לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #1  
ישן 16-07-2014, 12:09
צלמית המשתמש של hellfrost
  hellfrost hellfrost אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.12.09
הודעות: 7,072
ישיבות ההסדר - הוגשה הצעת חוק לשינוי והארכה של המסלול

ביום שני האחרון ה 14/07/14 הגישו אלעזר שטרן, עמר בר-לב, אלעזר שטרן, עפר שלח, איתן כבל, ועוד, הצעת חוק להארכה של מסלול ההסדר.

המסלול כיום כולל שרות פעיל של 17 חודשים בלבד, ובין השאר הצעת החוק כוללת הארכה של תקופה זאת ל24 חודשים.

הצעת החוק באתר הכנסת

ציטוט:
דברי הסבר
מסלול השירות של בני ישיבות ההסדר הוסדר לאחרונה בחוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19), התשע"ד–2014 (להלן – תיקון מס' 19), ולפיו, ככלל, בן ישיבה שבהסדר מתחייל לארבע שנים, מתוכן הוא נמצא תחילה בין 8-12 חודשים בלימודים תורניים במעמד של שירות ללא תשלום (להלן – של"ת), לאחר מכן שירות צבאי פעיל של 17 חודשים, ולבסוף השלמת פרק הזמן הנותר, כעשרים חודש נוספים, בתקופת של"ת שנייה של לימודים תורניים.
למעשה, בני ישיבות ההסדר נהנים ממסלול ייחודי המאפשר להם מחד גיסא שירות צבאי פעיל מקוצר ומאידך גיסא מציב אותם במעמד של חיילים גם כאשר הם נמצאים בפרק הלימודים התורניים ומחיל עליהם את ההטבות הנלוות לכך. כנגזרת ישירה מכך, הם זכאים להטבות שמהן נהנים המשרתים בשירות פעיל, לרבות תשלומי משפחה (להלן – "תשמ"ש") בגובה של אלפי שקלים בחודש, גם בתקופת הלימודים, בה הם בשל"ת. כך, לדוגמה, אשת חייל שהיא אם לילד תקבל לאחר סיום הפרק הצבאי סכום של 4,359 שקלים חדשים בכל חודש.
הצעת החוק נועדה לתקן עוול ערכי וחברתי הפוגם בשוויון בין אזרחי המדינה, שלפיו בעוד חייל במסלול רגיל משתחרר לאחר פרק זמן של 32 חודשים והופך אחראי לגורלו, ממשיך תלמיד ישיבות ההסדר בלימודיו בתמיכת המדינה לאחר שירות צבאי של 17 חודשים בלבד.
ההצעה מבקשת לשנות את המצב הקיים, לפיו דינו של חייל בעת שירותו הצבאי זהה לזה של בן ישיבות ההסדר בעת פרק הלימודים התורניים. עם זאת, מתוך ההבנה כי המסלול המיוחד של בני ישיבות בא לענות על צורך של שמירת עולם התורה במסגרת הציונות הדתית, הצעת החוק מכירה בחשיבות פרק הלימודים בישיבה התורנית שבמסגרת השירות המשולב.
לפיכך, מוצע לאפשר שירות משולב הכולל לימודים בישיבת הסדר ושירות פעיל באופן זה: 12 חודשים בלימודים תורניים, לאחר מכן שירות פעיל במשך 24 חודשים ולאחריהם שירות צבאי פעיל או לימוד בישיבת הסדר, לתקופה של 8 חודשים, לפי בחירתו של יוצא הצבא. כל זאת, כאשר תקופות הלימוד בישיבת הסדר לא ייחשבו חלק מתקופת השירות הסדיר. כלומר, תקופת הלימוד לא תעניק את ההטבות שלהן להם זכאים חיילים בשירות פעיל, כגון תשמ"ש וצבירת מענק שחרור בגין אותו פרק זמן.

שינוי אופיו של המסלול המשולב מבטא את עקרון השוויון לצד ההכרה בחשיבותה של שמירה על ערכי עולם התורה. כך, למשל, 12 החודשים הראשונים בלימודים התורניים מקבילים לאפשרות העומדת בפני כל מיועד לשירות ביטחון לדחות את שירותו בשנה לטובת שנת שירות או מכינה קדם צבאית. עם זאת, לאחר פרק זמן זה תעמוד בפני תלמיד הישיבה האפשרות לשרת תקופת שירות פעיל של 32 חודשים או לבחור באפשרות של 24 חודשי שירות פעיל ולאחריהם 8 חודשי לימוד תורני. בחירה זו מדגישה איזון ראוי בין קידום השוויון לבין ההכרה בצרכיה המיוחדים של האוכלוסייה.
לבסוף, העמדת תקופת השירות הצבאי הפעיל על תקופה שלא פוחתת מ-24 חודשים עולה בקנה אחד עם צורכי כוח האדם של המערכת הביטחונית, כפי שהוצגו השנה על ידי הרמטכ"ל ושר הביטחון בפני הוועדה שעסקה בתיקון מס' 19 – הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, ותואמת את יכולות הצבא להפיק את מרב התועלת מחיילי ההסדר לאחר ההשקעה בהכשרתם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #2  
ישן 24-07-2016, 09:51
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,325
מאמר בבלוג "על הכוונת" על הצעת החוק להאריך את שירות בני ישיבות ההסדר בצה"ל
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי hellfrost שמתחילה ב "ישיבות ההסדר - הוגשה הצעת חוק לשינוי והארכה של המסלול"

אליטה משרתת מבקשת הנחה\ מאת גל פרל פינקל

אליטה משרתת מבקשת הנחה\ מאת גל פרל פינקל

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
בשבוע שעבר נכשל ניסיון נוסף להאריך את שירות בני ישיבות ההסדר בצה"ל. הצבא צריך אותם לתקופה ממושכת יותר אבל להם ההסדר נוח. ממי שמגדיר את עצמו כאליטה משרתת ניתן לצפות לתת כתף כשצריך.
(מתוך הבלוג "על הכוונת", 24.07.2016)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)


נערך לאחרונה ע"י marloweperelab89035 בתאריך 24-07-2016 בשעה 09:53.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 25-07-2016, 08:34
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,325
הגרסה המלאה של המאמר "אליטה משרתת מבקשת הנחה"
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי marloweperelab89035 שמתחילה ב "מאמר בבלוג "על הכוונת" על הצעת החוק להאריך את שירות בני ישיבות ההסדר בצה"ל"

אליטה משרתת מבקשת הנחה\ מאת גל פרל פינקל

אליטה משרתת מבקשת הנחה\ מאת גל פרל פינקל
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
בשבוע שעבר נכשל ניסיון נוסף להאריך את שירות בני ישיבות ההסדר בצה"ל. הצבא צריך אותם לתקופה ממושכת יותר אבל להם ההסדר נוח. ממי שמגדיר את עצמו כאליטה משרתת ניתן לצפות לתת כתף כשצריך.
בשבוע שעבר נפלה הצעת החוק של ח"כ עמיר פרץ להאריך את שירותם של בני ישיבות ההסדר (בני"שים). במליאת הכנסת ציין ח"כ פרץ כי חיילי ישיבות ההסדר משרתים רק 17 חודשים. "כל חודש נוסף שישיבות ההסדר ישרתו בצה"ל הוא שווה ערך לכ-7 גדודי מילואים. מה כבר ביקשנו? ביקשנו שישיבות ההסדר ישרתו 24 חודשים. לא ביקשנו שלוש שנים מלאות – כמו שהילדים שלנו משרתים. הגיע הזמן לעלות מדרגה נוספת בשוויון". בטרם דנים בשיוויון יש לציין שכיום הפער קטן מבעבר משום שמתגייסי החובה משרתים כיום 32 חודשים ולא 36 כבעבר. לעומתם משרתים הבני"שים שלוש שנים ושבעה חודשים בישיבה ועוד 17 חודשים בשירות צבאי פעיל. חיילים בתפקידי פיקוד משרתים מעט יותר. במשך כל המסלול נהנים בני ישיבות ההסדר ממעמד מלא של חייל (אם כי לא ממשכורת) בין שהם חובשים את ספסלי הישיבה או לובשים את מדי הצבא.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
חיילים במהלך מבצע "צוק איתן", (צילום: רויטרס).

צריך לומר ביושר, המגזר הדתי לאומי סוחב את חלקו בנטל ואף יותר מכך. מדובר באליטה משרתת חדשה שהחליפה במובנים רבים זו שקדמה לה מן ההתיישבות העובדת. 40% מבוגרי קורס קציני החי"ר בצה"ל וכ-35% מכלל הלוחמים בצבא כיום הם דתיים. כשבוחנים את הדברים בפרספקטיבה רחבה מחזור הגיוס של בני ישיבות ההסדר מונה פחות מאלף איש, ואינו מטה משמעותית את אחוזי הגיוס לכאן או לכאן. יתרה מזו, בהשוואה לפטור מגיוס שניתן למגזרים אחרים (ערבים, חרדים ואף נשים הזכאיות לפטור מטעמי דת) הרי שקיצור שירותם בטל בשישים. מנגד, איכותם של המתגייסים גבוהה והצבא מנוע, בשל שירותם המקוצר לנצל זאת טוב יותר.
חבורה איכותית שלא ממצה את עצמה
צה"ל מבחינתו היה רוצה שישרתו שנתיים. הן מטעמי מחסור בסדר כוחות והן מתוך רצון למצות את הפוטנציאל האיכותי שבהם. אגב, אין לזה קשר לדת. מפקדי חטיבת הצנחנים לדורותיהם למשל, לא אהבו את מודל השירות של גדוד הנח"ל המוצנח (גדוד 50), שלו מורשת קרב מפוארת ובו צמחו כמה מטובי המפקדים בחטיבה (יה-יה, יעלון, והרצי הלוי אם להזכיר כמה), שאנשיו עשו שירות מקוצר. ואכן, ב-1990 שינה הגדוד את מתכונתו והפך לגדוד 101 במתכונת זהה לשני הגדודים האחרים. אי-שביעות רצון ממסלולי שירות מקוצרים התעוררה בשעתו גם בחטיבת הנח"ל ביחס לגרעיני הנח"ל. מפקד החטיבה דאז, טל רוסו, אף הגדיר את בני הגרעין כ"חבורה איכותית, שלגמרי לא ממצה את עצמה". זוהי הגדרה קולעת למקרה של הבני"שים.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
הרמטכ"ל אשכנזי עם מח"ט צנחנים, חליוה, בתרגיל ב-2010.

ב-2010 משך אש מח"ט הצנחנים, אהרון חליוה, כשהביע התנגדות למסלולי שירות מקוצרים, כגון ישיבות ההסדר, מח"ל ונח"ל. חליוה טען שהמסלול "לא ערכי" ולא משתלם לצבא, והודה שבשל כך הוא מפלה אותם לרעה בהקשר יציאה לקורסי הפיקוד. "אני רוצה בחטיבה שלי מפקדים, וזה לא שווה לי כלכלית להוציא אתכם לפיקוד", אמר. עשור קודם לכן כשרצה חליוה, אז מפקד גדוד 202, לשכנע קצין בגדוד לחתום לתקופת קבע נוספת נהג לכנותו "פושע", ולהבהיר לו כי הוא מפקיר את חייליו לידי מפקד טוב פחות. זה עבד. הפעם הוא ספג קיתונות של ביקורת, אף שדומה שניסה לשחזר את השיטה מימיו כמג"ד, ניסה להניע את המשרתים במסלולים אלו לתרום יותר.

כרגיל במקרים שכאלו, עת מעז מי להטיל ספק בערכיות כדאיות מסלולי שירות מקוצרים במגזר הדתי, מיד קמה סערה ורבנים, עסקנים פוליטיים וקצינים בכירים במיל' (לרוב, שכיפה לראשם) נזעקו להגן על ההסדר. הגדיל לעשות אז הרמטכ"ל אשכנזי, שבטקס של ישיבת ההסדר במודיעין הודה, "בשם צבא שלם" לחיילי ההסדר על שירותם. הרמטכ"ל דאז לא ציין מן הסתם בנאומו כי הם מתגייסים מכוח החוק וזוכים, מכוח הסדר פוליטי אנכרוניסטי, למסלול שירות מקוצר. מחליפו של חליוה בצנחנים, אמיר ברעם, כבר דאג להתפייס עם רבני הישיבות, אך גם הוא טען שהוא "נגד ההסדר במובן הפוליטי שלו". ברעם סייג את דבריו וציין בצדק (ועל כך אני מעיד מניסיוני האישי כמפקד בחטיבה) כי החיילים שמגיעים מההסדר מצוינים.

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ח"כ שלח, הלין על כך שישיבות ההסדר טוענות שהן נושאות ביותר מן הנטל ומיד מבקשות הנחה.

בימיו כעיתונאי נהג ח"כ עפר שלח לבקש מאחד מחבריו, אלוף במטה הכללי, לקחת אותו לאותו מקום בו צה"ל מפריד בין אלופי משנה לבין עמוד השדרה שלהם. ואכן, כפי שמשתקף מאותה סערה, דרגי הבניים בצבא אומרים את האמת כשהם נשאלים, בבוטות ובחספוס של מי שמפקדים ישירות על יחידות לוחמות, ואילו הגנרלים, שכנראה רואים את התמונה הגדולה, רצים מהר לשים כיפה על הראש ולהצטלם לצד בכירי הרבנים. בשבוע שעבר, הפעם כח"כ, הלין שלח על כך שהמקרה של ישיבות ההסדר הוא הראשון בו נתקל שאליטה משרתת טוענת כי היא שעושה יותר מאחרים ונושאת ביותר מן הנטל ומבקשת, רגע לאחר מכן, "הנחה של חמישים אחוז במחיר".

הבני"שים תורמים, אין בכך ספק, בוודאי ביחס למגזרים אחרים שאינם מתגייסים כלל. ועדיין, זכורה לי היטב התחושה ההיא, באותו יום שבו נודע לי שהבני"שים שעשו אתי מסלול משתחררים, בעוד שלי ולחברי נותר עוד חצי משירות החובה. משהו בזה נראה לי לא הוגן, בוודאי באותה עת (בעיצומה של האינתיפאדה השנייה) אבל גם עכשיו. ראשי המגזר, ובהם הרבנים והעסקנים הפוליטיים, צודקים מצדם. אם הציבור שהם מנהיגים ומייצגים מרוצה למה לשנות? פה צדקו דווקא חליוה ודומיו, כשניסו לעורר את החיילים מלמטה ולגרום להם להבין שמאליטה משרתת מצופה לשאת בעול גם כשקשה, וגם על חשבון ערכים אחרים שחשובים להם.

(מתוך הבלוג "על הכוונת", 24.07.2016)
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #11  
ישן 24-07-2016, 19:53
צלמית המשתמש של Fxtrage
  Fxtrage Fxtrage אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.09.06
הודעות: 912
בתגובה להודעה מספר 9 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "זה תורם בערך כמו שמסלול..."

עוד דוגמא לא רלוונטית.
מסלול ספורטאי\מוזיקאי מצטיין וכו הם מאוד מצומצמים, לא מדובר במחזורי גיוס שלמים אלא בפרטים בודדים שנחשבים למוצלחים מאוד בתחומם ושרות צבאי מלא מהווה פגיעה בעתידם בתחום.
נעזוב את הספורט העממי - כדורגל וכדורסל, ספורטאי צעיר שהוא מהמובילים בתחום בארץ ואף מייצג את ישראל בתחרויות בין לאומיות תורם רבות למדינה.
.
למידה בישיבה כמו למידה באוניברסיטה או מכללה, זו למידה שאיננה מצריכה רצף לימודי של תרגול והכשרה, לא יקרה לאף אחד שום דבר אם 3 שנים הוא יתנתק מהכיסא ולאחר מכן יחזור אליו.
בדיוק כמו שמרבית אזרחי המדינה מסיימים בית ספר, משרתים בצבא ולאחר מכן ממשיכים בדרכם האקדמית, כל אחד לפי המסגרת המתאימה לו, רצונותיו ועל חשבונו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #13  
ישן 25-07-2016, 13:02
צלמית המשתמש של Fxtrage
  Fxtrage Fxtrage אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 01.09.06
הודעות: 912
בתגובה להודעה מספר 12 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "410 תקנים לספורטאי מצטיין בלבד"

זניח, ואתה שוב נכנס לנקודה שאתה טועה בה
אלו תחומים שבהם הצבא מהווה פגיעה כמעט בלתי הפיכה במסלול שאנשים התחילו ללכת בו מגיל 5-6.
זה מצריך שעות אימון, תרגול, מורים ומסגרות שהצבא פשוט פוגע ביכולת של האנשים הללו.

מצד שני, לשבת על התחת להקשיב להרצאה, דרשה או שיעור תיאולוגי ולהתפלסף על הא ועל דה אפשר לעשות בכל שלב בחיים. הדבר לא מצריך מסלול מיוחד, תוכנית הטבות ופטור כלשהו.

אפשר להקים מסלול דומה לחיילים חילונים בו הם מתחילים לימודים אקדמאים בסיום בית-ספר למשך שנה, תואר B.a כללי, משרתים במשך 17 חודשים בצה"ל ואז חוזרים ללימודים תוך כדי קבלת משכורת מהצבא. עד להשלמת תואר ראשון הם מחוייבים לצה"ל, במידה והם עוזבים את הלימודים הם חוזרים להשלים 3 שנים.
נשמע לך הגיוני?

נערך לאחרונה ע"י Fxtrage בתאריך 25-07-2016 בשעה 13:25.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #14  
ישן 25-07-2016, 14:29
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
אתה מדבר על הסמכה לרבנות?
בתגובה להודעה מספר 13 שנכתבה על ידי Fxtrage שמתחילה ב "זניח, ואתה שוב נכנס לנקודה..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fxtrage
זניח, ואתה שוב נכנס לנקודה שאתה טועה בה
אלו תחומים שבהם הצבא מהווה פגיעה כמעט בלתי הפיכה במסלול שאנשים התחילו ללכת בו מגיל 5-6.
זה מצריך שעות אימון, תרגול, מורים ומסגרות שהצבא פשוט פוגע ביכולת של האנשים הללו.

1. מדובר אכן על מסלול מאוד ארוך, הכולל לימוד של חומר לימוד בהיקפים אדירים, ולאחר מכן מבחן הסמכה לא פשוט כלל, הדורש בקיאות החלקים נרחבים מהחומר.
ואכן, הפסקה של 3 שנים ללא לימוד משמעותה היה פגיעה קשה בידיעת החומר, מה שהצריך תקופה ממושכת של לימוד נוסף, והדבר גרם למחסור חמור ברבנים בציבור הדתי.

2. פגיעה זו הייתה חמורה במיוחד כיוון שהובילה לנחיתות מסויימת בידיעת התורה מול הרבנים החרדים, ולנציגות נמוכה בגופי הרבנות השונים, מה שבתורו הוביל - להקצנה.

3. יפה שהציבור הדתי מעודד את מי בהמשך יהיו רבניו ללכת למסלול זה ולא להשתמש בפטור הזמין של "תורתו אומנותו".
ומצד שני - מסלול זה לא מנוצל לרעה ורק חלק קטן מבני הציונות הדתית הולכים אליו (בניגוד גמור למצב בקרב החרדים).

4. אני מסכים שהצבא עושה עוול למתגייסים שרוצים לרכוש השכלה אקדמאית, בכך שבמקום לעודד השכלה זו הוא משית עליהם עונש כבד ללא שום סיבה.
אני אישית פחות הרגשתי את זה, אבל אחרים שעשו איתי את התואר - שכחו לחלוטין את החומר המתימטי והפיזיקלי הדרוש בתחילת התואר, לעומת עתודאים ששחו בחומר ללא קושי.

5. אם לצבא יש חוסר חמור בכח אדם, ניתן לקצץ בהטבה הרבה פחות סבירה: קיצור שירות לגרעיני נח"ל,
קיצור שבפועל אין לו שום תירוץ (למעט הטבה לשכבה מיוחסת).
זאת במקביל לקיצוץ בהטבה לבני הישיבות.

6. אני בטוח שאם ממש יתאמצו, יוכלו לקטוע את השירות הצבאי למספר חלקים, כך שהפגיעה הרצופה בבני הישיבות תפחת, ויוכלו להאריך את פרק השירות בצבא.

7. באופן דומה - גם הספורטאים המצטיינים לא נמצאים בתחרות כל הזמן, וניתן לבצע קיטוע של השירות כך שהפגיעה בעיסוק זה ובכושר תופחת, עם שירות ארוך יותר.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #18  
ישן 25-07-2016, 17:08
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
יש לי את הנתונים הבאים:
בתגובה להודעה מספר 17 שנכתבה על ידי Fxtrage שמתחילה ב "כמה מתוכם??? אם מדובר ב..."

יש 8400 תלמידים במסגרת ההסדר,
ורק 5400 מתוכם נמצאים בתקופת השירות הצבאי והשל"ת (מסלול של 5 שנים, ולכן 1100 מתגייסים בשנה),
כך שלא מדובר על עשרות אנשים, אלא ככל הנראה על עשרות אחוזים מהמסלול.

ציטוט:
במקור נכתב על ידי Fxtrage
לא כל ספורטאי מצטיין מגיע לאולימפיאדה, אבל אין צל של ספק שאצל כל ספורטאי מצטיין שירות צבאי מלא מונע הגעה לאולימפיאדה ומימוש הפוטנציאל.
אכן.
לא כל בן ישיבה מגיע להיות רב או דיין, אבל המציאות מראה ששירות מלא בהחלט מונע מימוש הפוטנציאל והגעה לתפקידים הבכירים:
רבנים ראשיים ודיינים ראשיים הם תפקידים שבעבר הציונות הדתית איישה, ובהעדרם של בני הישיבות הדבר נפסק.
לכן חשיבות המסלול.


ניתן באותה מידה להגיד שספורטאי יכול להפסיק את אימוניו ל3 שנים ולאחר מכן לחזור לאימוניו,
אבל בפועל יש חשיבות רבה לרצף האימונים, לכך שלא יפסק לתקופה ארוכה, ולגיל המתאמן.
אם תפסיק את האימונים ל3 שנים - לא יהיו נציגים לאולימפיאדה.

כך גם בני הישיבות.
אם תפסיק את הלימוד ל3 שנים - תצטרך ללמוד חלק גדול מהחומר שוב, ובפועל ראינו שזה לא קורה. מעטים חזרו ללימוד, איכותו הייתה נמוכה יותר,
לא יכלו להתחרות בבני הישיבות החרדיות (שמקבלים פטור מלא).
ולכן לא איישו משרות תורניות בכירות.
רק מעטים מסוגלים למה שרבי עקיבא עשה, והדבר מצוין בפרקי אבות.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #19  
ישן 25-07-2016, 17:54
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,836
בתגובה להודעה מספר 11 שנכתבה על ידי Fxtrage שמתחילה ב "עוד דוגמא לא רלוונטית. מסלול..."

אם הבעיה היא במספר - אז אין לך בעיה עקרונית עם לשחרר אנשים כדי לעסוק בדברים אחרים.
לגבי עניין הגיל - אני מסכים שאפשר ללמוד תורה אחרי 3 שנים צבא. אני חושב גם שאפשר להיות שחקן/דוגמן/זמר מצוין אחרי 3 שנים צבא, ועדיין נותנים להם או פטור או שירות מגוחך. רק לספורטאים באמת יש חשיבות לשנים הצעירות האלה.
בכל מקרה, אני חושב שהבעיה בהסדר היא לא עצם קיומו (כל עוד קיימים מסלולים דומים) אלא בכמות. אני חושב שצריך לצמצם את מסלול ההסדר למצטיינים באמת, ולא לכל דביל שבקושי לומד ורוצה להעביר את הצבא בסבבה.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #25  
ישן 25-07-2016, 15:41
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
לפי נתוני הכנסת מדובר על 880 מתגייסים בשנה ל"גרעיני נח"ל"
בתגובה להודעה מספר 23 שנכתבה על ידי קגנס שמתחילה ב "ההתיישבות הוותיקה כבר מזמן כמעט לא מגיעה לנח"ל גרעינים"

28% מכלל מקבלי "שנת שרות".
זאת לצד 410 מכסות "ספורטאי מצטיין"
ובערך 1100 מתגייסים בשנה למסלול ישיבות ההסדר (חלקן באורך שירות של 3 שנים, חלקן שנתיים וחלקן פחות. אין פירוט לגבי החלוקה)

של"ת הוא באותם תנאים, ללא קשר למסלול
ציטוט:
במהלך השל"ת מקבלים בני הגרעינים תנאים זהים לתנאים אותם מקבלים הביינישים: חוגר של"ת עם הנחות בנסיעה ובאוטובוסים ונסיעות חינם ברכבת ישראל, איסור על יציאה מהארץ, וייתכן כי יגויסו לשירות פעיל במקרי חירום. על חיילי השל"ת חל איסור לעבוד בלא אישור עבודה למעט בתחומי החינוך והחקלאות. כמו כן ניתן לצאת לשל"ת בקיבוץ או במסגרת התנועות המשלחות לנח"ל.

נערך לאחרונה ע"י ai22 בתאריך 25-07-2016 בשעה 15:49.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #27  
ישן 25-07-2016, 21:27
צלמית המשתמש של בגירה
  בגירה בגירה אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.12.08
הודעות: 1,729
אם שלוש שנים אז איפה ההסדר?
בתגובה להודעה מספר 26 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "לאחר בדיקה, עולה ש200 מתגייסי "הסדר" בשנה עושים 3 שנות שירות"

מסלול הנח"ל:

הגרעינים שייווצרו, יכנסו למסלול הנח"ל המורכב מכמה חלקים:

מאי- אוגוסט 2015: סמינרים עם הגרעין והיכרות. חלוקה לצוותים המובילים את מחנה ההכנה.

לפני הגיוס- כשלושה חודשי מחנה הכנה במהלכם מתקיימים: סמינרים ועבודה משותפת: חודש עבודה באחד מקיבוצי התנועה. הגרעין יגור יחד ויעבוד בכדי לבנות תשתית חברתית וכלכלית להמשך המסלול הצבאי.

פרק צבאי ראשון – מהגיוס בנובמבר 2015 עד יולי 2017: שירות ביחידות הצבא השונות יחד עם בני גרעין (בהתאם לפרופיל). בפרק זה תינתן תמיכת הנח"ל לעריכת מפגשים גרעיניים, סמינרים משותפים ומפגשים עם מדריכי הגרעין. (21 חודשים)

פרק המשימה הלאומית מיולי 2017 עד יולי 2018: הגרעין גר יחד, ומקיים חיי קבוצה ומשימה משותפים. כל גרעין משובץ לישוב בארץ בהתאם לצרכים הלאומיים. בני הגרעין עוסקים בחינוך, עשייה קהילתית ומעורבות חברתית באזור המגורים. אחת לשבוע עובר הגרעין יום גרעין בו יש מתקיימות פעילויות חברתיות ולימודיות בהובלת הגרעין והמדריך. בסוף פרק זה הבנות משתחררות. (12 חודשים')

פרק הבט"ש (ארבעה חודשים): בתום פרק המשימה הבנים משרתים בתפקידי שמירה ובטחון שוטף.

של"ט (ארבעה חודשים) שירות ללא תשלום, עשייה במסגרת אזרחית תנועתית.

במהלך השירות, כל גרעין יישלח מספר בני גרעין למסלול פיקודי שלא יצאו לפרק המשימה. זוהי הזדמנות לגלות ולצמוח לתפקידי פיקוד משמעותיים וחווייתיים בחטיבת הנח"ל ובחיל החינוך.

סה"כ כולל השל"ט 44 חודשים

נערך לאחרונה ע"י בגירה בתאריך 25-07-2016 בשעה 21:36.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #34  
ישן 25-07-2016, 21:55
צלמית המשתמש של ArmouredDov_D9
  ArmouredDov_D9 ArmouredDov_D9 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 19.10.03
הודעות: 11,154
בתגובה להודעה מספר 33 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "למה אתה מודאג ממוטיבציה שלהם..."

זה לא רק המוטיבציה של ה-1500 הסדרניקים שנמצאים במסלול המיוחד, אלא בכלל המתיחות (ויש גם שאומרים הקרע) בין הצבא לציונות הדתית (שרבים מבניה משרתים שירות קרבי מלא + מילואים), שמרגישה במידת מה שהיא נרדפת על ידי "האליטות הישנות". נראה לי שזה לא המקום לדון למה יש את התחושה הזו, אבל אירועים כמו שאלת סמכות הרבנות הצבאית, נושא הזקנים, מדור תודעה יהודית ופינוי התנחלויות (טראומה שנסחבת עוד מימי תוכנית ההתנתקות והפינוי האלים בעמונה) מבטאים את המתיחות ויכולים להסלים גם לקרע.

בעייני החרדים לימוד התורה הוא ערך עליון והצבא מבחינתם הוא נטל וסכנה של פריצות.
בעייני החילונים לימוד תורה זה בזבוז זמן/השתמטות והשירות צבא הוא ערך וחובה שעל כולם למלא.
הציונות הדתית מנסה לגשר בין שתי התפישות, מצד אחד - לימוד התורה הוא ערך חשוב, ומצד שני גם השירות בצבא והתרומה למדינה זה ערך חשוב.
את הגשר הזה צריך לעודד, לא לשבור.
(סיבה פרקטית למשל למה כן צריך לעודד את הגשר: כך יהיה אפשר להגדיל את כמות החרדים המשרתים בצה"ל, ולא על ידי בוז לאמונתם.)
_____________________________________
ArmouredDov_D9
תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #42  
ישן 26-07-2016, 17:56
צלמית המשתמש של ai22
  משתמש זכר ai22 ai22 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.09.09
הודעות: 12,905
אם מדובר על ערך לאומי - עולה שאלת הכמות הנדרשת.
בתגובה להודעה מספר 41 שנכתבה על ידי yishain11 שמתחילה ב "גם אם נניח שזה באמת ערך..."

מהנתונים העולים פה,
נראה שיש סביב 800-900 מתגייסים בשנה במסלול זה, וזאת מקרב (לפי פרסומים) בערך 60 אלף מתגייסים בשנה) בערך אחוז ושליש.
ושיעור הלומדים בבתי ספר ממלכתי-דתי הוא 19% מהאוכלוסיה היהודית.

כך שלא מדובר על כל או רוב האוכלוסיה הדתית הבוחרת בהקלה זו,
אלא על בערך עשירית ממנה.
ומתוך אותה עשירית,
חלק אכן יעזבו את המסלול התורני.
כמו שגם חלק עוזבים את הספורט.


התקנים לספורטאים נדרשים, כדי למלא כמות הדרושה בנבחרות ובקבוצות.
השאלה היא מהי הכמות הדרושה לבעלי מקצועות תורניים.
בהנחה כמובן, שרואים בתורה ערך, ולכן רוצים שהכמות תספיק לפחות כדי למלא את הדרישה העצמית, הנוצרת בציבור הדתי עצמו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #43  
ישן 26-07-2016, 19:42
צלמית המשתמש של yishain11
  yishain11 yishain11 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.08.05
הודעות: 5,836
בתגובה להודעה מספר 42 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "אם מדובר על ערך לאומי - עולה שאלת הכמות הנדרשת."

לא צריך להסתכל על זה ככה.
לא צריך לממש אחוז מתוך אוכלוסיה, צריך לראות שמי שנמצא בתוכנית נמצא שם כי יש לו מה לתרום והוא נחוץ בה.
אני למדתי בישיבת הסדר, שירתתי בפלוגת בייני"ש ופגשתי אנשים מכל מגוון הישיבות, ואני יכול לומר לך שהרוב המוחץ של האנשים שהכרתי לא היו מתקבלים אם היו עושים להם מבחן כדי לראות אם הם סתם לומדי תורה, או ההנהגה התורנית העתידית של ישראל (שזו, לפי הבנתי, הייתה המטרה המקורית של המסלול).
מעבר לזה, כמובן, אני לא מביא בחשבון את עשרות האנשים שהודו בפני בלי בושה שגם ככה הם בקושי באים לישיבה, והם רק מנצלים את המסלול כדי לשרות פחות, לקבל תנאי חייל גם כשאתה אזרח, וניצול הזמן לדברים אחרים - כמו עבודה ופסיכומטרי.
אני לא מאמין שאנשים שלומדים לפסיכומטרי בישיבה עושים זאת רק בהפסקות ובזמנם הפנוי (וגם אם כן אני לא בטוח שמותר להם), ביינישים נעדרים מהישיבה בלי סוף (ואזכיר כאן שוב את עניין הSMSים הדחופים כל פעם שמגיעה ביקורת - מנהג שהיה קיים גם בישיבה בה למדתי), וחלקם אפילו עובדים בחופשים (למשל בניקיון בפסח).
בקיצור, הרוב המוחץ להערכתי לא נמצא במסלול הזה מהסיבות שבגללן הוא הוקם, ולדעתי יש להחזיר אותו למצבו הקודם - אם רוצים לעשות את המסלול כמו מסלול לספורטאים/אמנים מצטיינים, בו מקטינים את השירות הצבאי לטובת השקעה בתחום אחר - יש לוודא כי המשתתפים באמת מהווים אליטה, שמתכוונת להשקיע בזה ולהתפתח בעולם התורה בהמשך, ולא סתם אנשים שרגילים ללמוד תורה בישיבה מהתיכון וזורמים לזה בישיבת הסדר + שירות מקוצר + תנאים נוחים.
_____________________________________
And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #45  
ישן 27-07-2016, 00:29
  spfpf spfpf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.07.16
הודעות: 5
בתגובה להודעה מספר 44 שנכתבה על ידי ai22 שמתחילה ב "לא יודע לגבי הצטיינות, ומבחן..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי ai22
לא יודע לגבי הצטיינות, ומבחן קבלה שיסלק את רוב המועמדים כנראה שישאיר לך מעט מדי בינישים,
כשההיקף נמוך מלכתחילה...
בטח כשהחלופה של מי שמחפש להשתמט או להבדיל להתמקד בלימודים תורניים - היא לעבור לישיבה חרדית ולא לשרת בכלל.
אבל מסכים בהחלט על עניין הנוכחות. מישיבה אחת שאני מכיר יש שעון נוכחות, ומקפידים על כך שהחתמה לאחרים, או הסתלקות בשעות הלימודים, זה גזל.

כשאתה מדבר על "נקיון פסח" כעבודה - אתה מגזים באופן פראי.
מדובר על סכומים ממש נמוכים, ויש גם חיילים ג'ובניקים שעובדים בעבודות מזדמנות פה ושם,


א. אינני יודע מה מידת ההיכרות שלך עם הציבור הדתי לאומי אבל האלטרנטיבה של מעבר לישיבה חרדית כמעט ולא קיימת, ממגוון סיבות: תרבות שונה (גם בלימוד התורה עצמו), סירוב לקבל דתיים, ובעיקר הרצון לשרת בצבא - והנגזרות מכך לחיים האזרחיים. אני מוכן להתחייב על כך שאם יבטלו את מסלול ההסדר אחוז גיוס הדתיים לא ישתנה כמעט.

ב. לגבי שעון הנוכחות בישיבה - אני מאוד מאוד יתפלא לשמוע שזה קיים, ואשמח גם לקבל ממך בפרטי את שם הישיבה. זה דבר חיובי מאוד.

ג. עבודה קטנה בשחור פה, עבודה קטנה בשחור שם, והופ - אפשר להרוויח סכום לא רע בכלל. הכרתי ביני"שים שהרוויחו סכומים פי 5 לפחות מהמשכורת הצבאית של חבריהם.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #60  
ישן 25-07-2016, 20:07
  itamar4444 itamar4444 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.07.16
הודעות: 29
בתגובה להודעה מספר 59 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "יש לך מחשבון בבית? למה שלא..."

תבהיר את עצמך. אתה מתכוון שזה יעלה כסף?
אז א' יכול להיות אבל לדעתי זה שווה את זה
ב' תוריד מהעלות את א. צמצום ב80% את בתי הכלא הצבאיים לפחות ב. ביטול יחידות כמו לכידת עריקים, מערך של מחוה עלון לדוגמה שמשקיע הרבה כוח אדם בלחייל בכוח אנשים שברור שלא מתאימים לצבא. ביטול מערך התש כי חיילים יקבלו משכורת ולא דמי כיס. ג. ביטול כוח אדם מיותר בכמויות אדירות שחלקו עסוק באבטלה סמויה וגם מאלה שעובדים אפשר לקצץ כי חלקם יהיה צריך לטפל בפחות כוח אדם. ד. צמצום מערך ההכשרות כי חיילים יהיו יותר זמן בתפקיד. במצב היום צריך לכל תפקיד להכשיר כמות ענקית של חיילים כי עד שהם מסיימים הכשרה הם כבר לקראת שחרור, כמובן שיש גם צורך ביותר מדריכים, ואז גם יותר אנשי מנהלה/טבחים/שלישות/תש/עובדי רסר...
וכל זה בלי לדבר על הפגיעה בכלכלה שיכולה להימנע והמסים שישולמו בזמן שכל הכוח אדם המיותר יצא לעבוד.
אפילו יותר מזה, אם יפסיק הגיוס חובה לכולם המגזר החרדי עתיד להשתלב בשוק העבודה כמעט במלואו. בנוסף כשהצבא יתייחסו לכוח אדם כמשהו שלא בחינם הוא יהפוך יעיל יותר בכל דבר, וגם יפסיק פעולות שאין להם כל קשר לצבא כמו הפעלת עיתון או שתי תחנות רדיו.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #62  
ישן 25-07-2016, 21:37
  משתמש זכר יוני בורגי יוני בורגי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.07.10
הודעות: 91
ברשותכם, כמה מילים:
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי hellfrost שמתחילה ב "ישיבות ההסדר - הוגשה הצעת חוק לשינוי והארכה של המסלול"

קראתי בכאב את האשכול. כבוגר מסלול ההסדר, עצוב לי להיווכח כמה זלזול וחוסר הבנה יש בציבור כלפי ההסדר.
אקדים ואומר, שורש המחלוקת בנושא הוא היחס לתורה ומידת החשיבות שנותנים לה.
כיוון שרובכם לא תראו עין בעין בזה כמוני וכמו שומרי התורה והמצוות, כנראה שלא נגיע להסכמה.
אעפ"כ, יתכן שנצליח להגיע להבנה טובה יותר וכבוד הדדי, אז אנא מכם, הניחו את העוקצים בצד לרגע והשתדלו להקשיב ולהבין.
אשתדל להתייחס לכל הנאמר באשכול.

הטיעונים בקצרה:
1. תלמידי ההסדר רואים בלימוד התורה ובשירות המילואים את התרומה העיקרית שלהם, ולא בשירות הסדיר, שאותו עושים בשביל ההכשרה וההתנסות המבצעית הבסיסית בלבד לצורך המילואים בעתיד.
כשם שיהיה זה בזבוז לגייס האקר מקצועי לשירות חי"ר רגיל במקום ליחידת מחשבים, כך חבל שלא לנצל את מי שיכול ללמוד תורה לתרום לעם ישראל בכך.

2. מספרים: יש כ-1500 בייני"שים בשנה, מתוכם כ 20% קצינים או חיילים בשירות מלא וכ25% נוספים מאריכים שירות בכמה חודשים, כך שבפועל מספרם של אלו המשרתים במשך שנה וחמישה חודשים הוא כ-800.

3. מבין תלמידי ההסדר, כמעט כל מי שיכול מתגייס לקרבי, באחוזים גבוהים בהרבה מכלל האוכלוסייה.
כידוע, ברוב היחידות הקרביות יש חוסר, ואילו בצבא הכללי יש לעתים אף עודף בכוח אדם. כך שאיפה שבאמת צריך אותם, ההסדרניקים נמצאים.
קישור: http://www.kipa.co.il/now/68336.html

4. לימוד התורה מיועד קודם כל לטובתו של עם ישראל כולו, ורק לאחר מכן לטובת התלמיד. התורה הופכת את התלמיד לאדם, יהודי וישראלי טוב יותר, ומתוך כך משפיעה לטובה על כל סביבתו של התלמיד.
כמו כן, ההסדר לא מיועד לגדל רבנים, אלא לתת משמעות, תוכן וערכים לתלמידים. כיוון שהבוגרים משתלבים בשוק העבודה וחיים כחלק בלתי נפרד מעם ישראל (בניגוד לציבור החרדי), הציבור כולו נתרם מאיכות הבוגרים.

5. תלמיד שלא לומד ברצינות בישיבה ומנצל את המסלול לטובתו האישית מוחזר ע"י הישיבה לצבא כחייל רגיל.
אני מכיר אישית מקרים כאלה (בודדים), ואף מקרים אחרים בהם תלמידים הרגישו שאינם משתלבים כראוי בלימוד ולכן חזרו מיוזמתם לשירות מלא בצבא.

6. לימוד התורה חייב לבוא על חשבון השירות הצבאי המלא ולא יכול להידחות לאחריו, כיוון שכך יידחו גם הלימודים האקדמיים והחתונה.
תלמידי ההסדר רואים בשני אלו תרומה חשובה לא פחות למדינה, ואם כן ייצא השכר בהפסד.

7. עם ישראל נמצא במצב שבו הוא פחות צריך סד"כ צבאי, אלא יותר חיזוק לרוח הלחימה ולקשר לעם ולארץ. הנה קישור לריאיון עם ראש הישיבה שלי, מעלות:
http://www.srugim.co.il/155168-%D7%...A0%D7%9A-%D7%90
(זה קצת יותר משלוש מילים, אבל אני בכל זאת ממליץ למי שיכול לקרוא את כל הריאיון על מנת להבין יותר טוב את הדיון)

ועכשיו קצת הרחבה:
1. סעיף זה הוא לב ליבה של המחלוקת. אני כשומר תורה ומצוות מאמין שבלא תורה, גם הצבא החזק ביותר בעולם ייצא מובס.
תורה וצבא חייבים ללכת ביחד ולהגן יחד על עם ישראל, כלשון חז"ל: "ספרא וסייפא".
כיוון שרוב עם ישראל לא מחובר לתורה, תלמידי ההסדר חייבים למלא את מקומו ככל שניתן.
אמנם גם הצבא חשוב, ולכן ההסדרניקים עושים שירות סדיר מינימלי כדי לאפשר אחר כך שירות מילואים, שעליו מתבסס צה"ל כדי להכריע מערכות.
בהתאם לכך, תלמידי ההסדר רואים עצמם כמשרתים ארבע שנים, אם לא חיים שלמים.

3. לנוכח סעיף זה, כואב לי במיוחד לשמוע באשכול את הביטוי "השתמטות".
בעוד רבים מספור מהאליטה הקיבוצית או מהתיכונים העירוניים מבכרים את המשרדים הממוזגים של הקריה על פני השטח, אני ראיתי חברים רבים למסלול ההסדר שיורקים זיעה ודם על מנת להעלות פרופיל ולהתגייס לקרבי.
בנוסף, החוסר הקריטי בסד"כ הוא לא בחי"ר או בהנדסה, שם כבר מזמן לא מקפידים על התו"ל היבש של הפק"לים בכל מסגרת (נגב אחד פחות או מטול חסר לא משביתים מחלקה), אלא בתותחנים ובמיוחד בשריון.
אם חסר תותחן טנק אחד במחלקה, שני האחרים סוגרים הרבה יותר.
השירות בשריון מאופיין בהבדלי מעמדות שנובעים מהפז"ם. במבצעית יש שישה מחזורי שירות.
מי שנמצא במחזור הראשון והשני נושא בנטל השמירות, המטבחים והניקיונות. לאחר מכן, בהתאם לחוקי הפלוגה, החייל לא משתתף בכל אלה ומתעסק בטנקים בלבד.
כלומר, הצורך הגדול ביותר בסד"כ הוא במחזור הראשון והשני, ושם גם הבייני"שים נמצאים.

6. תלמידי ההסדר מחונכים לחיים שלמים של תרומה ועשייה. תואר אקדמי לא נתפס כקידום אישי בלבד, אלא כתרומה לחברה כולה.
גם הקמת משפחה איננה רק צורך פרטי, אלא בניית ההמשכיות של עם ישראל.
ערכים אלו אינם יכולים לחכות יותר מידי, ואף לימוד התורה לא יכול לבוא על חשבונם.

הערה לסיום: מסלול ההסדר כפי שהוא איננו תורה מסיני. אני אישית חושב שניתן להוסיף עוד חודשיים ולהעמיד את השירות על שנה ושבעה חודשים, בלי לפגוע מהותית בזמן הלימוד בישיבה.
אולם התחושה בישיבות ההסדר היא שהוויכוח הציבורי בנושא איננו על חודש לכאן או לכאן, אלא על חשיבותה ומהותה של התורה בעם.
לכן הציבור הדתי מגיב על הנושא מדם ליבו, מתוך דאגה למעמד התורה ולעתידו של עם ישראל.

לקח לי זמן לכתוב את התגובה הזאת כי הייתי צריך לאזור קצת אומץ לקראת הקיתונות שעוד תשפכו עליי, וזה בסדר.
אני רק מבקש ממכם לראות לנגד עיניכם את השלום בין כל חלקי העם כמטרה עיקרית, כשם שאני משתדל בעצמי.
_____________________________________
"עד מתי עזך בשבי ותפארתך ביד צר?"


נערך לאחרונה ע"י יוני בורגי בתאריך 25-07-2016 בשעה 21:42.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #71  
ישן 25-07-2016, 22:15
  משתמש זכר קרן-אור קרן-אור אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 11.09.06
הודעות: 10,186
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי יוני בורגי שמתחילה ב "ברשותכם, כמה מילים:"

אשמח לשמוע מה דעתך על מסלול המכינות הקדם-צבאיות, ביחס למסלול ההסדר.

בוגריהן מתגייסים פחות לקרבי?
המוטיבציה שלהם נמוכה יותר?
הם פחות איכותיים אחרי השירות? מן הסתם הם פחות "תלמידי חכמים", ואולי גם שיעור גדול יותר מהם מסיר את הכיפה; אבל האם במישורים אחרים הם באמת פחות טובים? הם מקימים משפחות קטנות יותר? מתנדבים פחות? נמצאים פחות בעמדות הנהגה מגזריות וכלליות (מן הסתם, לא רבניות).

במילים אחרות, האם האיכות המפורסמת של תלמידי ההסדר נובעת מההסדר עצמו, או מהחינוך שהתלמידים- ושאר בני הציונות הדתית- קיבלו?

אשמח לשמוע את דעתך.

לגבי רצינות הלימוד בישיבות: אני למדתי בעתודה האקדמית.
כ-10% מהמחזור שלי החליטו תו"כ הלימודים שלימודי ההנדסה קשים מדי, ולא בא להם לקרוע את עצמם 4 שנים כדי לעשות כל חייהם המקצועיים חישובים שלא כ"כ מעניינים אותם.
האם הגיוני לצפות לשיעור כזה של נשירה ממסלול ההסדר, כמדד לרצינות הלימוד?
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #72  
ישן 25-07-2016, 22:32
צלמית המשתמש של תבור - tar 21
  משתמש זכר תבור - tar 21 תבור - tar 21 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 12.10.09
הודעות: 6,785
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אשמח לשמוע מה דעתך על מסלול..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי קרן-אור
מן הסתם הם פחות "תלמידי חכמים", ואולי גם שיעור גדול יותר מהם מסיר את הכיפה; אבל האם במישורים אחרים הם באמת פחות טובים?

ענית לעצמך.בעיני אדם דתי זה המישור המרכזי.. זה כמו שתגיד לחילוני "תשמע,מבית הספר x,יוצאים אנשים פחות חכמים ואולי גם שיעור גדול יותר מהם מסיימים במוסד לעבריינים צעירים,אבל האם במישורים אחרים הם באמת פחות טובים?"
שלא תטעה,גם לי קשה עם מסלול ההסדר.אני רואה בו,במקרה הטוב,הכרח. אני לא סובל את האידאליזציה שעושים לו לפעמים, אבל גם שיקולים דתיים צריכים להילקח בחשבון.בסופו של דבר אם הציונות הדתית תתפורר אני לא בטוח שבטווח הארוך גם החילונים יהיו שמחים בזה.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #73  
ישן 25-07-2016, 22:55
  משתמש זכר יוני בורגי יוני בורגי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.07.10
הודעות: 91
זה די מעניין, האמת
בתגובה להודעה מספר 71 שנכתבה על ידי קרן-אור שמתחילה ב "אשמח לשמוע מה דעתך על מסלול..."

לא ממקור ראשון, כך שאני לא יכול לחתום על זה, אבל שמעתי שבשנים הראשונות להקמת המכינות, הרבנים המקימים אמרו בפירוש שהן מיועדות לכאלה שלא מסוגלים לשבת וללמוד יום שלם בעצימות גבוהה כמו שעושים בישיבות ההסדר.
מאז השתנה הניגון, ורבני המכינות החלו לעקוץ את ישיבות ההסדר במגוון טענות על בינוניות. שווה לנסות ולברר אם אמנם נכון.

לעניינינו, יש ויש. אני לא מתכוון להכליל או להוציא לעז על ציבור כלשהו. היו איתי בצבא מכיניסטים ששירתו כמו אריות, ואני בטוח שיהיו אנשים איכותיים בכל שיפנו, דתית, ערכית ומקצועית. המוטיבציה שלהם התחילה גבוהה ונשארה כך.
אבל גם היו איתי מכינסטים שהלוואי שרק היו מורידים את הכיפה, ובזה היה נגמר הכל. בפועל, בדרך כלל בצבא יחד עם עזיבת הדת עוזבים גם את המידות והערכים.
המוטיבציה שלהם אולי התחילה גבוהה, אבל מהר מאוד ירדה לרצפה. הצבא הוא מקום שוחק, שבו רוב האנשים שומרים על הגב שלהם בלבד.
קשה להתעלות מעל זה, וההשפעה מסביב גורמת לחייל לזרוק לעזאזל את כל הערכים המיותרים ולהתעסק נטו בלשמור על שלו.

זו גם הסיבה לכך שחשוב ללמוד תורה לאחר הצבא, כדי להתאפס שוב על הכיוון הנכון ולהשתחרר מתחושת ההישרדות הזאת.
הרבה מתלמידי המכינות לא עושים את זה, כך שהם יוצאים לחיים ישירות מהצבא.
זה משפיע גם על בחירת בת הזוג, וכתוצאה מכך גם על אופי המשפחה שתהיה להם בעתיד.

אני לא מכיר סטטיסטיקות רשמיות, אבל ממה שאני רואה על חברים שלי, שגדלו באותו יישוב וקיבלו פחות או יותר את אותו החינוך, מי שלא למד זמן משמעותי בישיבה אחרי הצבא יצא לחיים בראש הרבה פחות תורני וערכי.

אני חושב שבסופו של דבר זה עניין של מינון. יש כמה מסלולים בהם ניתן לתרום לעם ישראל, ואדם צריך צריך להכיר את כוחו ותכונותיו ולבחור בדרך המתאימה לו ביותר לשם כך.
המסלולים משלימים אחד את השני ולא סותרים בהכרח.

לא הבנתי בדיוק את שאלתך בסוף לגבי אחוז הנשירה.
_____________________________________
"עד מתי עזך בשבי ותפארתך ביד צר?"


נערך לאחרונה ע"י יוני בורגי בתאריך 25-07-2016 בשעה 23:00.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #74  
ישן 26-07-2016, 00:40
  spfpf spfpf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.07.16
הודעות: 5
בתגובה להודעה מספר 62 שנכתבה על ידי יוני בורגי שמתחילה ב "ברשותכם, כמה מילים:"

יוני, הודעתך הנ"ל גרמה לי להירשם לפורום לאחר זמן רב של קריאה פאסיבית ועל כך אולי תודתי לך.
מה שכן, יש בי דחף עז להפריך חלק גדול מהקונספציות שאתה מתאר לגבי ההסדר.
קודם כל קצת רקע על עצמי, למדתי מספר שנים לא קטן במספר ישיבות, חלקן ישיבות הסדר מובהקות אך בכולן תלמידים המתגייסים למסלול ההסדר.
אינני רוצה לדון על עקרונות ואידיאלים: תורה לעומת צבא, ספרא וסייפא וכדומה, מכיוון שסביר להניח שאתה ואני מסתמכים בדברינו על אותם אידיאלים עם פרשנות שונה למציאות.

אני רוצה לדבר על עובדות, או לפחות על חוסר שלהן:
א. אתה מציין כמה פעמים את היתרון הגדול של ההיענות הגדולה למילואים מצד ההסדרניקים. האם יש לך נתונים מוצקים להוכיח זאת? רוב החברים מהסביבה בה אני נמצא שרתו בהסדר, והפלא ופלא, בדומה לאוכלוסיה הכללית - לא כולם כל כך ששים להתייצב לצו. לרובם יש ילדים, לעתים יותר מהנורמה, עבודה לוחצת, וחלקם מנסים בכל דרך להתחמק מהמילואים - בהתאם למגמה בשאר המדינה. נכון, אני גם מכיר כמה חבר'ה שמתנדבים למילואים בכל מחיר, אבל התחושה שלי היא שאחוז המשרתים במילואים מההסדרניקים גבוה במעט מאוד - אם בכלל - משאר האוכלוסיה (אשמח להתבדות).

ב. אחוז הגיוס מקרב ההסדרניקים לשירות קרבי הוא אכן מרשים. אך, שוב בדומה לאוכלוסיה הכללית, לא כולם מתאימים לכתחילה לשירות כזה. אם אני לוקח את מדגם ההסדרניקים שאני מכיר - אחוז גבוה נשר בשלבים שונים של המסלול לתפקידי מפקדה, ולא רק ביחידות החי"ר. שוב, אין בידי נתונים מתאימים - אך זהו הרושם הכללי.

ג. "לימוד תורה". בעוד מצב הלימוד בישיבות ההסדר בשנה וחצי שלפני הגיוס הוא טוב יחסית - מצב הלימוד בשנה וחצי האחרונות הוא בכי רע, וזה סוד ידוע בישיבות.
דייטים (כי הזמן לוחץ), טיולים ("כל כל מי שהיה איתי בצבא עכשיו בטיול הגדול שאחרי - למה אני לא?"), עבודה (לימודים בישיבה עולים כסף) וכמובן, פסיכומטרי. מספיק למפות את אחוז ההסדרניקים שמתחילים ללמוד באוניברסיטה *מיד* אחרי המסלול כדי להבין שכמעט כולם עושים פסיכומטרי בהסדר, לעתים קרובות יותר מפעם אחת. הגדילו לעשות ישיבות שפותחות קורס פסיכומטרי בישיבה עצמה עם התירוץ הדחוק: לתלמידים מותר ללמוד רק בהפסקות מלימוד התורה השוטף. כן, בטח.

ד. כמות תלמידי החכמים שנשארים ללמוד שנים רבות בישיבות ההסדר הגדולות היא מזערית. בדר"כ מדובר באוכלוסיה דתית בורגנית שמקדשת את ההשכלה האקדמאית ורכישת מקצוע. נוסיף לכך את הלחץ "להספיק הכל" אחרי מסלול ארוך של חמש שנים וקיבלנו מעט מאוד "תלמידי חכמים" מובהקים שנשארים בישיבה. אם כבר, כמות הלומדים לטווח הארוך גבוהה יותר בישיבות גבוהות שלא מתמקדות במסלול ההסדר.

בקיצור, מבחינתי, גם אם מסלול ההסדר היה עומד בסטנדרטים שהוא הציב - הייתי מתנגד לו.
אבל הוא לא עומד בהם. בכלל.

ולסיום, שני הסנט שלי על הצפוי למסלול ההסדר:
מסלול ההסדר הוא בראש ובראשונה תוצאה פרגמטית של כח פוליטי משמעותי של קבוצת מיעוט במשטר דמוקרטי.
החרדים, למשל, החליטו להתמקד בהגדלת הקצבאות ומימון חינוך לבוחריהם.
הדתיים לאומיים, מצידם, החליטו להתמקד בקיצור השירות הצבאי לבוחריהם.
שני התנאים היחידים שבהם המסלול יכול להשתנות הם:
- ירידה חדה בכוחן האלקטורלי של המפלגות הדתיות (או יותר נכון, המפלגה הדתית).
- מאבק תודעתי אינטנסיבי של הציבור הרחב לביטול הליגיטימיות של המסלול.
נכון לעכשיו, הסיכוי שמשהו מהן יקרה הוא קלוש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #77  
ישן 26-07-2016, 03:09
  משתמש זכר יוני בורגי יוני בורגי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.07.10
הודעות: 91
ברוך הבא לפורום.
בתגובה להודעה מספר 74 שנכתבה על ידי spfpf שמתחילה ב "יוני, הודעתך הנ"ל גרמה לי..."

אני לא יודע באילו ישיבות למדת, יתכן שהמצב משתנה מישיבה אחת לאחרת.
אינני יכול להעיד על מוסדות שאני לא מכיר, ולכן מעתה אתייחס לנעשה בישיבת מעלות בלבד.

בהתאמה:
א. אין לי נתונים רשמיים, וגם אין לי עדיין פז"ם משמעותי כמילואימניק (אותי אישית עוד לא זימנו בכלל, לצערי ולגעגועי הבלתי מרפים לסימני 2 כפרה עליהם).
אבל שאר חברי לשיעור ולישיבה מפגינים בינתיים היענות גבוהה.

ב. כאמור לעיל, חברי לשיעור עשו מאמצים גדולים להתגייס לקרבי, למרות שחלקם לא התאימו לכך.
חלק מהם באמת ירדו לג'וב במהלך השירות (והצטערו על כך מאוד, אחד החבר'ה לא סיפר על כך כיוון שהיה מאוכזב מאוד מעצמו), אולם אחרים השלימו שירות קרבי בחריקת שיניים מעוררת כבוד ממש.
מה שכן, אני אישית חשבתי שהישיבה הייתה יכולה לעשות יותר בעניין ההכנה הפיזית של התלמידים לצבא.
לכן שמחתי לראות שבשיעורים נמוכים ממני הישיבה עודדה יותר את התלמידים להיכנס לכושר, וכמדומני שמספר היורדים לג'וב מבין חיילי הישיבה קטן עם השנים.

ג. לשמחתי, אני יכול לומר לך שבעניין הזה התחושה במעלות טובה. זמן הלימוד המשמעותי ביותר בישיבה הוא ללא ספק שיעור ד', אחרי החזרה מהצבא.
זאת למרות שכידוע, מעלות נמצאת במרחק של קצת יותר מדילוג מהמרכז ואכן צריך לצאת לדייטים - אעפ"כ מתח הלימוד לא נפגע.
לטיולים יוצאים בביה"ז בלבד, ועבודה ככלל אסורה (למעט עבודה בתוך תחום הישיבה, של שעות בודדות בחודש).
שיעור ד' בישיבה עושה קורס פסיכומטרי מסודר במועד שהכי פחות פוגע בשגרת הלימוד בישיבה, בביה"ז של הקיץ ועד יום כיפור בערך.
הישיבה רואה בזה אידיאל ולא כורח, כחלק מהחשיבות של ההשתלבות בשוק העבודה. שעות הלימוד המותרות מוסדרות מול הישיבה, ורוב התלמידים עומדים בהן יפה. השיעור שלי אף חתם דח"ש לתקופת הקורס.
בישיבה מאמינים שזו הדרך הנכונה לעשות פסיכומטרי, בשקיפות, בקבוצה ובצורה מסודרת.
מדוע להיסחב עם זה עד לסוף שיעור ה', ולבזבז עוד שנה מהחיים בדרך לתואר?

ד. תלמיד חכם, בעיניה של הישיבה, הוא ממש לא אותו אחד שנשאר בישיבה ולמד כל השנים, אלא אותו אחד שסיים הסדר, פנה לאקדמיה והמשיך לקבוע עתים לתורה ברצינות.
הישיבה מאמינה בשילוב התורה בחיי המעשה, כי רק כך אפשר לגדול בה באמת.
אני ממליץ לך לקרוא את הריאיון עם הרב ויצמן בקישור שבתגובה הקודמת שלי, שם הוא מרחיב יותר.
_____________________________________
"עד מתי עזך בשבי ותפארתך ביד צר?"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #78  
ישן 26-07-2016, 12:17
  spfpf spfpf אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 25.07.16
הודעות: 5
בתגובה להודעה מספר 77 שנכתבה על ידי יוני בורגי שמתחילה ב "ברוך הבא לפורום."

ישיבת מעלות היא אכן חריגה בנוף ישיבות ההסדר ברמת הפיקוח, אך היא היוצא מן הכלל שאינו מעיד על הכלל. צריך לדעת שראשי הישיבות נמצאים במלכוד - עודף פיקוח והקפדה יובילו לפחות ביקוש, וזו בדיוק הסיבה שיש צורך במנגנון חיצוני.

א. אם הטיעון של שירות המילואים הוא כה מרכזי - הייתי מצפה מראשי ההסדר לפרסם נתונים אודותיו.

ב. העניין של הירידה לתפקידי מפקדה היא תחושה סובייקטיבית שלי, ייתכן מאוד שאיננה משקפת את המציאות.

ג. כאמור לעיל, ישיבת מעלות היא חריגה. הדברים שכתבתי למעלה הם רק קצה קצהו של קרחון הבלאגן ששרר בישיבות ההסדר בתקופתי (על המצב כיום אינני יודע): יש לי ששה חברים שיצאו ממסלול ההסדר עם תואר ראשון בחינוך (כשחלק מהקורסים בוצעו בישיבה לפני השירות, וחלק אחרי. כשהכל בזמן ההשתייכות למסלול). מספר חברים לא מבוטל התחתן לפני השירות הצבאי וקיבל תשמ"ש (תשלומי משפחה, שיועדו במקור למשפחות של חיילים במצוקה כלכלית) על תקופת הלימוד בישיבה - הבנתי שהנהלים בנוגע לכך השתנו היום. יש לי עוד דוגמאות אבל נראה לי שאני מתחיל "להוציא שם רע" - קרי לכבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ...
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #82  
ישן 26-07-2016, 03:37
  משתמש זכר יוני בורגי יוני בורגי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.07.10
הודעות: 91
לא ירדתי לסוף דעתך.
בתגובה להודעה מספר 79 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "הכל טוב ויפה אבל עדיין מדוע..."

"תרומה לחברה זה טוב ויפה שהתרומה באה בנוסף לא במקום."
במקום מה? מה הוא הצבא אם לא תרומה אחרת לחברה? ואם כן, באיזו מהן אני צריך לבחור?
נראה לי הגיוני שאני צריך ללכת בדרך שבה אני הכי תורם, בהתאם לכישורי.
אבל אני חושב שגם אתה יודע את זה, ולכן נראה לי שכוונתך אחרת.

"מדוע הם יכולים לחכות עם האוניברסיטה ואתה לא?"
תסלח לי, אבל זה די הפוך. אני מתחיל את האוניברסיטה חמישה שנתונים אחרי התיכון, בעוד ילדיך היו יכולים להתחיל אחרי שלושה בלבד.

"הכל טוב ויפה אבל עדיין מדוע ילדי יכולים לשרת שלש שנים ואתה רק שנה וחצי?... האם הדם שלך ושל חבריך אדום יותר מדמם?"
אם אתה מדבר מנקודת המבט של הזמן שמוקדש למדינה - כאמור, תלמידי ההסדר מקדישים למדינה חמש שנים ולא שלוש. אמנם חלקם עושים פסיכומטרי בזמן הזה, אבל זה אילוץ שנועד למנוע עיכוב מיותר של שנה נוספת.
אם אתה מדבר מנקודת המבט של הזמן שבו חשופים לסכנה - אכן, תלמידי ההסדר מסתכנים לאורך זמן קצר יותר.
אולם חיילים רבים משרתים ביחידות שאינן קרביות כלל, ואליהם לא נראה שאתה בא בטענות.
ככל הנראה זה בגלל שאתה מכיר בערך של תרומתם למדינה ומבין שהאינטרס של המדינה הוא שהם יעשו את עבודתם, גם אם היא רחוקה מהחזית ומסיכון החיים.

מה שמביא אותנו, נדמה לי, לשורש העניין: אתה לא מכיר בערך של לימוד התורה ובתרומתו להגנת העם והארץ, ולכן, מבחינתך תלמידי ההסדר משרתים שנה וחצי בלבד על חשבון ילדיך וילדי אחרים.
אמרתי מראש שאנחנו נהיה חלוקים בנושא זה, כיוון שאנחנו מתבססים על אקסיומות שונות (בורא לעולם, השגחתו על המציאות, תורה ומצוות וכו').
לכן, לצערי, אנחנו כנראה לא נגיע להסכמה.
_____________________________________
"עד מתי עזך בשבי ותפארתך ביד צר?"

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #83  
ישן 26-07-2016, 06:48
צלמית המשתמש של סמוראי
  סמוראי סמוראי אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 15.07.05
הודעות: 1,938
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי יוני בורגי שמתחילה ב "לא ירדתי לסוף דעתך."

ציטוט:
תסלח לי, אבל זה די הפוך. אני מתחיל את האוניברסיטה חמישה שנתונים אחרי התיכון, בעוד ילדיך היו יכולים להתחיל אחרי שלושה בלבד.


ההשוואה שלך ממש לא במקום, כי עם כל הכבוד למחוייבות שלך לעולם התורה, אין שום "חוק שירות תורה" והבחירה שלך להקדיש זמן ללימוד תורה היא כולה שלך, והיא כולה בחירה. אם תחליט אחרת, אף שוטר צבאי או לוכד עריקים לא ידפוק לך על הדלת ואף אחד לא ישלח אותך למאסר, לא כך עם שירות צבאי שהוא מחוייב עפ"י חוק. זה שילדים שנולדו להורים מסוג א' זכאים לבחור כמה הם ישרתו ואם בכלל, בעוד שילדים שנולדו להורים סוג ב' מחוייבים לשירות מלא בלי בחירה, זה שורש המחלוקת והסיבה לזעם שהנושא הזה מעורר.

ושלא יובן לא נכון, אין לי שום בעיה עקרונית עם לימוד תורה ואני כולי מלא הערכה לאנשים שמקדישים את חייהם, או אפילו חלק מהם, לטובת לימוד לשם לימוד (ואני אף לא מתנגד למימון הגיוני ומתן פטור לעילויים בתחומם), אבל בבקשה, אם אתם בוחרים ללמוד אז על חשבון הזמן שלכם.
_____________________________________


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #87  
ישן 26-07-2016, 15:43
  ענקנמן ענקנמן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 02.08.05
הודעות: 2,381
בתגובה להודעה מספר 82 שנכתבה על ידי יוני בורגי שמתחילה ב "לא ירדתי לסוף דעתך."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי יוני בורגי
נראה לי הגיוני שאני צריך ללכת בדרך שבה אני הכי תורם, בהתאם לכישורי.

רק לפי המשפט הזה אפשר להבין מה הראש של מסלול ההסדר. לא, השירות הצבאי לא נועד להגשמה עצמית, וזו לא תוכנית כבקשתך. אתה צריך ללכת לאיפה שהצבא המטומטם שלנו ישלח אותך, ולעשות את המיטב.

אתה לא מודע לזה כנראה, אבל בגלל אי אילו קומבינות פוליטיות זכית לשרות בסביבה תומכת וידידותית הרבה יותר מחייל קרבי ממוצע. שירתת עם אנשים שבאו מהרקע שמאוד דומה לרקע שלך, היה לך גורמים תומכים מחוץ לצבא, מה שאין לחייל רגיל.
הצבא לא יכול, והאמת גם לא משתדל, לתת תנאי שרות כאלה לכל אחד. חיילים רגילים פשוט נשלחים למשימות, בלי ששואלים אותם אם זאת הדרך שהם הכי תורמים או לא.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #91  
ישן 26-07-2016, 11:19
  סתםסקרן סתםסקרן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.01.15
הודעות: 349
שני הסנט שלי
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי hellfrost שמתחילה ב "ישיבות ההסדר - הוגשה הצעת חוק לשינוי והארכה של המסלול"

בפלוגת הטירונים שלי התחילו שתי מחלקות רגילות ואחת הסדר .
בהסדר רק אחד (מתוך שלושים) לא סיים את השרות כלוחם במחלקות החילוניות שליש עפו ליפני סוף האימון מתקדם, חלקם מסיבות רפואיות אבל הרוב בגלל עריקות חוזרות ונשנות גנבות (מעט) והעדר חוסן מנטלי.
וזה אחרי שמחלו לכל חילוני שנפקד רק פעם אחת (היו הרבה כאלה ולא רק ליום יומיים) .
בנוסף היו עוד בודדים שנפצעו במהלך פלוגת מסלול /מכי"ם מוקדם וירדו למפקדה /שק"ם לתקופות ארוכות מאוד או לתמיד, ואחד נוסף שקיבל תנאי ת"ש שהפכו אתו למועט תועלת לפלוגה.
בסוף לשתי המחלקות החילוניות ביחד היה סד"כ דומה לזה של מחלקת הסדר בודדת וזה עוד הרבה ליפני שהם התקרבו לותיקות .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #93  
ישן 26-07-2016, 13:50
  סתםסקרן סתםסקרן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.01.15
הודעות: 349
קשור מאוד
בתגובה להודעה מספר 92 שנכתבה על ידי Cu1 שמתחילה ב "ומה הקשר ? במוטיבציה של..."

הטענה היתה שהחילונים עושים שלוש שנים , בפעול כמות הלוחמים במחלקה הותיקה אצלנו היתה בין 5 ל 1 (לא ברח לי אפס) והם לא היו עדין במחזור אחרון במחלוקות צעירות יותר היו קצת יותר מעשר .
אומנם חלק מהחוסרים הם אנשים שיצאו למכי"ם וקצינים אבל זה לא קרוב להסביר את כמות הנשר כאשר כל מחלקה מתחילה את הותיקה מחיבור מחלקה וחצי של מסימי אימון מתקדם מינוס יוצאים למכ"ים מוקדם.
למעשה מדובר בחמישה חיילים שנותרו מחמישים עוד ליפני שהגיעו למחזור אחרון .
כך שחילונים רבים מאוד לא עושים שלוש שנים לפחות לא בתור לוחמים.
למעשה גם אם לימוד התורה הוא חסר ערך לחלוטין עדיף הסדרניק על פני חייל שחצי מהשירות היה בתפקיד שקר/ר"מ 2 וקיבל משכורת מהצבא.
וזה עוד ליפני שמדברים על חילונים שמתגיסים מלכתחילה לתפקידי שקר (לא בהכרח באשמתם ) .
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #94  
ישן 26-07-2016, 18:56
  Cu1 Cu1 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 07.03.11
הודעות: 2,961
הפרחת נתונים לחיזוק העמדה
בתגובה להודעה מספר 93 שנכתבה על ידי סתםסקרן שמתחילה ב "קשור מאוד"

ציטוט:
במקור נכתב על ידי סתםסקרן
הטענה היתה שהחילונים עושים שלוש שנים , בפעול כמות הלוחמים במחלקה הותיקה אצלנו היתה בין 5 ל 1 (לא ברח לי אפס) והם לא היו עדין במחזור אחרון במחלוקות צעירות יותר היו קצת יותר מעשר .
אומנם חלק מהחוסרים הם אנשים שיצאו למכי"ם וקצינים אבל זה לא קרוב להסביר את כמות הנשר כאשר כל מחלקה מתחילה את הותיקה מחיבור מחלקה וחצי של מסימי אימון מתקדם מינוס יוצאים למכ"ים מוקדם.
למעשה מדובר בחמישה חיילים שנותרו מחמישים עוד ליפני שהגיעו למחזור אחרון .
כך שחילונים רבים מאוד לא עושים שלוש שנים לפחות לא בתור לוחמים.
למעשה גם אם לימוד התורה הוא חסר ערך לחלוטין עדיף הסדרניק על פני חייל שחצי מהשירות היה בתפקיד שקר/ר"מ 2 וקיבל משכורת מהצבא.
וזה עוד ליפני שמדברים על חילונים שמתגיסים מלכתחילה לתפקידי שקר (לא בהכרח באשמתם ) .


כמובן הרי החילונים הם מגעים לצבא בלי ערכים. הרי אותם ערב רב, תינוקות שנשבו ונושאי העגלה הריקה (ועוד כמה כינויים שזכיתי לשמוע מכמה מרבני הישיבות) אינם יכולים להתמודד עם הצבא כמו שצריך שלש שנים ,מזל שישנם הנעלים והערכיים להחזיק את הצבא .
כל בוקר אנחנו החילוניים צריכים להתעורר ולהגיד תודה שאותם ערכיים מוכנים לעשות שנה וחצי.
אגב אני תמה אם במקרה המדינה תקצר את השרות לכולם לשנה וחצי האם עסקני ההסדר ידרשו קיצור ההסדר לשבעה חודשים ? הרי צריך לבדל.

נערך לאחרונה ע"י Cu1 בתאריך 26-07-2016 בשעה 19:05.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #101  
ישן 26-07-2016, 21:19
  סתםסקרן סתםסקרן אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 29.01.15
הודעות: 349
בתגובה להודעה מספר 100 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "צריך מעט מאוד ניסיון צבאי,..."

א. "חייל שמוקף במשתמטים ", החיילים הרגילים במחזור בבא"ח בתחילת הטירונות עלו על ההסדרניקים ביחס של יותר מ14 ל1 וזה בלי לכלול מפקדים וצוות הבסיס אז איך בדיוק הבינישי"ם 'מקיפים ' את החילונים.
ב. גם בתוך הפלוגה היחס היה 30 הסדרניקים מול 70 חילונים ועוד 20+ טירונים מיחידה מיוחדת (שלא החשבתי בחישוב הנשירה) אם כבר היתי מצפה שמי שישפיע יהיו המיוחדים שהיו עם העריקים באותם מחלקות.
ג. תירוצים של אני לא אחראי למעשי ואכלו לי שתו לי זה רמה די ירודה והיא לא נוטה להביא אנשים רחוק, אם משהוא ערק הוא אחראי לזה ולא אנשים שהוא בקושי מכיר ונמצאים לידו חודשים.
ד.גם בפוסט השני לא הבאתה שום ראיות לקביעות רק פסיכולוגיה בגרוש.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #106  
ישן 26-07-2016, 21:06
צלמית המשתמש של a_tell
  משתמש זכר a_tell a_tell אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 30.05.06
הודעות: 1,500
בתגובה להודעה מספר 105 שנכתבה על ידי spfpf שמתחילה ב "..."

ציטוט:
במקור נכתב על ידי spfpf
התשובה המתבקשת היא שמסלול ההסדר הוא פשוט אטרקטיבי מדי, וגם תלמידי ההסדר עצמם מודעים לכך אך לא מסוגלים שלא לנצל את ההזדמנות (וקשה להאשים אותם על כך).

נראה לי שזה גם תלוי במסגרת. אני חושב שמה שהביא אותי להרהר על השירות שעשיתי היה העובדה שמחצית ממנו (טירונות + מסלול) עשיתי במסגרת הומוגנית. מסביבי היו רק בני"שים. במחצית השנייה כבר פיזרו אותנו בין שתי סוללות. בצוות שלי, מתוך עשרה, היינו שלושה בני"שים. הזמן הזה של השירות לצד אנשים מרקע אחר קצת פקח לי את העיניים. השלב של לחשוב ברצינות על אורך השירות שעשיתי ואם הייתי עושה יותר הגיע בשנות האוניברסיטה.

עד כאן לגבי מי שמשרת שירות מקוצר בתותחנים או שריון. בצד השני יש את מי שמתגייס למסלול חי"ר. נדמה לי שבגלל שתקופת הכשרה בחי"ר ארוכה יותר (מעל שנה), בני"שים נשארים במסגרת שלהם לאורך כל השירות ולא מתערבבים אם אוכלוסיות אחרות, למעט מי שהולך למכ"ים וקצונה. מוזמנים לתקן.



ואת הדברים האלה אני מבקש להקדיש לע"נ בן דודי ז"ל שהלך מאיתנו לפני חודשיים והותיר אלמנה וארבעה ילדים. כמוני, הוא למד בהסדר והתגייס לחת"ם. בנוסף, הוא ניסה לעבור קצונה וסיים שירות מלא ולא רצוף בתור רס"פ. הזכרתי אותו פעם כאן.
מחלה ארורה!
_____________________________________
"היטלר מת, סטלין מת ועוד כמה ששכחתי את שמם

ובכל זאת עדיין נשפך כאן דם"

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה


תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 00:22

הדף נוצר ב 0.19 שניות עם 10 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר