדה, ב־

, המהומות ("עשרת הימים

1954

באוגוסט

3

הרציחות בסידי קאסם ב־

, לרגל ביקורו של גמאל עבד אל־נאצר.

1961

השחורים") ב־

במקרים לא מעטים, נטלה המשטרה של מדינות אלה חלק במעשי האלימות

או התעלמה מהם, בתחילתם. כאשר היה צד שלישי - השלטון הקולוניאלי -

, וצרפת בקונסטנטין

1945

למשל בריטניה בשעת הפרהוד בעיראק, ובלוב ב־

שבאלג'יריה ובאוג'דה במרוקו, אותה התעלמות פעלה לרוב בתחילת המהומות:
היהודים שימשו כשסתום ביטחון לשחרור הלחץ מצד ה"ילידים''

תמונת מצב זו - שמן הראוי היה להשלימה במחקר שעדיין לא נעשה: סקירה

על העיתונות הערבית־מוסלמית כבבואה של דעת הקהל - היא קשה מנשוא.

אנו עומדים כאן מול תופעה מסיבית, בו־זמנית, דומה בביטויה בכל אתר ואתר.

על סמך המידע הארכיוני שניתן להגיע אליו, היום, אי אפשר לומר שהוכנה

תכנית מתואמת לחיסול הקהילות היהודיות, אולם הליגה הערבית, שאיגדה את

, את כל פעולותיה במאבק

1945

כל מדינות ערב, מיקדה, מיד אחרי ייסודה ב־

נגד ישראל. בעולם הערבי דאז פעלו זרמים אחרים, חזקים הרבה יותר, בעיקר

הנאצריזם, תנועה מהפכנית מצרית שנולדה מהתנגדות למשטר המלוכני של

המלך פארוק, והפכה למורה דרך לכל מי שמרד במשטרים הקיימים, שהוקמו ברוב

המקרים על ידי השלטונות הקולוניאלים ערב עזיבתם. שנאת היהודים והציונות

הפכה בשביל נאצר לכוח המניע להתססת ההמונים. הנאצריזם יצר מתחים

במרוקו, בלוב נגד שושלת הסנוסים, במצרים כמובן, וגם בסוריה ומאוחר יותר

בתימן. הוא דגל בפאן־ערביזם בהנהגתה של מצרים, אשר יזמה מספר ניסיונות

איחוד בין מדינות ערב, שנכשלו כולם. שנים אחר כך, ירשה את מקומה התנועה

הפאן־אסלאמית, הפעם תחת שרביטה של ערב־הסעודית. האנטישמיות הפכה

לנושא פוליטי - תחליף למלחמה שלא הצליחה נגד ישראל.

בנוף זה, רב־גוני אך קוהרנטי ומובנה מאוד, אפשר להבחין בין שני סוגים

של היעלמות הקהילות היהודיות: גירוש והדרה. המונח גירוש מכסה כאן את

הצורות האלימות של החיסול: משפטיות, פוליטיות ומעשיות. לסוג זה שייכות

מצרים, לוב, אלג'יריה ועיראק, שבהן הקהילות היהודיות סולקו (אם אפשר

לומר כך) אחרי שבודדו והופלו לרעה בתוך ארצותיהם. אפשר לצרף אליהן

. בסוג הנידוי, פחות אלים אך לא פחות נחרץ,

1947

גם את סוריה שלאחר

הוכרחו היהודים לעזוב את ארצות מוצאם על ידי מכלול אמצעים משפילים,

משפטיים, אידאולוגיים ופוליטיים, אך בעיקר כלכליים (שהופעלו גם במקרה ,)
1945-1923
של גירוש). לסוג זה שייכות תוניסיה לאחר עצמאותה, טורקיה (
ובשנות
50
) ואיראן (בשנות ה־
1947
), סוריה (החל ב־
1961-1956
מרוקו (
). לחרם נגד היהודים ונגד ישראל, שהופעל בכל העולם הערבי, היה חלק
70
ה־
בתהליך זה...."

וגם זה למשל : http://jpress.org.il/Olive/APA/NLI_...page=1&rtl=true

http://www.haaretz.co.il/literature...emium-1.2139765

"..החל במאה השמינית. אז נקבעה אמנת עומר, שנתנה ליהודים מעמד של "בני חסות"... תמורת אלה נדרשו היהודים לסבול בהכנעה צורות שונות של אפליה חוקית וחברתית...עקרונות היסוד נותרו קבועים בחייהם של היהודים. יהודים נדרשו לדוגמה לשלם מס מיוחד...לא יכלו לשמש עדים בבית משפט.... לא יכלו לרכוב על סוסים ... נאלצו ללבוש גלימות ונעליים מיוחדות כדי לסמן אותם ...מוסלמים יכלו לקיים יחסי מין עם יהודיות, אך על יהודים נאסר לקיים יחסי מין עם מוסלמיות ...הורשו להיכנס לבתי מרחץ ציבוריים רק לאחר שענדו סימן מיוחד סביב צווארם...מעמד "בני החסות" בוטל רשמית רק במאה ה–19 על ידי הסולטן העותמאני..[לא שזה הפך את חיי היהודי במרחב המוסלמי לסבילים כדי מאית מחייו של הערבי תחת שלטון יהודי אבל גם זה לא נמשך הרבה זמן (י.ה)] ...בעשור הראשון של המאה ה–20 אירעה סדרה ארוכה של מעשי רצח ביהודי מרוקו - בעיר טאזה ב–1903 (40 הרוגים), בעיר סטאט ב–1907 (50 הרוגים) ובקזבלנקה ב–1907 (30 הרוגים). [בקישינב במקביל נהרגו 49 יהודים]... במחצית המאה ה–20 הלך והידרדר מצבם של היהודים ... בגלל התחזקות הלאומיות הערבית ...בין אם הזדהו עם הציונות ואם לאו....תוך כשני עשורים ידעו יהודים אלה פיטורים, הלאמות רכוש, שלילת אזרחות, הקפאת חשבונות בנקים, מעצרים, עינויים וגירוש....מעשי הרצח ההמוניים: בבגדאד נרצחו ב–1941 יותר מ–150 יהודים בפוגרום בחג השבועות; בטריפולי שבלוב נרצחו 133 יהודים בנובמבר 1945; עשרות יהודים בדמשק ובחלב נרצחו בפרעות בשנת 1948; פרעות ביהודי עדן הותירו ב–1947 כמעט 100 הרוגים; עשרות יהודים נרצחו בקהיר ובאלכסנדריה בקיץ 1948. בתוך זמן קצר חרבו הקהילות העתיקות האלה, וממיליון היהודים שחיו במזרח התיכון ובצפון אפריקה בשנות ה–40 לא נותר כמעט זכר...







וגם לגבי "מיתוס ההרמוניה" ו"תור הזהב" מוזכרים: ההתנכלות ליהודי ירושלים במאה התשיעית...התאסלמותם בכפייה של יהודי תימן בימי הרמב"ם,...רק מעטים יודעים כיצד בא עידן 'תור הזהב' אל קצו ב–1066 - "בהתקפה פראית של מוסלמים מקומיים נגד האוכלוסייה היהודית של גרנדה, שבמהלכה נרצחו כחמשת אלפים יהודים...כמספר היהודים שנהרגו בידי החיילים הנוצרים... בתחילת מסע הצלב הראשון"

אני חושב שלאור זאת - קיימת קצת בעיתיות לעמוד מאחרי השקפתך:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 היסטורית יהודים חיו טוב תחת שלטון מוסלמי. .

אידיליה, זאת לא הייתה אשלי..וזו רק דוגמא לכמה קל ללקט כמה זכרונות נעימים של אנשים טובים ולהשליך מהן על העבר והעתיד. אפשר לצייר הסטוריה שגויה ולהגדיר 'נורא ואיום' כ'לא נורא' אם אין במקרה כמה חפרנים מסביב שמתעקשים לקלקל

במדינות ערב מעשי הפוגרום רחבי ההיקף היו נדירים יותר, ולא היו תאי גזים. לכן, כבר מקודת המוצא חיובית יחסית לאירופה....
ושמע, כמה שלא דורכים על יהודים מסויימים הם נוטים לשכוח את זה ולזכור בקשיי ההווה רק כמה היה טוב להם במקום הדיכוי שלהם...זכור שלא לקח לבני ישראל הרבה זמן במדבר על מנת להתחיל לערוג לאביטיחים ולקישואים שהם אכלו בנחת במצרים.
המציאות היא שברוב הזמנים ורוב המקומות במרחב הערבי/מוסלמי היהודים חיו עם המוסלמים בדו קיום של סוס ורוכבו.

לכן אני גם כל כך מופתע כשאנשים מייפים את העבר היהודי-ערבי על בסיס השוואה לאותה תקופה חשוכה חסרת פרופורציה ורגע אח"כ הופכים מלל קירות אלים ל'נאונאציזם'.

קודם כל זה לא פייר.
הרי אני בנקודת זמן שהיכולת שלי להגיב היא מוגבלת, וכשבנוסף מפעם לפעם אני צריך יעוץ על מה עדיף מטרוטרוקסט או נסאעיד למשהי עם פריחה אדומה וכאבים בפרקים.

מעניין הדיון הזה, בפורום שנמצא שורה למטה נתתי קישור עוד יותר טוב מהעיתון שאני אוהב. תהנה לקרוא את זה.
העיתון אגב המשיך בדיון גם השבת הייתה תגובה של שיטרית משהו בנושא. (הוא כתב בעיקר על חינוך אבל גם ביחס לכתבה של שבת שעברה)
רק נעשה סדר, כפי שכתבתי, אני לא מתכנן לחיות תחת שלטון ערבי כל שהוא.
הסיכוי שזה יקרה גדול יותר במדיניות הנוכחית.

וכנראה שעדיין, בחשבון הסופי, במאה ה 16 עדיף היה להיות במדינה מוסלמית בצפון אפריקה מבמדינה נוצרית במזרח אירופה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

או סתם כך במאה ה16 בתימן?

ואכן - זה לא הוגן [אם כי מאוד משעשע] לתפוס אותך כשאתה סטרילי ורחוץ ולדגדג אותך באף עם נוצה.

להגדיר איפה היה טוב יותר להיות בגולה עפ"י תאריכים של 3 פוגרומים אקראיים זה לא יותר טוב מלנחש מה יש לחולה מעשן שחזר מטנזניה ולאימו מצד אביו דלקת פרקים ואלרגיה לסוסים עפ"י שני סימפטומים בלתי סבירים ובדיקת מעבדה שאיש לא שמע עליה.

לי יותר קל בויכוח הזה כי אני צריך בסה"כ לסחוט תיקו לגבי השנים 1830-1930.

התפיסה פשטנית וחד מימדית כי נכון לעכשיו המצב הוא פשטני וחד מימדי. כשתקום מפלגת שמאל פלשתינאית כדוגמת מר"צ יהיה אפשר לנסות לשנות את התפיסה.

מה המצע שאתה מצפה שיהיה לאותה מפלגת שמאל פלסטינית?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

הפסקת הטרור והפגיעה באזרחים. הפסקת ההסתה הנוראית בכלי התקשורת, במוסדות החינוך וכו'. הסכמה להתפשר ולוותר על חלק מהדרישות שלהם, ושים לב שכתבתי חלק ולא כל הדרישות.

בו נגיד שעכשיו ייפסק הטרור לגמרי. האם אתה תהיה מוכן להקפיא בניה בהתנחלויות ולהוריד ישובים?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אתה הולך ישירות לסוף - הורדת יישובים. זה כמו לשאול אם ייפסק עכשיו הטרור אני אסכים למדינה פלסטינית בגבולות 67. הורדת יישובים, גבולות, מים, מקומות קדושים, ירושלים - כל אלה צריכים להפתר במו"מ, ולא לבוא כתנאי מוקדם כלשהו רק כדי שמישהו יסכים לדבר איתי.

אני בכלל לא מבינה את העניין הזה של מחוות ותנאים מוקדמים. זה מבחינתי כרגע לתת פרס לטרור. צריך להגיע למו"מ מנקודה שווה - אנחנו לא רוצחים אותם ולאמבצעים מעשי ונדליזם מגעילים/מטרידים נשים שלהם/זורקים עליהם אבנים (כבר קורה, למעט ונדליזם של קבוצת שוליים שצריך לעקור מהשורש, ויפה שעה אחת קודם) והם לא עושים את כל הדברים האלה לנו. כשזה קורה, והם רוצים לדבר, אפשר לדבר.

פשרות צריכות להגיע משני הצדדים. נכון להיום הפלסטינים לא התפשרו על פסיק, בעוד אנחנו מוותרים ומוותרים רק כדי שיסכימו לשבת לדבר איתנו. זה חייב להפסק.

לגבי הקפאת בניה - הייתי מסכימה אולי להקפאה חלקית (לא כולל ירושלים, ולא כולל גושי התנחלות שכבר הוסכם עליהם עם האמריקאים), אבל גם זה - אני לא מבינה למה. אם וכאשר יהיה הסכם ויהיה צורך לפנות - מדינת ישראל כבר הוכיחה פעמיים בהיסטוריה שכשהיא רוצה (שרון בעזה) וצריכה (בגין והסכם השלום עם מצרים) היא יכולה לפנות, ולא משנה כמה בונים קודם.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

מסכים אתם שהם צריכים להפסיק לבצע פעולות טרור.
אבל רגע, אם חושבים על זה, בחמש שנים האחרונות אנחנו לא סובלים מטרור קשה מאזור איו"ש.
אין כמות אדירה של פיגועים, כמות פיגועי הירי על הצירים היא מאוד קטנה. ברוך השם אין חדירות להתנחלויות.
האם זה גרם לנו לרצות לשפר את חייו ולתת זכויות אזרחיות ללא יהודי שחי באיו"ש?

ושוב, הם חארות, אני לא מת עליהם בכלל. וזה לגמרי לא קשור לזה שאם זה יהיה תלוי רק בנו לשני מליון לא יהודים שחיים מעבר לקו הירוק לעולם לא יהיה חופש מלא כפי שמגיע לכל אדם בעולם.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 מסכים אתם שהם צריכים להפסיק לבצע פעולות טרור. אבל רגע, אם חושבים על זה, בחמש שנים האחרונות אנחנו לא סובלים מטרור קשה מאזור איו"ש. אין כמות אדירה של פיגועים, כמות פיגועי הירי על הצירים היא מאוד קטנה. ברוך השם אין חדירות להתנחלויות. האם זה גרם לנו לרצות לשפר את חייו ולתת זכויות אזרחיות ללא יהודי שחי באיו"ש?

כמובן שכן.
העובדה שאתה מתעלם מכך מראה על ניתוק מוחלט.

מאז שהמתקפה הרצחנית המאורגנת הסתיימה, הצירים בגדה נפתחו לחלוטין לתנועת פלסטינים.
וכניסת פלסטינים לשטחי ישראל לצורך בילוי וקניות - גם מתקיימת מדי פעם.
ישראל הציעה מספר פעמים להגדיל את כמויות המים שנמכרות לפלסטינים,
לחבר את הביוב הפלסטיני למתקני המיחזור שישראל הקימה בהתנחלויות הסמוכות,
להקים אזורי תעשייה חדשים,
לעבוד על פרוייקטי תשתית משותפים (חיבור פלסטיני לרכבת העמק למשל)
אז רצון לשפר את תנאי החיים מתוך הבנה שחיים ביחד וודאי שיש.
לפחות בצד הישראלי.

בצד ההפוך - עדיין יהודי צריך להיות מטורף כדי להיכנס לאמצע כפר פלסטיני כדי לבלות או לעשות שם קניות.
וזה הרי המינימום הדרוש כדי להגיע למצב של שלום.


לגבי הקמת מדינה - עדיין לא הגיע המשיח.
עדיין כל ויתור ישראלי (מעבר לויתורים הרבים שנעשו) יחייב מנגנון שימנע הדרדרות לסיוט.
שהרי כל ויתור שהיה ניתן לעשות ללא שיתופי פעולה כאלו - כבר נעשה.
וכל עוד אין שום הסכמות שיאפשרו התקדמות נוספת - הקשקושים על "ויתורים כואבים" רק גורמים נזק.

גם הנסיון לכפות ויתורים באמצעות תקיפה באמצעים אחרים (תביעות נגד מדינת ישראל או אזרחים ישראלים למשל) רק מראים על מעבר למלחמה באמצעים אחרים - לא על ויתור על התוקפנות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 בו נגיד שעכשיו ייפסק הטרור לגמרי. האם אתה תהיה מוכן להקפיא בניה בהתנחלויות ולהוריד ישובים?

וזה גם בהנחה שאל קעידה והסלפים ייצאו בריקודי הורה...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אתה יודע משהו אני חצי מסכים אתך.
ההיסטוריה שלי כעם נמצאת יותר בגב ההר מאשר במישור החוף.
וכשאני מסתובב בחברון ובבית אל אני מסתובב בנחלת אבותי.

אבל הצד השני של המטבע, מה אתה אומר לנער בן 14 שהגורל/אלוהים או מה שזה לא יהיה קבע לו שהוא יוולד בשכם או בג'נין?
כי מה שאתה אומר לו זה שבמידה והוא יבחר באי אלימות הסיכוי שלו במקרה הטוב זה להיות לא אזרח סוג ג' תחת שלטון זר כאשר הזכויות הבסיסיות ביותר שלו יהיו תמיד למרמס וכל זה רק בגלל שאתרע מזלו ובורא עולם כפה עליו להוולד במקום מסוים לדת מסוימת?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אבל הצד השני של המטבע, מה אתה אומר לנער בן 14 שהגורל/אלוהים או מה שזה לא יהיה קבע לו שהוא יוולד בשכם או בג'נין? כי מה שאתה אומר לו זה שבמידה והוא יבחר באי אלימות הסיכוי שלו במקרה הטוב זה להיות לא אזרח סוג ג' תחת שלטון זר כאשר הזכויות הבסיסיות ביותר שלו יהיו תמיד למרמס וכל זה רק בגלל שאתרע מזלו ובורא עולם כפה עליו להוולד במקום מסוים לדת מסוימת?

אני לא יודע במה אותו נער אומלל בוחר, אם בכלל יש לו יכולת בחירה. אני רק יודע שבחרו בשבילו בדרך המוות...

סליחה - קידשו בשבילו את דרך המוות. כמו בקליפ של הפינק פלויד, הוא וחבריו, על הסרט הנע הישר בנפילה אל תוך מטחנת הבשר הענקית...

למעשה אני כלל לא בטוח אם נסיגה מאותם שטחים תגרום לו לשנות את דרכו.

למה אתה יודע את זה, ועדיין תומך בתהליך שהוא הרס ודאי למדינת ישראל?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אנסה להסביר את השאלה שוב, מה אתה מציע לו?
שנינו יודעים מה החמאס מציע לו,
אבל השאלה היא איזו אלטרנטיבה לחיים אתה מציע בשבילו?


לגבי החלק השני של הדברים שלך - ההרסנות הקיימת כתוצאה מנסיגה.
שני דברים,
הראשון עקרוני, כמוך אני מאמין שיש משמעות לחיים ויש משמעות לחיים שלנו כאן. אם החיים שלי כאן קובעים שיהיה בצידם עוול מובנה. וזה שבאופן סיסטמי ומובנה, אדם שנולד בתחומי השלטון שלי כאן ישללו ממנו זכויות יסודיות כל חייו רק בגלל הדת והמוצא שלו, שולל את המשמעות שאמורה להיות לחיים שלי כאן.

השני, היא הנחת היסוד שלך. הקמת המדינה הייתה צעד מורכב עם המון קורבנות. ואלו שהסתכלו לטווח הקרוב היו יכולים לשלול את הצעד הזה.
בפועל נסוגנו מסיני, בינתיים הצעד הזה מוכיח את עצמו, למרות הפיכות שהיו שם.
נסוגנו מלבנון, ולמרות מלחמת לבנון השניה, עדיין נחסכו המון חיים בזכות זה שאנחנו לא יושבים שם.
נסוגנו מעזה, בצורה רשלנית ונוראית, ונראה לי שלמרות שהמצב בעוטף רחוק מלהיות אידיאלי, קטסטרופה בהחלט לא קרתה. וככל שנגדיל את החופש ברצועת עזה הסיכון לקטסטרופה ילך ויקטן.
(כי כשאיזה מזדרגג מהג'יהאד ידע שהמשמעות של ירי רקטה זה סגר ימי שידפוק את המכירות של מגדלי הפרחים ברצועה, ויפגע בהכנסות ממיסים אז המוכנות של המשטרה המקומית להלחם בו תהיה הרבה יותר גדולה.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

למה אני (או מדינת ישראל בכלל) צריכה להציע לו אלטרנטיבה? אם הוא חי בשכם או ג'נין, שטחי A, הוא לא חש את רעות ה"כיבוש האכזר" באופן יומיומי. למה לא מי ששולט עליו בפועל יציע לו אלטרנטיבה שתשפר את חייו ואת חיי עמו?

אני אגיד לך למה - כי אנחנו אידיוטים, ולוקחים אחריות לדברים שאנחנו לא אחראים להם. אנחנו לא אחראים לנתיב החיים של אותו ילד מסכן, וזו גם לא צריכה להיות המטלה שלי לתת לו אלטרנטיבה. את האלטרנטיבה צריכה לספק ההנהגה שלו, אבל מסיבות השמורות עימהם (או פשוט סתם שנאה רצחנית) הם מעדיפים דרך מאד מסויימת.

ואם אתה מסכים שהם חארות בבסיס, למה אתה כ"כ מתאמץ עבורם? לא עדיף להשקיע את האנרגיה והמאמץ עבור ערבים נוצרים שמוסלימים מתנכלים להם בג'יש, או עבור תושבי דרום ת"א ושכונת התקווה? לא עדיף להשקיע אנרגיה בזה שליושבי שכונת הארגזים לא יוצפו הבתים כל חורף (הנה אלטרנטיבה שהיא כ-ן בתחום אחריותנו) או בשיפור הסיכוי של ילד ישראלי מעיירת פיתוח (נניח, שלומי, אופקים, דימונה, מצפה רמון) להגיע רחוק יותר ולקבל את אותו סל שירותים שמקבל ילד בתל אביב?

ובהקשר לעוטף עזה - אולי לך לא קרה אסון. למשפחה שלי שגרה שם אין חיים נורמליים. רק אתמול לא ממש יכלו לצאת כי היתה התפרעות על הגדר שפוזרה בגז מדמיע שהרוח הביאה לכיוון שלהם. וזה עוד בלי שיורים עליהם רקטות ופצמ"רים.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

את טועה.
אם אתה חי בג'נין, בשכם או בכל שטח A אחר אתה לגמרי סובל מהכיבוש.
כי אם אתה חי בג'נין ורוצה לנסוע לחו"ל אתה תלוי בשלטון הישראלי.
אם אתה חי בשכם ורוצה לבקר את סבא שלך ברמאללה, אתה לגמרי תלוי בשלטון הישראלי.
אם אתה חי ביריחו ורוצה לייצא את התמרים שלך לאירופה אתה לגמרי תלוי בשלטון הישראלי.
אם אתה ראש עיר באחד הערים הללו ומשהו רוצה לפתוח קאנטרי-קלאב עם בריכה, אז השליטה על המים שזורמים מתחת לרגליים שלו היא מוגבלת.
אם אתה משפחה שרוצה להתרחב ולבנות בית חדש, אתה מגלה שהשטח המונציפאלי של העיר שלך הסתיים איפה שהשליט הישראלי החליט. בדרך כלל נגזרת של מיקום ההתנחלות הקרובה לעירך.
אם אתה חי בכפר באזור A ורוצה להגיע לבית חולים שנמצא בעיר שגם הוא באזור A אתה תלוי ברצונו של הסמל במחסום הקרוב לביתך.
אז לא, למרות מה שאנחנו חושבים בשטחי A אין חופש והעדר החופש הוא בגללנו.

זה שהם חארות לחלוטין לא רלוונטי.
הערכים שלהם מעניינים אותי חלקית. הזכות של ילד לסיכוי בחיים הוא אבסולוטי.
אם אני זה שמונע ממנו את הדברים הבסיסיים ביותר אני עבריין, וזה לא משנה שברחוב בו הוא גר יש משהו שיש לו פוטנציאל לבצע פיגוע.

קשירת הקשר לפריפריה היא עוד יותר מוזרה. כי משום מה התושבים המבוססים של כפר אדומים נחשבים יותר וזכאים ליותר הטבות במדינת ישראל מתושבי קרית מלאכי.
מעבר לזה, בלי להמעיט בבעיות בפריפריה, אין שלילה מובנית וחוקית של הזכויות המגיעות להם על פי חוקי המדינה. מה שכמובן לא נכון לתושבי השטחים, שלמי בדיוק הם שייכים?

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

קטגורית לא נכון.
שטחי A אכן מוקפעים בטריטוריה בשליטה ישראלית, אבל הסיפורים על נסיעות לחו"ל, על סבא בעיר אחרת ויצואנים פלסטינים מקבילים לכך שיצחק תשובה יספר על תלאותיו של הישראלי הממוצע שבסה"כ רוצה להזיז את אסדת הקידוח הפרטית שלו שני ק"מ מערבה...
הפלסטיני הממוצע בעיר שמוגדרת כאזור A, לא באמת מפטרל בעולם, מחזיק קרובי משפחה מחוץ לעיר, ובטח ובטח שלא מייצא סחורות לאירופה...
הבעיות היומיות של הפלסטיני הממוצע הן כאלה שאותן צריכה ויכולה לפתור ההנהגה שלו בטריטוריה הריבונית-למדי שלה, והסיבה שהיא לא פותרת אותן - לא צריכה להיות הבעייה שלנו, ובוודאי שאנחנו לא נאורים פחות, בגלל שאנחנו לא מתנדבים לטפל להם בבעיות היומיום (שנגרמות ברובן כתוצאה מהשחיתות המצמיתה הקיימת ביישות המגעילה שהקמנו בשבילם במסגרת אוסלו).

אני בכלל לא בטוח שכפר אדומים נהנה מיותר הטבות מקריית מלאכי - ואני יכול להבטיח לך שההטבות של יישובי איו"A לא באות ע"ח הפריפריה, למרות הסרטונים של שלום עכשיו...
הקשירה שעשתה טלי בין המצוקות השונות של הנוצרים הפרו-ישראלים, תושבי דרום ת"א ותושבי הפריפריה, היא מובנת מאליה לדעתי: בכל המקרים הללו יש גוף אחד (נתמך וממומן מחוץ לישראל) שעומד מאחורי יישויות משפטיות שונות ומשונות (עמותות, אגודות וכד'), שפועכל כדי לקדם מטרות שפוגעות באותן אוכלוסיות (עדאלה ודומיו ממררים ת'חיים לערבים שרוצים להתגייס, אס"ף ודומיו מוציאים ת'נשמה לתושבי דרום ת"א, וכיו"ב).

אני יודע שמה שאכתוב לך הוא דבר שלא נעים לקרוא, אבל אכתוב זאת בכל זאת: אנחנו הטובים, והם הרעים. זה שנפגע בעצמנו ונסכן אותנו, לא יהפוך אותנו ליותר טובים, אלא לפחות חיים...

1. כדי לנסוע מג'נין לכל מקום בגדה, אתה לא עובר כיבוש. אתה נוסע בכביש שהישראלים בנו על חשבונם, ופלסטינים משתמשים בה ללא עיכוב. פעם היו שם מחסומים - והיום אין.

2. כדי לנסוע מג'נין לכל מקום בעולם, אתה צריך לנסוע לירדן ומשם לטוס למקום חפצך. אתה תלוי בעיקר בשלטון הירדני. זאת אלא אם אתה מנסה לרצוח ישראלים - ולישראל יש סיבה לתפוס אותך כשתגיע למעבר הגבול.

3. אם אתה חי ביריחו ורוצה לייצא את התמרים לאירופה שלך דרך נמל ישראלי - אתה אכן תלוי בישראל,
אבל אם אתה רוצה להעביר אותם ליפן דרך נמל ירדני - אתה תלוי בירדן.
התלות לא נובעת מ"כיבוש" דמיוני.
מעבר לכך - ירדן עצמה מעוניינת בתלות דומה בנמלים הישראלים - ורכבת העמק מוקמת מחדש כדי לאפשר לירדן את אותה התלות.
אז האם לדעתך ישראל כבשה את ירדן?

4. אם ראש עיר רוצה לבנות עוד בריכה (ובהחלט יש להם בריכות) - הוא צריך לבחור בין רכישת מים לגניבת המים.
אם הוא רוצה לגנוב מים (למשל ע"י שאיבת יתר שתגרום לזיהום מי התהום והרס הבארות, או התחברות פיראטית לצינור מים ישראלי) זו גניבה - אבל בעיקר מהציבור שלו.
אבל אם הוא רוצה לרכוש עוד מים - מדינת ישראל תאפשר לו. יש לנו הרי עודפי מים היום.
זאת לעומת סוריה - שם פשוט לא יהיו לו עוד מים. גם אם מדובר על מי שתיה.
אז האם ישראל היא גורם כובש בסוריה?

5. היום המחסומים קיימים בעיקר באזור חומת ההפרדה.
אם אתה רוצה לשלוח את אישתך ללדת בבית חולים ישראלי - אתה מאוד תלוי בישראל. בדיוק כמו חולה סורי שבוחר כך, בדיוק כמו חולה ירדני.
אבל אם תשלח אותה לבית חולים בג'נין - אין לך שום מחסום ושום מגבלה.
האם לדעתך למנוע טיפול בבתי חולים ישראלים זה כיבוש?
האם לדעתך ישראל כבשה את סוריה וירדן?


ההגדרות שלך לקיפוח נובעות מסערת הרגשות - פגיעה מדומה ב"זכויות" של תושב יישות שכנה להשתמש בשירותי מדינת ישראל.
לא מטיעונים אובייקטיבים.

גם אם הטיעונים הממוצאים שלך נכונים האשמה היא לא עלינו. להאשים את הצד שמתגונן בבעיות שההתגוננות שלו יוצרת לאלו שמנסים להרוג אותו זה קצת צבוע לא?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אנסה להסביר את השאלה שוב, מה אתה מציע לו? שנינו יודעים מה החמאס מציע לו, אבל השאלה היא איזו אלטרנטיבה לחיים אתה מציע בשבילו? אני בקושי מסוגל להציע לעצמי, (רק לאחרונה בחרתי בתהליך התקרבות לדת המקדשת את החיים ומכבדת את האחר, אם הוא בוחר לא להיות אויב שלי) אתה רוצה שאציע בעבור האויב שלי? לגבי החלק השני של הדברים שלך - ההרסנות הקיימת כתוצאה מנסיגה. לא זו הפרשנות שלך. אי הימצאותנו במקומות מהם נסוגונו, אמורה להוות קרש קפיצה, אצל כל בר דעת ובן תרבות מפותחת - שרוצה בכך. שני דברים, הראשון עקרוני, כמוך אני מאמין שיש משמעות לחיים ויש משמעות לחיים שלנו כאן. אם החיים שלי כאן קובעים שיהיה בצידם עוול מובנה. וזה שבאופן סיסטמי ומובנה, אדם שנולד בתחומי השלטון שלי כאן ישללו ממנו זכויות יסודיות כל חייו רק בגלל הדת והמוצא שלו, שולל את המשמעות שאמורה להיות לחיים שלי כאן. אתה כתבת את הנרטיב שלך? אז הנה האמת כפי שכתובה בדפי ההיסטוריה וכפי שמעידים אלפי יהודים טבוחים. 35 שנה לפני קום המדינה ואיתה ה"עוול המובנה" - יהודים נשחטו כאן על רקע היותם יהודים. יהודים נשחטו גם אחרי קום המדינה ואיתה ה"עוול המובנה", עד אותה מלחמה שבעקבותיה החזרנו לשליטתינו את שטחי המולדת אותם אתה רוצה להחזיר (והרחבנו את ה"עוול המובנה") ושעליהם כאילו יש סכסוך (זה לא עליהם, הסכסוך לא יגמר מבחינתם עד שתהיה מת). לאורך כל התקופה הזו, הצד השני לא הוכיח שהוא רוצה בשלום אמת. גם כשלכאורה היו טקסים חתימות ובבל"ת. השני, היא הנחת היסוד שלך. הקמת המדינה הייתה צעד מורכב עם המון קורבנות. ואלו שהסתכלו לטווח הקרוב היו יכולים לשלול את הצעד הזה. זהו שבסיטואציה שאתה מתאר, היה לי רק מה להפסיד. רציתי בית וזהות עצמית אחרי 2000 שנות רדיפות. ואילו עכשיו, יש לי רק מה להפסיד. בפועל נסוגנו מסיני, בינתיים הצעד הזה מוכיח את עצמו, למרות הפיכות שהיו שם. נסוגנו מלבנון, ולמרות מלחמת לבנון השניה, עדיין נחסכו המון חיים בזכות זה שאנחנו לא יושבים שם. נסוגנו מעזה, בצורה רשלנית ונוראית, ונראה לי שלמרות שהמצב בעוטף רחוק מלהיות אידיאלי, קטסטרופה בהחלט לא קרתה. וככל שנגדיל את החופש ברצועת עזה הסיכון לקטסטרופה ילך ויקטן. (כי כשאיזה מזדרגג מהג'יהאד ידע שהמשמעות של ירי רקטה זה סגר ימי שידפוק את המכירות של מגדלי הפרחים ברצועה, ויפגע בהכנסות ממיסים אז המוכנות של המשטרה המקומית להלחם בו תהיה הרבה יותר גדולה.

הצעד הזה הוכיח את עצמו כי

א. המדינות שעשו איתנו שלום ב-א-מ-ת עשו איתנו שלום. היתה שפיכות דמים - נגמרה - אחרי שהרימו ידיים והוכו שוק על ירך. ובאו במהלך אמיץ על אף התנגדות עזה וחתמו על הסכם בלי פיגועים ועוד סבבי מלחמה ברקע. ובכן, המצב הזה צריך להמשך ולהשאר קבוע גם עוד 300 שנה ולא רק 30 כי השתנו תהליכים ושונאי ישראל עלו לשילטון.

ב. אלו שחתמו איתנו, היה להם הרבה מה להפסיד כמדינה. בוא ונאמר שהתמריץ הכלכלי שהם קיבלו וההכרה הבינ"ל כאזור שכבר לא מנהל מלחמות - עבד היטב. משום מה, כל התמרצים הכלכליים שהועברו לפלסטינים - ריפדו את כיסאותיהם ובתיהם ורכביהם, של ההנהגה שלהם בעוד האוכלוסיה עצמה נשארה דפוקה.

ג. אני מניח שאינטרסים נוספים כגון שרידות המדינה והשלטון הקיימים הביאו אף הם להכרה שצריך לחתום הסכם שלום עם המדינה שבזכותה אני קיים באזור (רמז - ירדן)....

ד. מה דעתך על א-ג? את כל אלה הפלסטינים לא ממלאים או מקיימים.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

הפסקת הטרור היא חלק מתהליך מורכב יותר שכולל עוד שלבים. כשהתהליך יושלם ויהיו לנו הוכחות שהפלסטינאים לא יפרו את ההבנות שיושגו בתהליך, כמו שהפרו את ההבנות שהושגו באוסלו, אז יהיה אפשר לדבר על פינוי ישובים. פינוי ישובים ויציאה מהשטחים זה הקלף הכי חזק שלנו, אין שום סיבה לוותר עליו כל עוד אנחנו לא מקבלים משהו גדול, מוחשי ואמיתי מהצד השני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 הרי אנחנו חיים מהתפיסה שאם שנייה נהיה לא מרוכזים ושנייה נפנה לערבים את הגב הם מיד ירצחו אותנו

אז מזל שהם לא לומדים כירופרקטיקה חח.

יהיה משהו, כי יש משהו

זה לא קורה - כי הערבים מדירים רגליהם משם. בין כצופים ובין כשחקנים.
מענין אם בודקים בציציות את המנקים והמתחזקים ?

http://www.haaretz.co.il/sport/israel-soccer/1.1671820

מדובר על סכנת רצח בסבירות גבוהה, לעומת סיכוי סביר שיקללו אותך
לא כוחות.

סקופ חלש - ערבים מסתובבים בטדי וסביבתו כל הזמן. בכלל, דן, הגיע הזמן שתבוא לבקר פעם בירושלים, חוסר ההיכרות שלך עם העיר הזו, כל פעם שובר שיאים חדשים...