לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 29-04-2014, 18:12
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
הדחת לוחם נח"ל שדרך נישקו על תושב חברון

אני מניח שנתקלתם בתיעוד הבא (לפחות בגירסתו המקוצרת) שבו לוחם נח"ל מתעמת עם מספר צעירים ערבים בחברון שמתגרים בו, ולבסוף דורך את נשקו לעברם ומאיים ומגדף אותם.


לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.
בעקבות הפרסום הנ"ל הלוחם הודח.
בזמני דריכת נשק באופן מאיים הייתה אקט שיגרתי לחלוטין בחברון ובשטחים בכלל, והתבצעה גם במקרים הרבה פחות בעיתיים משל חייל שמספר בחורים מקיפים אותו בצורה מאיימת. כמובן, אין זה אומר שמדובר בצעד נכון...למעשה, יש בכך לדעתי משום שחיקה של ההרתעה שבצעד כזה (שצריך להיות שמור למקרי קיצון) וסכנה לתאונות (כולל פגיעה במי מכוחותינו). הנקודה שמעניינת אותי היא מה האמצעים ששמורים ללוחמים במצבים האלה? אינני יודע מה אומרות הפקודות ולא כאן המקום לפרטן אך יש ערך לדיון בדרכי ההתמודדות הראויים למצבים מסוג זה, אשר אני מתרשם שמתרחשים רבות בשטח.

אישית, הגישה שנראית לי רצויה היא ביצוע מעצר, כולל שימוש בכח סביר להשלמתו. לצורך העניין מאוד לא רצוי שחייל ימצא עצמו לבדו במשימה וחשוב שיהיו לו הכלים החומריים והמקצועיים לביצוע מעצר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 29-04-2014, 18:22
  Mpiko Mpiko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.11
הודעות: 2,550
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הדחת לוחם נח"ל שדרך נישקו על תושב חברון"

האיש היה ס"מ מהחייל, יכל להיות לו סכין והוא יכל בשניה להרוג את החייל.
בדיוק כמו בארועים פליליים בארץ, אין שום סיבה שהחייל יהיה בסיכון.
לא מבין למה ההוראות הן שאם מישהו מתקרב לחייל והמרחק ביניהם פחות מ.. למשל מטר אז הוא אוטומטית הולך לכלא לפרק זמן של לפחות חודש, בלי משפט, אלא תיעוד מספיק.

מפקירים את החיילים, אחר כך החיילים משתגעים כי הם בסיכון חיים וסה"כ דורכים נשק.

שמי שמחליט על ההוראות האלה יעמיד את עצמו במצב של שניה מדקירה ולא ילדים מסכנים בני 18.5.

והחייל שהתנדב להיות לוחם (שזה בעצם כל הלוחמים בצה"ל), נמצא בסיכון חיים מידי ואחר כך עוד מושפל ונזרק (כמו כל ש"ג).

עדיף להזרק מלמות מדקירה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #36  
ישן 04-05-2014, 00:10
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 35 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "אני חושש מהיום שנכתוב פה כי..."

אתה אומר אי הבנה. סבבה - בא נראה עד כמה אתה מבין: כמה גדודים מבצעים פעילות מבצעית בשטחים בכל רגע נתון, ומה צרכי הגיוס של היחידות המבצעיות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #38  
ישן 04-05-2014, 01:06
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 37 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "להבנתי המוגבלת, אתה מושך..."

אני שוב שואל שאלה פשוטה - על מנת שהמשטרה תחליף את צה"ל במשימות באיו"ש יש צורך בסד"כ מסויים. האם אתה יודע מהו הסד"כ הזה, ומה המשמעות של הפניית המגוייסים הנדרשים לשם כך על היכולת של צה"ל למלא את היחידות הקרביות שלו. לחיות בלה-לה לנד זה נחמד, רק חסר רצינות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #39  
ישן 04-05-2014, 01:37
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 38 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אני שוב שואל שאלה פשוטה - על..."

כרגע בחברון חיילים עושים עבודת שוטרים,
קודם כל צריך להבין כי את העבודה צריכים לעשות אנשים שהוכשרו כשוטרים,
ואז או:
א. לשלוח לשם שוטרים, ואם תיווצר בעיה של חוסר כוח אדם למשטרה, הצבא שהפחית מעבודתו מממן, בסה"כ יהיו בשטחים אותו מספר של אנשי ביטחון, כך שהכסף צריך להימצא ,
ב. אם השוטרים יקרים יותר מחיילים, מביאים לשם חיילים שהוכשרו כשוטרים,
יהיו בצבא פחות חיילים המוכנים למלחמה? לא נראה לי, בכל מקרה שמסתכלים על כל התמונה, לא נראה לי כי המצב הנוכחי הוא בגלל סיבה זו, או בגלל חיסכון כספי, אני חושב כי אין סיבה המצדיקה את הנזק הנגרם לנו בגלל מצב עקום זה,
וחוץ מזה.אם עדיף שיהיו שוטרים, מגיע לנו הסבר ממלכתי מדוע זה לא קורה,
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #40  
ישן 04-05-2014, 04:40
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 39 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "כרגע בחברון חיילים עושים..."

לשלוח רק לחברון שוטרים זה הרבה יותר קל מאשר לשלוח לכל איו"ש שוטרים. אני כתבתי באשכול הזה שבחברון צריכים להיות שוטרים ולא חיילים, אבל אתה לא כתבת על חברון - כתבת באופן גורף שצריכים להיות שוטרים במשימות האלה. זה בלתי אפשרי במצב הנוכחי.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #59  
ישן 30-04-2014, 10:40
צלמית המשתמש של agent_amos
  משתמש זכר agent_amos agent_amos אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.05
הודעות: 4,021
שלח הודעה דרך ICQ אל agent_amos שלח הודעה דרך MSN אל agent_amos Facebook profile
מציע לכל מי שמפקד בסדיר או במילואים
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הדחת לוחם נח"ל שדרך נישקו על תושב חברון"

לבדוק את הנספחים לפקמ"ב, ופעולות באיזור השטחים, נוסף נדבך חדש יחסית של סעיף משפטי לפקודות המבצעיות, קראו בעיון, והבינו לאיזה מצב צה"ל הגיע.

לגבי המקרה, סביר להניח שבגילו הייתי יורה באחד מהם כדור ברגל, היום ממבט של איש מילואים, הייתי תופס עמדה ומזעיק תגבורת רק מהמחשבה של ההדים שתעשה פעולה התקפית שלי. חייב לציין שגם בתעסוקות מבצעיות בשנתיים האחרונות, בגזרות שונות כולל יו"ש אנחנו גרמנו לפלסטינאים לשמור מאיתנו מרחק, הם לא היו מגיעים למצב שבו הם פחות משני מטר מאיתנו.

נשאלת השאלה למה החייל הזה נמצא לבד? ברור לכולנו שיש ניצולת צינית של יכולת הפרסום והתקשורת על מנת לבצע פרובוקציות קשות ומעצבנות.
_____________________________________
"בגבורה ובענוווה"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 01-05-2014, 07:39
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
שירתתי באותה תקופה בחברון ואני זוכר אחרת
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "רבותי ההסטוריה חוזרת"

היו פנקסים, הוראות וכדומה אבל בפועל די עשינו מה שרצינו, כולל אקטים שאני לא גאה בהם במיוחד. זו הייתה רוח המפקד הבלתי מוגדרת. רוח שבאה לידי ביטוי ביציאה של מפקד הפלוגה החסון והעילג שהיה לי, ערב הירידה לתעסוקה מבצעית ביו״ש:
מגיע מרצה במיוחד לצורך הכנה לתעסוקה ומסביר ארוכות על צורך באיפוק וכו׳. המ״פ בתום דבריו צביע את הסכמתו אך מוסיף אנקדוטה נוסטלגית איך כחניך בקורס קצינים נשלח להתמודד עם מהומות באיזה מחנה פליטים:
״ראיתי ילד כזה קטן מרים אבן לזרוק, אז הרמתי אותו ככה.....ועזבתי....״

ואני לא רוצה בכלל להכנס למה שהתרחש באותם ימים בגיזרה של יואב גלנט.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #64  
ישן 01-05-2014, 08:04
צלמית המשתמש של agent_amos
  משתמש זכר agent_amos agent_amos אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.05
הודעות: 4,021
שלח הודעה דרך ICQ אל agent_amos שלח הודעה דרך MSN אל agent_amos Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 61 שנכתבה על ידי סירפד שמתחילה ב "רבותי ההסטוריה חוזרת"

היום זה הגיע למצב, אמיתי לגמריי שאם יש לך איתור ואתה רוצה לעצור מישהו, אתה בא לבית והמשפחה מנהלת משא ומתן איתך, זה הגיע למצב בלתי נסבל, צריך להגיע להחלטה, כי זה רק מתדרדר.

או שיוצאים משם או שנותנים את כל הכלים ההתקפיים לצה"ל בכדי למנוע את החוצפנות, התעוזה והיוזמה ההתקפית הספק מתגרה ספק לא של הפלסטינאים. אני גם מציין שעל צה"ל לפנות לאנשי המפתח באיזור שבו הוא שולט, המוחתאר או הראש השבט, בגלל שמדובר בחברה מסורתית הם מילה די חזקה, לכן כדי למנוע התדרדרות ולחיות בצורה נוחה לשני הצדדים, כדי לשוחח עם אותו אדם שידע להרגיע את הצד שלו, ויותר מזה העבודה תתבצע כמו שצריך, כי צריך לגרום לו להבין שצה"ל לא מבצע פעולות התקפיות כל עוד אין לו איום מיוחס וספציפי.

מבחינת התמהיל האנושי שלה, חברון היא העיר המורכבת ביותר, קשה מאוד למצוא את הנוסחא המנצחת כלפיי שני הצדדים הפלסטינאים והמתנחלים, ואתה די עסוק וקרוע בין שני ילדים קטנים של הוא הרביץ וזה שתה לי את השוקו, זה בראיית מיקרו, בראיית מקרו חובה על צה"ל לבצע את הפעילות המבצעית שלו על אפם וחמתם של שני הצדדים. עוד בעניין המקרו הוא העובדה שידיו של צה"ל כבולות בעניין בטיפול אזרחים ישראליים, והוא בד"כ חייב לחכות למשטרה כחולה כדי באמת לטפל בבעיות מסוג זה.
_____________________________________
"בגבורה ובענוווה"


נערך לאחרונה ע"י agent_amos בתאריך 01-05-2014 בשעה 08:09.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #66  
ישן 02-05-2014, 14:48
צלמית המשתמש של MONOCHROME
  משתמש זכר MONOCHROME MONOCHROME אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 10.06.06
הודעות: 2,076
בתגובה להודעה מספר 65 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "[left]That is all true and..."

With all due respect, I think that you (all of you) are missing the main problem of this new situation.
Intifada and operating in the territories is important and not simple by all means. However I believe that TZAHAL will encounter the most difficult issues with these juridical guidelines while operating outside Israel's international borders. It is my personal opinion that any kind of aggressive/attacking maneuvers might stress the field commanders to a point in which their actions in a war/conflict will simply be useless. and all because o a new limitation emposed by high command - being to "contious" for their careers or politicians - playing on the safe side.

Take this current David situation as an example. The IDF spokesmen babbles. Changes version over and over again, and for what? Or should one ask - why?
_____________________________________
"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."


נערך לאחרונה ע"י MONOCHROME בתאריך 02-05-2014 בשעה 14:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #68  
ישן 03-05-2014, 10:12
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי agent_amos שמתחילה ב "מציע לכל מי שמפקד בסדיר או במילואים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי agent_amos
לבדוק את הנספחים לפקמ"ב, ופעולות באיזור השטחים, נוסף נדבך חדש יחסית של סעיף משפטי לפקודות המבצעיות, קראו בעיון, והבינו לאיזה מצב צה"ל הגיע.

לגבי המקרה, סביר להניח שבגילו הייתי יורה באחד מהם כדור ברגל, היום ממבט של איש מילואים, הייתי תופס עמדה ומזעיק תגבורת רק מהמחשבה של ההדים שתעשה פעולה התקפית שלי. חייב לציין שגם בתעסוקות מבצעיות בשנתיים האחרונות, בגזרות שונות כולל יו"ש אנחנו גרמנו לפלסטינאים לשמור מאיתנו מרחק, הם לא היו מגיעים למצב שבו הם פחות משני מטר מאיתנו.

נשאלת השאלה למה החייל הזה נמצא לבד? ברור לכולנו שיש ניצולת צינית של יכולת הפרסום והתקשורת על מנת לבצע פרובוקציות קשות ומעצבנות.

קרבי מקבל פקודות רק ממפקד אגמי !!!
אם הפרקליטות רוצה להוכיח שאפשר אחרת שתיקח גיזרה ותרד לשטח !!!
לא עוכר דין מהפרקליטות יפקד על לוחמים !
עברתי כבר סאגה בנושא, כולל עינוי דין {יריחו 1989}. ויצאתי מזה - בטיעון של שיקול דעת המפקד בשטח. שום פרקליט לא יכול להחליף את שיקול הדעת בשטח. ואם שיקול הדעת שלי לא מתאים אז הבייתה. {עד היום אני אגב משרת במילואים).
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #69  
ישן 03-05-2014, 16:35
צלמית המשתמש של agent_amos
  משתמש זכר agent_amos agent_amos אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.05
הודעות: 4,021
שלח הודעה דרך ICQ אל agent_amos שלח הודעה דרך MSN אל agent_amos Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 68 שנכתבה על ידי ilanb שמתחילה ב "[QUOTE=agent_amos]לבדוק את..."

במצב שאני במילואים ויש לי אישה וילדים בבית,המצב שאני האחרון שאני ארצה להיות בו זאת חקירה משפטית צבאית, וחבורה של ילדים בני 20 ממצ"ח שעושים עליך פוזות כאילו הם עברינים, ואומרים לך שגם אלוהים לא יוציא אותך מהידיים שלהם (עברתי את זה מקרוב, מכיר את זה, סביר להניח שהיום הייתי תובע אזרחית את אותם אנשים, על גרימת נזק, עוגמת נפש ושאר ירקות).

אף אחד לא רוצה להכנס כאן לתסבוכות, מורידים לך מלמעלה פקודה זה מה שתעשה, ברגע שתכניס את הפרשנות שלך לפקודה הדברים עלולים להסתבך ואז כמה שאתה גיבור ישראל, לוחם ללא חת, היית בכמה מבצעים ומלחמות, תיפול לידיים של האלה מלמעלה ואז הלך עליך.
_____________________________________
"בגבורה ובענוווה"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 01-05-2014, 11:34
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "יש לך בעיה חמורה בהבנת המקרים..."

אין לי שום בעיה בהבנת המקרים, הפתרון לבעיה הזאת, כמו בהרבה מקרים אחרים הוא כזה: קודם כל אסור בשום פנים ואופן לתת למחבלים האלה (כן, גם הדני בלי השיניים הוא סוג של מחבל) להתקרב כ''כ קרוב לחיילים. ובמידה וכן התקרבו צריך לשבור להם את השיניים, כן צילמו, לא צילמו, לא מעניין אותי, אפשר לחשוב שבגלל שהחייל\מגבניק עומד עם הידיים קשורות ומתאפק אז הארגוני "זכויות" והשמאל הקיצוני יחשוב עלינו מחשבות אהבה...
אז פשוט לשבור למחבלים הללו את השיניים, עם קסדה עם אלה עם קת של נשק , אחרי 10-20 אולי שלושים חסרי שיניים התופעה הזאת תפסק. כשהם יבינו שהמרויחים העיקריים מההתגרויות שלהם הם רופאי השיניים המקומיים הם יחדלו.
ואגב אם זה היה תלוי בי אז עדיפות תנתן לשבירת השיניים לפעילי השמאל שמחממים את הגזרה, ולעזאזל עם "אוי זה לא נראה טוב בתקשורת הבינלאומית"...
אלו היו 60 שניות על איך החיים הרבה יותר פשוטים ממה שנדמה לנו..
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #80  
ישן 01-05-2014, 12:43
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי agent_amos שמתחילה ב "תגובה קטנונית בלתי אפשרית..."

אבל אין פה פתרון פרקטי לדעתי, זה לוז לוז סיטואיישן מבחינה תדמיתית, אם החייל מתאפק הוא ייחשב כפחדן ובפעם הבאה הוא יחטוף סטירה במקרה הטוב ודקירה בפחות טוב, אם הוא ישבור שיניים אז הוא חייל כובש\אכזר בלה בלה בלה..
המלחמה לובשת צורה חדשה ואנחנו מפסידים בה, איפוק לא עובד בשכונה שלנו ואם אותם מחבלים יידעו שהם גומרים את ההתגרות עם שיניים שבורות אז הם יחשבו פעמיים..לצערי אין פתרון אחר, מדובר פה בתחתית החברה הישראלית.. אותם "פעילי זכויות" גרועים מהאויב הערבי שאיתו אפשר להגיע להבנות.
אתה מתאר לך אזרח אפגני ניגש למארין כלשהו ומתגרה בו כך? אפילו חיילי משמר המלכה יודעים להגיב כמו שצריך להתגרויות, אני בטוח שהוא לא נענש..תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

http://www.mako.co.il/pzm-magazine/...a8614541006.htm
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #81  
ישן 01-05-2014, 12:50
  -נתנאל- -נתנאל- אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 03.04.10
הודעות: 277
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "אין לי שום בעיה בהבנת המקרים,..."

מבחינת מעשית - ודאי שזה יעיל, ולראיה - לאחר שמשט המרמרה הסתיים עם מספר הרוגים, לא באו אחריו משטים נוספים, ואלה שכן באו, נכנעו ללא כל התנגדות.

אבל, דמוקרטיה היא שיטה גרועה, ופעולה כזו של הפעלת כח בלתי סביר לנסיבות המעשה 'למען יראו וייראו' הינה בעייתית עד אסורה. שיטות ממשל אחרות מאפשרות פעולות בסגנון כזה (ע"ע סוריה בזמן הווה, וגם רוסיה), אבל להם חסרונות גדולים עוד יותר.

בדמוקרטיה ישנה אפשרות לאגרסיביות של אכיפה כלפי 'עושי צרות', באופן דומה לפעולות שנעשו ביצהר סביב הפסח, אבל תוצאות בשיטה זו מושגות רק כעבור זמן בינוני. במשטר דמוקרטי, פעולות אכיפה נחושות הם הדרך הטובה לזמן ארוך, ובמקרי חברון ושות', הקורבן הראשון צריך להיות 'צלמי פרובקציות', צלמים שמועדדים פרובוקציות שונות, ולא נקלעים לאירועים במקרה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #84  
ישן 05-05-2014, 10:33
צלמית המשתמש של רגב06
  רגב06 רגב06 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.05.05
הודעות: 2,900
בתגובה להודעה מספר 83 שנכתבה על ידי Nargila Dwarf שמתחילה ב "[left]The Marmara was a..."

סליחה, אבל אתה טועה.
אבדן היחסים ה"אסטרטגיים" עם טורקיה ובכלל תהליך הדרדרות היחסים עם טורקיה הם תוצאות של מדיניות מכוונת של ארדוגן ראש ממשלתה.
אין לי יכולת לפרט כאן ואתה מוזמן להתייחס אל מה שאני אומר איך שתרצה. אולם דעתי מבוססת על יותר מתחושות למקרא כתבות בעיתונים וצפייה בטלוויזיה.
אני מבקש לומר לך ולאחרים- ההתנהלות הטורקית היא קודם כל פרי מדיניות טורקית ורק אחר כך תגובה על התנהגות ישראלית.
עכשיו קרא את האמנה הפלשתינית ואת אמנת חמא''ס, בדוק מה מה משמעות השם חמא''ס, ומצא את ההקבלות.
_____________________________________
אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #85  
ישן 05-05-2014, 22:32
  משתמש זכר Nargila Dwarf Nargila Dwarf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.01.14
הודעות: 1,372
בתגובה להודעה מספר 84 שנכתבה על ידי רגב06 שמתחילה ב "סליחה, אבל אתה טועה. אבדן..."

Thank you for the answer.
I agree with you on the point of deliberate Turkish policy .
Erdogan (and probably Davutoglu) set for collision course with Israel for some time at that point.

The Marmara was a well planned action (an ambush realy), And Israel fell right into it.
The Marmara was controlled by a group who took control onboard, effectively removing the captain.
Some of those men got onboard without passport checks[wiki], which is only possible if the customs and port authorities in Turkey look away.
Of course the Turkish government knew!
The people onboard happily transmitted their intentions well on the way, so there was time to prepare and simulate the outcomes.
The only person on another boat that was hurt is Dror Feiler who was punched in the face(no tears for him[wiki]).
So I think violence was only prepared on the Marmara.

Perhaps Erdogan and co were not directly involved (I doubt it).
They sure did encorouge the whole thing and danced on the results for political and foreign policy gains.
For what it's worth, they probably did not expect people to die.

Israels policy makers (Government-Foreign ministry)
failed to see how hostile Erdogan and co realy are.
Failed to see that Erdogan and co are ready to do something with this hostility.
Failed to see that Erdogan and co would use incidents to further their goals.
Israeli planners failed to see that an incident is coming with some serious violence and wide media coverage.

It was a failure of Israel to identify the Turkish
Goal - Make Turkey a big player in the Middle East,
Policy - Confront Israel where easy to look good,
and Means: An opportunity, use the flotilla! Protests and cameras and violence (hence the monkey buisness with passports)
For maximum media effect.

Again: Israel from government level down missed it and fell right into the ambush.
The Turkish foreign policy at the time was stellar and danced circles around Israel's.
That is some serious failure with grave consequences.

Sorry for the off topic.


As an aside, it is not hard to do, here is a reciept:
- A group of young men
- Cameras or cell phone with camera
- Bad attitude
-A number of IDF soldiers.

1. Mix the soldiers with the young men with bad attitude.
2. Film the whole thing
3. Just wait a little, at least one(1) Israli soldier will do a dumb thing
And voila you made Israel look bad.
This is the same scenario from the Danish chap, to David the Nahlawi. Add more violence and you get the Marmara.

Now, what to do about it?
_____________________________________
Sing while you may
- The Legendary Pink Dots

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 01-05-2014, 13:25
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 78 שנכתבה על ידי מרקויס שמתחילה ב "אין לי שום בעיה בהבנת המקרים,..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי מרקויס
ולעזאזל עם "אוי זה לא נראה טוב בתקשורת הבינלאומית"...

עם התקשורת העולמית עוד נסתדר, מה שיותר בעייתי זה שאחרי שמספיק פעמים שישברו שיניים יגיע הארוע הבלתי נמנע שחייל יפספס את השיניים ויתן מכה כזו שתפיל את החוצפן ושהראש שלו יחבט ברצפה מספיק חזק כדי להרוג אותו, וכל זה במקרה מול מצלמה שמתעדת את ה"קלגס הורג מפגין לא חמוש". מספיק גפרור אחד להצית מהומות רחבות היקף, יש מספיק גורמים בצד השני שרק מחכים לארוע כזה כדי לרכב עליו לאינתיפאדה שלישית. עד כמה שאנחנו לא אוהבים לראות חיילים מושפלים, אם זו בחירה בין זה לבין מראות קשים הרבה יותר בשטחים, עדיף את הראשון.
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #88  
ישן 01-05-2014, 13:53
  משתמש זכר מרקויס מרקויס אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.12.08
הודעות: 5,329
בתגובה להודעה מספר 87 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "[QUOTE=מרקויס]ולעזאזל עם "אוי..."

אני מקוה שהתרחיש שהבאת לא יקרה, לא רוצה להרוג אף אחד אבל גם אם כן..הרחוב הערבי לא ייצא כ''כ מהר לאינתיפאדה שתחזיר אותו כמה שנים אחורה, אני לא קונה יותר את תרחישי האימים האלה, לדעתי אתה לא מייחס חשיבות מספקת לנזק המכרסם שנגרם לנו ממראות כאלה של חיילים או מגבניקים שעומדים חסרי אונים מול פעילים ומפגינים ערבים.
זהו נזק שמצטבר לאט לאט אבל בטוח.
הרי אנחנו רואים, צהל בד''כ מתאפק ומתאפק ומה? החוצפה וההעזה של הערבים והפעילים רק מתגברת, בוא נשבור שיניים ל30 כאלה, רצוי אם אפשר שתהיה עדיפות לפעילים ישראלים ובינלאומיים ואני כמעט בטוח שהתופעה תגוע מעצמה..
מצ''ב מחירון טיפולי שיניים..
http://www.dr-shen.co.il/%D7%9E%D7%...A8%D7%95%D7%9F/
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילהמחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 02-05-2014, 01:02
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "טוב....אז חידדת את ההבדלים..."

הדני לא הפגין, הוא תקף. מהרגע הזה, הוא fair game. והוא וחברים שלו חסמו את ציר 90 באמצע כפר ערבי עם היסטוריה של זריקות אבנים ובמרחק יריקה משטח A. הטעות היחידה שם היתה שלא פינו את הציר באגרסיביות, כמו שכל כוח יס"מ היה עושה.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #95  
ישן 02-05-2014, 23:28
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
אתה יודע מה אומרים - חצי אמת גרועה משקר
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "אפשר לקיים דיון כשיש שוני..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי sh_woll
הדני, חוץ מלרכב על אופניים היה פאסיבי לחלוטין,
התנהגותו היתה ההיפך מאגרסיבית,
הוא וחבריו לא חסמו את כביש 90, החיילים הם שגרמו לחסימה חלקית [לא של כביש 90]ולזמן קצר,
האירוע לא היה בכפר ערבי,

גם מחבל מתאבד - עד שלא לוחץ על הכפתור שמפעיל את חגורת הנפץ - הוא "פאסיבי לחלוטין" ו-"התנהגותו היא ההיפך מאגרסיבית".
לצורך העיניין, ורק מכיוון שאני מרגיש שאני חייב לחשוף את חצאי-האמיתות שלך - ה"פעילים הפאסיביים" שלך עמדו לעלות על כביש 90 (מה שנאסר עליהם לעשות לחלוטין - ולכן חיכו להם החיילים) ושם בוודאי היו מבצעים פרובוקציה זו או אחרת, וגם אם לא - להפגין ולעכב תנועה בניגוד מוחלט למה שהותר להם בוודאי שלא יכול להיחשב ל"פאסיבי לחלוטין" או ל"ההיפך מאגרסיבי" - זאת כאמור, אלא אם אתה שקרן מניפלטיבי...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #96  
ישן 03-05-2014, 17:15
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 95 שנכתבה על ידי efekt שמתחילה ב "אתה יודע מה אומרים - חצי אמת גרועה משקר"

אני תיקנתי עובדות לא נכונות של מגיב לפניי, שאחת מהן היא כי המפגינים 'חסמו את ציר 90', היות ו...המפגינים לא היו על כביש 90, ולא חסמו את ציר 90, לקרוא לזה חצי אמת זה מגוחך,

מה שאני כותב הינו אמת מוחלטת,
אתה לא יכול לדון אדם על סמך פשעים עתידיים [שוטר לא יכול לקנוס אותי כי רישיון הרכב שלי עומד לפקוע],
האם יש לך ידע פנימי על כוונות האנשים?
האם נכון הוא לתקוף את צפון קוריאה או את רוסיה, ולא להמתין ללחיצת הכפתור ?
יצרתה לך מציאות לא אמיתית בראש,
מדובר במפגינים לא אלימים,
את האגרסיביות שלהם לא מודדים על סמך מה שיש לך בראש, אלא על סמך מעשיהם,
ואם משווים את מעשיהם להפגנות בארץ ובשטחים....אין יותר 'יורמים' מהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #97  
ישן 03-05-2014, 18:16
צלמית המשתמש של efekt
  efekt efekt אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 31.12.08
הודעות: 14,245
לחסום ציר תנועה מרכזי זה אגרסיבי כמעט (ואולי באותה המידה) כמו לזרוק אבנים על רכבים
בתגובה להודעה מספר 96 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "אני תיקנתי עובדות לא נכונות..."

ואני לא יודע למה אתה קורא "אמת מוחלטת" - אבל אני אצטט את משהו שאחת הפעילות בעצמה אמרה כאן, ואתן לאחרים לשפוט לגבי אותה ה"פאסיביות" של אזרחים זרים שבאים למדינה שלנו ומבצעים בה פרובוקציות:
ציטוט:
לטענתם, כ-20 דקות אחרי שהתחילו ברכיבה הם נעצרו על ידי כוח צה"ל, סמוך לכפר עוג'ה שליד יריחו. לדבריהם, ברגע שהם נעצרו הם פתחו בשירה וניסו בצורה לא אלימה להמשיך במסע האופניים, אלא שאז - לטענתם - החלו החיילים לתקוף אותם. אז צולם הסרטון, שבו נראה סא"ל אייזנר מכה את אחד הפעילים בפניו, באמצעות M-16. שלושה פעילים נלקחו לבית החולים אחרי האירוע.

עצרו אותם, אבל בכל זאת הפעילים הפאסיבים והחמודים האלה ניסו להמשיך וליסוע כדי להפריע לתנועה בכביש 90 כנגד כל מה שביקשו מהם כוחות הביטחון.


ציטוט:
אחת הפעילות שהשתתפה במסע מסרה שהבחור שנפצע הוא פעיל מדנמרק ושהוא פונה משם לבית החולים ונזקק לתפרים בשפה. היא הוסיפה כי הפעילים והפלסטינים רכבו בכביש 90 "כמחאה נגד הגבלות התנועה וההתנכלויות לפלסטינים שנוסעים על כביש זה".


אז רכבו או לא רכבו? מה זה משנה - הנה, עוד פעם הצהרת כוונות של "תיירי מחאה". חבל שרק הדני האחד הזה איבד כמה שיניים. מעניין אם הדנים היו רואים בעין יפה הפגנה שלי בנסיעה איטית באופניים באמצע כביש ראשי בדנמרק...
_____________________________________
"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Carl Sagan
"If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #99  
ישן 04-05-2014, 01:03
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 94 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "אפשר לקיים דיון כשיש שוני..."

בולשיט. כל ה"עובדות" שאתה מציין אינן נכונות. אין להן ולו שמץ ממה שהתרחש בפועל בשטח.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #102  
ישן 05-05-2014, 22:07
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "'בולשיט' אינה צורה..."

מה זה לא מכיר - רק שייך לחטיבה שהסיפור הזה ארע בה, מכיר את הנפשות הפועלות, ראיתי צילום של האירוע ודיברתי עם כמה מהנוכחים...
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #104  
ישן 06-05-2014, 06:06
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 103 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "אתה כתבת : 'הדני לא הפגין הוא..."

ושני הדברים נכונים. מה שאתה רואה בצילום עיתונות או וידאו ערוכים לא תמיד מייצגים את כלל העבודות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #110  
ישן 07-05-2014, 01:58
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 109 שנכתבה על ידי agent_amos שמתחילה ב "לאמת פנים רבות מכיר את האמרה?..."

אני מכיר את האמת של סינים שלא מאמינים כי אדם נחת על הירח,
אני מכיר האמת של מוסלמים המאמינים כי המוסד הפיל את מגדלי התאומים,
אני מכיר האמת של ישראלים שלא מאמינים כי יגאל עמיר רצח,
.....לאמת פנים רבות,
שמה גם את הנ"ל כדאי לי לחקור בכדי לדעת הדברים כפשוטם,
מה זה מה שקבע בית המשפט ? האם זו לא האמת הפשוטה ?
מה יתן הרעיון שאחקור המקרה ?
המקרה פשוט למי שחושב פשוט וישר,
מי שחושב עקום, חבל לבזבז עליו נסיון שכנוע,
אני יכול לעשות עבודה על הדמויות הקשורות, מאפיינהם, מניעהם, דרכי פעולתם.....ועל הדרך בה הציבור הישראלי מגבש דיעותיו.....אם אשקיע בזה, זה לא יהיה מכוון לפורום הזה.
לבני אדם יש חולשות, תמונה שהתגבשה בראשו של אדם [ומחקרים הוכיחו כי גם בראשי חיות] קשה לשנות,
מה שניתן לצפות מאדם הוא, שיכיר בחולשותיו, ויחתור לאמת,
יש אנשים [והם לא מעט] שהאמת אינה במקום גבוה בסולם הערכים שלהם,
לעתים האמת נדחקת, למשל כשהיא לא משרתת רעיון שאתה מאמין בו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #111  
ישן 07-05-2014, 00:39
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 106 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "אתה יכול להסביר איך הגעת..."

אה, נכון - כי אף פעם לא הקריבו מישהו בשביל לצאת טוב. זה לא אתה שיוצא השכם וערב כנגד תרבות התחקירים של צה"ל? פתאום כשזה נוח לך, אז אין לך שום השגות לגבי איכות התחקיר?
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #112  
ישן 07-05-2014, 02:46
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 111 שנכתבה על ידי ביטיס שמתחילה ב "אה, נכון - כי אף פעם לא..."

מי יכול לצאת טוב אם הוא מעלים את ה'עובדה' כי הדני תקף ?
או מסתיר מאיתנו כי כביש 90 נחסם,
או כי העימות היה באמצע כפר ערבי ?
אייזנר תקף מפגין שקט ופאסיבי,
כי כושר השיפוט של אייזנר בנוגע למה מותר/אסור מול אזרחים הוא לקוי,
כי יש לו כושר שיפוט לקוי של בני אדם, ולכן הוא לוקה בהבנת סיטואציה שהיא תולדה של התנהגויות של בני אדם,
אייזנר אינו כשיר למשימה שלקח על עצמו, בכדי לבצעה צריך הכשרה ונסיון שאין לו , שגרמו לו לבצע טעויות קטנות, וטעות אחת בולטת של הכאה עם נישקו, דבר שאם נעשה צריך להיעשות אחרי צעדים מקדימים ומתאימים לפני, פעולתו של אייזנר היתה מנותקת מהמציאות, הוא לא קרא טוב הסיטואציה,
בכדי להשיג מטרה צריך להפעיל האמצעים הכוחניים המינימליים הדרושים להשגתה, אייזנר לא ידע להשתמש באותם אמצעים.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #113  
ישן 07-05-2014, 19:22
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 112 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "מי יכול לצאת טוב אם הוא מעלים..."

מי יכול לצאת טוב? אלה המעוניינים להשחיר את צה"ל. ולצה"ל ומערכת הבטחון נטיה להכות על חטא בשביל שיעזבו אותם בשקט - ע"ע מוחמד דורה, ההפגעות של המשפחה הפלסטינאית על חוף הים וכיוצא בזה. ועל כן, שוב, כל הקביעות שלך חסרות בסיס.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #121  
ישן 30-04-2014, 16:34
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "כאש בשדה קוצים"

אתה יכול להיות רגוע לא תהייה תגובה.
הדבר בעיקר מעיד על האתר עצמו שמעמיד את החיילים במצב מאוד בעייתי לצורך קידום אג'נדה כל שהיא.
מעשה החייל (שנשלח לאחרונה למחבוש על תקיפת מפקדיו) צריך להבדק מול הפקודות וההוראות שקיבל וגם מפקדיו צריכים להבדק על מתן ההוראות ובדיקת ההגיון שעומד מאחורי אותן הוראות.
אגב סביר להניח , לפי מה שאני רואה בסרט שהייתי מגיב בצורה דומה (אם זה בסדר או לא בסדר) במקום כזה שהחיכוך באוכלוסיה הערבית והיהודית הוא על בסיס יום יומי ומתחת לרגליים שלך מסתובבים ילדים/ מבוגרים / אנשים נורמטיבים /פרובוקטורים ומחבלים צריך להציב משטרה שזה בדיוק תפקידה כאשר החיילים מקסימום משמשים כאבטחה במעגל השני כל עוד לא יעשו את זה אני צופה לא מעט מיקרים כאלו לצערי.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #128  
ישן 30-04-2014, 18:27
  צ'ומפי צ'ומפי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.04.07
הודעות: 1,241
הלם בצמרת צה"ל ממחאת הלוחמים: "המפקדים מנותקים"
בתגובה להודעה מספר 127 שנכתבה על ידי צ'ומפי שמתחילה ב "גם אובמה עם דוד הנחלאווי (פורסם ב YNET)"

פורסם בוואלה http://news.walla.co.il/?w=/550/2742171 (אמיר בוחבוט)

המחאה האינטרנטית למען "דוד הנחלאווי" שדרך נשק לעבר פלסטיני בחברון הפתיעה בכירים בצבא. "במקום להפגין, מעלים פוסט", הסביר לוחם. חוקר רשת: "התנהלות דו"צ שלומיאלית"

ביממה האחרונה צברה תאוצה מחאה חסרת תקדים של חיילי צה"ל באינטרנט, בייחוד בפייסבוק, לאות תמיכה בלוחם הנח"ל שתועד דורך נשק לעבר פלסטיני בחברון ונגד הכוונה להדיחו מהתפקיד. המחאה המקוונת למען "דוד הנחלאווי" עוררה דילמה ערכית-מבצעית שלוחמי צה"ל המשרתים בשטחים נאלצים להתמודד עמה מדי יום.
הסוגיה התעוררה בעקבות פרסום של סרטון שבו תועד הלוחם נוקט אלימות כלפי נער בן 15 תוך שהוא מאיים עליו בנשקו. מפקדיו הסתייגו מהתנהלותו והחלו לתחקר את האירוע. כעבור כמה ימים הוא נידון למאסר בגין אירועי אלימות שלו נגד מפקדיו. חבריו סברו תחילה כי נשלח לכלא בגלל האירוע בחברון, וכך החלה מחאת ענק ברשת האינטרנט שבמסגרתה הצטלמו חיילים מכוסי פנים עם שלטים שנכתבו עליהם מסרי תמיכה כמו "גם אני עם הנחלאווי". לוחמים רבים העלו שאלות כמו: "האם נמשיך להיות הש"ג שמשלם את המחיר עבור הצבא והמדינה?", ו"האם אנחנו מקבלים את הכלים להתמודד עם דילמות כמו של דוד הנחלאווי?".




[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://msc.wcdn.co.il/w/f-466/1670355-18.jpg]

[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://isc.wcdn.co.il/w9/v/n_zoom.gif]

מתוך דף הפייסבוק עמוד הפייסבוק "גם אני עם דוד הנחלאווי"


קצינים בכירים בצה"ל קיבלו בהפתעה רבה את היקף המחאה האינטרנטית, שטרם נראה כמותה. הם טענו כי על אף הבלבול שנוצר בין המעשים שבגינם נידון החייל למאסר לבין התיעוד בחברון, יש להתייחס בכובד ראש למחאה כתופעה. נציב קבילות החיילים, אלוף (במיל') יצחק בריק, עסק בשימוש באינטרנט בצה"ל בדוח שפרסם ב-2013, ובו כתב כי אין כיום דרכים יעילות להתמודד עם בעיות שמעלים חיילים בפייסבוק.

