לאחרונה, ובמיוחד מאז עופרת יצוקה התפרסמו שורה ארוכה של כתבות ועדויות שהראו שלדחפורים הממוגנים של צה"ל (בגרסאותיהם המאויישות והבלתי מאויישות) הצלחה רבה מאד בעיקר בלחימה אורבנית אשר צפויה לנו כנראה לא מעט גם בעימותים הבאים.

הדבר העלה אצלי את התהיה מדוע צה"ל בוחר לקחת פלטפורמה אזרחית ביסודה שנועדה לעבודות עפר ולהתאימה לצרכיו במקום לבנות פלטפורמה ייעודית (מבוססת מרכבה/נמר) אשר תוכננה מראש למשימות של הרס מבנים בתנאי לחימה.

כלים הנדסיים צבאיים יעודיים אינם דבר חדש, אפילו כלים בלתי מאויישים בתחום זה כבר היו בעבר. אלא שצה"ל הוא כנראה הצבא המודרני העושה את השימוש המתקדם ביותר בכלי צמ"ה להרס מבנים קרבי - עניין שלא הופך אותנו פופולאריים יותר אבל מבצעית הוכרח כנראה כיעיל ביותר במתארים אורבניים.

אני מאמין שכלי שייועד להרס מבנים ויבנה כאמצעי ממוגן ורובוטי מהיסוד עם מגוון רחב של מערכות תצפית, שליטה ותפעול הכוללות גם גיבויים במקרה של פגיעה הוא רעיון מאד הגיוני.

שאלה נוספת היא האם הכף היא האמצעי הטוב ביותר מבחינה הנדסית להרס מבנים - בהחלט אפשרי שישנם אמצעים אחרים אשר הינה יעילים/מהירים יותר בהרס מבנים.

בהחלט אפשרי שמסקנת הדיון תהיה שלצה"ל לא כדאי לייצר בעצמו כלי משום שהכלים הקיימים טובים דיים ובכל זאת לי לפחות נראה כי כלי שצפוי להפוך מרכזי יותר ויותר בלחימה בשנים הקרובות צריך להיות המתאים ביותר למשימתו.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט ... אלא שצה"ל הוא כנראה הצבא המודרני העושה את השימוש המתקדם ביותר בכלי צמ"ה להרס מבנים קרבי - עניין שלא הופך אותנו פופולאריים יותר אבל מבצעית הוכרח כנראה כיעיל ביותר במתארים אורבניים......

גם אם צה"ל/מדינת ישראל, תחלק מזון בכמוייות ועודפים בכל רצועת עזה, גם עם היא תטפל בכל החולים/הפצועים בעזה. גם עם ישראל תבנה ווילות תלת מפלסייות לכל שוכני מחנות הפליטים בעזה. גם אז נחשב ללא פופולריים,

עלינו לשנות דפוסי חשיבה.
לא מה יחשוב העולם, אלא מה עלינו לעשות כדי לשמור על שלום חיילנו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי שמולביץ אשר גם אם צה"ל/מדינת ישראל, תחלק מזון בכמוייות ועודפים בכל רצועת עזה, גם עם היא תטפל בכל החולים/הפצועים בעזה. גם עם ישראל תבנה ווילות תלת מפלסייות לכל שוכני מחנות הפליטים בעזה. גם אז נחשב ללא פופולריים, עלינו לשנות דפוסי חשיבה. לא מה יחשוב העולם, אלא מה עלינו לעשות כדי לשמור על שלום חיילנו.

צודק.
אנחנו צריכים להיות ערכיים לא בשביל העולם , אלא בשבילנו

משהו כמו ה-"פרונט ראנר" הנזכר כאן? (למרות שגם זו הסבה של כלי אזרחי, לדעתי היא מטפלת בחיסרון העיקרי של ה-D9: (אי) הניידות שלו).

לפני שמתכננים פיתרון, בוא נשמע מה הבעיות: מיגון לא מספק/מפריע לעבודה? בעיות אמינות בגלל תוספות משקל המיגון? משך פעולה קצר? מהירות נמוכה?

הוא לא נועד להרוס בתים גדולים, אלא נועד לטפל במלכודים ומטעני חבלה ומכשולי דרכים קטנים. בשביל להרוס בתים צריך כלי גדול בעל עוצמה: D9, מחפר או טנק.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ל- D9 יש מנוע בן כ-500 כ"ס. אני תוהה האם האפשר לקחת פלטפורמה עם מנוע דומה, למשל M993 (פלטפורמת ה- MLRS), לשנות לה את הממסרת והמזקו"מ, להוסיף כף- ולקבל כלי עם יכולות קרובות ל-D9, וניידות גבוהה בהרבה. ה- M993 שוקל בערך חצי מה-D9, וביישום הזה זה חיסרון (פחות אחיזה בקרקע).

סה"כ בצבא ארה"ב יש כלים הנדסיים קלים עוד יותר ביחידות הלוחמות:
M9 ACE


Deployable Universal Combat Earthmover (DEUCE)



האם כלי קטן מ- D9, בסגנון אחד מהנ"ל, יועיל בלחימה?

יש כמה נקודות שצריך להתייחס אליהם.
אחת, גודל הכלי. תחשוב כמה גדול צריך להיות הכלי הזה כדי שיוכל להרוס מבנים בלי להיפגע בעצמו.כדי להצליח להרוס מבנה, הוא צריך להיות רחוק מספיק (כדי לא להיפגע) וגבוה מספיק כדי לפגוע בקומה שנייה ושלישית. המרכבה והנמר הם כלים קטנים מדי למשימה הזו.
לעומת זאת, קיימים כלים הנדסיים אזרחיים שבנויים למטרה זו, ואותם ניתן להפוך לרובוטיים. עכשיו השאלה היא האם הצורך המבצעי מובהק מספיק בשביל פרויקט גדול שכזה.
שנית, לגבי הכף, כמובן שהיא לא האמצעי היעיל ביותר למשימה זו. שוב- תחליט מה הכלי קודם ואז תתאים עליו את אביזרי הקצה השונים.

נקודה להרהור. אני לא יודע מי עומד מאחורי האמירה על הצלחת "רעם השחר" בעופרת יצוקה (אני יכול לנחש), אבל המרחק של זה מהמציאות גדול מאוד. בנוסף, במלחמת לבנון השנייה, מישהו יכול להצביע על פעילות שיטתית של הדחפורים בתחום הריסת המבנים??
מכאן אני מסיק דבר אחד. השימוש בהם למשימת הריסת מבנה היא "פינוק בט"שי". במלחמה, יש דרכים אחרות, מהירות יותר, בטוחות יותר וזמינות יותר.

לבנת החבלה התקנית תוצרת רפאל (ואם זה לא מספיק אז עוד אחת )
בדיוק בשביל זה יש פלחה"ן בכל חטיבת חי"ר

קודם כל אני שמח שנפתח דיון.
גם אם המסקנה בסוף היא שמה שיש מספיק זה לגיטימי לי פשוט היה חשוב להבין איפה עומדים ולמה.

1may - אני לא מגיע מתוך המערך אז קשה לי לחוות דעה על האמירה כי השימוש בכלי צמ"ה להרס מבנים בזמן מלחמה הוא "פינוק בטש"י" - מה מוביל אותך בעצם לומר זאת? האם D9 ממוגן (ו/או רובוטי) עדיין איננו ממוגן דיו בכדי לפעול במתאר דוגמת מרון א-ארס? כשאתה אומר שיש אמצעים אחרים (אני מניח שהכוונה בעיקר לתקיפה אוירית מסיבית ו/או ארטילריה - לשני אלו יש יתרונות וחסרונות בולטים לעומת כלי צמ"ה (מחיר, דיוק, תיאום, מהירות הגעה, זמינות ועוד).

קרן אור - הכלי הנ"ל (אגב נראה חמוד מאד) הוא זעיר - אני מדבר על כלי בגודל של D9 פחות או יותר (מינוס קבינה אולי). החשיבה שלי הייתה כי נדרש משמיד בתים קרקעי אשר יוכל לנוע עם הכוחות (טנקים/נגמ"שים וחי"ר) ולטפל באופן יעיל במבנים ממולכדים או כאלו שכוחות אחרים מתקשים לנטרל באופן מהיר.

pack leader - לבנת חבלה לא נראית לי הדרך היעילה ביותר להשמיד מבנה, בוודאי לא ממולכד או כזה בו שוהים לוחמי אוייב. הדבר אומר כי עליך להתקרב מאד אל הבית - סביר להניח בצורה בלתי ממוגנת ולהצמיד כמות גדולה של לבנות אל נקודות שיגרמו מקסימום נזק, לחבר אותן וכו'. לא על זה אני מדבר. אני מדבר על מצבים בהם יש מבנה החשוד ככמולכד ו/או מכיל כוחות אוייב ואתה רוצה לפגוע בו בלי להיחשף.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

בדמות סוג כלשהו של פגז מעיך/רקטה מעיכה

אפילו פצצת שימוש כללי לא תמיד גורמת להרס מלא, ובהריסות שנותרו עדיין יכולים להסתתר מטעני חבלה, צלפים ומלכודים שונים. כדי להשיג הרס יסודי יש להשתמש או בכלי צמ"ה שישטחו את הבניין עד עפר או בחבלה יסודית. ל-D9 הממוגן יש יתרון שהוא יכול להרוס מבנים תחת אש בצורה יסודית (מבלי להשאיר מקומות מסתור למחבלים בהריסות) ובעלות נמוכה יחסית, וגם בצורה הרבה יותר בטוחה מאשר להכניס צוות הנדסה שיתחיל למקם לבנות חבלה ומטעני נפץ במקומות שונים במבנה, דבר שדורש קודם להשתלט עליו ולאבטח אותו.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

למה פינוק בט"שי? כבר עניתי. זו למעשה המסקנה מסקירה מהירה על האירועים האחרונים בהם השתתפו דחפורים. אפרט שוב בקצרה.
1. חומת מגן/פעילויות בט"ש באיו"ש ועזה- שימוש רב ומסיבי בדחפורים להריסת מבנים.
2. מלחמת לבנון השנייה- אין לי נתונים מספריים, אבל רובן המוחלט של משימות הדחפורים היו משימותיהם הקלסיות- פתיחת צירים וחילוצים. מיעוט שבמיעוט עסקו בהרס מבנים.
3. עופרת יצוקה- זה קצת יותר מעניין כי זו לא הייתה מלחמה (כדוגמת לבנון 2) וגם לא בט"ש שגרתי.. גם פה רוב המשימות היו פתיחות צירים.
תעשה 1+1+1 ותמצא שהשימוש בדחפור להרס מבנה מתרחש רוב הזמן בבט"ש. לכן פינוק בטש"י.

