החשש מפוגרומים מאורגנים שבהם יירצחו מאות אלפי יהודים במהלך התפוררות בריה"מ, הביא את שמיר לתכנן מבצע מסובך במהלכו יונחתו חיילים ישראלים חמושים, ויוברחו לארץ בזמן קצר שני מיליוני עולים. עשרים שנה אחרי מבצע ׳דו־אופן׳ נחשף

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/...ml?hp=1&cat=402

מרתק!

או"ם שמום.

1. מעניין למה אישרה הצנזורה לפרסם את העניין בכלל?
2. תהייה נוספת: איך בראש התכנון של מבצע כזה מעמידים שני קציני שריון? (עמי מורג ואפרים לאור).

שמעתי דיבורים שכוחות הביטחון שלנו כן פעלו באופן די גלוי באזורים מסוימים בבריה"מ על מנת לחלץ יהודים. דיברו על מולדובה (טרנסניסטריה) ואולי קווקז. יש איזה אישור לשמועות האלו?

א. במבצעי משה ושלמה, שהיו מבצעי "יש זמן" והתנהלו במדינות בעלות משטר מרכזי חלש או לא קיים, הועלו ארצה 20,000-25,000 איש, לאורך חודשים. פה חשבו להעלות מהר מהר רבבות, בסתר, מתוך מעצמת על שאף שהחליפה שם נשארה מעצמה? להבריח שני מיליון איש מרוסיה בסתר ותוך זמן קצר? איפה יחביאו אותם, במיכלי דלק כפולים במכוניות לאדה? הזוי הזוי הזוי
ב. איך זה שלא מצאו אף אחד, חוץ ממרצה מאוניברסיטת חיפה, שיביע ביקורת על התוכנית הזו?
ג. נשמע יותר כיוזמה פרטיזנית או לכל היותר בדיקת היתכנות ראשונית ולא כמשהו שהיה אמור להתבצע.
ד. מזכיר לפורום שבתחילת מלחמת האזרחים באוקראינה דווח על חילוץ מרגש של 7 יהודים מדונייצק. זה בערך מה שאפשר לעשות במצב כזה. על השאלה האם צריך להשקיע במהלך כזה אני לא מדבר כאן.

כאן יִרְוֶה לוֹ מִשֶּׁפַע וָאֹשֶׁר בֶּן-עֲרָב, בֶּן-נַצֶּרֶת וּבְנִי (ז. ז'בוטינסקי, 1930)

לא מצאתי את הפרטים בכתבה, אבל סביר להניח שלא תיכננו להעלות בסתר מיליון יהודים. אני מניח שהם התייחסו לתרחיש של היווצרות אזורים של תהו ובוהו בלי שיש שילטון מרכזי שיכול או רוצה לפעול בהם.
בסוף הכתבה קדמי מפרט כמה אירועים כששליחי ישראל כן פעלו בשיתוף פעולה עם גורמי כוח מקומיים. זה היה בדיוק במצבים של העדר שלטון מרכזי יעיל. בנסיבות כאלה מבצע צבאי כן היה אפשרי. אגב, על חלק מהארועים שקדמי מזכיר שמעתי שזאת היתה פעולה בחתימה די גבוהה. בחורינו הסתובבו חמושים על גבי ג'יפים עם דגל ישראל מתנוסס מעליהם וכנופיות מקומיות לא העזו להתעסק איתם. אבל אלו שמועות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי אל-בחאר ג. נשמע יותר כיוזמה פרטיזנית או לכל היותר בדיקת היתכנות ראשונית ולא כמשהו שהיה אמור להתבצע.

"יוזמה פרטיזנית" לא זוכה לביקור אישי של רוה"מ, בטח לא בתקופה כל כך מבולגנת כמו הימים ההם.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

הנוכחות הראשונה הייתה עוד ב 1956 אבל בהקשר ספורטיבי של אליפות הצניחה, כאשר מפקד המשלחת היה רפאל איתן ז"ל. בנימה רצינית יותר, 32 שנים יחלפו בטרם ידרכו חיילי צה"ל במדים שוב על אדמת ברה"מ. בדצמבר 1988 יצאה משלחת צה"ל כדי לסייע לניצולי רעידת האדמה הקשה בירוואן בירת ארמניה שנחרבה כמעט לגמרי. המשלחת כללה 39 חברים ובהם אנשי ח"א, הג"א וחיל הרפואה, כלב הצלה אחד ו 2 נ"נים, יצאו בבואינג וחזרו בצמד קרנפים.

לדעתי פינוי מואץ של יהודים מרספובליקות מסויימות בברה"מ-לשעבר היה מתאפשר בהסדר חרום (למשל אזרביג'אן, קזחסטאן או טורקמניסטאן) בהערכות צבאית מתאימה - כמתואר בכתבה.

אני לא חשב שפינוי שכזה מששטח רוסיה ומדינות מזרח אירופה היה מתאפשר בפעילות ישראלית לא מסוכמת. ואילו היה מתבצע, היה נגמר באופן טראגי ביותר.

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

בשל המצב הביטחוני הקשה באוקראינה, ממשלת ישראל העבירה שני מיליון שקלים להקמת 'מחנות פליטים יהודיים'. בתוך כך, תתחיל הקרן לידידות מבצע העלאת יהודים ענק

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/645/846.html

גם כך רוב ה"רוסים" בארץ הם "אוקראינים". תקרא לזה מחנה, משרד או כל דבר אחר ובטח שעלה הרבה יותר משני מיליון שקל. מדינת ישראל תמיד תמכה ומימנה כל מי שרצה והיה צריך עזרה לעלות. לפני, תוך כדי ואחרי המעבר לארץ. לחלקם כתחנה בדרך לקנדה.

ציטוט:

גם כך רוב ה"רוסים" בארץ הם "אוקראינים". תקרא לזה מחנה, משרד או כל דבר אחר ובטח שעלה הרבה יותר משני מיליון שקל. מדינת ישראל תמיד תמכה ומימנה כל מי שרצה והיה צריך עזרה לעלות. לפני, תוך כדי ואחרי המעבר לארץ. לחלקם כתחנה בדרך לקנדה.

תגובה מאד לא רצינית, או במילה ברורה יותר - גזענות


ובתגובה לכתבה - עד שאני לא אראה תיעוד של אותו מחנה פליטים, לא מאמין לאף סיפור על מחנות פליטים באוקראינה בתקציב המדינה של 2 מ.ש"ח!

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

תגובה מאד לא רצינית, או במילה ברורה יותר - טיפשות, נמהרות ודיעה קדומה. עכשיו לפני שנעשה תחרות מי קורא למי ביותר שמות ומשתמש בפעלים שליליים, אולי תוכיח ולא רק תתלהם, מה ממשהו שכתבתי לא נכון. תוכיח.

אתה זה שטענת טענה [שלדעתי לא הייתה ראויה].
אתה גם בחרת לטעון טענה ולא להביא סימוכין לטענה שטענת.
אתה בוחר גם לדרוש ממני הוכחות...

ההוכחות שאתה מחפש נמצאות כנראה במשרד הקליטה ולא בתגובותי הנמהרות - כלשונך

"אין זו סבלנות לשאת את שאתה יכול לשאת בסבלנות. סבלנות היא לשאת את שאינך יכול לשאת."

אני לא טענתי שום טענה אלא ציינתי עובדות. הזמנתי אותך להוכיח שמשהו ממה שציינתי לא נכון ושוב בחרת להתייחס אלי במקום לעובדות.

אז הנה הפירוט ואני מתנצל מראש מחברי הפורום על הדיון המיותר הזה, אבל באמת הצלחת לעצבן עם ה"גזענות" שלך שכמו תמיד אמורה לכסות על התמודדות עם עובדות.

משפט ראשון: "גם כך רוב ה"רוסים" בארץ הם "אוקראינים". המרכאות ברוסים זה בגלל שככה קוראים בארץ ליוצאי ברה"מ לשעבר, וזה לא נכון בגלל שרובם בעצם יוצאי אוקראינה. המרכאות באוקראינה בגלל גם הם בתוכם מתווכחים על מי ומה. התפלגות יוצאי ברה"מ לפי מדינה הוא 29% רוסיה, 35% אוקראינה. מקור: לוח 1-16, עמ' 26, "השתלבות עולי ברה"מ לשעבר....." פרופ' אלעזר לשם.

משפט שני: תקרא לזה מחנה, משרד או כל דבר אחר ובטח שעלה הרבה יותר משני מיליון שקל. מדינת ישראל תמיד תמכה ומימנה כל מי שרצה והיה צריך עזרה לעלות. לפני, תוך כדי ואחרי המעבר לארץ.


לא ברור לי מה הקפיץ אותך בזה, אבל הפעילות של ארגון נתיב (אליה התכוונתי שכתבתי "מחנה, תחנה או משרד), משרד החוץ ועוד ארגונים שם ידועה, כולל העלויות, שהיו כאמור יותר משני מיליון שקל. אתה מוזמן לקרוא את דו"ח מבקר המדינה בנושא. בשבילך הנה תקציר מדיון וועדה בכנסת.

http://oknesset.org/committee/meeting/7958/

משפט שלישי: לחלקם כתחנה בדרך לקנדה. "כל אדם שני שעוזב את מדינת ישראל ועובר לחיות בחו"ל הוא עולה מברית המועצות לשעבר. השתלבות לא מוצלחת של העלייה הרוסית בישראל אינה תהליך טבעי וצפוי, אלא כישלון כואב של החברה הישראלית הקולטת.על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (2008), 48% מהיורדים מישראל הם עולי ברית המועצות...... מרבית המהגרים הרוסים בקנדה, בארצות הברית ובאוסטרליה...."

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3511009,00.html

עכשיו בבקשה, תגיד לי איזה "טענה", עובדה או מילה שכתבתי לא נכונות, או "גזעניות".

ציטוט:

במקור נכתב על ידי vitaman משפט שלישי: לחלקם כתחנה בדרך לקנדה. "כל אדם שני שעוזב את מדינת ישראל ועובר לחיות בחו"ל הוא עולה מברית המועצות לשעבר. השתלבות לא מוצלחת של העלייה הרוסית בישראל אינה תהליך טבעי וצפוי, אלא כישלון כואב של החברה הישראלית הקולטת.על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (2008), 48% מהיורדים מישראל הם עולי ברית המועצות...... מרבית המהגרים הרוסים בקנדה, בארצות הברית ובאוסטרליה...." http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3511009,00.html עכשיו בבקשה, תגיד לי איזה "טענה", עובדה או מילה שכתבתי לא נכונות, או "גזעניות".

הטענה האחרונה.
חצי מאותם עולים-יורדים אינם יהודים לפי ההלכה, והקשר שלהם לישראל מראש היה חלקי או בלתי קיים.
במידה רבה זו הסיבה לכך שהם עזבו.

ללא אותה אוכלוסיה, שיעור היורדים מקרב העלייה הרוסית אינו חריג לעומת עליות אחרות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ai22 הטענה האחרונה. חצי מאותם עולים-יורדים אינם יהודים לפי ההלכה, והקשר שלהם לישראל מראש היה חלקי או בלתי קיים. במידה רבה זו הסיבה לכך שהם עזבו. ללא אותה אוכלוסיה, שיעור היורדים מקרב העלייה הרוסית אינו חריג לעומת עליות אחרות. [/right]

אתה מדבר מהיכרות אישית?
ממתי ההלכה היתה נושא מרכזי אצל עולים אלה?
הטענה שלך לא נכונה.אין לי מספרים,אבל מהיכרות אישית עם כמה
מהמקרים-כולם יהודים כשרים.בעולם המודרני אנשים הולכים אחרי עבודה
ובטחון תעסוקתי ואישי.ציונות פה משחקת תפקיד מאוד מצומצם.
חוץ מזה-אם הם היו כאן-הם עלו מתוקף חוק השבות.משמע-הכל חוקי.
שמעתי גם על כאלה,שעולים לכאן לקבלת אזרחות ודרכון וחוזרים בחזרה.
באו רק בשביל הדרכון-לא צריך לחכות לוויזה מהאיחוד האירופאי))) אבל זה לא קשור לדיון

צילומי מטוסי ח"א שלי:
http://www.primeportal.net/photo_home/isaac_gershman_home.ht
m

טענתי שלמעט לא-יהודים שעלו פה מתוקף חוק השבות, לא מצאו את מקומם בארץ ועזבו - העליה הרוסיה בהחלט לא "כישלון" ולא היה היקף ירידה חריג.
כך לפחות עולה מנתוני הלמ"ס.

קודם לעלייה הרוסית לישראל מעולם לא היה נסיון בהטמעת עלייה לא-יהודית,
ואין באמת סיבה לצפות שישראל תהיה מטמיעת הגירה לא-יהודית מוצלחת יותר ממדינות במערב וצפון אירופה או ארה"ב.
הרי לאישה לא-יהודיה שעלתה עם בעלה ואחרי כן התגרשה, או שסתם לא הצליחה למצוא עבודה, לעיתים אין מה לחפש פה, והיא חוזרת לרוסיה או עוברת למדינה אחרת.
כך גם במקרה ההפוך (בעל לא-יהודי) וכן - הכרתי מקרים כאלו.

ממה שראיתי אצל יהודים שעלו מרוסיה, למרות שהקשר לדת נמוך יותר עדיין יש קשר לזהותם כיהודים.
והמוני עולים נפלאים נשארו פה למרות קשיי הקליטה שבהחלט מעבר למדינה אחרת הייתה עדיפה להם כלכלית.

להשליך מאוכלוסיה לא יהודית על אותם יהודים - בהחלט מזמין ביקורת.