להמשך יש ללחוץ על הקישור למעלה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #143  
ישן 01-05-2014, 18:43
צלמית המשתמש של agent_amos
  משתמש זכר agent_amos agent_amos אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.05
הודעות: 4,021
שלח הודעה דרך ICQ אל agent_amos שלח הודעה דרך MSN אל agent_amos Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 142 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "זה לא שאין מה לעשות, כן אפשר..."

חייל לוחם יודע אל האוייב בדילוגים ולתת מכת אש, לטפל באוכלוסיה אזרחית זה לא מתפקידו אלא תפקיד של כוחות ביטחון הפנים, נוצרה כאן בעיה שצה"ל לא יודע לתת לה מענה ברור, בעלת אופי משפטי מסובך, שרק מסבכת אותנו.

יש כאן חוסר הבנה משווע של תפקידו של גדוד החי"ר, במשימתו, מטרתו, ושיטתו. הפקודות שניתנות אינן תואמות את יכולתיהם של חיילי צה"ל להתמודד עם אוכלוסיה אזרחית הנמצאת בשליטה צבאית. זה כמו פלסטר לסרטן, הם גם סובלים מזה לא פחות, צה"ל חייב למצוא פתרון הולם לעניין זה, והוא הקמת כוח מיוחד לטיפול באוכלוסיה או לצאת מהשטחים, אלו שני הפתרונות וכל דבר ביניהם ייראה כמו הפתרון הנוכחי, חיילים שנראים כמו בדיחה עצובה, עם יכולת הרתעה של חילזון על בנאדם, הפלסטינאים צוחקים לנו בפנים, אנחנו נראים ליצנים. המהלכים הללו עלולים לעלות בחיי אדם, האגרופן שהסתתר הפעם יכל להיות בקלות סכין שתקועה בצווארו של דוד הנח"לאי ובמקום מחאה בפייסבוק היינו מקיימים הלוויה עם ארון באביר עם יריות ואל מלא רחמים. אין פתרונות פרווה, אי אפשר להיות חצי בהריון כמו שאומרים, או שמבצעים פעולות התקפיות לגמריי, בלי סטטיות שמזמנת את הפגיעה, או שאומרים חבר'ה די לנו בואו נלך, בדיוק כמו שקרה בלבנון 2000.
_____________________________________
"בגבורה ובענוווה"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #145  
ישן 02-05-2014, 01:04
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 138 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "יש לך דוגמה לצבא מערבי אחר..."

בא נראה - ISAF באפגניסטן, ארה"ב בעירק - מהשנים האחרונות.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #146  
ישן 30-04-2014, 21:02
  Mpiko Mpiko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.11
הודעות: 2,550
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הדחת לוחם נח"ל שדרך נישקו על תושב חברון"

איזו תגובה סתומה, פרימיטיבית שמציירת את החיילים כחבורת אהבלים שלא כבר פנו למפקדים שלהם ונכשלו..
עצם זה שהוא מדבר על הנושא מראה שהפייסבוק (או כל כלי אחר) הוא בדיוק המקום לדבר על זה.
בטח הוא חושב שהחיילים אומרים "הוא אמר 'פייסבוק הוא לא כלי מחאתי', איך לא ראינו את זה בעצמינו, הוא צודק !!, מעכשיו נסכים למות כי איזה מחבל בא אליינו עם סכין או אפילו התקרב יותר מידיי והיו שם מצלמות"

הריי בסופו של דבר, לו לא יזכרו שאיזשהו חייל מת בגלל מחבלון עם סכין.
יזכרו לו כשל הסברתי.
אז שלא יהיה כשל וכן יהיה חייל מת.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4515170,00.html
"דובר צה"ל, תת אלוף מוטי אלמוז, ואמר: "פייסבוק הוא לא כלי מחאתי אלא כלי חברתי. לכל חייל יש מפקד והוא מוזמן לדבר איתו". לדבריו, חיילים צריכים להבין שמקומן של מחאות אינו בפייסבוק: "נכנס את החיילים ונסביר שמצד אחד יש תופעות חברתיות מבורכות, ומצד שני זה לא בהכרח המקום"."

נערך לאחרונה ע"י Mpiko בתאריך 30-04-2014 בשעה 21:06.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #150  
ישן 01-05-2014, 08:30
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
פתרון יצירתי למצב:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הדחת לוחם נח"ל שדרך נישקו על תושב חברון"

להתחיל לצייד לוחמים עם מתאם ומצלמת GOPRO (מתחברת בקלות לקסדה, ונחשבת למצלמת האקסטרים האמינה ביותר בעולם, גם בתנאי קרב...).

לפני שכולם יתחילו לבכות על העלויות - אז בשוק האזרחי זה באיזור ה1000 ש"ח (אם מייבאים מאיבי), אם צה"ל ירכוש כמות רצינית, להערכתי הוא יקבל מחיר של קצת מעל למחיר העלות.

ברגע שללוחמים בשטח תהיה היכולת להסריט בזמן אמת את האיומים השונים, הם יוכלו אח"כ להיות מוגנים משפטית.

לדוגמא - חלאת אדם מ"הקרן החדשה" או "בצלם" או כל אחד מארגוני הזבל האלה, שנניח דוחף או תוקף חייל, ופתאום הוא מקבל קת לראש, צה"ל אח"כ יוכל לבסס ראיות שמדובר בהגנה עצמית.

במצב הנוכחי, צה"ל סובל מפיגור קיצוני בכל הקשור לתיעוד האירועים בשטח.

גם בתיעוד הנוכחי, הצלם הוא בחור פלסטינאי, עוין לישראל !

הוא יכול היה בקלות לערוך את הסרטון, ולדלג ישר לשלב שהחייל דורך את הנשק, ואז התמונה הייתה משתנה לגמריי (וזה מה שקורה בשטחים).
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #152  
ישן 01-05-2014, 09:32
  Reshef914 Reshef914 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 08.11.12
הודעות: 937
בתגובה להודעה מספר 150 שנכתבה על ידי Narion שמתחילה ב "פתרון יצירתי למצב:"

צה"ל והמשטרה מתעדים בשטח כבר שנים. בין השאר, גם באמצעות ה GoPro שעליה המלצת.

לא לכל חייל יש GoPro אבל יש. צה"ל והמשטרה שיחררו לא מעט סרטונים מהצד שלהם בהפגנות וכו'.
אם תסתכל למשל בתמונות מהר הבית, תמיד תראה בין השוטרים, מלבד ה GoPro גם כאלה שהולכים עם מצלמת וידאו ביד ומתעדים.

זה לא עניין של נכון או לא נכון. אני חושב שהמחאה סביב אותו נחלאווי היא לא מבטאת נכון או לא נכון של המקרה הספציפי הזה (למרות שזה באמת נראה שפעל הכי נכון שבעולם), אלא, מחאה שצפה והתעוררה כי פשוט כבר נשבר לראות תיעודים של חיילים מושפלים. נמאס לישראלים לראות את הילדים שלהם מתבוססים בשטח המחורבן הזה.
בלי עניינים של צד פוליטי זה או אחר. תיעוד המקרה הזה - ושים לב שכבר זה לא מעניין אף אחד שאותו נחלאווי נשפט בכלל על מקרה אחר - שבר את סף ההכלה שלי הישראלים בלצפות בחיילי צה"ל מושפלים.

ולגבי הזירה הבינלאומית, לא יעזור לך לצלם.
צילום של אזרח "תמים" לכאורה יראה לאדם יותר אמין מאשר צילום של חייל\ שוטר שברור שנמצא שם תחת הוראות של מפקד כך שהוא מצלם במטרה מאוד ספציפית.
_____________________________________

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #153  
ישן 01-05-2014, 10:21
צלמית המשתמש של High_Hopes
  משתמש זכר High_Hopes High_Hopes אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.02
הודעות: 8,838
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הדחת לוחם נח"ל שדרך נישקו על תושב חברון"

כל כך הרבה דברים יש לי לכתוב על זה, מקווה שלא יהיה מבולבל מידיי.
א. דובר צה"ל חייב לעשות בדק בית דחוף, אני חושב שהרבה אנשים צבועים בכך שפתאום הם החליטו להתעצבן על הודעת דובר צה"ל - כאילו ההודעות הלקוניות האלו שתמיד מגבות החלטות מפקדים בלי בדיקה בסיסית זאת לא תופעה שקיימת כבר תקופה ארוכה. אבל אולי הלחץ הציבורי יגרום לדובר צה"ל להתעורר ולהבין שהוא חייב לשנות את כל הגישה שלו, אם מראש היו בודקים את המקרה ומגלים על מה החייל נשפט כל הנושא הזה לא היה זוכה לתהודה.

ב. אסור לקבל את התנהגות החיילים שהעלו תמונות כדבר ראוי, בטח לא מצד פוליטיקאים שמתחילים לקפוץ על העגלה עכשיו - אם כל חייל יתחיל לעשות עכשיו פרובוקציה כל פעם שמשהו לא מוצא חן בעיניו אנחנו ניכנס פה לפינה שקשה לצאת ממנה - צריך לקטוע את זה עכשיו. אני עברתי שירות שלם עם כמויות של עוולות שלא ניתן למנות על יד אחת, חלק הצלחתי לשנות וחלק לא - כולנו עברנו את זה.
המחאה צריכה להישאר במישור האזרחי.

ג. צריך לעשות בדק ענק בפלוגה/גדוד של החייל הזה - איך חייל שנשפט לכלא עולה למשימה? איך חייל מגיע למצב שהוא מבודד מול אוכלוסייה עויינת? עושה רושם שיש בעיה גדולה מאוד של נהלים בפלוגה שלו, מה עושים שם חיילים בלי ציוד בכלל? אני יודע שבחברון מגיעים לפעמים למצבים הזויים (קשה מאוד להיות עם ציוד מלא ודרוך בזמן שאתה מסתובב במקום פסטורלי עם ילדים שמשחקים לידך בגן שעשועים, התחושות שם מאוד מבלבלות לעיתים) אבל בידיוק בשביל זה יש מפקדים.

ד. עם זאת, המהירות שבה אומרים שהחייל נהג כראוי היא קצת מוגזמת (בלשון המעטה) לא ברורה כל התמונה, אך כן עושה רושם שיש פה מצב של "פיקח ידע לצאת ממצב שחכם ידע לא להיכנס אליו" יכול להיות שהחייל חש מאויים בשלב מסויים (והמצב הדרדר לפני שהגיע האדם הנוסף עם החפץ הלא ברור) אבל אם הוא לא היה מתנהג כמו ערס במועדון לא יכול היה להיווצר בכלל מצב שיקיפו אותו ככה ואז לא יכול להיות מוגן.

ה. בקשר להוראות פתיחה באש - אני לא יודע אם הם נכונות או לא (אני דווקא נוטה להסכים עם חלק מהדברים שכתובים בהם, אנחנו כבר לא בחומת מגן ואחרי חומת מגן היו תקופות שפעולות "התקפיות" לא הביאו ביטחון אלא רק התססה) מה שבטוח שהדרך שבה הם הופלו מלמעלה היא אסון, החיילים (ואפילו המילואימניקים הבוגרים יותר) מבולבלים וזאת עובדה! לא בגלל שההוראות לא ברורות, אלא בגלל שהם הפוכות לכל תפיסה שהוכשרנו אליה, אי אפשר לעשות כזה שינוי גישה קיצוני בלי הכנה מראש ואימון מחדש, לכן נוצרת תחושה - ובהרבה מקרים מוצדקת - שההוראות לא נותנות מענה למקרים רבים ובכך מסכנת חיי חיילים, מה גם שתחושת הכסת"ח המשפטי מצד הצבא לגבי ההוראות מעלה את רמת המרמור.
לסיכום - גם אם ההוראות נכונות, הן קיצוניות ולא נעשתה עבודת שטח מתאימה כדי להתאים את ההוראות למציאות, וזה מתכון לאסון.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הגלריה שלי בפליקר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #154  
ישן 01-05-2014, 10:42
צלמית המשתמש של agent_amos
  משתמש זכר agent_amos agent_amos אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.05
הודעות: 4,021
שלח הודעה דרך ICQ אל agent_amos שלח הודעה דרך MSN אל agent_amos Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 153 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב "כל כך הרבה דברים יש לי לכתוב..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי High_Hopes
כל כך הרבה דברים יש לי לכתוב על זה, מקווה שלא יהיה מבולבל מידיי.
א. דובר צה"ל חייב לעשות בדק בית דחוף, אני חושב שהרבה אנשים צבועים בכך שפתאום הם החליטו להתעצבן על הודעת דובר צה"ל - כאילו ההודעות הלקוניות האלו שתמיד מגבות החלטות מפקדים בלי בדיקה בסיסית זאת לא תופעה שקיימת כבר תקופה ארוכה. אבל אולי הלחץ הציבורי יגרום לדובר צה"ל להתעורר ולהבין שהוא חייב לשנות את כל הגישה שלו, אם מראש היו בודקים את המקרה ומגלים על מה החייל נשפט כל הנושא הזה לא היה זוכה לתהודה.

ב. אסור לקבל את התנהגות החיילים שהעלו תמונות כדבר ראוי, בטח לא מצד פוליטיקאים שמתחילים לקפוץ על העגלה עכשיו - אם כל חייל יתחיל לעשות עכשיו פרובוקציה כל פעם שמשהו לא מוצא חן בעיניו אנחנו ניכנס פה לפינה שקשה לצאת ממנה - צריך לקטוע את זה עכשיו. אני עברתי שירות שלם עם כמויות של עוולות שלא ניתן למנות על יד אחת, חלק הצלחתי לשנות וחלק לא - כולנו עברנו את זה.
המחאה צריכה להישאר במישור האזרחי.

ג. צריך לעשות בדק ענק בפלוגה/גדוד של החייל הזה - איך חייל שנשפט לכלא עולה למשימה? איך חייל מגיע למצב שהוא מבודד מול אוכלוסייה עויינת? עושה רושם שיש בעיה גדולה מאוד של נהלים בפלוגה שלו, מה עושים שם חיילים בלי ציוד בכלל? אני יודע שבחברון מגיעים לפעמים למצבים הזויים (קשה מאוד להיות עם ציוד מלא ודרוך בזמן שאתה מסתובב במקום פסטורלי עם ילדים שמשחקים לידך בגן שעשועים, התחושות שם מאוד מבלבלות לעיתים) אבל בידיוק בשביל זה יש מפקדים.

ד. עם זאת, המהירות שבה אומרים שהחייל נהג כראוי היא קצת מוגזמת (בלשון המעטה) לא ברורה כל התמונה, אך כן עושה רושם שיש פה מצב של "פיקח ידע לצאת ממצב שחכם ידע לא להיכנס אליו" יכול להיות שהחייל חש מאויים בשלב מסויים (והמצב הדרדר לפני שהגיע האדם הנוסף עם החפץ הלא ברור) אבל אם הוא לא היה מתנהג כמו ערס במועדון לא יכול היה להיווצר בכלל מצב שיקיפו אותו ככה ואז לא יכול להיות מוגן.

ה. בקשר להוראות פתיחה באש - אני לא יודע אם הם נכונות או לא (אני דווקא נוטה להסכים עם חלק מהדברים שכתובים בהם, אנחנו כבר לא בחומת מגן ואחרי חומת מגן היו תקופות שפעולות "התקפיות" לא הביאו ביטחון אלא רק התססה) מה שבטוח שהדרך שבה הם הופלו מלמעלה היא אסון, החיילים (ואפילו המילואימניקים הבוגרים יותר) מבולבלים וזאת עובדה! לא בגלל שההוראות לא ברורות, אלא בגלל שהם הפוכות לכל תפיסה שהוכשרנו אליה, אי אפשר לעשות כזה שינוי גישה קיצוני בלי הכנה מראש ואימון מחדש, לכן נוצרת תחושה - ובהרבה מקרים מוצדקת - שההוראות לא נותנות מענה למקרים רבים ובכך מסכנת חיי חיילים, מה גם שתחושת הכסת"ח המשפטי מצד הצבא לגבי ההוראות מעלה את רמת המרמור.
לסיכום - גם אם ההוראות נכונות, הן קיצוניות ולא נעשתה עבודת שטח מתאימה כדי להתאים את ההוראות למציאות, וזה מתכון לאסון.


א.לגבי דובר צה"ל, עושה רושם שסבב המינויים בעמדה הזאת הוא מבין הגרועים כבר הרבה זמן, ע"ע מירי רגב, בניהו, ועכשיו אלמוז. דובר מלשון דבר, אמור לדעת לדבר ולבטא את עצמו בצורה שמשקפת את עמדת צה"ל ברורה ונהירה, מכבדת את ערכי הצבא ומבהירים בצורה פשוטה אודות התקרית. אם אין מידע דיו אודות התקרית, אין צורך לרוץ לתקשורת ולהגיב בלקוניות אנמית, שמבטאת את ההיסטריות והפחד מפני הלחץ החברתי.

ב. הדור שלנו שהיה בצבא זה לא הדור של היום, אך אני מסכים שיש להגביל את השימוש בטלפונים חכמים, למרות זאת זכותם של אותם חיילים להביע את תמיכתם, בין השאר בזכות ערוץ חברתי כזה או אחר.

ג. חייל שנשפט לימי מחבוש ועולה למשימה, סביר להניח כיוון שהייתה בעיית סד"כ או שחזר כיוון שלא היה מקום בכלא כמו שקורה בהרבה מקרים. אין לי ספק שיש כאן בעיתיות בביצוע המשימה כאשר ראשו נמצא במקום אחר. יש לזכור כי זוהי עמדה סטטית, ולא ביצוע או מארב שם הסיכוי לכישלון גדול יותר. אגב מה זה ציוד בכלל? שתי מחסניות בפאוץ' חשמונאי, ועוד אחת בנשק, לטעמי יש מקום להוריד את הכומתה מהראש ולחבוש קסדה, כומתה לא מגנה מזריקות אבנים ובטח שאינה מייצגת אף אחד בתוך השטחים. אוסיף ואומר התרבות של כומתות ולחימה שייכת למדינות אפריקה (כל מיני כומתות צבעוניות ותמונות וואסח של משטרים אפלים), פעם לפני 1979 היינו חלק מאפריקה, היום כבר לא, אז ניתן לוותר.

ד. אל תשפוט אדם עד שתבוא במקומו, אין מה לעשות לא היית שם, הסרטון הוא חלקי, אז נכון הוא גער וקילל, אבל אין להאשים אותו, שעות שינה מועטות, טחינה בעמדה, אוכל ירוד, השינה על כוננות, והידיעה שאתה יכול להיות תורן רס"פ או מטבח בסיום הסטטית, לא משאירות לך נגיעות קטנות של אושר, או יותר מדי סבלנות, רוצה סבלנות? תקיים את כל התנאים אחרת, ותראה תוצאות אחרות.

ה. ראה הודעתי הקודמת באשכול בעניין הנספח המשפטי שמצורף לכל פקמ"ב.
_____________________________________
"בגבורה ובענוווה"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #155  
ישן 01-05-2014, 10:49
צלמית המשתמש של High_Hopes
  משתמש זכר High_Hopes High_Hopes אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.02
הודעות: 8,838
בתגובה להודעה מספר 154 שנכתבה על ידי agent_amos שמתחילה ב "[QUOTE=High_Hopes]כל כך הרבה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי agent_amos
ד. אל תשפוט אדם עד שתבוא במקומו, אין מה לעשות לא היית שם, הסרטון הוא חלקי, אז נכון הוא גער וקילל, אבל אין להאשים אותו, שעות שינה מועטות, טחינה בעמדה, אוכל ירוד, השינה על כוננות, והידיעה שאתה יכול להיות תורן רס"פ או מטבח בסיום הסטטית, לא משאירות לך נגיעות קטנות של אושר, או יותר מדי סבלנות, רוצה סבלנות? תקיים את כל התנאים אחרת, ותראה תוצאות אחרות.



אנחנו די מסכימים עם כל היתר. אבל עם כל הכבוד, אני בטוח שרובנו פה נקלענו למצבים הרבה יותר מורכבים מזה. ושוב, רובנו ידענו לא להגיע למצבים כאלו, יכלתי להכניס את עצמי למצב כזה כמעט כל יום.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הגלריה שלי בפליקר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #162  
ישן 01-05-2014, 21:30
  קגנס קגנס אינו מחובר  
מנהל
 
חבר מתאריך: 31.07.06
הודעות: 14,967
תיסכול כאיום אסטרטגי
בתגובה להודעה מספר 158 שנכתבה על ידי luben_gulu שמתחילה ב "אשכול שרובו פוליטי טוקבקיסטי. חבל."

כוונתי לא הייתה לעורר דיון פוליטי, שיטחי או רציני, ולכן גם היססתי אם בכלל להעלות את ההודעה הפותחת. עם זאת, חשוב היה (ועודנו) בעיני לבחון את סוגית ההתנהלות הנכונה בשטח מבחינה מקצועית והכלים שיש או שצריכים להיות בידי החיילים מבחינה טכנית וטקטית.
אולם, התגובות בציבור, ובזעיר אנפין גם באשכול הזה, מלמדות על בעיה יותר חמורה ויסודית: תסכול מצטבר ומתמשך בקרב החיילים והציבור בכלל לגבי פאסיביות וחוסר אונים כביכול מול הצד השני. ייאמר מייד שהתחושות האלה הן לאו דווקא אוביטיביות. המצב בשטח, על פניו, רגוע יותר מכפי שהיה במעט בכל תקופה (ואולי יותר מכל תקופה) מאז דצמבר 1987. יתרה, כפי שעולה מהודעתו של סרפד (למשל) תחושות חוסר אונים ו"קשירת ידיים" בקרב החיילים היו נפוצות גם בעידן האינתיפאדה הראשונה, תקופה שלי דווקא זכורה ככזו שבה בסך הכל היה חופש פעולה רב מאוד, שלא לומר מוגזם.
התסכול מסוכן כי הוא גורר תופעות של אי ציות, ירידה במוטיבציה וגלישה ליוזמות עצמאיות מסוכנות עד כידי אובדן שליטה. יש לכך דוגמאות הסטוריות עוד מימי ראשית היישוב:
בתקופת "המרד הערבי" של סוף שנות השלושים היישוב היהודי וה"הגנה" נקטו במדיניות של "הבלגה" שכללה תחילה בעיקר הגנה בתוך הגדר ובמשך גם סיורים ומארבים בשטח האויב (באמצעות יחידות כגון הנודדת והפו"ש). פעולות תגמול ונקמה נדחו. אלא מה? בקרב היישוב ובקרב צעירי ההגנה רווחו תחושות תסכול וחוסר אונים ונוצר חשש כבד (שבמידה מסוימת מומש) למעבר חיילים לארגוני "הפורשים" וליוזמות נקמה עצמאיות. על רקע זה, ולמרות שלא חשבו שמבחינה מבצעית יש בזה תועלת מיוחדת (ואכן, לא הייתה), הקימו מסגרת בהגנה שעניינה נקמה (הפלוגה המיוחדת) ובוצעו מספר פעולות כאלו. דינמיקה דומה הובילה להקמת ה-101. ויש לומר שוב-פעולות התגמול לא הרתיעו ולא מנעו פעולות טרור. חשיבותן הייתה בראש ובראשנה מוראלית.
צה"ל והממשלה יצטרכו למצוא דרכים למתן את תחושות התיסכול.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #163  
ישן 02-05-2014, 00:26
צלמית המשתמש של High_Hopes
  משתמש זכר High_Hopes High_Hopes אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.02
הודעות: 8,838
בתגובה להודעה מספר 162 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "תיסכול כאיום אסטרטגי"

היטבת לתאר את המצב שקיים תסכול בשטח, ואולי יהיה לי קל להשתמש בזה במה שניסיתי לכתוב למעלה.

ייתכן מאוד שהוראות הפתחיחה באש החדשות הן טובות, יכול להיות שהן מעולות לתקופה שבה אנחנו נמצאים עכשיו (זאת אומרת שהן לא היו נכונות ללפני 10 שנים, וכנראה שלא יתאימו למצב עוד 5 שנים) אבל הצבא לא השכיל להבין שכשעושים שינוי כל כך רציני בפקודות שכל חייל לומד בערך מיום גיוסו ומשנן שוב ושוב בתדריכים, ומתאמן לפיהם, אז לא מספיק רק להוריד את הפקודות למטה, יש צורך לבנות תוכנית סדורה גם ברמת מפקדים וגם ברמת חיילים (המג"ד שלי במילואים סיים את השיחה על ההוראות החדשות, והיו אנשים ששקלו ברצינות ללכת הביתה - גם הוא היה צריך לעבור הדרכה על כיצד להעביר את ההוראות) המצב שנוצר הוא שהחיילים מרגישים שיש פער ענק בין מה שהם יודעים היום לבין מה שמותר להם לעשות במקרים מסויימים - לדוגמא: במשך דורות הייתה משוואה ברורה בכל הרמות שבקת"ב זה מטען ויש להתייחס לזריקתו כאירוע טרור, פתאום ההוראות החדשות אומרות שרק במקרים מאוד מסויימים מותר לירות וביתר אסור, הצבא לא השכיל להבין עד כמה עמוקה התפיסה של הוראות הפתיחה באש ועד כמה קשה לקבל שינויים, תחושת החיילים היא שלקחו מהם את כל הכלים להתמודד וסיפקו אלטרנטיבות שלא מאפשרות תוצאות זהות, ומסכנות את חיי החיילים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הגלריה שלי בפליקר

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #164  
ישן 02-05-2014, 00:55
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 163 שנכתבה על ידי High_Hopes שמתחילה ב "היטבת לתאר את המצב שקיים..."

הבעיה היא אותה בעיה כמו באינתיפדה הראשונה - הצבא נדרש לבצע פעילות משטרתית למהדרין, שמג"בניקים היו מבצעים הרבה יותר טוב (וגם מצויידים יותר טוב).
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #166  
ישן 02-05-2014, 02:50
צלמית המשתמש של ביטיס
  ביטיס ביטיס אינו מחובר  
מומחה ללוחמת חי"ר, סיור וצליפה
 
חבר מתאריך: 06.12.04
הודעות: 21,060
בתגובה להודעה מספר 165 שנכתבה על ידי vlad_k שמתחילה ב "[QUOTE=ביטיס]הבעיה היא אותה..."

אי אפשר לגייס מספיק מג"ב בלי לחסל את צה"ל. אבל במקום כמו חברון מכל המקומות צריך להיות באחריות מג"ב.
_____________________________________
There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics

"After the uprising of the 17th of June the Secretary of the Writers Union had leaflets distributed in the Stalinallee
stating that the people had forfeited the confidence of the government and could win it back only by redoubled efforts.

Would it not be easier in that case for the government to dissolve the people and elect another?" -Bertolt Brecht

I remember very vividly, a few months after the famous pacifist resolution at the Oxford Union visiting Germany and having a talk with a prominent leader of the young Nazis. He was asking about this pacifist motion and I tried to explain it to him. There was an ugly gleam in his eye when he said, "The fact is that you English are soft". Then I realized that the world enemies of peace might be the pacifists - Robert Hamilton Bernays -

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #168  
ישן 01-05-2014, 19:04
  Mpiko Mpiko אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 28.06.11
הודעות: 2,550
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הדחת לוחם נח"ל שדרך נישקו על תושב חברון"

יש משהו שאף אחד לא מדבר עליו, וזה מעצבן אותי, כי זה אולי מקרה שנגמר בכלום, אבל הוא מייצג כל כך הרבה:

כל המפקדים של החייל הזה ראו את המקרה (מהמ"מ עד לרמטכ"ל, שר הביטחון וראש הממשלה).

איך אף אחד מהם (בדגש על הפיקוד הבכיר, או יותר מדיוק, ותיק) לא אומר משפט כמו:

"רואים בסרטון שהחייל -כנראה- לא ראה את האגרופן, אבל אם הוא כן היה רואה את האגרופן, הוא היה צריך לירות לרגליים של המחבל הזה, אם זה לא היה עוצר אותו אז להמשיך בירי על מנת להרוג ואז להתחיל בלבצע נוהל מעצר חשוד לפתיון (המחבל שנצמד לחייל ועליו נדרך הנשק) שהיה עשוי להגמר גם בירי לכיוון הרגליים או יותר מזה במידה והמחבל היה ממשיך להראות שהוא איום."

יש אגרופן ? כדור לרגל ובוא נתחיל לחשוב מה עושים מעכשיו.

וכל השטויות שהם כן אמרו זה שהחייל אמור להפסיק להיות לוחם (או ללכת לכלא או גם וגם).. שזה בעצם אומר שהמפקדים שלו צריכים להשפט על זה שהחייל בכלל היה שם (הריי הוא תוקפני, לא ?) ועוד ספינים וזלזול בחיי כל לוחם בצה"ל.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #169  
ישן 01-05-2014, 23:12
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,235
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הדחת לוחם נח"ל שדרך נישקו על תושב חברון"

חברים, אם להתייחס לפורום כאל מיקרו-קוסמוס של החברה בארץ, אנחנו שמחים שהתפתח כאן דיון מאד דינמי על האירוע הזה.
luben_gulu ראה בדיון הזה פוליטי וטוקבקיסטי, אז תודה שהוא עוזר לנו אבל אנחנו לא התרשמנו כך ולכן גם לא הפרענו לדיון.
מה שכן ראינו זה דיון שמנסה להצמד לצד הצבאי של האירוע עם נגיעות קלות והגיוניות בפוליטיקה - זה בסדר גמור, המשיכו בקו הזה.

מעניינת אותי דעתכם על היבט מסוים באירוע שלא ראיתי בדיון (אולי יש אבל פיספסתי) וזה תיפעול הנשק של החייל.
בשלב מסויים כשהרגיש מאד מאויים וכשראה שהאיומים והפחדות שלו לא עזרו הוא החליט להעזר בנשק:
- בשלב הראשון הוא הרים את התבור ודרך אותו מול המחבל הראשון
- בהמשך הוא זיהה תנועה מאחוריו (של המחבל השני) והסתובב אליו מייד כשהוא מכסה את שניהם
קחו בחשבון שהבחור היה במצוקה טכנית ורגשית של התמודדות לבד באזור עויין מול גורמים עויינים שלא התרשמו מניסיונות השליטה שלו (golani_2 ניסח זאת יפה באחת ההודעות הראשונות באשכול)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #172  
ישן 02-05-2014, 06:56
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,235
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 171 שנכתבה על ידי luben_gulu שמתחילה ב "היית מרשה נגיעות פוליטיות קלות גם מהצד השני?"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי luben_gulu
הצד שחושב שכל הארוע הזה מיותר.

ואז יתחיל הויכוח הפוליטי.
היבטים פוליטיים מעורבים כמעט בכל פעילות של צה"ל, לפעמים פחות ולפעמים יותר.
באירוע הזה ההיבט הפוליטי הוא מאד חזק, לכן לא הפרענו לנגיעות (אחרת יהיה קשה להתבטא).

ולפני שתגיד זה לא הוגן! אז הנה התשובה - הפורום הזה הוא לא דמוקרטיה ואנחנו גם לא מתיימרים להגינות במקרה הזה, כך החלטנו וכך יהיה!
אני מעדיף וקורא לכל הגולשים להמנע מפוליטיקה באשר היא.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #175  
ישן 02-05-2014, 15:53
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,361
מגעיל הארוע ההזוי של העשור- מה היה לנו פה?
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הדחת לוחם נח"ל שדרך נישקו על תושב חברון"

לוחם, שהוא כנראה ערס קטן, שככל הנראה תקף את המפקד שלו, נשפט למחבוש ובינתיים נשלח לאיזו עמדת שמירה.

התמזל מזלו והוא נפל לאמבוש לא מזיק של כמה פרובוקטורים פלסטיניים, דרך את הנשק, קילל קצת והרחיק ממנו את הפלסטינים.

ערוץ טלוויזיה פירסם את הוידאו, הכתב ביקש תגובה ונמסר לו שהחייל הודח (כנראה ללא הסיבה האמיתית להדחה). מכאן התחיל קרקס שלם על פי מיטב המסורת הפוליטית בארץ- הימין טוען שכובלים את ידי צהל השמאל טוען הפוך, כולם מלינים על הדחת החייל בגלל שהוא לא עבד לפי הוראות פתיחה באש (הוא אגב בכלל לא פתח באש), בוקה ומבולקה שלא קשורה בשיט למה שתכלס קרה: חייל הוקף בכמה פרובוקטורים, דרך כלי וזהו. לא ירה בפלסטינים, אפילו לא ירה באוויר ולא השתמש באלפ"ה, כולה דריכה. (מישהו אגב זוכר מתי חייל ננזף\נשפט\הודח עקב דריכה בלבד בסיטואציה כזו? אני לא זוכר אף מקרה כזה)

ולאן זה התגלגל? חיילים שמוחים נגד השד יודע מה,כיוון החייל לא פתח באש, הוא לא הודח על הפרה של הוראות פתיחה באש, אז על מה הם מוחים בדיוק? על השרות בשטחים? על זה שלא נותנים להם לירות חופשי? לא בדיוק ברור, אבל זה גם לא העניין, כמה פרובוקטורים פלסטיניים הצליחו לעשות מה שהרשות הפלסטינית עצמה לא מצליחה לעשות שנים- להביך, על אמת, את צה"ל.

אגב, למה כתבתי התמזל מזלו של דוד? כי במקום להיכנס לכלא על תקיפת מפקדו, ככל הנראה יחליקו לו את זה על מנת להרגיע את הרוחות...

מגדילים לעשות הפוליטקאים, עם תגובות הזויות שלעיתים אפילו לא קשורות לאג'נדה הפוליטית שלהם, כמו נפתלי "הייתי נוהג בדיוק כמו דוד הנחלאווי" בנט: (ואללה, אם היית מוקף פרובוקטורים פלסטינים עם אגרופנים היית מפגין איפוק ולא יורה?- ימות המשיח)

עכשיו, מילא טוקבקיסטים ב-YNET, מילא מגיבים בתשלום בוואלה, מילא פוליטיקאים (מהם לא מצפים גם ככה לכלום) אבל הפורום המקצועי שלנו גם נפל בפח הזה? חבל, באמת חבל.....
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י lior432 בתאריך 02-05-2014 בשעה 15:59.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #185  
ישן 06-05-2014, 19:53
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,361
בתגובה להודעה מספר 184 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "תראה , זה כבר יגלוש לתחום..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cu1

לדעתי שילוב של שוטרים במעגל הראשון כאשר החיילים במעגל השני (שוטרים במחסום והאבטחה על ידי החיילים לדוגמא) .
כן זה יקר , כן זה לא פתרון כסף , אבל משהוא קיבל החלטה שאנחנו עדיין נשארים במצב הזה צריך גם לשלם.


יש עשרות אם לא מאות מחסומים ועמדות מסוג זה בשטחים, יישום ההצעה שלך היא הוספה של איזה 1500 תקנים במינימום מה שיהפוך אותו למחוז עם כמות השוטרים הגדולה ביותר, יותר מת"א או ירושליים. מה שיהפוך אותו למחזו עם כמות כ"א האדם הגדול ביותר. במחוז תל אביב לדוגמא יש פחות מ- 3000 שוטרים,

מעבר לחוסר ההגיון של תיעדוף המחוז הזה על פני מחוזות אחרים, רק בגלל שהצבא לא רוצה להעמיד חיילים במצב לא נעים, אין פה גם הגיון מבצעי בניתוק הפיקוד הצבאי מהדרג המבצעי שלו.

הפיקוד בשטח הוא של הצבא, מרמת האוגדה ועד רמת הגדוד, הריבון הוא הצבא, החוק הוא צבאי, איזה הגיון יש בלהעביר את כוחות הקצה לסמכות אחרת?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #186  
ישן 06-05-2014, 21:45
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 185 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "[QUOTE=Cu1] לדעתי שילוב של..."

מה שאני כותב כאן הינו יותר שאלות , משום חוסר הבנתי המספקת במשמעות הריבון הצבאי...וכו'
- להבנתי גודלו של כוח האדם אמור להיקבע ע"פ הצרכים, אז מה אם בת"א יש פחות מ-3000 שוטרים ?
אם נשים לב כוחות הכיבוי אמורים להיפרש ע"פ הצרכים בכל שטח, ותקציב הביטחון של מדינת ישראל הוא הרבה מעל מדינות עם אותו סדר גודל.
- הפניית המשאבים היא לא בכדי לא להעמיד חיילים במצב לא נעים, אלא בכדי לא להעמיד המדינה במצב לא נעים,
- כפי שכתבת ,כבר כיום אמור להיות נתק, משום שכבר יש שוטרים,
עוד שוטרים לא אמור לסבך את הקשר עם הצבא, אם הקשר עם השוטרים הוא דרך גורם מתאים בצבא.
אפשרות אחרת היא כי בצבא יהיו אנשים שהוכשרו למשימות שכאלה, משום שהוחלט כי אלו הם משימות הצבא, ועל הצבא להתאים עצמו למטרותיו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #187  
ישן 07-05-2014, 06:03
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,361
בתגובה להודעה מספר 186 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "מה שאני כותב כאן הינו יותר..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי sh_woll
- להבנתי גודלו של כוח האדם אמור להיקבע ע"פ הצרכים, אז מה אם בת"א יש פחות מ-3000 שוטרים ?
אם נשים לב כוחות הכיבוי אמורים להיפרש ע"פ הצרכים בכל שטח, ותקציב הביטחון של מדינת ישראל הוא הרבה מעל מדינות עם אותו סדר גודל. .


זה נכון ואם אתה מוסיף 3000 שוטרים יש מקומות שצריכים אותם הרבה יותר- המחזו הדרומי, הצפוני, י"ם שהיא זוללת כ"א קבועה ומחוז מרכז. במקומות האלו אין מי שיעשה את העבודה במקום המשטרה ולכן היא לא נעשית, בניגוד לבט"ש בשטחים שאתו יש מי שעושה.


ציטוט:
במקור נכתב על ידי sh_woll
- הפניית המשאבים היא לא בכדי לא להעמיד חיילים במצב לא נעים, אלא בכדי לא להעמיד המדינה במצב לא נעים, .


אם ככה זה לא ממש משנה. העבודה היא אותה העבודה, ההוראות הן אותן ההוראות ומה שמביך את המדינה לדבריך הוא המעשה, לא זהות העושה (ואני מסכים עם זה לחלוטין) יש פה וותיקים שזוכרים את הפעילות של מג"ב באיתיפידה הראשונה (או יותר נכון בימי שלפני מח"ש). הם עשו מה שהם רוצים פחות או יותר. וגם אז זה הצטלם רע מאוד.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי sh_woll
- כפי שכתבת ,כבר כיום אמור להיות נתק, משום שכבר יש שוטרים,
עוד שוטרים לא אמור לסבך את הקשר עם הצבא, אם הקשר עם השוטרים הוא דרך גורם מתאים בצבא.
אפשרות אחרת היא כי בצבא יהיו אנשים שהוכשרו למשימות שכאלה, משום שהוחלט כי אלו הם משימות הצבא, ועל הצבא להתאים עצמו למטרותיו.