לגבי לבנת חבלה- לא רלוונטי בעליל. כדי להוריד מבנה באמצעות חנ"מ, צריך כמויות הרבה יותר גדולות

במבצע עופרת יצוקה הדחפורים הרסו כמה מאות מבנים, מתוך כ-600 מבנים שנהרסו בידי כוחות הנדסה קרקעיים במהלך הלחימה. [מקור: גיליון של "ישראל היום", לא זוכר איזה]

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

לא אתווכח על המספרים.
זה שנהרסו מס' מאות מבנים זה בסדר. מעבר להגדרה של מבנה (האם חושה היא מבנה? סביר להניח שבראיית הכוחות התשובה חיובית), ישנן 2 שאלות.
1. מה אחוז המשימות הללו מתוך סך הפעילות של הדחפורים בעופרת?
2. באיזה שלב אירעו המשימות הללו? בהתקדמות או בשהייה? כנראה שבשהייה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט לבנת חבלה לא נראית לי הדרך היעילה ביותר להשמיד מבנה, בוודאי לא ממולכד או כזה בו שוהים לוחמי אוייב. הדבר אומר כי עליך להתקרב מאד אל הבית - סביר להניח בצורה בלתי ממוגנת ולהצמיד כמות גדולה של לבנות אל נקודות שיגרמו מקסימום נזק, לחבר אותן וכו'. לא על זה אני מדבר. אני מדבר על מצבים בהם יש מבנה החשוד ככמולכד ו/או מכיל כוחות אוייב ואתה רוצה לפגוע בו בלי להיחשף.

לדעתי יכולים להיות פתרונות יצירתיים ובטוחים להריסת מבנה בזמן מלחמה בלי להזמין D9 ממוגן בגודל של בניין שהגעתו גלויה לכל הגזרה ושקשה לניידו במהירות לפי צרכים.

לא חייבים לסחוב שקי חנ"מ על הגב כמו בפלמ"ח אם אפשר לשלוח גוליית כמו בוורמאכט (גם לבריטים היה פיתוח דומה, אגב). ואם זה היה אפשרי בשנות הארבעים אז קל וחומר היום. כלי קטן ונייד על שלט שלא חייב להיות משוריין ויכול להסתפק בזחלי גומי, יכול להביא מטעני חנ"מ למבנה ואולי אפילו להתרוצץ סביבו ולהשליך מטענים לרגלי עמודים וקירות תמך.
לא נראה לי בלתי אפשרי.

עוד לא נולד הרובוט שיחליף צוות הנדסה קרבית, וישתול לבד את כל המטענים על המבנה. זה גם לא הגיוני מבחינת תקציב (תצטרך הרבה רובוטים כדי להציב את המטענים בזמן סביר, וגם זה בהנחה שאין התנגדות מבפנים) וזמן שייקח לרובוט להציב את כל המטענים במקום. הרבה יותר זול ומהיר להביא D9 שיהרוס את הבית.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

ציטוט:

בנוסף, במלחמת לבנון השנייה, מישהו יכול להצביע על פעילות שיטתית של הדחפורים בתחום הריסת המבנים??

הדחפורים (בולדוזרים מדגם D9 ומחפרים) פעלו להריסה שיטתית של מוצבי חזבאללה ו"שמורות טבע" של המחבלים בסמוך לגבול עם ישראל. כנראה שזה יותר זול להריץ דחפור כמה שעות מאשר להרים מטוס ולהוריד פצצה כבדה על המבנים. בנוסף, דחפורים הופעלו (לא יודע באיזה היקף) בהריסת בתים בלחימה בכפרים, למשל: במארון א-ראס, אחרי המארב בו נהרגו חיילינו.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

אני חייב להסכים כי מדובר ב"פינוק בטש"י" או לכל היותר לעימות מוגבל.

במלחמה "אמיתית" אף אחד לא יתעכב כדי לאפשר הריסה כירורגית של מבנה - שכן עבודה עם D9 היא כירורגית, למרות גודלו ויכולותיו של הכלי.
אם יש מבנה שמפריע מורידים אותו (מהאויר, טנקים, חבלה) או עוקפים אותו.
איזו סיבה בדיוק יש לקרב כלי יקר כל כך (במונחים של משאבים, לא של כסף) לבנין מסוכן?

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

אני מצטער אבל האופציות עדיין לא נשמעות לי כתחליף ראוי - בוא נבדוק אחת אחת:
1. השמדת מבנה באמצעות חומרי נפץ - דורש התקרבות מסוכנת למבנה או כניסה אליו (מסוכן עוד יותר ובדיוק מה שמנסים למנוע) והצמדת כמויות גדולות של חומרי נפץ שאולי יהרסו (ואולי לא) יהרסו אותו עד היסוד וישמידו או ינטרלו את הלוחמים המצויים בו ומטעני הנפץ.
2. ארטילריה - קשה לי לראות ארטילריה קנית "רגילה" משמידה באופן יעיל מבנה - עם CEP של כ-50 מ' זה לא רלוונטי. להשמיד מבנה מבנה באמצעות רמ"מ או רק"ק ארטילרי נראה כמו בזבוז משאבים משווע.
3. חיל אויר - לכאורה האופציה המועדפת - בפועל פעילות אינטנסיבית מעל אזורי אוייב + תקיפת מטרות בסמוך מאד לכוחותינו + בעיות זמינות של חיל אויר/תקשורת עם כוחות קרקע - כל אלו מובילים אותי למסקנה שלא מדובר בפיתרון האידאלי ובטח לא היחיד שצריך לעמוד לרשות הכוחות.

בקשר לפתרונות יצירתיים - רובוט נפץ כפי שהוצע פה - זה רעיון חביב אבל הוא מאד בעייתי - הוא יכול להיות יעיל נקודתית אבל לראייתי הוא לא מתאים לשימוש מסיבי (הוא מסוכן לכוחות, יקר, ולא בהכרח יגרום להשמדת המבנה).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

חבריי שהלכו לחש"ן סיפרו לי יש "מתכון" של ירי בצורה מסוימת של כלניות ופגזים מעיכים להשמדת בית חשוד במילכוד
הבנתי גם שטבעו של המתכון מסווג ומדובר בבפריצת דרך טכנו טקטית ולכן אין בידי הסבר מדויק לשיטת הפעולה
מקווה שהצלחתי לענות לך

אם מסווג נא לא לדון בכך.
השאלה שלי צריכה להיענות לאור הצרכים המבצעיים. לבנון בעיקרון מעניינת אותי מבחינה זו הרבה יותר מעזה כי האיום שם משמעותי יותר מכל הבחינות.

ניקח עיירה כמו מרון א-ארס בה קיימים מספר מבנים שבוצרו על ידי לוחמי חיזבללה עם מנהרות בניהם, בתים ממולכדים וכמות מסויימת של אוכלוסיה שעדיין נותרה בחלק מן המבנים.

השאלה היא מה הדרך הנכונה "לטיפול" בסוג כזה של עיירה בהנחה שלא רוצים לעקוף אותה (נניח שיורים ממנה רקטות לדוגמא או שיש בה ריכוז גדול של כוחות או מפקדות חיזבללה).

תקיפה אוירית מבנה מבנה? (אני לא רואה את צה"ל מבצע הפצצות שטיח - זה לא יעבור מדינית ואני גם לא מאמין שטייסים בצה"ל יפציצו באופן חסר אבחנה כשהם יודעים שאזרחים רבים עדיין נותרו בחלק מן הבתים). מה גם שחיל האויר אינו פנוי בדרך כלל למשימות סיוע קרוב כאלו עבור כל כוח וכוח הנמצא בשטח ובמלחמה משמעותית בלבנון יהיו הרבה כוחות והרבה עיירות.

ארטילריה? גם לא מדוייק ואני ממש לא בטוח שיעיל להרס מבנים.
D9 כפי שנאמר כאן הם כנראה איטיים מידי וכרורגיים מידי.

אגב אם רציתם רעיונות יצירתיים הינה שניים:
1. משאית פצצות מעופפת - כטב"ם כבד (גם צפלין הוא אופציה) מגביה טוס הנושא כמה עשרות JDAM וטס מעל אמצעי הנ"מ של החיזבללה. הוא מקבל קורדינטות מן הכוחות על הקרקע ומשגר חימוש בהתאם ומסוגל לשהות מעל אזורי הפעילות זמן רב.
2. אייל ניגוח רובוטי - רובוט כבד המסוגל לפרוץ פתח בבתים להניח בהם מטען נפץ כבד (100+ ק"ג) המופעל מרחוק ולהתרחק במהירות אחורה ולהפעיל את המטען.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

הי עידו
יכול להיות שהצעת לשלוח צפלין מלא בפצצות JDAM מעל ריכוזי נ"מ של חיזבאללה??? זה מזכיר לי כתבה שקראתי פעם (לא זוכר איפה) שלאמריקנים בוויטנאם היה רעיון לשלוח מטוס תובלה כבד חמוש מכל הכיוונים שיבצע טיסה בגובה נמוך מעל הכוחות הוויטנאמים וכך יזהה את מקורות הירי. אכן רעיון יצירתי אבל במציאות לא מוצלח כל כך כי הוא נפגע ללא הפסקה מהאש מהקרקע...
לגבי איל הניגוח הרובוטי- אכן יצירתי. 2 בעיות עם זה. האחת היא שבהשמדת מבנה בעזרת חומרי נפץ, כדי לבצע השמדה מושלמת, צריך לפזר את חומרי הנפץ בצורה מדוייקת, כל ורסיה אחרת תשאיר חלקים מהמבנה עומדים. הבעיה השניה היא שלדעתי אין צורך מבצעי מובהק מספיק כדי להיסחב עם יצור שכזה ועוד באחוזי הצלחה בינוניים.

הרעיון של שימוש בצפלין הוא ממש לא הזוי. לחיזבללה אין נ"מ כבד ואני מאמין שגם אם הסורים/אירנים יעבירו לו הוא יושמד עד מהרה - זה לא משהו שניתן להסתיר בקלות בטח לא בכמויות גדולות. תזכור צפלין טס בגובה רב מאד (למעשה בדיוק על פרופיל טיסה כזה אני מדבר) - לחיזבללה יש בעיקר טילי כתף/נ"מ קצר טווח גלגלי אולי גם הגיע לידם ונ"מ קני - אלו אינם אמורים להוות סיכון לכלי השוהה בגובה רב מאד - אגב בניסויים בוצעו הטלות חימוש JDAM מטווחים גדולים מאד מגובה רב (אז היו מתארי טיסה של מטוס קרב מהיר אבל אני מניח שמגובה סביר אפשר לקבל מרחקים לא רעים גם מצפלין ובמקסימום אפשר להתאים מאיצים לפצצות - באופן כזה הצפלין תיאורטית יכול לתקוף מטרות רבות בדרום לבנון מתוך שטח ישראל). צפלין לא יתאים כמובן לתקיפה בסוריה - בטח לא לפני השמדה מוחלטת של הנ"מ הכבד וחיל האויר אבל במלחמה ממושכת יותר אולי יכול להיות לו שימוש גם נגד מטרות בסוריה.

בקשר לאיל ניגוח חמוש. זה אכן לא פיתרון מושלם. אבל אולי יש לו שימוש במתארים מסויימים.

שוב עד כה אתה לא הצעת פיתרון אחר רק אמרת שיש פתרונות ואני רשמתי בדיוק מדוע כל אחד מהפתרונות הקיימים (אני לא נכנס בדיון הזה למה שמסווג) הוא בעייתי.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

הי
משום מה הייתי תחת הרושם שצפלין טס יחסית נמוך ולכן נ"מ קל מסכן אותו. אם לא כך הדבר, טעיתי.

לגבי הצעת פתרונות- אין לי פתרון יעיל לזה מהסיבה שגם אני וגם amitaikl חוזרים ואומרים- הריסת מבנים הוא לא צורך מבצעי שעומד בפני עצמו. חשוב?-כן. אבל לא חשוב מספיק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט D9 כפי שנאמר כאן הם כנראה איטיים מידי וכרורגיים מידי.

לדעתי זה לא נכון, הם אומנם איטיים, אך בשביל לש"ב והריסת בתים לא צריך יותר מידי מהירות. ה-D9 אומנם מסוגלים לפעילות כירורגית, הריסת מבנה בודד ביסודיות, אבל אם נותנים להם את הזמן הם מסוגלים לגלח מספר רב של מבנים (מאות) תוך מספר ימים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט אגב אם רציתם רעיונות יצירתיים הינה שניים: 1. משאית פצצות מעופפת - כטב"ם כבד (גם צפלין הוא אופציה) מגביה טוס הנושא כמה עשרות JDAM וטס מעל אמצעי הנ"מ של החיזבללה. הוא מקבל קורדינטות מן הכוחות על הקרקע ומשגר חימוש בהתאם ומסוגל לשהות מעל אזורי הפעילות זמן רב.

ב-Red Alert 2 חשבו על זה קודם, קוראים ליחידה הזאת Kirov Airship. היא אומנם גורמת הרבה נזק עם הפצצות שלה, אך חסרונה הוא איטיות ופגיעות לנשק נ"מ וכלי טיס (למשל כטב"מ מתאבד).

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

לדעתי אתה שוב חוטא בחשיבה על עימות מוגבל.

למה אתה מחפש הריסה כירורגית של בית ספציפי? למה לעכב את כל הכוחות בגלל בית אחד? ועוד כזה שיושב במרכז עירוני שאתה חושש לפגיעה בסביבה?

אתה מציין את לבנון כמקרה מבחן - בבקשה:
הכוח נא ברחוב של עיר X, נתקל בהתנגדות קשה מבית מסוים ברחוב. או שיעקוף אותו או שישמיד אותו באמצעים שברשותו.
אף אחד לא יחכה לאיזה איל ניגוח משורין שאמור להגיע מרמת החטיבה/אוגדה כדי לסייע לפלוגה בהתקדמות.
המ"פ ישלח כמה חיילים שיפוצצו את הבית/יוריד מסק"ר/יפעיל שיריון.

חוץ מזה שממש אין צורך להשמיד את הבית עד לאבק.
ואם לא ירדתי לסוף דעתך, בוא נעשה תטל"ג - תעלה מפה סכימטתי של אירוע דימיוני, תציג אויב, כוחות ידידותיים, מטרות ומשימות וננסה להבין מה בדיוק הבעיה ואיך לפתור אותה

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

לפני שאעלה פירוט של אירוע ספציפי.
כל הזמן אנשים מתייחסים למה לא טוב בהצעות שהועלו אבל לא ראיתי התייחסות למה הדרך הנכונה לדעתכם לפתור את הבעיה.

מה האופציה הקיימת מלבד מה שהצעתי - הפצצת שטיח של הכפר בפצצות של טון?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

בדיוק- הפצצה מהאוויר+ארטילריה.
זה מה שארה"ב עושה באפגניסטאן, לפי הבלוג Foreign Policy

ציטוט:

It was early October and Combined Joint Task Force 1-320th was licking their wounds. A week earlier, 1-320th had just lost several KIA and WIA soldiers from heavy fighting in the Taliban-infested Arghandab River Valley. After suffering the tragic losses and the horrific daily amputees throughout week, the men were terrified to go back into the pomegranate orchards to continue clearing their AO; it seemed like certain death. The Taliban had planted IEDs in a dense pattern throughout their AO, and even the commander, LTC David Flynn, was concerned about the potential loss of life, but they could not afford to lose momentum. The artillery unit, acting as a provisional infantry battalion, went on the offensive to clear a village, Tarok Kalache, where the Taliban had conducted an intimidation campaign to chase the villagers out, then create a staging base to attack 1-320th's outposts. The village of Tarok Kalache was laden with IEDs and homemade explosives (HME) comprised of 50-gal drums of deadly munitions. Special Operations forces conducted a successful clearing raid on the village. Then Flynn introduced the Mine Clearing Line Charge (MICLIC), a rocket-projected explosive line charge which provides a "close-in" breaching capability for maneuver forces. The plan was for one team to clear a 600-meter path with MICLICs from one of his combat outposts to Tarok Kalache. "It was the only way I could give the men confidence to go back out." On October 6, Flynn's unit approved use of HIMARS, B-1, and A-10s to drop 49,200 lbs. of ordnance on the Taliban tactical base of Tarok Kalache, resulting in NO CIVCAS. Their clearance of Babur, Khosrow Sofla, Charqolba Sofla, and other villages commenced October 7, aided by USSF, ABP, and an additional infantry company from B/1-22 IN. Not long after, Flynn shared one insight into the burden of command: "I literally cringed when we dropped bombs on these places -- not because I cared about the enemy we were killing or the HME destroyed, but I knew the reconstruction would consume the remainder of my deployed life."

הבלוג ממשיך לתאר את המאמצים שנדרשו כדי לתאם את הפיצוי לתושבים.
במיקרה כזה (רצון לטהר אזור בנוי תוך פגיעה מזערית ברכוש ובאזרחים, קצב התקדמות לא מהיר במיוחד), דחפור ממוגן מאוד ויביל היה יעיל יותר מתקיפה אווירית. בקצב לחימה מהיר יותר, ושכאהדת האזרחים פחות חשובה, פונים להפצצה ולירי ארטילרי.

כמה נקודות:
1. לצערנו אנחנו לא ארה"ב. ומה שמותר לדוד סם לא בהכרח אפשרי לישראל מבחינה מדינית.
2. אם תסתכל בתמונות תראה שהמבנים שהושמדו אינם עשויים אבן. השמדה של מבנים כאלו איננה משימה מורכבת במיוחד. הבתים בדרום לבנון הם (למיטב ידיעתי) מבני אבן ערבית (עבים וכבדים). השפעת הפצצה על מבנים אלו שונה משמעותית והשגת אפקט דומה ידרוש עוצמת אש גבוהה בהרבה (יותר גיחות, יותר עלות, יותר סיכון וכו').
3. אין לח"א יכולת לפעול במקביל ב-2 חזיתות (אולי יותר אם גם סוריה והאירנים בתמונה) בתקיפת מתקני תשתית, אתרי שיגור רק"ק/טק"ק כבדים מפקדות ועוד וגם לספק סיוע קרוב למספר אוגדות אשר כל אחת צריכה עשרות ומאות גיחות עבור כל כפר - שלא לדבר על עיירות וערים.

שאלה: האם אתה באמת מאמין שנכון מבחינת ניצול משאבים בזמן מלחמה להשתמש ב-F15/F16 - מטוסים מאויישים, גדולים, יקרים (בעלות ישירה ובתפעול) הקיימים בכמות קטנה יחסית (בטח יחסית למספר הבתים בדרום לבנון) בעלי סבב ארוך וזמן שהיה קצר (ביחס למל"טים כבדים) בכדי להשמיד בית עם 4 מחבלים עם קלאצ' ו-RPG?

צריכות להיות דרכים יעילות יותר להשמדה של מאות ואלפי מבנים בדרום לבנון.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט הבתים בדרום לבנון הם (למיטב ידיעתי) מבני אבן ערבית (עבים וכבדים). השפעת הפצצה על מבנים אלו שונה משמעותית והשגת אפקט דומה ידרוש עוצמת אש גבוהה בהרבה (יותר גיחות, יותר עלות, יותר סיכון וכו')

עידו, אני חושש שאתה קצת טועה פה. תן לי להסביר איפה:
אופן בניית המבנים - בתי האבן הכבדים נמצאים (אולי) בכפרים הקטנים ובמרכזי העיירות (קאסבות). מרבית המבנים בנויים כמו אצלנו - בלוקים, בטון וכו'....
הריסת מבני אבן - דווקא בגלל אופן הבניה, הריסה של מבני אבן קלה יותר! הם אומנם עמידים יותר לנק"ל/תחמושת נפיצה קלה, אבל ברגע שעוברים לנפיצה כבדה/הפצצה אוירית/אריטלריה, הם דווקא קלים יותר להריסה, כיון שאינם משתמשים במוטות ברזל לקשור בין הקירות, הם דווקא פחות עמידים להריסה.

אבל (ואבל גדול) אתה מתייחס (למיטב הבנתי) להריסה טוטאלית. קשה לי למצוא סיטואציה טקטית בה תדרש הריסה מעין זו כאשר כוחות ידידותיים בקרבת מקום

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

אוקיי אתם טוענים שהם לא צורך מבצעי - לטעמי דווקא כן - ביקשתם מתאר הינה:
עימות עתידי במקביל מול חמאס וחיזבללה (סורים אירנים לא מעורבים ישירות).
3 אוגדות נכנסות ללבנון - חיל האויר עסוק בתקיפות ברצועה ובעומק לבנון וחיפוש אחר משגרים כבדים וכמות הסיוע הקרוב מצומצמת.

כל חטיבה מקבלת אזור עירוני אחר להשתלטות בדרום לבנון ממנו נורות רקטות. החטיבות נעות אל העיירות ונתקלות בכל עיירה בעשרות מבנים מבוצרים וממולכדים עם לוחמים ותעלות תת קרקעיות המחברות בניהם.

מה מתאר הלחימה הטוב ביותר במצב זה? חיל האויר לא יישטח את העיירה - זה לא יעבור שום מבחן בינלאומי או ישראלי פנימי ותהרוג מאות ואלפי אזרחים שנותרו בבתיהם (ובלבנון 2 נותרו לא מעט אזרחים בבתים). האם תכניס טנקים לתוך הכפר ותנסה להשמיד בתים בכינון ישיר? האם תכניס כוחות חי"ר שילחמו מבית לבית?

כל האופציות הללו נשמעות לי איומות ומסוכנות מעבר לגבול הצורך והטכנולוגיה הקיימת.
צריכה להיות דרך יעילה, מהירה ולא יקרה להשמיד מבנה באופן מדויק ופשוט מבלי לגרום נזק סביבתי קטסטרופאלי.

עוד אופציה שחשבתי עליה - ארטילריה רגילה להבנתי איננה מתאימה להשמדת מבנים בשטח אורבני (בטח לא באזור בו נמצאים גם כוחות שלך) אבל אולי ניתן לפתח מרגמה ניידת ממוגנת כבדה /תותח קצר טווח (נניח עד 10 ק"מ - הנכנס עם הכוחות אך לא לתוך העיירות עצמן) ומשגר חימוש ייעודי מונחה לייזר/GPS נגד מבנים (ראש תרמוברי כבד)?

אגב סתם לידע - כמה זמן לוקח ל-D9 להרוס מבנה חד קומתי או דו קומתי מאבן (נניח כמו מבנה ממוצע בדרום לבנון)?

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

רק לא מיישמים אותו לוקחים נמ"ר מחברים לו מרגמה אטומטית (סטייל צפון אירופה) משתמשים בתחמושת היעודית שקיימת כבר בתע"א (fire ball) והינה לך משמיד מוצבים בתים וכ"ו וכ"ו
עם רמת דיוק גבוהה בזול יחסית לכל אמצעי למעט לבנות חבלה ומאד אפקטיבי במגוון מתארים ולא רק ללבנון
אבל בצה"ל הכל כרגיל ראש בקיר לא מוכנים לשמוע על שום כלי מהפכנ
י (עייפתי מלנסות לפרוץ את הדלת הנעולה)

צריך הרבה חומר נפץ בשביל להשמיד מבנה לחלוטין.

תוכל לפרט יותר על פצמ"ר ה-FireBall שהזכרת?

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

דיוק ללא סימון 15 מטר דיוק עם סימון 5 מטר
מחיר: כמו 3 פצמ"רים סטנדרטיים ( ביצור המוני כניראה הרבה פחות)
טווח: עד 10 ק"מ
קצב ירי : 8-10 פגזים לדקה ע"ב הפיתרון המוצע (נמ"ר +מרגמה אוטומטית) 4 פגזים לדקה ע"ב תשתית קיימת (פרויקט קש"ת ימח שמו וזכרו )
בנוגע ליכולת הרס אני מתחייב להרוס כל בית עם 3 פצמ"רים 120 מ"מ או פחות בתנאי של פגיעה ישירה

האמת שאם יורים אותם ברצף ועם דיוק פגיעה כמצויין זה יכול להיות פיתרון ממש לא רע.
אם מערכת טעינה אוטומטית בכלל אפשר לעשות דברים נפלאים - אוי אוי מתי בצה"ל יתחילו להבין דברים כאלו...

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי pack leader בנוגע ליכולת הרס אני מתחייב להרוס כל בית עם 3 פצמ"רים 120 מ"מ או פחות בתנאי של פגיעה ישירה

אתה יודע מה זה חב"ס? חי בסרט.
אין מצב להרוס בית (כמעט כל בית) עם 3 פצמרי"ם 120 מ"מ.
לפי האתר של סולתם פצצת מרגמה M - 48 מכילה 2.3 ק"ג TNT, בחישוב זריז 3 פצצות = 6.9 ק"ג חומר נפץ.
נקודה חשובה אותה יש להבין בשימוש בחומרי נפץ לצורך הריסה מבנה הינה כי עיקר הנזק למבנה נגרם עקב ההדף הנוצר כתוצאה מהפיצוץ ולא מהפיצוץ עצמו. על מנת להגביר את אפקט ההרס בעת ביצוע פיצוץ במבנה השאיפה הינה ליצור אטימה רבה ככל הניתן של החלל.
בתיאור שלך אתה מדבר על הריסת מבנה ע"י הפצצתו בשלוש פצצות מרגמה במשקל של 2.3 ק"ג כל אחת אשר מן הסתם יפגעו בגג המבנה (כמובן שאתה צלף על ויכול לפגוע בגג של מבנה מבלי לשים לב לכך שמרגמה אינה נשק מדויק אלא נשק סטטיסטי) ויתפוצצו עם המגע.
בוא ניקח אפילו שימוש בפצצת מרגמה עם ראש כפול - פיצוץ ראשון לחדירת המבנה ופיצוץ שני בתוכו. הפצצה הראשונה פתחה את הגג, הפצצה השניה התפוצצה בקומה הראשונה כאשר הגג פתוח - אין אטימה, אין הריסה.

על מנת להרוס מבנה הריסה מוחלטת יש צורך בעשרות (אם לא מאות) ק"ג של חומר נפץ אשר מונחים בצורה מדויקת בנקודות מסוימות (ולא אכנס כאן להסברים מדויקים, ברשותכם).
אתה מוזמן לבדוק דיווחים מזמן הנסיגה מלבנון על כמות חומר הנפץ בה השתמשו על מנת להרוס את מוצבי צה"ל ברצועת הבטחון.

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

גם אני הייתי סקפטי (ראה הודעתי למטה) - אבל הוא התחייב

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

הכוונה שלי בלהרוס היא מוות של כל מי שמאייש את המבנה + הפיכתו ללא פרקטי להתבצרות
זה להרוס בספר שלי
אני לא "סולל בונה" אין שום צורך בהשמדה של כל בלוק ובלוק שמהם מורכב הבית רק ניטרול היתרונות של המקום כמוצב מאולתר
חוצמיזה 7 ק"ג חנ"מ איכותי זה המון ככה שלא יישאר הרבה מעבר ליסודות של כל בית שאני ראיתי בדרום לבנון

תראה, אני עייף וחזרתי עכשיו מלקחת חבר למיון ואני אנסה להיות מנומס ולא לכתוב דברים שאתחרט עליהם מחר בבוקר כשאהיה רענן.

אין לך מושג. לא יודע איפה היית בלבנון אבל אין לך מושג. עם 7 ק"ג של חנ"מ איכותי לא תשיג הרבה בכל הנוגע להריסה של בית או הריגה של מתבצרים בו.
מילא אם היית מדבר על שטח פתוח, אז אולי הייתי יכול להבין - פצועי רסס וכו'....
אבל בית? אני יכול להבטיח לך (מניסיון) שאם תהיה במבנה ושני חדרים ממך יפול פצמ"ר 120 זה יהיה לא נעים, ובטוח יהיו לך צפצופים באוזניים ובטח קצת אבק בעיניים, אבל לא הרבה מעבר לזה.
פצמרי"ם לא נועדו להרוס בתים, ולא ליעד בנוי. הם נועדו לשטח פתוח.

אה, ודרך אגב, להרוס חלק מהבית הופך אותו רק יותר פרקטי להתבצרות. אתה בטח לא מבין, אז אני אסביר:
כשיש לך בית עם חלונות ודלתות - די ברור מאיפה ירו עליך - מהחלונות או מהדלתות. אלו המרובעים האלו שנראים שחורים מרחוק.
כשיש לך בית שחלק מהקירות שלו הרוסים, ויש כל מיני פתחים לא מוגדרים בקירות שמטילים צל לכל מיני כיוונים, פתאום אפשר לירות עליך מכל מיני מקומות לא ברורים.

אחרי שהסתכלתי קצת בהיסטוריית ההודעות שלך אני מבין שהיית (עדיין?) ב 7. יש לי הרבה כבוד לשביעיות (אפילו שהם קצת זונות ) אבל בבקשה לא לקפוץ מעל הפופיק. מרגמה היא כלי נפלא, אבל היא לא פתרון להכל.

בקיצור, אני עייף וניסיתי להיות סבלני ומקווה שהצלחתי.

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

אין לי מושג מה ירו עליך אבל זאת לא מרגמה 120 מודרנית אי אפשר לשרוד פגיעה של פצמ"ר 120 בחדר סמוך אלא אם קירות הבית עשויים מבטון מזוין ואז זה הרבה יותר מוצב מבית
אחרי 3 פצמ"רים כל מי שהתבצר בפנים יראה כמו פאזל (אם מי שיורה יודע לאן ואיך לירות )
ברור שעדיף די 9 איכן שהוא קיים וחוליית חבלה איכן שזה אפשרי אבל בזמ"א מרגמה מפנה בית בלי יותר מידי בלאגן

מה שתגיד

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

הבעיה היא שאני לא חושב שמרגמת 120 מסוגלת להשמיד בית.
בהחלט אפשר שצריך אמצעי כבד יותר. כמה כבד - אני לא בטוח - כמה חומר נפץ צריך בשביל להשמיד באופן וודאי מבנה אבן דו קומתי? אני מעריך שאם האמצעי המשוגר מתפוצץ בתוך המבנה (ראש חודר) אנחנו מדברים על עשרות קילוגרמים עד מאות בודדות - תלוי בחוזק המבנה, מיקום הפגיעה, גודל המבנה וכו'. פגז מרגמה עדיין חלש מידי (נדמה לי שאפילו 160 מ"מ לא יספיק).

אולי בכל זאת צריך לחזור לרעיון של רמ"מ - הבעיה שהאמצעים האלו יקרים מאד.

ArmouredDov_D9 הקדים אותי בכמה שניות.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

עידו - מה המטרה אשר הוצבה לפני הצבא? השמדת מערך הרקטות בדרום לבנון? מניעת ירי תלול מסלול לעבר ישראל? כיבוש איזור דרום לבנון על מנת להפעיל לחץ על ממשלת לבנון להגיע לשולחן המשא ומתן לדיונים על פריקת חיזבאללה מנשקו?

אבל בוא אתייחס למתאר שציינת:
אני מניחס כי התכוונת לכך שהחטיבות מקבלות הנחיה להשתלט על איזור על מנת למנוע ירי תלול מסלול מאותו איזור.
אני כלל לא הייתי נכנס לאיזור העירוני, אלא להפך - נשאר בפאתים, מבודד את האיזור ומפעיל ירי מדויק לעבר נקודות שיגור.
כמו כן הייתי שוקל לשלוח כוחות קטנים על מנת לאתר נקודות שיגור מתוך האיזור המיושב.

אני חושב שאתה מתכוון לתאר סיטואציה מעין זו:
במהלך קרב לכיבוש עיירה X נתקל כוח מיחידה Y בהתנגדות עזה ממספר מבנים אשר שולטים על נתיב ההתקדמות של הכוח. עקב מיקומם של כוחות שכנים וגבולות גזרה לא ניתן לבצע מעקף ועל הכוח לטהר/להשמיד את המבנים המסכנים אותו.

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

האמת שהמטרה כאן היא שאלה טובה (וחשובה).
האם נכון להגדיר את מטרת המבצע כהפחתה/צמצום כמות ירי תלול המסלול או גם כפעולה שמטרתה פגיעה בלוחמי חיזבללה. אידאלית אני הייתי שמח לשניהם יחד בפועל מאד יכול להיות שנאלץ להסתפק במטרה הראשונה בלבד משום שהשניה עשויה לעלות לנו בחייהם של הרבה מאד חיילים.

ברור שאי אפשר להפריד לגמרי בין שתי המטרות אבל אם מטרתך היא לחסל התנגדות כוח האש שתצטרך להפעיל מסיבי הרבה יותר - בכלל במתאר השני אתה באופן עקרוני יוזם והצד השני מתגונן במתאר הראשון מדובר בציד נקודתי - אם אתה שואל אותי בסיפור הזה כבר היינו וההצלחה לא הייתה מדהימה.

כך או כך ההשפעה של כל הדיון הזה על מה שאנו עוסקים בו בשרשור הנוכחי היא האם מדובר בעניין נקודתי - השמדה של כמה מבנים פה ושם ואז באמת חיל אויר, ארטילריה, טנקים כוחות הנדסה וכו' יכולים להספיק - או שאתה מדבר על מתאר אחר לגמרי בו אתה רוצה לחסל ו/או להבריח תוך פגיעה משמעותית את כל כוחות האוייב שנמצאים בעיירות המותקפות בדרום לבנון וממש לעבור ריבוע שטח אחד אחרי השני ולפגוע בהם. במתאר כזה תצטרך הרבה יותר כוחות והרבה יותר כוח אש (הרבה פחות נקודתי).

את הדיון שלי עד כה כיוונתי למתאר הזה (השני) - כמו שכתבתי קודם - חיל האויר יסייע ללא ספק אבל אני לא בטוח שהוא לבדו מסוגל להקצות את הכוחות להרוס באופן שיטתי עשרות ומאות מבנים בכל כפר/עיירה או עיר בדרום לבנון. ואז נשאלת השאלה האם אין דרכים אחרות - וכאן עולות האפשרויות - רובוטי צמ"ה, רמ"מ, רובוטים מתאבדים, פצמ"'רים וכו' וכו'.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

ציטוט:

במקור נכתב על ידי עידו גנוט או שאתה מדבר על מתאר אחר לגמרי בו אתה רוצה לחסל ו/או להבריח תוך פגיעה משמעותית את כל כוחות האוייב שנמצאים בעיירות המותקפות בדרום לבנון וממש לעבור ריבוע שטח אחד אחרי השני ולפגוע בהם. במתאר כזה תצטרך הרבה יותר כוחות והרבה יותר כוח אש (הרבה פחות נקודתי). את הדיון שלי עד כה כיוונתי למתאר הזה (השני) - כמו שכתבתי קודם - חיל האויר יסייע ללא ספק אבל אני לא בטוח שהוא לבדו מסוגל להקצות את הכוחות להרוס באופן שיטתי עשרות ומאות מבנים בכל כפר/עיירה או עיר בדרום לבנון. ואז נשאלת השאלה האם אין דרכים אחרות - וכאן עולות האפשרויות - רובוטי צמ"ה, רמ"מ, רובוטים מתאבדים, פצמ"'רים וכו' וכו'.

עידו, עכשיו יותר ברור לי: כתבת במפורש: "הרס שיטתי של עשרות ומאות מבנים". לא מדובר ב"עבודה כירורגית" אלא במאסות. לצורך כך תצטרך להעביר הרבה חומר נפץ (חומר הריסה מהיר וזמין) להרבה נקודות בזמן קצר. נראה לי שחיל האויר זה הפתרון.

האמצעי עליו אתה מדבר (כלי הריסה רובוטי) נועד להרוס מבנה אחד כל פעם. הריסה של מבנה עם D9 לוקחת זמן. הרבה זמן. אם מדובר בחושה עם חדר אחד או שניים מפח/בוץ, הD9 פשוט מוריד את הכף ונוסע. אם מדובר במבנה גדול יותר ומורכב יותר זה לוקח יותר זמן - הרבה יותר זמן. אם מדובר במבנה שיש לו מספר קומות זה נהיה הרבה יותר מורכב, עד בלתי אפשרי - גם כן מניסיון.

רוצה לומר: שימוש באמצעי מכני יהיה איטי, מורכב ומסוכן (אם הכלי מאויש)

"החטיבה אינה מטה ואינה פיקוד ואינה מערכת של חוקים ופקודות.
החטיבה היא קודם כל מאות זוגות רגליים. הרגליים הובילו אל הקרב – אף כי מתוך פחד. הרגליים עמדו ולא ברחו, אף כי כמעט אבדה התקווה. והרגליים צעדו וצעדו וצעדו בעייפות, בגשם ובבוץ, כשלו וצעדו.
ולכל זוג רגליים היה לב, לב שחש בכאב, שהרגיש בעייפות, שנאבק עם הפחד. בלב הזה התחולל הקרב האמיתי, הקרב שהכריע. בלבו של הלוחם הבודד ניצחה החטיבה. זה הסוד אשר שמו "גבעתי"."
שמעון אבידן
מפקד חטיבת "גבעתי", תש"ח

עידו-
בפתיחת השרשור העלת שאלה/הצעה לגבי שיטת הריסת מבנים. דיברנו ודנו על רעיונות ויישומים שונים אבל יש נקודה משמעותית אחת שבה נגענו רק במקצת. לדעתי, אם נפתח אותה, העניין יתבהר טיפה.

כדי להבין מה המשמעות של הריסת מבנה ע"י אמצעי נפיץ, או אמצעי מכני, צריך להבין איך הורסים מבנה. זה נורא פשוט. מבנה בנוי על יסודות- הפלת/ערערת אותם- המבנה קרס.
כדי להרוס יסודות ע"י פיצוץ, יש 2 דרכים (שתיהן נגזרות של אפקטי פיצוץ). האחת-בעזרת ההדף, שיטה בזבזנית משהו (מבחינת החנ"מ) , אבל מהירה ולא דורשת הרבה הכנה מראש. חסרון נוסף הוא הצורך באטימה הרמטית של מבנה וזה גוזל זמן.
הדרך השניה היא בעזרת עקרון הרסיקות. בשיטה הזו, תצטרך למצוא את היסודות ולהניח עליהם פיזית את חומרי החבלה. הרבה פחות חנ"מ אמנם, אבל גוזל זמן בהנחה (וגם בשיטה זו, לא מדובר בכמות חנ"מ שלוחם בודד יכול לשאת).
בשתי השיטות הללו- תצטרך כמובן לוחמים במבנה.

אם תרצה להפיל מבנה באמצעים מכניים (ורובוטיים) - ודיברנו על זה כבר, זה גוזל זמן, משאבים, תצטרך לזהות את היסודות מרחוק (דרך מצלמות), הכלי יהיה תחת אש ונקווה שלא יקבור את עצמו בטעות...

אסכם - ופה גם אענה על הערתך לגבי אי הצעת פתרונות-
לאור א- המורכבות הטכנית בהריסת מבנה (שהצגתי) ,
ב- היכולת הנמוכה מאוד של כלי מכני רובוטי לבצע הריסה ביעילות (שהסברתי)
ג- אי המובהקות המבצעית -לטעמי- בהריסת מבנה-לשם הריסתו (אם תרצה לנקות שטח בנוי, תיכנס אליו- אין ברירה)
מכל זאת, אני טוען שהפתרון של כלי מכני רובוטי להשמדת מבנה לא יעמוד במבחן המציאות. בנוסף, לא קיים לדעתי פתרון קסם לדבר הזה והשיטה שתעבוד פה היא השיטה הישנה. תיכנס, תצא, תפוצץ.

אני חושב שהסתכלות על הD-9 ככלי להריסת מבנים היא ראיה צרה מדי.

הכלים האלו הרי נועדו לעבודות הנדסיות שונות כמו פריצת דרכים ובנית מחפורות ועמדות. כל המשימות
האלו תמיד יהיו דרושות לצבא ועלולות להיות מאוד דרושות במקרה של אסון לאומי כמו רעידת אדמה או
פיצוץ גרעיני.

לפי דעתי כל כלי צמ"א ש"נאלצנו" לקנות כדי להרוס מבנים הוא רווח נקי מבחינת היערכות למצב חירום וכל
פיתרון יעודי כנגד מבנים יפגע ביכולות הכלליות של צה"ל. נראה לי שבזמן משבר תמיד חסרים כלים הנדסיים
כבדים כי הצבא תמיד יעדיף להשקיע בקניה של עוד מערכת יורה ויזניח את התחום ההנדסי.

ברור שהD-9 לא מושלם למסגרת צבאית בעיקר בגלל המהירות האיטית שלו ואולי כדאי לשקול בניה של כלי
הנדסי על בסיס הנמר או קניה של כלי מבוסס אבראמס. פתרון אחר הוא ליזום יחד אם צבא ארצות הברית
פניה לקטרפילר לתכנון כלי הנדסי "ספורטיבי יותר.

חברות כמו קטרפילר מתמודדות בשוק מאוד תחרותי מבחינת אמינות ויכולות הנדסיות. אני מניח שלמוצר
שלהן יהיו יכולות טובות בהרבה מכלי שיתוכנן ע"י צוות שאין לו נסיון בכלים הנדסיים.

אציין שדחפורי D9 "כיכבו" גם בסיוע של צה"ל לכיבוי השריפה בכרמל 2010, כאשר הם פתחו צירים לכבאיות, גילחו קווי צמחייה ועצים כדי למנוע מהאש להתפשט ואף כיבו אש ע"י קבירתה בעפר.
http://www.fresh.co.il/vBulletin/sh...ad.php?t=532519

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

טוב הדיון המשיך להתפתח בלעדי איזה יום ונוספו הרבה תגובות (אבל אני חייב לציין שהוא דווקא מעניין מאד ויצר שיח שלא קיים בהרבה שרשורים בפורום).

לעצם עניין:
1. אני מסכים עם לגמרי עם הפ.ב. - לכלי צמ"ה חשיבות גדולה מאד מעבר לתפקיד הצר עליו אנחנו מדברים. יש להם שימוש בצבא ביום יום באירועים שונים בחירום וכמובן במלחמה או בלחימה בעצימות נמוכה. חשוב להבין שלא באתי להציע להחליף את ה-D9 באיזה כלי רובוטי ייעודי להרס מבנים. אני מנסה לבחון את הדרך הטובה ביותר להשמדת כמות גדולה של מבנים בדרום לבנון אותם צפוי החיזבללה להפוך למוצבים בתוך יישובים מאוכלסים ברמה כזו או אחרת.
2. amitaikl - יכול להיות שחיל האויר הוא המתאים ביותר - וודאי ביחס לאמצעים שיש ברשותנו כרגע. השאלה אם הוא יהיה פנוי לכך והאם במתכונתו הנוכחית הכלים העומדים לרשותו (בעיקר F15/F16 הם הכלים הנכונים לשמש כמשאיות הפצצה להשמדה שיטתית של מאות מבנים בדרום לבנון). לדעתי התשובה לשאלות אלו היא שלילית - זה יקר מידי, טומן בחובו סיכון רב מידי ובמספר לא מבוטל של מתארים פשוט לא יהיו לחיל האויר מספיק כוחות בשביל להיות בכל מקום בו יהיה בו צורך (מה גם שדו"צ עם מטוס שמטיל פצצה של 250 ק"ג ייגמר רע מאד עבור כוחותינו - אבל זה סיפור אחר).

אז עם מה נשארנו? הצפלין/מל"ט כבד המשמש כמשאית פצצות. והאמת שאופציה נוספת ממנה לא ירדתי לגמרי היא סוג של רובוט כבד (לא חייב להיות בגודל של D9 אבל צריך להיות כבד ועמיד עם מנוע חזק) אשר כולל איל ניגוח לפריצת קירות מבנים ונושא מטען נפץ גדול (נניח 100 ק"ג לצורך הדיון) אותו הוא מניח באופן אוטומטי בתוך הבית לאחר הפריצה ונוסע אחורה ומפעיליו מפוצצים את המטען בשלט רחוק. כלי כזה יכול לטפל בכמות גדולה יחסית של בתים באופן די מהיר - הוא יכול לשאת עימו מספר מטענים אולי אפילו 10 לרובוט (הייתי דואג שהם יהיו מורכבים באופן כזה שפגיעה לא מתוכננת בכלי לא תגרום לפיצוצם) ויש לכם אמצעי יעיל למדי שיכול לנוע עם הכוחות ולטפל בכל אותם מבנים בהם חיל האויר לא יכול לטפל.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

נראה לי שיש לך פתרון (די מגניב, האמת) ואתה מחפש בכח לחבר אותו לבעיה.
אני לא חושב שכלי רובוטי בגודל של רק"מ יהיה זמין לכוחות יותר מ-D9. אולי אפילו פחות.

אם עדיין מחפשים דרך להרוס בית או לפחות להביא אותו למצב שאין שום סיכוי שמישהו נשאר בהריסות ויכול להמשיך להלחם, הייתי מנסה פתרון רקטי כבד וקצר טווח. במילים אחרות - רקטת זאב. המטרה המוצהרת של הרקטה הזו הייתה הרס מבנים וביצורים בטווח קרוב (מצד אחד של התעלה לצד השני) - דבר שנשמע די מתאים למתאר שלך. כל מה שצריך זה להציב כמה כאלו על נגרר של צפ"ש ולדעת לכוון אותן כמו שצריך.

עידו
מה שאתה מציע זה תוכנית פיתוח שתעלה לפחות כמה עשרות מיליוני דולרים שבסופה תקנה בערך עשרה
רובוטים שיכולים לעשות רק דבר אחד עם יתרון יחסית מוגבל לעומת מה שכבר קיים.

אנחנו חיים בעולם לא מושלם עם מגבלות תקציב שבו הכלים האלו יבואו על חשבון כלים רב-תכליתיים נחוצים
מאוד. נראה שכמו שכבר נכתב מעלי: יש לך פתרון שמחפש בעיה.

אם אתה מחפש כלי לפיצוץ ביניינים אז הוא כבר קיים: MLRS מתוקן מסלול. רש"ק של כמעט 100ק"ג, דיוק
גבוהה, מערכת קיימת ואמינה ויכולת לעשות עוד דברים חוץ מלהרוס בניינים. תקנה עוד רקטות או שתתכנן
דגם יעודי עם רש"ק כבד יותר ושים משגר אחד לייד צפת ואתה יכול להרוס כל בניין בדרום לבנון.

קודם כל חשוב לי להבהיר שאני ממש לא נעול על שום פיתרון. התחלתי את השרשור מרעיון שעלה לי כתוצאה מקריאה של מספר רב של שרשורים אשר עסקו ביכולות של כלי צמ"ה מאויישים ובלתי מאויישים.

אולי נכון בכלל היה לפתוח את הדיון בבעיה שאני רואה והיא המעבר של החיזבללה משמורות טבע לתוך הכפרים, העיירות והערים בדרום לבנון והפיכתם ליעדים מבוצרים המוגנים בחלקם גם על ידי אוכלוסיה אזרחית.

רעיון השימוש ברקטות כבדות - בין אם רמ"מ ובין אם מערכות קצרות טווח יותר הוא לגיטימי לגמרי בעיני וגם העליתי אותו פה נדמה לי קודם לכן. הבעיות שאני רואה - רמ"מ MLRS הוא אמצעי יקר - אין לי מחיר מדויק אמנם אבל אני לא בטוח שהוא יעמוד לרשות צה"ל בכמויות הנדרשות (מה גם שאני מניח שיהיו לו שימושים נוספים מבחינת צה"ל). אני בטוח (או לכל הפחות מקווה מאד) שיעשה בו שימוש נרחב בעימות הבא למטרה הזאת אבל אני מתקשה להאמין שמספיק. בעיה נוספת היא קירבה לכוחותינו ואפשרות דו"צ - כשיורים מעבר לטווח הראיה דברים יכולים להתפקשש - וחשוב לזכור שאנחנו מדברים על מצב בו כוח מגיע לאזור בנוי עומד בפאתיו או ממש נכנס ואז מתחיל לטווח מבנים - מה שאומר שהכוח קרוב וכל טעות (אנוש או אחרת) יכולה לגרום לו לחטוף רמ"מ על הראש - לא בדיוק תסריט נעים.

בקשר ל"זאב" מדובר באמצעי עתיק ולא ממש מדויק - האם פורסם אי פעם מה החליף אותו אם בכלל? (כרעיון הוא בהחלט יותר מתאים למתאר עליו אני מדבר - בגרסה מודרנית - רקטה כבדה מאד חודרת ביצורים בעלת רש"ק של עשרות ק"ג עם דיוק גבוה וטווח לא גדול מידי).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

1) לפי דעתי כל פיתרון שכולל הכנסה של שיירות עם טונות של חומרי נפץ לתוך קו הלחימה הוא גרוע.
זה לא משנה עם זה מטענים לרובוט או משגרי רקטות לטווח קצר שיהיו טרף קל לצוותי נ"ט.
עם לא מדובר בקו מגע אז כבר יש זמן להפעיל D-9.

2) תוכנית לפיתוח ופריסה של רובוט תעלה כמו קניה של כמה מאות רקטות MLRS כך שתוכנית הרובוט היא
הכי יקרה מכל האפשרויות.

3) הסכנות של הפעלת רקטות כבדות לא שונות בהרבה מהפעלת מרגמות או ארטילריה או מטוסים ואני חושב
שהן קטנות בהרבה מהסכנה של עיסוק בכמויות כאלו של חנ"מ באזור הלחימה.

3) עדיין לא השתכנעתי שכדאי לפגוע ביכולת הצמ"א של צה"ל על מנת לפתח יכולת להריסת מבנים סיטונאית מהירה.
(תמיד כל תקציב בא על חשבון משהו אחר)

בעיני השאלה היא מה בעצם טיב האיום העומד בפני צה"ל בלבנון. התשובה שלי לפחות היא כוח חיזבללה בעל יכולת שיגור רק"ק מסוגים שונים המוגן על ידי חוליות נ"ט וחי"ר מבוצרות בתוך ישובים עירוניים וכפריים.

אפשר לנסות לצוד את החוליות כמו שעשינו ב-2006 - אולי קצת השתפרנו מאז אבל אני חושב שראינו גם ב-2009 בעזה שכשלצד השני יש יכולת יהיה קשה מאד למנוע ממנו לשגר. איזה אופציות נותרות בידינו? כניסה מסיבית עם כוחות וניקוי שיטתי של דרום לבנון (אולי גם מעבר לכך).

בכדי לבצע זאת אנו צריכים אמצעים שיצמצמו ככל הניתן את הפגיעה בחיילינו אך יפעלו באפקטיביות ובעיקר במהירות (כל כפר שאנו לא מטהרים ממשיך לייצר אש לעבר שטח ישראל - בדיוק מה שאנו מנסים למנוע).

די ברור אני חושב מהדיון שאין פתרון קסם ולא רק זה אלא שגם אין פתרון יחיד - חיל האויר ישחק יש להניח תפקיד חשוב מאד (אך מוגבל בשל שיקולים כאלו ואחרים), לכלי צמ"ה יהיה תפקיד וגם כנראה לתותחנים. השאלה אם לנוכח האיום לא נכון לפתח אמצעים ייעודיים להשמדת מבנים בכמויות גדולות.

גם אני לא מתלהב מהכנסת כמויות גדולות של חומרי נפץ בשיירות פגיעות - זאת בעצם אחד הסיבות שהצעתי רובוט צמ"ה ייעודי - אבל לא נראה שהרעיון הפך אהוד במיוחד לאורך הדיון.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

הנה רעיון קצת שונה להריסה סיטונאית.

קיימים מספר פיתוחים של מצנחים דואים מונחי GPS למשקלים של יותר מ15 טון.

קח פצצה של 15 טון עם מצנח כזה וזרוק אותה מהרקולס שטס רחוק משדה הקרב.

הפצצה תצנח/תדאה אל המטרה בלי להכניס את המטוס לטווח נ"מ ותוכל לפנות שטחים גדולים למדי.

את ההריסות תוכל לפנות בנחת עם D-9.

זו לא שיטה טובה לקו מגע אבל כהכנה לכניסה של חיילים לכפר היא תעשא עבודה מצויינת.

לא צמ"א, צמ"ה = ציוד מכני הנדסי.

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

תודה - זה מה שקורא כשכותבים משהו ב0:3:30 בבוקר.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

אבל רק "הפ.ב." עשה את הטעות הזו, לא אתה...
גם ב-16:15 אתה עייף?

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

אה באמת? חשבתי שאני טעיתי למרות שאני בדרך כלל זהיר.
ולשאלתך - אני תמיד עייף

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

כן כן זה אני

לא עייף סתם דיסלקט.

(מהנדסים לא צריכים לדעת לכתוב)

אני חושב שאתה מפספס מהותית את המגבלות ההנדסיות של הפעלת דחפורים ולא מפנים מספיק לעומק את טכניקות ההתמודדות עם הריסת בתים ואת המגבלות הפיזיות והתו"ליות המוטלות על כל אחד מהפתרונות
נתחיל עם פתרון הכלי הייעודי לדחיקת קרקע, דמוי מרכבה. ישנם גורמים תכנוניים מהותיים המגבילים את יכולת המהנדסים מלפתח כלי דמוי תובת טנק בעל יכולת דחיקת קרקע המקבילה או אפילו מתקרבת לשל דחפור.
הדחפור אינו יושב על מזקו"ם נוסח המרכבה עם מהלך קפיץ ארוך אלא על מזקו"ם עם קפיץ קצר בהרבה וזאת מסיבה טובה. ראשית, מזקו"ם בעל קפיץ עם מהלך ארוך, מטרתו להגביר את המגע של הזחל עם הקרקע בזמן נסיעה מהירה ולשכך זעזועים. מהלך קפיץ ארוך אצל דחפור פוגע ביכולת הכלי להעביר אנרגיה מהמנוע, דרך התמסורת ולבסוף לקרקע שכן חלק מהאנרגיה יושקע בלנעול את מהלך הקפיץ במקביל לניסיון הדחיקה. נעילת הקפיץ בצורה מתמשכת, מין הסתם תשחוק אותו ואת התמסורת הרבה יותר מהר ותהווה מקור לצרות מכניות רבות.
שנית, הכנסת קפיץ מחייבת עיצוב מחדש של זחל דק יותר, דבר שבתורו פוגע ביכולת הכלי להתמודד עם מטענים ומוקשים ויגביר את קצב שחיקת הזחל.
שלישית, גודל כף הכלי מחייבת תא מפעיל גבוה (לא, פתרונות דמויי מצלמות לא פתרו את הנושא הזה) מה שבהכרח מעלה את מרכז כובד הכלי והופך אותו לפחות יציב. הכנסת קפיצים ארוכי מהלך למזקו"ם מאפשרת לכלי להגיע לשיפועי צד גדולים יותר גם בזמן נסיעה וגם בזמן עבודה. הגבר את המהירות והגברת את ההסתברות להתהפכות. הגבר את השפ"צ הפוטנציאלי בזמן עבודה במכשול והגברת את ההסתברות להתהפכות. מה גם שבכל נסיעה אחורה, המזקו"ם ישתחרר מנעילת המהלך וישנה סבירות גבוהה למדי שהמפעיל יגלה שהשפ"צ שהוא הרגיש בתא המפעיל אינו השפ"צ של הזחל עקב הפרשי זוויות והופ, התהפכות בתוך התעלה (אירוע לא נעים לכשעצמו).
בשורה התחתונה, ל-D9 יש ייעוד יחידי והוא לדחוק כמויות גדולות של קרקע במהירות האפשרית. העיצוב ההנדסי שלו הוא הפשרה הטובה ביותר תחת מגבלות הנדסיות ומגבלות צבאיות.
האם ניתן לעצב דחפור ממוגן מאוייש / רובוטי שיהיה פיזית נמוך יותר? כן.
האם זה אומר שהוא ייסע מהותית מהר יותר? לא.
במסגרת סולם הפתרונות להריסת מבנים תחת אילוצי תקציב האם יש כלי אפקטיבי יותר? לא.
נעבור לפתרון המרגמה. מין הסתם, כבר ניחשת שיש לי אי אילו שעות עבודה עם כלי צמ"ה ואני מכיר לעומק את היתרונות שלהם והמגבלות שלהם. היכרות הנובעת מזה שאני קצין הנדסה בהכשרתי ולצער כל הנוגעים בדבר, ביליתי כשנה ברצועת עזה בחישופים, הריסות והתמודדות עם מטענים בעזרת D9, פומ"ות, נגמחו"נים, כלבים וגששים במשך יותר זמן מקצין ס"פ ממוצע. למול זאת, במקרה, אני גם קצין מרגמות בחטיבת מילואי חי"ר (סיפור ארוך שיסופר בהזדמנות אחרת). לפיכך, עבור דיון זה אני מהווה את הטוב שבכל העולמות...
החנ"מ בפצמ"ר בעל ייעוד יחידי והוא לפרוץ את המעטפת של הפצמ"ר תוך שהוא מעניק מספיק אנרגיה קינטית לרסס הנוצר ע"מ לפגוע באדם, רכב רך ורק"מ קל. לפיכך, (וכאן אני נכנס לטריטוריה פחות מוכרת לי אז אני נזהר), לא הייתי מצפה כי גל הזעזוע של הפצמ"ר ירעיד מספיק את קירות הבניין ע"מ למוטטו. למעשה, מזיכרון מעורפל של נוסחאות החבלה, הייתי אומר ש- 2.6 קילו זה בערך מספיק להוריד חדר עם בטון מזויין בגודל בינוני. לא בניין ובטח שלא רב קומות. מצד הניסיון אני יכול לומר לך שהפעלה שלנו בלבנון השנייה על בניין בגודל בינוני עד גדול עם 120 מ"מ + האחיות הקטנות עשתה הרבה חורים בגג אבל לא מוטטה את הבניין, אפילו לא קרוב.
נעבור לפתרון הכלי הייעודי. כסף, כסף כסף... גם בתוך חיל ההנדסה יש נושאים בוערים יותר מאשר אמצעי ייעודי להריסת בניינים. על אחת כמה וכמה תעדוף של חיל אחר בעל צרכים בוערים דוגמת חיל האוויר או תותחנים.
מצד שני, אם הבניין כ"כ שולט על המרחב ומפריע ללחימה, תביא להביור, תעלה קומה קומה ודי בבטחון תוכל לנקות אותו ותשתלט עליו. זה נכס טקטי? למה לא לנצל אותו?

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

ראשית תודה על התגובה - נראה שבמקרה שלך הדיון קלע בול

לגבי אמצעי הנדסי מבוסס מרכבה - זאת סתם הייתה הצעה - לא משהו ששקלתי בכובד ראש - אם הכלי אינו מתאים אז לא. כמו שאמרתי אני ממש לא מקובע בדיון הזה אני מנסה למצוא את הפתרון הטוב ביותר למה שאני רואה כבעיה אקוטית ביותר (אולי אחרים לא מסכימים איתי אבל זה כבר דיון אחר).

לגבי מרגמה - גם לי היא נראית יותר ויותר כפיתרון חלש מידי.

מה לגבי הרעיון שלי בנוגע לכלי רובוטי ממוגן אשר "ישתול" מטען כבד בתוך בית, יצא החוצה ויפעיל אותו? על פניו לא נשמע משהו מורכב יתר על המידה לפיתוח.

ישנו רעיון הרמ"מ או הטיל קצר הטווח הכבד שהועלה כאן.

לגבי הלהביור - מדובר באמצעי בעייתי מאד מכל הבחינות (ובכל מקרה נראה לי שזאת לא הייתה הערה רצינית במיוחד ).

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

נהפוכו, דווקא ההערה האחרונה היתה רצינית. הבעיות בלהביור פתירות הרבה יותר בקלות ובמחיר הגיוני להפליא מאשר תכנון כלי הנדסי שמתרוצץ עם למעלה מטון חומר נפץ בקרבת חיילים שאמור להתנגש בבנין מבלי למוטט אותו על ראשו (הימור במקרה הטוב) ולפוצץ אותו עם אי אלו מאות קילוגרמים של חנ"מ, מה שבהכרח ידרוש טווחי בטיחות לא סבירים. לפיכך, פריצה של מחלקה עם להביור לקומה התחתונה של הבניין ותחילת טיפוס תוך הבערת קיני נחשים, תרתי משמע, היא, בעיני, פתרון עדיף בהרבה. היה והחדר מתלקח ומגביל את הלחימה? אדרבא, תנו לו לבעור!
מבין גדול בכימיה אני לא אבל אין בנמצא חור כימי שרק כשמערבבים אותו עם חומר אחר הוא דליק? אין בנמצא חומר כימי שיוצר טמפרטורות מאוד גבוהות במשך זמן קצר מאוד (דמוי מגנזיום או משהו כזה)?

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

מ... כל המטרה שלי היא להוציא את כוחות החי"ר ממגע ישיר עם האוייב. אני רוצה אמצעים שמשמידים בתים מרחוק או באמצעות רובוטים - כניסה של כוחות חי"ר לבית עם או בלי להביור היא בדיוק הבעיה - לא הפיתרון.

עידו גנוט, מייסד ועורך ראשי
MegaPixel - אתר הצילום הישראלי
עמוד הפייסבוק שלנו.
www.MegaPixel.co.il
http://lensvid.com/ - אתר סרטוני הוידאו לצלמים

נהנתי לקרוא אותה.

על פניו נראה שאם רוצים הריסה ממוקדת וכירורגית של מבנה, שימוש ב-D9 או בכלי צמ"ה אחרים היא כרגע הפיתרון הטוב ביותר. שימוש ב-D9 רובוטי יקטין את הסכנה עבור המפעילים במקרה שהבניין ממולכד או שמתבצרים בו מחבלים (אם כי עד היום השריון של הכלי עשה עבודה טובה מאוד בתחום הזה).

אגב, יש עוד סיבה לאיטיות של ה-D9 והיא שאיטיות מגדילה את כושר הדחיפה של הכלי. לפי הנוסחה P=F*v כאשר P זה הספק, F זה כוח ו-v זו מהירות, עבור הספק נתון, כאשר מקטינים את המהירות v, הכוח F גדל. ה-D9, כמו כל הדחפורים הכבדים של קטרפילר, מצויד בממיר מומנט שאמור להכפיל את כוח הדחיפה במהירויות נמוכות במיוחד. תוכל להרחיב בנושא?

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight

מספר הערות טכניות ברשותך:
1. במזקום של כלי צמ"ה אין קפיצים אלא חיבור קשיח למרכב.
2. לא ברור מדוע הכנסת קפיץ למזקו"ם משמעותה זחל דק יותר.
עבור כל השאר אני חותם בשתי ידיים.

אני מסכים עם הקביעה כי הדחפור הוא הפשרה הטובה ביותר. עם זאת, חברות הנדסה אזרחית משתמשות במפרים עליהם הורכבו כלים יעודיים להריסת מבנים. בנוסף, עבור גם שאר הצרכים של צמ"ה קדמי יש פתרונות טובים יותר.
לצורך דוגמא אציין כי להקמת מוצבים למשל, גם הצבא בשתמש ביעה אופני או זחלי, ולפריצת צירים בשטח סלעי משתמשים במחפר פטיש.

משום מה זכור לי כי גלגלי המרכוב המרכזיים בעלי קפיצים (הזוגות שבין הבוגי הקדמי והאחורי) אבל כבר שנים שלא נגעתי עם הידיים בדובים.
הכנסת קפיץ למזקו"ם אינה מחייבת בהכרח זחל דק יותר אבל...
ע"מ להתמודד עם תנועת הקפיץ על הזחל להיות רפוי יותר ולא להתבסס רק על המתח הבסיסי שלו שכן אתה מעוניין שהיה וישנו שקע שנמצא מתחת לזחל, שהקפיץ ידחוק את הזחל כלפי האדמה. לפיכך, יש לך 2 פתרונות, או להישאר עם זחל בעובי של D9 ולעבות את קפיצי המזק"ום לגדלים בלתי אפשריים או לצמצם את עובי הזחל. בנוסף, הדרישה להתמודד עם מוקשים ישירות מתחת לזחל מחייבת שכלל המזקו"ם יתמודד עם הפיצוץ. קשה לי לראות כיצד 10 ק"ג חנ"מ מתחת לזחל לא יעיפו קיבינימט את הקפיץ.
לגבי שימוש במחפרים, טרנצ'רים, יעה אופני ושאר ירקות...
בראש ובראשונה, הנדסה נועדה להתמודד עם מכשולי אויב ובראשם תנ"טים ושד"מים. מכשולים אחרים הם בעדיפות משנית ומכאן פרופורציית הכלים בפלוגות צמ"ה. יש כלים נוספים שיודעים לטפל בבעיות שדובי הוא אובר קיל או שזה מחוץ למעטפת שלו אבל מעט..
קודם כל סוריה, אח"כ כל השאר...

The Chrismas Truce

המשכיל בעת ההיא, ידום. (ספר עמוס, פרק ה' פסוק יג')

לקחי צוק איתן / לבנון 2 / חומת מגן - הצורך בצי D9 ממוגנים אקטיבית ותו"ל חדש להפעלתם

http://idf-il1.blogspot.co.il/2014/08/2-d9.html

מאמר מעניין בבלוג העוסקה בצה"ל גם מהזווית הכלכלית, שמציע לשנות את התו"ל ללש"ב ולהפוך את ה-D9 לא רק לכלי מסייע אלא גם לכלי מכריע ומוביל בלוחמה בשטח בנוי. לשם כך מציע הכותב לרכוש עוד דחפורים ולמגן אותם ב"מעיל רוח", על מנת שיהיה עמיד כמעט נגד כל איום בלש"ב - הן מטענים והן נ"ט.

ציטוטים מהמאמר:

"אני בדעה כי צה"ל צריך להסתכל על הדחפור הממוגן לא ככלי סיוע הנדסי בעל חשיבות עליונה אלא כאל ככלי נשק התקפי - כמו טנק, נגמ"ש ופלוגת חי"ר שתפקידם הוא לוחמה תוך סיוע הדדי במסגרת הקרב המשולב .

האם דחפור יכול להיות נשק התקפי? - הנסיון מלמד שכן - במחנה הפליטים בג'נין הוא הכריע הקרב - ללא אבדות למפעילים , ובסופו של דבר גם בצוק איתן האבדות היו מינימליות בהתחשב באי המיגון האקטיבי - כלומר דחפור עם מיגון אקטיבי יהיה כמעט בלתי אפשרי לעצירה בלוחמה א - סימטרית."

"היתרון של הדחפור בסביבה אורבנית הוא עצום - היכולת ליצור דרך היכן שעמדו בתים, היכולת למוטט בית על יושביו , היכולת לעמוד בפיצוץ מטענים כבדים ביותר (בלבנון עלה דחפור על מטען של 500 ק"ג והצוות שרד) והיכולת לעמוד באש אוייב בגלל שריון כבד והעבירות המוחלטת שלו הופך אותו לכלי התקפי ממדרגה ראשונה שלדעתי צריך לעמוד במרכז הקרב בסביבה האורבנית של העימות הא-סימטרי."


בתמונה: דחפור D9R משוריין, מקור: https://commons.wikimedia.org/wiki/...-Evenor-001.jpg

ArmouredDov_D9

ארץ ישראל לעם ישראל - הציונות תנצח!
דף ה-D9 של MathKnight