גורם מתאם לא יעזור לך, מדובר בשני משרדים ממשלתיים שונים עם יעודים אחרים, אלו לא בעיות תיאום של קצין קישור. זה הרבה יותר מורכב מזה מדובר בתיקצוב, מינהלות, כ"א וכו.. זה מסובך כבר היום ואין לך מושג אילו מלחמות יש כשצריך להזיז פלוגת מג"ב ממיקום אחד למיקום אחר לטובת תגבורים משטרתיים.



אגב, הנקודה הכי חשובה אגב לא הועלתה פה:
למה למען השם אתה חושב שאנשים בריאים בנפשם יתגייסו למשטרה בשביל לעשות אך ורק את העבודה הזו? לעמוד בחיכוך יום יומי עם אוכלוסיה פלסטינית? למשטרה אין את הלוקסוס שיש לצה"ל- לגייס אנשים בכח. פה אתה צריך כמה אלפי אנשים שיתנדבו להיות דוד הנחלאווי ולא לשלוש שנים, אלא לקריירה של לפחות כמה שנים טובות ללא סבבים.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י lior432 בתאריך 07-05-2014 בשעה 06:07.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #188  
ישן 08-05-2014, 16:19
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 187 שנכתבה על ידי lior432 שמתחילה ב "[QUOTE=sh_woll] - להבנתי ..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי lior432
למה למען השם אתה חושב שאנשים בריאים בנפשם יתגייסו למשטרה בשביל לעשות אך ורק את העבודה הזו? לעמוד בחיכוך יום יומי עם אוכלוסיה פלסטינית?
זה נקרא מג"ב, לא?

תקן אותי אם אני טועה, אבל אני מנחש שמסלול ההכשרה של שוטר במג"ב קצר יותר מזה של לוחם חי"ר וגם זול יותר. אם משרד הבטחון צריך שוטרים יותר משהוא צריך לוחמים, ששר הבטחון יתכבד ויפנה יותר מתגייסים למג"ב על חשבון צה"ל. זה גם יעלה פחות, גם בנטו הם יתנו יותר חודשי שירות, וגם כנראה שהם יהיו יותר מוכשרים בסוף לתפקיד מ"דוד הנחלאווי".
_____________________________________



נערך לאחרונה ע"י סמוראי בתאריך 08-05-2014 בשעה 16:21.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #189  
ישן 09-05-2014, 00:11
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,361
בתגובה להודעה מספר 188 שנכתבה על ידי סמוראי שמתחילה ב "[QUOTE=lior432]למה למען השם..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סמוראי
זה נקרא מג"ב, לא?

תקן אותי אם אני טועה, אבל אני מנחש שמסלול ההכשרה של שוטר במג"ב קצר יותר מזה של לוחם חי"ר וגם זול יותר. אם משרד הבטחון צריך שוטרים יותר משהוא צריך לוחמים, ששר הבטחון יתכבד ויפנה יותר מתגייסים למג"ב על חשבון צה"ל. זה גם יעלה פחות, גם בנטו הם יתנו יותר חודשי שירות, וגם כנראה שהם יהיו יותר מוכשרים בסוף לתפקיד מ"דוד הנחלאווי".


1. משרד הביטחון לא מחזיק שוטרים. המשרד לביטחון פנים מחזיק שוטרים. נתחיל מזה. מדובר בשני משרדים ממשלתיים נפרדים לחלוטין. דבר שני, זה לא שיש כמות בלתי נגמרת של מלש"בים שעומדים בשער ופשוט מתים לטחון קו שלוש שנים בפלוגה כ'ה בחברון.

2. משרד הביטחון יכול להפנות כמה מתגייסים שהוא רוצה למג"ב, יש עוד כמה דברים חוץ מגולגלות. יש מנהלות, מפקדות, אמצעים, רכבים, מתקניןם ועוד. מי מתקצב את זה?

3. מבחינת תקציב- זה דווקא יעלה יותר מהמצב הקיים. אני לא מבין איך הגעת למסקנה שזה יעלה פחות אם אתה מציע להוסיף כמות של אלפי שוטרים, לא משנה ההכשרה שלהם.

4. שוטרי מג"ב הם שוטרים, אי לכך מי שאוכף את החוק והפקודות עליהם היא מח"ש שכל חקירה שלה היא בהכרח פלילית והרבה יותר אגרסיבית מחקירת מצ"ח והם נשפטים בבתי משפט אזרחיים שהם הרבה פחות סובלניים "ומבינים" מבתי דין צבאיים. אם השאיפה שלך שמג"ב יהיו יותר אגרסיביים וישמרו על הכבוד הלאומי, אתה עומד להתבדות. הידיים של הצבא קשורות הרבה פחות. שבוע עם פלוגה ג' בעתיקה בירושליים אולי יאיר את עינייך למצב המתסכל שבו הם נמצאים.

5. מכפילי כח....העברת את האחריות למשטרת ישראל, מה קורה מחר אם צריך בהתראה של רגע להכפיל את כוחות באיו"ש? מאיפה המשטרה תביא כמות כזו של שוטרים? ממז"פ ירקון?

6. יש שרשרת פיקוד ותחומי אחריות....הצבא הוא הריבון, יש אוגדונור, מתחתיו מח"ט, מחתיו מג"ד ומתחתיו מ"פ ומתחתיו הלוחמים. נראה לך הגיוני שמתחת לדרגת המח"ט רב הכח הלוחם יהיה שייך למשרד ממשלתי אחר עם שרשרת פיקוד משלו? הרי יש ג"ם ממ"ז ומפקד מרח"ב ומ"פ מג"ב שגם הוא מקבל פקודות מפמקדת מג"ב ושרשרת הפיקוד שם. הכשרת הכח תהיה משטרתית, התקנים משטרתיים והפיקוד צבאי? היה פה אשכל נהדר של יגיל על הפשיטות של המורדים הצ'צ'נים לתוך רוסיה בשנות התשעים והבלאגן האיום מהצד הרוסי בטיפול בארועים בגלל כל כך הרבה גופים שמקבלים הוראות ממפקדות שונות- משרד הפנים, הצבא, ה- FSB, מיליציות מקומיות והשד יודע מי עוד. אז מה, ניצור כזה ברדק דם אצלנו? כאילו חסר בצהל ברדק גם ככה.
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


נערך לאחרונה ע"י lior432 בתאריך 09-05-2014 בשעה 00:30.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #191  
ישן 09-05-2014, 00:19
  lior432 lior432 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 14.03.07
הודעות: 4,361
בתגובה להודעה מספר 190 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "זה לא כל כך עובד מה שקורה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Cu1
זה לא כל כך עובד מה שקורה כרגע ,
לאזור מועברים תקציבים רבים , זאת מדיניות הממשלה , לדעתי צריך למצוא את הפתרון הטוב ביותר כל עוד זה המצב, גם אם זה אומר שהמחוז יהיה גדול יותר ממחוז תל אביב.
אולי זה לא הגיוני , אולי זה ביזבוז אבל זאת כבר שאלה פוליטית


לא, זו לא. זו שאלה פשוטה שפחות קשורה לפוליטיקה ויותר קשורה לניהול ותיעדוף המשימות שלך:
1- האם יש מישהו אחר שיכול לבצע את תפקיד השוטרים החסרים במחוזות בתוך ישראל?
2- האם מישהו אחר יכול לבצע בהצלחה סבירה את התפקיד שאתה מייעד לכמות השוטרים שאתה מתכוון להוסיף למחוז ש"י?

התשובה לשאלה הראשונה היא לא- אם אין שוטרים, אף אחד לא יכול לבצע את תפקידם.
התשובה לשאלה השנייה היא כן- הצבא מבצע בצורה סבירה את התפקיד הזה כיום.

עכשיו תסביר לי הגיונית: אם כבר מצאו את התקציב, והתקנים ושאר המעטפת מסביב, למה להוסיף את כ"א הזה דווקא להיכן שהוא הרבה פחות נדרש?
_____________________________________
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #225  
ישן 10-05-2014, 18:49
  Soyar19 Soyar19 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.03.14
הודעות: 13
בתגובה להודעה מספר 224 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "חייל לא אמור להיות לבד מחוץ..."

"חייל לא אמור להיות לבד מחוץ לבסיסו בחברון" הבסיס אמור להיות בקרבת מקום. זו עמדת שמירה חיצונית, פעם ראשונה אתה שומע על זה?
"אם להיות בבוטקה, אז רק נעול בפנים, ללא יצירת מגע עם אנשים" זה ההוראות שקיבל ממפקדיו ומהצורך של צה''ל, או שלדעתך? ואגב, אם תשים לב הוא כנראה ניסה לא לתת לפלסטינים להתקרב לצד הישראלי.. אם היה תפקידו להינעל בבוטקה, כנראה שלא היה נשלח לשם איש...
"לא סתם סיורים מתבצעים ע"י קבוצת חיילים, זה מספק הגנה אחד על השני, ומאפשר לבצע פעולה אקטיבית כשאחד מחפה על השני," נכון, אבל לא כך המקרה... לא מדובר בסיור, אלא כנראה בעוד עמדת שמירת מחוץ למוצב שאמורה להגן על התשובים בצד הישראלי / למנוע אי סדר (או משהו בסגנון, לא מעורב בכתיבת הפקודה)
זה לא דבר יוצא מין הכלל. איוש מלאה בעמדות כאלו, בעיקר בעמדות חיכוך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #227  
ישן 10-05-2014, 22:07
  Soyar19 Soyar19 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.03.14
הודעות: 13
בתגובה להודעה מספר 226 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "אני כותב בעיקר את דעתי, אסור..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי sh_woll
אני כותב בעיקר את דעתי,
אסור שחייל יבצע לבדו משימת שמירה מחוץ לבסיסו,
אלא אם אין אפשרות חדירה לעמדתו,
מה שראיתי בסרטים, אסור שיהיה,
כדאי לשאול עצמנו, מדוע חיילים מסתובבים עם נשק ?
התשובה היא, כי יש חשש כי יפגעו בהם,
חייל המסתובב לבדו בין אזרחים, חייו מופקרים,
לא בטוח עד כמה הוא שומר על אחרים, מה שבטוח הוא ,כי הוא מספק מטרות לאויב,
שמתי לב למעשיו של החייל,
הוא יכול להצליח עם פלסטינאים ללא כוונות עוינות, אבל צריכים אותו בשביל טיפול בפלסטינאים עם מטרות עוינות.
אין טעם להציב חייל במשימה המסכנת חייו, אפילו אם המשימה שמירה על אזרחים.

אני מניח שרוב האנשים במדינה יסכימו איתך. אמור להיות לוחמים למשימות לוחמה ושוטרים למטרות שיטור. שמערבבים בניהם, זאת התוצאה.. קטונתי מלהבין את כול הבעייתיות שפה, אבל זאת המציאות.

לא רוצה להיות גיבור גדול, אבל אני חושב (באופן אישי) שהיה יותר קל להתמודד עם אירוע שיש בו סכנת חיים אשר "מאשרת" הפעלת ירי חי ומה שנלווה לזה.


מקרים כאלו גורמים רק להשפלת חיילי צה''ל, ולא מעבר לכך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #241  
ישן 03-05-2014, 23:21
צלמית המשתמש של agent_amos
  משתמש זכר agent_amos agent_amos אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.08.05
הודעות: 4,021
שלח הודעה דרך ICQ אל agent_amos שלח הודעה דרך MSN אל agent_amos Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 237 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "מעבר לזה שניווט בדד (בשונה..."

עושים גם עושים, אני לא רוצה להוסיף כשירויות נוספות ששייכות להתמצאות בשטח שעברתי במהלך המילואים והסדיר, אני רק יכול להגיד שזה שייך לתחום של החבר'ה מהמיוחדות.

לגבי תותב, הוא שמע להוראה המפגרת שיהיה דו"צ ויירו עליהם כנראה עם ח"קים, ואז שלא יתבלבלו, וכל הכסת"ח הזה, בסוף הוא סיים עם זעזוע מוח קשה וחבלות קשות.

אני לא לוקח סיכון, ומתקין מק-פורק בנשק בניווטי בדד, אבל לא תותב, יצא לי לנווט במספר שטחים עוינים, כולל כל מודלים ואימונים בש"ב ערבי ישראלי, זה מסוכן ומיותר, בד"כ מה שעושים אם זה לא בדד זה כולם עם תותבים ומפקדי צוותים או חוליות הם אבטחת אמת.
_____________________________________
"בגבורה ובענוווה"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #242  
ישן 04-05-2014, 00:14
  ilanb ilanb אינו מחובר  
אילן בן-נון. מומחה לקליעה וצליפה, מדריך ירי בכיר ומאמן קליעה ספורטיבית
 
חבר מתאריך: 17.03.05
הודעות: 1,902
בתגובה להודעה מספר 241 שנכתבה על ידי agent_amos שמתחילה ב "עושים גם עושים, אני לא רוצה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי agent_amos
עושים גם עושים, אני לא רוצה להוסיף כשירויות נוספות ששייכות להתמצאות בשטח שעברתי במהלך המילואים והסדיר, אני רק יכול להגיד שזה שייך לתחום של החבר'ה מהמיוחדות.

לגבי תותב, הוא שמע להוראה המפגרת שיהיה דו"צ ויירו עליהם כנראה עם ח"קים, ואז שלא יתבלבלו, וכל הכסת"ח הזה, בסוף הוא סיים עם זעזוע מוח קשה וחבלות קשות.

אני לא לוקח סיכון, ומתקין מק-פורק בנשק בניווטי בדד, אבל לא תותב, יצא לי לנווט במספר שטחים עוינים, כולל כל מודלים ואימונים בש"ב ערבי ישראלי, זה מסוכן ומיותר, בד"כ מה שעושים אם זה לא בדד זה כולם עם תותבים ומפקדי צוותים או חוליות הם אבטחת אמת.

מק פורק מיותר.
_____________________________________
לא כל מה שאני רוצה לכתוב, אני יכול לכתוב.

לא כל מה שאני יכול לכתוב, אני רוצה לכתוב.

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #244  
ישן 03-05-2014, 20:07
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,190
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הדחת לוחם נח"ל שדרך נישקו על תושב חברון"

א. מה קרה לפלוגת סחלב של המ.צ. שהיתה מוצבת בזמנו בחברון? אם יש סד"כ להגדלת המצבה הסדירה של פקע"ר, יתכן ויש מקום להגדיל גם את מ.צ.

ב. ברמה הצבאית, אם נמשיך את הדיון שבו FANG התחיל:
1. אם ממילא האיום נמוך (כומתא על הראש), למה לא לעבור לשכפ"צ נגד דקירות?
2. מה השכיחות של דריכה? האם זה משהו שמדווחים עליו לחמ"ל? עד איזו רמה? זה מתוחקר באיזושהיא רמה?

ג. קגנס דיבר על כך שהלקח העיקרי שלו הוא תסכול בולט על "פסיביות וחוסר אונים". את האקטיביות אפשר לקחת לא רק לכיוון "מבצעי" של פשיטות, מעצרים המוניים, תגובה אגרסיבית להפרות סדר וכו', אלא גם לכיוון משטרתי/שב"כי של איתור אותם פושטקים ומעצרם. אולי אני נאיבי, אבל מן הסתם התסכול היה נמוך יותר אם לדוד הנחלאוי היה ידוע שיש סיכוי טוב שבעוד שבועיים-שלושה יתקשרו אליו ויבקשו ממנו להעיד נגד פלוני שתקף אותו, ושמואשם בתקיפה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #249  
ישן 04-05-2014, 11:32
צלמית המשתמש של Narion
  Narion Narion אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 24.12.08
הודעות: 8,552
בתגובה להודעה מספר 248 שנכתבה על ידי agent_amos שמתחילה ב "זה לא פותר את הבעיה מיסודה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי agent_amos
זה לא פותר את הבעיה מיסודה נגיד את זה ככה, צריך ללכת לשורשי הבעיה, האנשים האלה גדלו על חינוך וערכים מסוימים, צריך לחשוב על דרך יצירתית למנוע מהם את זה, בקלקיליה לדוגמא יש שת"פ עם השו"פים, מבחינת חברון בגלל שהיא עיר מעורבת, אולי כדאי לעשות עירוב כוחות ושיתוף פעולה, אולי נמצא ככה איזה תמהיל שהוא יחסית טוב לכולנו, החיילים שלנו יפסיקו להיות "נאצים" ו"כובשים" (ועוד שלל כינויי זוועה ששמעתי במו אזניי בעת שהייתי במקומות פחות סימפטיים) , והמצב שלנו יטיב מול האוכלוסיה האזרחית היהודית.


אתה נגעת בנקודה טובה - שורש הבעיה,
שורש הבעיה הוא שבאמת לוקחים את העבריינים האלה לעופר או לכל בית דין אחר, ואז משחררים אותם או כולאים לזמן קצר.

אם יתחילו לזרוק אותם לתקופת מאסר ממושכות אז ההרתעה תגיע לבד.

בלי קשר, חייבים לדעתי לשנות את נהלי הפתיחה באש בשטחים, המצב הנוכחי הוא אבסורדי, וזה עניין של זמן עד שחיילים שלנו יתחילו לקבל דקירות \ בקתבי"ם לראש.
_____________________________________

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #256  
ישן 09-05-2014, 22:37
  Soyar19 Soyar19 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.03.14
הודעות: 13
אני רואה חלק מהתגובות(הכלליות) ואני פשוט נדהם
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "הדחת לוחם נח"ל שדרך נישקו על תושב חברון"

"לא מצופה מלוחם לקלל" - יש צורך להגיב על האמירה האומללה הזאת? הרי ברור שזאת תהיה תגובה, של אותם אנשים שיושבים רגל על רגל במשרד עם המזגן הקריר. אלו שלא יודעים איך נראה פני השטח מקרוב ולא מכירים את הקונפליקט הבלתי נתפס שיש שם. חבל שמכול מה שהיה שם זה מה שמציק לחלק מאנשים, אותם אנשים אשר חיים בשיר וחושבים שכול הלוחמים הם מושלמים - כן, יפי הבלורית וכו' וכו'

"היה מצופה ממנו לעצור אותם" - כמובן, עם איזה אמצעים בדיוק? אולי הקרב מגע שצה''ל מלמד את החירנקים פעם בחצי שנה במשך שעתיים שלמות(!), או אולי להשתמש בנשק כאלה (=הורדת הרצועה מהגוף -> סכנת לחטיפת הנשק), או בעצם לעצור את המופרעים יחד עם הצוות השלם שהיה לו שם?

"לא היה צריך לדרוך את הנשק" - לפי הבנתי, הדריכה בוצעה בדיוק שניה לפני שערבי קופץ מאחריו עם אגרופן. יכול להיות בגלל זה, יכול להיות שלא. מה שכן, יש שם הרבה ייאוש. כמה מתפרעים מול חייל אחד שאין לו שום אמצעי אפקטיבי להרתיע אותם. גם אחרי הדריכה, הם לא מיהרו לשפר אחורה.

אני מסתכל על המקרה הזה ואני נואש, לא יודע מה הייתי עושה במקומו, לא יודע מה נכון ומה לא, איך מתמודדים עם סטיאוציה כזאת בהצלחה.

אני מקווה שהמקרה הזה ישמש ללמידה, ואולי צה''ל המבולבל יסביר לחייליו מגדול ועד קטן - מה מצופה ממנו לעשות במצבים כאלו, שאתה לבד, ללא הרתעה, וללא יכולת לבצע פעולה התקפית שלא גובלת בהרג.

נערך לאחרונה ע"י Soyar19 בתאריך 09-05-2014 בשעה 22:46.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #258  
ישן 10-05-2014, 09:48
  Soyar19 Soyar19 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.03.14
הודעות: 13
אני חושב שהפתרון נמצא לפנינו, רק צריך להסתכל
בתגובה להודעה מספר 257 שנכתבה על ידי sh_woll שמתחילה ב "נכון, המשימה של הצבא שם לא..."

הצבא צריך להחליט מה הוא רוצה במקרים כאלו. תוסיף עוד שומר? מכפיל כוח משמעותי, כי הלוחם אינו לבד.. אבל איך זה יתיישר עם הסד''כ?

תן להם במקומות כאלה אלות במקום נשקים? ההרתעה תהיה הרבה יותר גדולה. אני אישית הייתי הכי חושש במקרה הזה על תקיפת פתע שבו יפרידו אותי מנשקי. אפשרי, וקל לעשות זאת על פי מה שראו בסרטון. עם אלה הסיפור היה נגמר מהר יותר וכנראה עם תוצאות כואבות יותר לצד הפלסטיני.. אבל מה יקרה שנצטרך שימוש בנשק חם?


עברתי בשירותי לא מעט קווים בכול איוש... להגיד שהתושבים יראים מאיתנו זה להגיד שקרים. וכן, גם שלא היינו "פראיירים" ומקרים כאלו היו נגמרים מידי פעם בכאב רב לתושבים, זה עדין לא הפחיד אותם... מקסימום שיחקו איתנו חתול ועכבר.

יותר מזה, לפעמים אתה נמצא בין הפטיש לסדן, והתגרות כזאת מגיעה מצד המתנחלים שבאים לחייל הפשוט וחושבים שהוא מקור כול הבעיות שלהם.
ואז בכלל, אין לך משהו לעשות בנידון.

אם זה היה משטרה, אני לא חושב שהיינו מגיעים למצב כזה...

אז מבחינתי יש 2 פתרונות אפשריים - לנסות ולגייס יותר למשמר הגבול, כך שבכול אזור חיכוך יעמוד 1-2 מגב''נק עם אלה וללא נשק, יחד עם לוחם.

או שיותר פשוט? להפסיק עם הצביעות. מקרים כדוגמת אלו קורים כול יום, כול היום. נמאס מהשיטה המטופשת הזאת שזה מה שמצפים ממך, אבל ברגע של המצלמות, לשנות את תורת הלחימה לחיוכים, נישוקים ומילים יפות כלפי המתפרעים. שצה''ל יעמוד על 2 רגליו האחוריות ויגיד זה מה יש, או שיתן פתרון נורמלי.

אז אולי אנחנו יותר הומניים ונראים יותר טוב (חע?) במלצמות, אבל הי! יש לנו אוייב שיודע שעומד מולו צבא של פלנגות, רק במקרה אם הוא בוחר להציק לו ולא להרוג אותו.

נערך לאחרונה ע"י Soyar19 בתאריך 10-05-2014 בשעה 09:51.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #259  
ישן 10-05-2014, 19:38
  sh_woll sh_woll אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.12.06
הודעות: 1,917
בתגובה להודעה מספר 258 שנכתבה על ידי Soyar19 שמתחילה ב "אני חושב שהפתרון נמצא לפנינו, רק צריך להסתכל"

הסד"כ אינו אשם,
בני האדם יוצרים את בעיית הסד"כ,
ואביא לעזרתי את הכדורגל,
אין טעם להתקיף עם שחקן אחד, זה בזבוז כוח אדם, זה בזבוז אנרגיה,
במקום להתקיף עם שחקן אחד, עדיף להגן טוב יותר על שערך,
כשמתקיפים כקבוצה, הסיכוי להשיג משהו מזה, גדל משמעותית,
אם אתה יוצא למשימה צבאית עם סיכוי קטן להשיג מטרתך...עדיף שתישאר בבית.
אלה ? כן, ציוד מקובל בפעולות שיטור,
קל לתת רשימת פריטים, המבחן האמיתי הוא בשימוש המושכל בהם,
לא צריכה להיות בעיה של שימוש גם וגם, ראה ציוד החיילים במרמרה, הנשק החם לשעת חרום.
התייחסות התושבים אלינו ,נבנית, היא תגובה גם להתנהלותנו ,
התנהגות 'לא פראיירית' חריגה קשה לה לשנות מה שנבנה במשך זמן רב.
יש רק צורת עבודה אחת נכונה, שהיא טובה להשגת מטרותנו, וטובה למצלמות,
אם צה"ל מחליף שיטת עבודתו בגלל מצלמות, כדאי לבדוק אותה שיטה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #263  
ישן 10-05-2014, 16:04
  Soyar19 Soyar19 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.03.14
הודעות: 13
ירי לעברם?
בתגובה להודעה מספר 262 שנכתבה על ידי FiReBall שמתחילה ב "חנוך דאום, בטורו השבועי ב-7 ימים"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי FiReBall
טיפוס לא לוחמני בעליל, מספר על 'תקרית' שקרתה לו במהלך שירותו הצבאי אי שם בשטחים, וכיצד הצליח להניס 3 פלש' שרצו לעבור על פני העמדה שלו באמצע הלילה, באמצעות דריכת הנשק וקללות נמרצות, כאשר ברור שהאלטרנטיבה בצורת ירי לעברם הייתה פחות חכמה בעליל.

אני מבין שבכול מקום זה שונה, ולפעמים מספיק לעבור פלוגה כדי שיהיו לך הוראות פתיחה באש שונות.

אבל אני מבטיח לך דבר אחד, אם הייתי במקומו ויורה - הייתי עף לכלא. ואם אתה חושב שהמפקדים שלי סלחנים יתר על המידה כלפי מתפרעים כאלו, ההפך הוא הנכון. אבל אלו הנהלים, אלו הפקודות. לא הייתי מסתכן לעולם בדבר שאצטרך לתת עליו דין וחשבון בגלל שיש דרך יותר נוחה להניס אותם.
מעבר לכך, אם כבר מדריכות נשק הם בקושי נרתעים (ונחש למה), אז מה יעזור? ירי באוויר? ירתיע כמה פעמים, אך בסופו של דבר מה שלא פוגע - לא מרתיע. ואת זה "סיכמתי" בלי לדבר על איך זה יראה אחר כך בתמונות. אם מזה שוחטים את החייל, אז מה יקרה כשיבוצע ירי חי?

בקשר לקללות, הם אומנם לא היו במקום, אבל מפה ועד לשמות גנאי ולהתעסק בטפל, זה ממש הגזמה...

* אני מקווה שהבנתי אותך נכונה

נערך לאחרונה ע"י Soyar19 בתאריך 10-05-2014 בשעה 16:13.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 00:25

הדף נוצר ב 0.40 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר