שופט בית המשפט המחוזי בתל אביב עודד מודריק גזר שנת מאסר ומיליון שקל קנס על הרב ששיחד את ראש היחידה הארצית לחקירות הונאה תת-ניצב אפרים ברכה
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4656294,00.html

בושה לתורה רבנים כאלה, והבושה היותר גדולה הם חסידיו ומאמיניו, ורבנים אחרים, וגדולה התורה. כולם אותו הדבר כל עוד הם לא טענו אחרת, והוכיחו אחרת.
הוא הודה באשמה, כלומר לא עשו לו עוול, הוא הודה שהוא נתן שוחד ושיבש הליכי משפט.
המאמינים שלו, כופרים בחוקי מדינת ישראל וגם כופרים בחוקי הדת שהם "כביכול" חסידיה.
הם מצפים עכשיו להקלה בעונש מאחר ויש באמתחתו גם מעשים טובים.
כלומר אם תרמתי שקל לעניים, אני יכול לגנוב כמה מעשירים ?
ואם תרמתי מיליון שקל לעניים, מה אז מותר לי לעשות ?
לא מבין איך דתיים אחרים ואיך רבנים אחרים לא יוצאים בתוקף נגד מעשים כאלה.
לא נגד הרב, הוא עוד שנה יהיה עוד רב עבריין מורשע. נגד החסידים, שהולכים כמו עיוורים אחרי פושעים וכופרים בחוקי המדינה ובחוקי הדת שהם חסידיה.
זה נראה יותר כמו כנופיות ולא כמו חצרות.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ציטוט:

במקור נכתב על ידי משנה סוף מסכת סוטה "בעקבות משיחא חוצפא יסגא (תִרבה), ויוקר יאמיר: הגפן תתן פריה והיין ביוקר, ומלכות תהפך למינות, ואין תוכחת, בית וועד יהיה לזנות, והגליל יחרב, והגבלן (הגולן) יישום (יהיה ריק מאדם), ואנשי הגבול יסובבו מעיר לעיר ולא יחוננו, וחכמות סופרים תסרח, ויראי חטא ימאסו, והאמת תהא נעדרת. נערים פני זקנים ילבינו, זקנים יעמדו מפני קטנים, בן מנוול אב, בת קמה באמה, כלה בחמותה, אויבי איש אנשי ביתו, פני הדור כפני הכלב, הבן אינו מתבייש מאביו. ועל מה יש לנו להשען? על אבינו שבשמים.

ובספר מיכה -

ציטוט:

הַשַּׂר שֹׁאֵל (לשוחד) וְהַשֹּׁפֵט בַּשִּׁלּוּם (שילומים) וְיָשָׁר בָּאָדָם אָיִן כֻּלָּם לְדָמִים יֶאֱרֹבוּ אִישׁ אֶת-אָחִיהוּ יָצוּדוּ חֵרֶם

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

וכמובן:
"אֱהוֹב אֶת הַמְּלָאכָה, וּשְׂנָא אֶת הָרַבָּנוּת, וְאַל תִּתְוַדַּע לָרָשׁוּת"

יש לך את זה ביותר מובן ?
אני לא מבין מה אתה מנסה להעביר פה.
ציטוטים לא כל כך עושים לי את זה

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

וגדול עלייך ב 960 מספרים..

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אני אשאל שוב, יש לך את זה ביותר מובן ?
לא מבין מה הציטוט הזה אומר.
לא את השפה ולא המשמעות.
אתה מוכן לפרש ?

אם אתה רוצה לקרב אותי ואחרים לדת ולאלוהים אתה עושה בדיוק ההפך ומשרת דווקא את המטרות שלי שהן התרחקות מהדת ומהאל.
אתה דתי גס רוח שבועט ומקלל ומשתמש בדת לפגיעה והעלבה של אחרים.
זו מהות הדת ? להיות בהמה ?
אשאל שוב , אתה מוכן לפרש את הציטוט בבקשה ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

בהמה, זה מי שבז לבני הדת היהודית וללומדי התורה שלה.

בהמה, זה מי שבז לגדולי החכמים שהיו בדת הזו, וששמים בכיס הקטן את כל החכמים האחרים שהיו בעולם.

בהמה, זה מי שבז לערכי הדת היהודית מנהגיה ומצוותיה.

בהמה, הוא מי שבז לדבר העליון והקדוש שנקרא יום שבת.


אתה מנסה להתקרב ליהדות? עד כמה שאני מבין, מי שמנסה אז הוא שואל שאלות, מתעמק וגם אם לא מתאים לו, עדיין לא בז לצד השני ולתשובותיו.

אתה לא רק שלא מנסה להתקרב אלא ההיפך. מחפש כל תירוץ שלא לקיים מצוות.

אני באמת שמוכן לשים הכל בצד, ותתנהג אתה בכבוד ואני גם - כראוי לשני יהודים. הנה הרמתי את הכפפה.

מה דעתך?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

בא נתחיל מזה שתפרש לי את הציטוט שהדבקת מתחת לתגובה שלי.
אתה טוען שזו התשובה, אני באמת לא מבין את הכתוב, מבקש פרשנות, ותראה איפה אנחנו עכשיו.
בא נתחיל מהתחלה ?

יש לך את זה ביותר מובן ?
אני לא מבין מה אתה מנסה להעביר פה.
ציטוטים לא כל כך עושים לי את זה

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

חכמי ישראל לפני 1800 שנה כתבו ברוח הקודש שהייתה להם את שעתיד להתרחש בתקופה המסמנת יותר מכל את ביאת המשיח.


"בעקבות משיחא חוצפא יסגא (תִרבה),

חוצפה - אפשר להתייחס לפירוש הצר של המילה כחוצפה של ילד למבוגר, אבל אפשר להתייחס גם להוא שחתך אותך בכביש כחצוף, או שלא נותן כבוד בסיסי לזה שמולו. אני בתור אדם, בלי קשר לאמונתי, חשתי על בשרי עד כמה זה כבר עבר כל גבול וכל שכבת גיל ופשוט נמצא בכל מקום... להגיד מה שבא לך, ולעשות מה שבא לך, בלי בקרה וללא הבחנה!!

ויוקר יאמיר: הגפן תתן פריה והיין ביוקר,

אתה מכיר את זה? יש צמיחה במשק, עברנו משבר כלכלי כבד, התברגנו ב OECD והרבה מתקשים לגמור את החודש חרף העובדות הללו...

ומלכות תהפך למינות,

המלכות, מי שבראש המדינה יהיה אפיקורס..

ואין תוכחת,

כפי שאמרת, על נושא האשכול איך יתכן שדתיים לא יוצאים נגד הדבר הזה?!!?

בית וועד יהיה לזנות, והגליל יחרב, והגבלן (הגולן) יישום (יהיה ריק מאדם), ואנשי הגבול יסובבו מעיר לעיר ולא יחוננו,

יש על זה כמה פירושים.. ההנתקות היא אחת מהם, ומלחמות לבנון השניה והשלישית שכנראה בדרך..


וחכמות סופרים תסרח, ויראי חטא ימאסו,

צריך להרחיב ולפרש? תראה איך שונאים היום יהודים - יהודים אחרים שלומדים תורה!

והאמת תהא נעדרת.

פשוטו כמשמעו.. אם על אחד כמו פינטו נדבק כזה לכלכוך והרב.. אז איפה האמת??

אבל שתדע לך, המבחן הכי גדול בעת הזו, שלמרות החושך הדתי (ויש יותר מדי מזה) מי שמאמין בבורא עולם אל לו להתייאש ולהמשיך להאמין!!

נערים פני זקנים ילבינו, זקנים יעמדו מפני קטנים, בן מנוול אב, בת קמה באמה, כלה בחמותה, אויבי איש אנשי ביתו, פני הדור כפני הכלב, הבן אינו מתבייש מאביו. ועל מה יש לנו להשען? על אבינו שבשמים

כן, הדור הכי מסריח אי פעם.. כמות הפעמים שבהם נערים תקפו זקנים או התחצפו אליהם כגרגרי חול בכף של טרקטור. אני מניח שאתה סביב גיל ה 40 המאוחרות אם לא יותר.. תגיד לי אם פעם זה היה כך?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

המוקדמות.

ואם זה סימן לבא המשיח אז אתה אומר שצריך לחכות בסבלנות ?
יש פה בגדול שתי אפשרויות. אם הוא יבוא, שווה לחכות, ולסבות קצת.
ואם לא יבוא, אז סימן שעוד לא הגיע הזמן, ויש לחכות ולסבות קצת.
וכן האלה וכן הלאה ?
אתה לא חושב שזו הנחה ענקית שאתה עושה למחשבה הבריאה ולשכל הישר ולהתמודדות עם עובדות קיומיות אמיתיות ?
עדיין לא הצלחתי להוציא ממך את דעתך על הפינטואיידה, דחפת לי ציטוטים, שאמרתי לך שלא עושים לי את זה ולא מובנים לי.
אתה מחכך ידיים בהנאה, מחזיק את התסריט שאומר שבמערכה X מגיע משיח בן דויד רכוב על חמור לבן, והפיצוצים שאנחנו שומעים אלו אפקטים המבשרים את בואו.
ילדותי יותר מזה לא הצלחתם למצוא ?
ועם זה אתה רוצה להחזיר מישהו כמוני בתשובה ?
אתה לא יכול לדבר אלי דברי תורה לנסות לשכנע אותי בעזרתם כאשר אני מתכחש להם.
אני צריך דברים מוחשים.
והמוחשיות שאני רואה לנגד עיני זה אנשים דתיים, עוברים עבירות מוסר ומצפון בלי לראות בעיניים, והחסידים שלהם מחרחרים ונוחרים אחריהם, ואנשי דת אחרים לא מוקיעים את המעשים, והכל מצטבר אצלי לקשוש צבוע אחד גדול.
הדת היא כיסוי תחת אחד גדול שמאד מוזר שהסממן שלו נלבש דווקא על הראש.
בריחה מאחריות ולא יותר מזה.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון המוקדמות. ואם זה סימן לבא המשיח אז אתה אומר שצריך לחכות בסבלנות ? יש פה בגדול שתי אפשרויות. אם הוא יבוא, שווה לחכות, ולסבות קצת. ואם לא יבוא, אז סימן שעוד לא הגיע הזמן, ויש לחכות ולסבות קצת. וכן האלה וכן הלאה ? יבוא עכשיו, או בכל יום מ 225 השנה שנותרו לסוף האלף השישי.. או אף פעם לא ואז העולם כפשוטו מתפוצץ ומתאדה מהיקום. אתה לא חושב שזו הנחה ענקית שאתה עושה למחשבה הבריאה ולשכל הישר ולהתמודדות עם עובדות קיומיות אמיתיות ? המחשבה הבריאה והשכל הישר, שאת הבריאה הזו על כל הפלאות והנפלאות שבה, מנהל אחד שהוא מעל הכל ומעבר להשגה שלך ושלי. עדיין לא הצלחתי להוציא ממך את דעתך על הפינטואיידה, דחפת לי ציטוטים, שאמרתי לך שלא עושים לי את זה ולא מובנים לי. דעתי, שכל אדם באשר הוא יהודי צריך להיות זך ונקי מכל רבב ... בטח אם הוא מזוקן עם כיפה שחורה ומתהדר בתואר אדמו"ר. מצד שני, הלסת שלי במקומה ולא במקלדת. כי אני מבין שזו רוח התקופה.. אתה מחכך ידיים בהנאה, מחזיק את התסריט שאומר שבמערכה X מגיע משיח בן דויד רכוב על חמור לבן, והפיצוצים שאנחנו שומעים אלו אפקטים המבשרים את בואו. ילדותי יותר מזה לא הצלחתם למצוא ? אתה מסכים איתי, שכל מה שציינתי לעיל. חריג בצורה מפחידה מכל מה שהיה אי פעם? ועם זה אתה רוצה להחזיר מישהו כמוני בתשובה ? זה בסדר, אמר פעם רב אחד, גם אם תראה את הים נבקע כמו בים סוף, אתה תמצא כבר את הדרך לא להאמין. כי אתה ל-א ר-ו-צ-ה להאמין.. אתה לא יכול לדבר אלי דברי תורה לנסות לשכנע אותי בעזרתם כאשר אני מתכחש להם. אני צריך דברים מוחשים. תפתח את העיניים. אברהם אבינו עשה את זה עוד לפני שהקב"ה נגלה אליו. והמוחשיות שאני רואה לנגד עיני זה אנשים דתיים, עוברים עבירות מוסר ומצפון לי לראות בעיניים, והחסידים שלהם מחרחרים ונוחרים אחריהם, ואנשי דת אחרים לא מוקיעים את המעשים, והכל מצטבר אצלי לקשוש צבוע אחד גדול. הדת היא כיסוי תחת אחד גדול שמאד מוזר שהסממן שלו נלבש דווקא על הראש. בריחה מאחריות ולא יותר מזה.

תסתכל במראה לפני שאתה מסתכל מה אחרים עושים. לא אתה ולא הם - שופטים.. לא בפניהם אתה תתן את הדין ביום מן הימים, ולא הם בפנייך יתנו את הדין ביום מן הימים. שניכם קטנים ועלובים וגם אני - מול השופט האמיתי.

כפי שאני וכל יהודי אומרים כל בוקר בתפילה:

לְעוֹלָם יְהֵא אָדָם יְרֵא שָׁמַיִם בַּסֵּתֶר וּבַגָלוּי, וּמוֹדֶה עַל הָאֱמֶת, וְדוֹבֵר אֱמֶת בִּלְבָבוֹ. וְיַשְׁכֵּם וְיֹאמַר:

רִבּוֹן כָּל הָעוֹלָמִים, לֹא עַל צִדְקוֹתֵינוּ אֲנַחְנוּ מַפִּילִים תַּחֲנוּנֵינוּ לְפָנֶיךָ, כִּי עַל רַחֲמֶיךָ הָרַבִּים. מָה אָנוּ, מֶה חַיֵּינוּ, מֶה חַסְדֵּנוּ, מַה צִּדְקוֹתֵינוּ, מַה יְשׁוּעָתֵנוּ, מַה כֹּחֵנוּ, מַה גְּבוּרָתֵנוּ. מַה נֹּאמַר לְפָנֶיךָ יְיָ אֱלֹהֵינוּ וֵאלֹהֵי אֲבוֹתֵינוּ, הֲלֹא כָּל הַגִּבּוֹרִים כְּאַיִן לְפָנֶיךָ, וְאַנְשֵׁי הַשֵּׁם כְּלֹא הָיוּ, וַחֲכָמִים כִּבְלִי מַדָּע, וּנְבוֹנִים כִּבְלִי הַשְׂכֵּל, כִּי רוֹב מַעֲשֵׂיהֶם תֹּהוּ, וִימֵי חַיֵּיהֶם הֶבֶל לְפָנֶיךָ, וּמוֹתַר הָאָדָם מִן הַבְּהֵמָה אָיִן, כִּי הַכֹּל הָבֶל: לְבַד הַנְּשָׁמָה הַטְּהוֹרָה שֶׁהִיא עֲתִידָה לִתֵּן דִּין וְחֶשְׁבּוֹן לִפְנֵי כִסֵּא כְבוֹדֶךָ. וְכָל הַגּוֹיִם כְּאַיִן נֶגְדֶּךָ. שֶׁנֶּאֱמַר הֵן גּוֹיִם כְּמַר מִדְּלִי וּכְשַׁחַק מֹאזְנַיִם נֶחְשָׁבוּ, הֵן אִיִּים כַּדַּק יִטֹּל

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

עוד דיון הסתיים.
לסיים דיון עם מלמול פסוקים מזכיר לי מכשפות מאגדות וסיפורי ילדים.
תאמין בזה חזק חזק, ופוף, אני אהפוך לדוס, זאת המטרה של המלמול ?
בהצלחה אחי

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

משום אתה אתה נדבק רק ל"מלמול".. למה שכתבתי לפני אין לך תשובה, כי אתה מבין שיש מצב שאני צודק.

אתה רוצה להתקרב כמו שאני רוצה לטייל עכשיו על מאדים.

שיהיה בהצלחה גם לך.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

רגע רגע, איפה אמרתי שאני רוצה להתקרב ?
אמרתי שאתה רוצה לקרב אותי, אני מבחינתי רוצה להתרחק אפילו עוד.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

שום מילה על אחרים! אתה לא מציג אלטרנטיבה טובה יותר. אתה בכלל לא מציג אלטרנטיבה.

תמשיך ללכלך? תיענה בהתאם..

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

האלטרנטיבה שאני מציג היא מחשבה חופשית, לא קריאת העתיד מתוך דברים שנכתבו על ידי בני אנוש לפני מאות ואלפי שנים.
אני לא מלכלך, אני בסך הכל מביע את דעתי על דעתך

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

לא פעם ולא פעמיים קורה שהחיים עצמם לא מתחשבים כ"כ במחשבה החופשית שלך.

אז מה הטעם בזה?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

כאשר אתה מפסיק להיות ילד והופך למבוגר, אתה מבין שלא תמיד הרצונות שלך יתגשמו.
החיים שלי הם מה שאני מבשל לעצמי, ולפעמים התוכניות שלי מתנגשות בתוכניות של מישהו אחר.
רציתי לסע לנפאל דווקא בשבוע הבא, כרגע זה לא נראה כמו משהו שכדאי שאעשה.
בעיניים שלך כנראה לא הייתי אמור לסע.
ועדיין בעיניים שלך, אם אסע ואנצל, כנראה שיש עוד תוכניות עבורי בחיים שלי.
אם אסע ואמות אז זו היתה התכנית עבורי.
כמה נח, לא משנה מה קורה תמיד יהיה הסבר שלא קשור בי, ולא תוכל להוכיח אם אני אכן משרת מטרה כלשהי לאחר מותי, אז זה תמיד נשאר נח.
יש דברים נסתרים לא נבין לא נדע, בעיניך זו דרך חיים בעיני סתם שיר יפה.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

למה דווקא פה ולא שם, למה דווקא אתה מתוך מאות או אלפים אחרים שהיו באזור שלך (גם ברעידה וגם במלחמה..)

אפשר למות בכל מקום בעולם ובכל רגע, היום, מחר, בעוד שנה או בעוד 50.. מבחינתי, במצב הזה, לחיים אין משמעות.

כל מה שאשאף אליו, או שאחלום עליו - חסר משמעות בעיניי, אם כל זה יכול להסתיים בן רגע.

אלא אם, אני מסתכל ומתבונן בנפלאות היקום, (כמו שאגב, עושים ומתוודעים לזה הרבה מדענים) במגבלות הכוח שלי שציינתי לעיל ומה אומרת התורה. ומה המשמעות של קיום מצוותיה. מחבר את הסך של כל זה ומחליט שאני מקבל עלי תורה ומצוות, כי יש מי שמחליט בשבילך!

אפשר להתייחס לכל זה כאל מקריות. אבל אפשר שגם הכל מתוכנן ומוכתב.

או כן או לאו.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

כמו שכתבתי בהתחלה, כאשר אתה הופך מילד למבוגר.
ילד ילך לאן שההורים שלו יגידו לו ללכת עם פרצוף חמוץ או לא.
מבוגר יקח אחריות על כל המעשים שלו ועל כל מה שקורה סביבו.
אגב, ילדים אכן אוהבים ומאמינים לסיפורים יותר ממבוגרים.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

גם כשאתה על ערש דווי בגיל 40 ומשהו כי המחלה עוצרת לך את החיים?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אלו החיים
יש לך תרופה מאריכת חיים שאני לא מכיר ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון אלו החיים אז הם חסרי משמעות בעיני באופן שאתה בוחר לחיות אותם... יש לך תרופה מאריכת חיים שאני לא מכיר ? עוד לא קם זה שהמציא, וגם לא יקום אחד כזה..

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אז אני ממש לא מבין מה חסר משמעות.
אני חי את החיים, עושה כמיטב יכולתי להיות בן אדם טוב לעצמי ולחברה, ופתאום בלתמ שבאמת לא תלוי בי, בא ולוקח אותי.
הלכה המשמעות של החיים שלי ?
עדיף לגמור עם זה עכשיו ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון אז אני ממש לא מבין מה חסר משמעות. אני חי את החיים, עושה כמיטב יכולתי להיות בן אדם טוב לעצמי ולחברה, ופתאום בלתמ שבאמת לא תלוי בי, בא ולוקח אותי. הלכה המשמעות של החיים שלי ? כן כי הכל לחינם. כל המרדף שלך אחר דברים והשאיפות שלך בחיים, הכל על ריק ומיותר.. הקצב הרצחני של החיים כמו שהם היום - מיותר. אין הבדל בין איש עסקים עם חליפות ארמני ושעון רולקס והומלס עם בגדים קרועים.. שניהם נקברים בסוף באותה אדמה באותו בית קברות. זה יכול למות בגיל 40 או להתרושש וזה ימשיך לחיות אחריו ואולי גם יצא מהאשפתות. וכשאתה אומר "בלתמ שלא תלוי בי"... אז אתה מודה שכל כמה שאתה בעל מחשבה ודעה עצמאיים, יש מצב שזה יפסק באיזושהיא צורה ולא הכל תלוי בך.. אז במי או במה כן? עדיף לגמור עם זה עכשיו ? אפשרות... אפשרות אחרת - לשאול את עצמך שאלות ולהיות כן עם עצמך. לחקור את העניין לעומק. מה באמת המשמעות של החיים. האם הכל נגמר כשמתים?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

התולעים יאכלו ארמני, הומלסים ודתיים כמוך באותה תאווה
מה יהיה גורלנו בעולם הבא ?
כנראה שנחייה ונראה
או נמות ונראה

יש לך ביטוח מפני המוות ?
אתה מדקלם אמירות ללא שום אחיזה במציאות
לא מצליח להבין איפה אתה טוב ממני בחיים האלה

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון התולעים יאכלו ארמני, הומלסים ודתיים כמוך באותה תאווה בדיוק!! אתה מסוגל להפנים את זה? ובעצם מה זה אומר, אולי החיים הם שקר? מה יהיה גורלנו בעולם הבא ? כנראה שנחייה ונראה או נמות ונראה זה בידיים שלך ושלך בלבד! יש לך ביטוח מפני המוות ? לא!! ויותר מזה, אין לך ולי ביטוח מפני החיים, זה בערך מה שאני מנסה להעביר לך לאורך כל האשכול הזה אתה מדקלם אמירות ללא שום אחיזה במציאות עזוב אמירות.. לך יש אחיזה במשהו?! לא מצליח להבין איפה אתה טוב ממני בחיים האלה

ממש לא טוב ממך.. אני פשוט מכיר באמת כפי שנבנתה בעבורנו...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

צר לי אבל לא רשמת כלום בהודעה למעלה.
אתה לא טוב ממני אתה מכיר באמת כפי שנבנתה עבורנו ?
מה בדיוק אתה אומר במשפט הזה ? לא ברור לי
לא ברור לי בכלל איך מכל הטענות שלך על אורח חיי המופקר וחסר המשמעות, שנינו נאכל על ידי תולעים, ולא הצלחת לציין במה אורח חייך מתעלה על שלי.
אני מועיל פחות לחברה ? אני פוגע בך או לוקח משהו ממך ?
בינתיים לי זה נראה ההפך דווקא

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

שורה תחתונה, אל תתערב לאנשים בחיים ואל תגיד להם איך לחיות. כמו שאתה מבקש זאת מאחרים - נאה דורש נאה מקיים..

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אבל אבל אני לא זה שאומר לאנשים איך לחיות זה הם (אתה) אומרים לי איך לחיות
כל עוד כולם ממלאים את חובתם למדינה (החוק היחיד שתופס גם עליך וגם עלי)
וכל עוד החוקים הם אכן שיוויונים ולא מפלים, לא תשמע אותי מתערב לך בחיים
רוצה להיות חסיד, רוצה להאמין בקסמים, רוצה לאכול רק עוף מכובס - תפאדל
אבל כאשר אתה חסיד של פושע ויוצא להגנתו רק כי אתה חסיד שלו, כאשר אתה נכנס לי למיטה, לתחתונים, לצלחת, למקרר, לחופה, ועוד עושה את זה לעיתים עם כסף שאני הזעתי בשבילו, מה אתה מצפה ?
מכל האשכול הזה אני רואה חיים חסרי משמעות מצד אחד, טפילות, עריקות ועבריינות
לעומת חיים חופשיים צבעוניים, עשירים ופרודוקטיבים

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון אבל אבל אני לא זה שאומר לאנשים איך לחיות זה הם (אתה) אומרים לי איך לחיות כל עוד כולם ממלאים את חובתם למדינה (החוק היחיד שתופס גם עליך וגם עלי) חלק לא מבוטל ממלא בניגוד לשקרים שאתה מפיץ, את החלק האחר אתה בכלל לא רוצה לראות לצדך ואתה דוחה אותו מכל וכל... בנוסף, אתה הרי מזלזל זלזול עמוק באחר, והוא בסה"כ רוצה לשמור על עצמו. הוא בוחר לא להיראות ולא להתנהג כמוך.... צבעוני..... וכל עוד החוקים הם אכן שיוויונים ולא מפלים, לא תשמע אותי מתערב לך בחיים רוצה להיות חסיד, רוצה להאמין בקסמים, רוצה לאכול רק עוף מכובס - תפאדל אבל כאשר אתה חסיד של פושע ויוצא להגנתו רק כי אתה חסיד שלו, כאשר אתה נכנס לי למיטה, לתחתונים, לצלחת, למקרר, לחופה, ועוד עושה את זה לעיתים עם כסף שאני הזעתי בשבילו, מה אתה מצפה ? גם אחרים הזיעו.. ואף אחד לא נכנס לך לאף אחד מהתחומים שמנית, אחרת היית נורמלי ושפוי. אתה בטח "אוכל" - תרתי משמע - מה שבא לך. והכל בסדר. לגבי נישואין - עניין קצת מורכב שנועד למנוע חוסר שפיות כללית. אבל יש מקום לשיפור לדעתי בנושא. מכל האשכול הזה אני רואה חיים חסרי משמעות מצד אחד, טפילות, עריקות ועבריינות לעומת חיים חופשיים צבעוניים, עשירים ופרודוקטיבים

צבעוניות זה מקסים ונורמלי... אבל אשרי המאמין...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אתה שם לב שכבר כמה הודעות אתה לא באמת אומר דברים שאפשר להתייחס אליהם ?
אתה זורק אמירות כלליות, אומר שאני מפיץ שקרים, ולא באמת הצלחת להעביר לי המסר של למה אני ריקני ואתה מלא, למה אני אשרף בגהנום ואתה תלקק שמנת בגן עדן.
באמת אני שואל, הגעת לסוף היכולת ?
איתי אין מה לדבר הלכה ופסיקות כי אין לי מושג ולא יהיה לי מושג בזה.
אבל אתה כל כך חדור אמונה, וכל כך חדור אמונה שאני טועה, ואני שואל בפעם המי יודע כמה, איפה אני טועה ? מה אני עושה לא בסדר בעיניך ?

ויש להפריד בין להגיד את מה שאני חושב, לבין לעשות את מה שאתה חושב.
אני חושב שמי שמאמין בכח עליון הוא שוטה.
אתה מאמין שכולם צריכים להתנזר מחמץ בפסח, לאף אחד אסור לסע בשבת בתחבורה ציבורית, שאסור לי להתחתן עם החבר שלי,או להביא ילדים מהחברה שלי ללא נישואים, ואתה גם מיישם את זה.
בגלל שיש לא מעט כמוך, יש דילים עם המנהיגים שלכם. יש לכם כח אלקטוראלי, , שאין מה לעשות, גם הצד השמאלי לעתים חייב לעשות דילים. וזה עצוב. דילים בחיי אישות, דילים בדיני מזונות, דילים במי ימות קודם בקו האש.
הויכוח התחיל בגלל אדון פינטו שנתן שוחד.
פטרת את זה באיזה מלמול עתיק ולא אמרת חד וחלק.
פינטו נתן שוחד, הודה בזה, עליו לשבת בכלא, עליו להחזיר את תעודת הרב, על כל חסידיו להתנער ממנו, וללכת להסגיר עצמם במידה וגם הם אשמים בעברה כלשהי.
אתה מסוגל לייצר אמירה כזו ?

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון אתה שם לב שכבר כמה הודעות אתה לא באמת אומר דברים שאפשר להתייחס אליהם ? אתה זורק אמירות כלליות, אומר שאני מפיץ שקרים, ולא באמת הצלחת להעביר לי המסר של למה אני ריקני ואתה מלא, למה אני אשרף בגהנום ואתה תלקק שמנת בגן עדן. תלמד תורה ותבין.. הכל כתוב בספר שמיליארדים בעולם מאמינים בו ואתה לא. באמת אני שואל, הגעת לסוף היכולת ? איתי אין מה לדבר הלכה ופסיקות כי אין לי מושג ולא יהיה לי מושג בזה. אבל אתה כל כך חדור אמונה, וכל כך חדור אמונה שאני טועה, ואני שואל בפעם המי יודע כמה, איפה אני טועה ? מה אני עושה לא בסדר בעיניך ? אל תכתיב לאחרים את החיים ואל תזלזל בחיים של אחרים. הקטע הוא, שאתה כ"כ שקוע בחרא שאתה אפילו לא מבחין כמה אתה טועה. ויש להפריד בין להגיד את מה שאני חושב, לבין לעשות את מה שאתה חושב. אני חושב שמי שמאמין בכח עליון הוא שוטה. סבבה, אז 80 אחוז מבני הארץ הזו שוטים.. שיהיו לך בדולרים כמה פעמים שמעתי מאנשים על אמונה כזו או אחרת. אתה מאמין שכולם צריכים להתנזר מחמץ בפסח, לאף אחד אסור לסע בשבת בתחבורה ציבורית, שאסור לי להתחתן עם החבר שלי,או להביא ילדים מהחברה שלי ללא נישואים, ואתה גם מיישם את זה. ונכון שאתה באמת לא "סובל" מכל מה שמנית? כל מה שתכתבת לעיל מיושם על ידי מי שאינו דתי - ללא הבחנה פשוט. זה שיש חוקים שנועדו להסדיר גם את זכויותיי במרחב הציבורי ובגבולות המדינה, מגיע לי - לא? אני לא רוצה שימכרו חמץ בפרהסיה במקומות שאני קונה בהם ומגיע אליהם.. האם אני מונע ממך ללכת למקומות שבהם כן מוכרים חמץ ולהיחנק עם לחם בפיתה? ומה ז"א שאסור להביא ילדים מחברה שלך ללא נישואים.. לא עושים את זה?? בגלל שיש לא מעט כמוך, יש דילים עם המנהיגים שלכם. יש לכם כח אלקטוראלי, , שאין מה לעשות, גם הצד השמאלי לעתים חייב לעשות דילים. וזה עצוב. דילים בחיי אישות, דילים בדיני מזונות, דילים במי ימות קודם בקו האש. מה לעשות, מי שמחזיק באמת - שורד. הוא שורד אותך ושורד את אויביו הגרועים ביותר. כי הוא מחזיק באמת. חשבת על זה באמת, איך כל פעם היה נראה שאתם מנצחים את הדתיים וכל פעם מקבלים מחדש נוקאאוט..מדהים! הויכוח התחיל בגלל אדון פינטו שנתן שוחד. פטרת את זה באיזה מלמול עתיק ולא אמרת חד וחלק. המלמול העתיק הזה מייצג את מה שאני מנסה להעביר לך לאורך כל האשכול הזה ואחרים ומה שאני מאמין בו. אתה חושב שאם תחיה חיים צבעוניים ומתירניים חסרי גבולות ושעובדתית משחיתות את האדם - זו המטרה העליונה - אז בעיניי זה חסר משמעות, כי בסוף מתים והרבה פעמים זה קורה בניגוד לתכנונים שלנו ולרצון שלנו ולשליטה שלנו בדברים. ואותך ואותי יאכלו אותם תולעים, להראות לך שאין הבדל בינינו כ"כ בעולם הזה, למרות שאתה חושב ובטוח ש"אני חי חיים אפורים ומשעממים" ושאני "מקריב מעצמי" ו"חיים רק פעם אחת".. פינטו נתן שוחד, הודה בזה, עליו לשבת בכלא, עליו להחזיר את תעודת הרב, על כל חסידיו להתנער ממנו, וללכת להסגיר עצמם במידה וגם הם אשמים בעברה כלשהי. אתה מסוגל לייצר אמירה כזו ? חד וחלק, פינטו הודה, הורשע וצריך לשבת בכלא. נקודה.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

1. לגבי פינטו - צפוי. אתה לא באמת מסוגל להתמודד עם האמת האמיתית כי אין לך כזו.
2. שקוע בחרא ? איזה ואיפה ? נשמע כמו קנאה כלשהי
3. מצדי ש 90 אחוז יאמינו בשדים ופיות ושיחים מדברים ואנשים עם ראש פיל שמהמהמים את גניחות האל שלהם. כולכם טועים בעיני. אני טועה ? תוכיח.
4.תלמד תורה ותבין. תבין מה ? אני מתחנן כבר אשכול שלם שתאיר את עיני ואתה מסתובב במעגלים.
5. אני לא מכתיב לאיש, אני מביע את דעתי. דעתך מובעת בצורת חוק. תתפלא אבל יש אנשים שלא מרגישים בנח להיות עברינים, גם בחוק שלא נאכף. ממזרים סובלים מהחוק, מסעדות של חילונים עלולות לקבל קנס בפסח או בשבת, ילדים של יהודי ולא יהודייה, או ילדים של זוג חד מיני עלולים לסבול אפלייה על פי חוק, אז אל תזבל בשכל שזה לא נוגע לי. וסבתא שלי לא מצליחה לבקר אותי בשבת בגללך. מה אתה מיתמם לי פה
6.

ציטוט:

מה לעשות, מי שמחזיק באמת - שורד. הוא שורד אותך ושורד את אויביו הגרועים ביותר. כי הוא מחזיק באמת. חשבת על זה באמת, איך כל פעם היה נראה שאתם מנצחים את הדתיים וכל פעם מקבלים מחדש נוקאאוט..מדהים!

מדהים באמת. ואתה אשכרה מאמין שזה כח עליון עוזר לך ולכם לגנוב מהקופה הציבורית, לאכול לי מהצלחת ולחשוב שאתם אורים ותומים. בהצלחה עם זה בעולם הבא שלך.
7. לסיום עוד פינטו. אתה מסוגל להגיד שפינטו וכל החסידים שלו טועים ? אתה מוכן להגיד שהחסידים שלו למעשה תומכים בעבריין נגד חוקי המדינה וחוקי התורה ? אסתפק בכן בלבד.

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

ציטוט:

במקור נכתב על ידי מצפון 7. לסיום עוד פינטו. אתה מסוגל להגיד שפינטו וכל החסידים שלו טועים ? אתה מוכן להגיד שהחסידים שלו למעשה תומכים בעבריין נגד חוקי המדינה וחוקי התורה ? אסתפק בכן בלבד.

כן, פינטו עשה מעשים נגד חוקי התורה (והמדינה שמבוססים ברובם על אלה של התורה) והוא מוקף בעבריינים שאתה קרוב יותר לתורה מהם..

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

לפחות משהו
תודה
לגבי השאר אני מבין שהתחפרת, לא נורא
מיציתי גם אם ככה

אלו העקרונות שלי, ואם אתה לא אוהב אותם, ובכן, יש לי אחרים.
Groucho Marx

'In the End We Are All Alone, and No One is Coming to Save You''
john reese

איזה קשקוש.
אין תחום בזוי יותר ביהדות מאונס של ההיסטוריה כדי שתתאים לאיזה מדרש מעורפל.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אמר זה שהחליט לבעוט בהכל.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

לא בהכל. רק באידיוטיות.
מורי ורבותי הראו לי הרבה יהדות שאין בה את הקשקושים האלה.
אתה מוזמן לעיין גם ברמב"ם ולראות באיזה ביטויים ציוריים הוא כינה אנשים שניסו לחזות את ימות המשיח.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

האיסור הוא על התאריך המדויק. לא על התקופה המסוגלת לכך.

אני מודע לכך, שעם כל הסימנים, אפשר שלא יקרה, אבל אסור להתעלם שהזמן הזה מתאים בהתרחשויות שבו, אחד לאחד לכתוב במסכת סוטה ועלינו להתחזק באמונה ובמעשים ....

אתה מסכים איתי שתנאנו הקדושים לא היו כותבים זאת ללא סיבה..?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

מה שכתוב בסוטה הוא מעורפל, פתוח לפרשנות, וממש ממש לא מחייב שמדבר על התקופה שלנו.
האמירות של:
הנוער חצוף מאי פעם ואנשים חצופים באופן כללי = "חוצפה יסגי". אתה ברצינות חושב שהיום יותר חצופים מאי פעם? על סמך מה? על סמך זה שאתה רוצה נורא שהמדרש הזה יתאים לימינו? על סמך מה שאתה קורא בעיתון?
מעניין, אני נוסע כל יום באוטובוסים מלאים אנשים ודווקא הרוב המוחץ לא רק שלא מתנהג בחוצפה, אלא אפילו, הפתעה הפתעה, קם לכבוד זקנים ומפנה מקום לאימהות.
ויוקר יאמיר: הגפן תתן פריה והיין ביוקר = עכשיו. תגיד לי, על תקופת הצנע שמעת? אתה באמת חושב שהתנאים, שחיו בבקתות בוץ ואכלו בקושי דג נא, היו מביטים בתקופה ובשפע שאתה חי בו ואומרים שזה "יוקר יאמיר"? ואתה ברצינות חושב שזה מתאר את התקופה הזו יותר מכל תקופה אחרת בהיסטוריה? אני מזכיר לך שמאז כתיבת הגמרא עברו כמה אלפי שנים, וביניהן היו תקופות שפל לעם ישראל שהרבה יותר תואמות את האמירה הזו.
אנשים לא גומרים את החודש... באמת אוי אוי אוי. עצם זה שיש לך גישה למחשב ולאינטרנט בשביל לרשום את זה ממקמת אותך בעשרים האחוזים העשירים ביותר בעולם.
מלכות תעבור למינות = ראש המדינה הוא אפיקורס. כי זה פשוט לא קרה אף פעם עד היום...
אין תוכחת = איך יכול להיות שדתיים לא מוכיחים על נושא האשכול. מאיפה לך שהם לא? כי אתה לא שמעת? אני חושב שרוב הדתיים לא משמיעים את קולם פשוט כי האידיוט שמראש הולך לכל מיני באבות (שחיים בדירות פאר ומשוויצים בקשרים לאנשי עסקים ולפושעים) כבר עשו את הטעות שלהם, למחות אח"כ שהם גם מושחתים כבר לא יעזור.
בית וועד יהיה לזנות, והגליל יחרב, והגבלן (הגולן) יישום (יהיה ריק מאדם), ואנשי הגבול יסובבו מעיר לעיר ולא יחוננו- כן, פשוט מובן מאליו שזה מדבר על ההתנתקות ועל מלחמת לבנון השלישית, פשוט לא יכול להיות שום פירוש אחר...

וחכמות סופרים תסרח, ויראי חטא ימאסו,
צריך להרחיב ולפרש? תראה איך שונאים היום יהודים - יהודים אחרים שלומדים תורה!
אנשים לא שונאים בתקופה הזו לומדי תורה יותר מבתקופות אחרות. למעשה, היו תקופות של רדיפה ממש ושמד. איך אתה מעז להשוות את היחס המורכב של אנשים היום (שהוא הרבה פחות בגלל שהם לומדים תורה, והרבה יותר בגלל שהם עושים את זה על חשבון משלם המיסים), ליחס שזכו לו לומדי התורה בגולה או בתקופת מלכי ישראל?

והאמת תהא נעדרת. פשוטו כמשמעו.. אם על אחד כמו פינטו נדבק כזה לכלכוך והרב.. אז איפה האמת??
ברור, כי אם רב שמוכר את מרכולתו ומתגאה בחצר שיש לו מתגלה כמושחת, אז אין יותר אמת בעולם... צא מהבועה הקטנה שלך. יש עשרות אנשי אמת שראוי ללמוד ולחקות אותם, וחלקם הנכבד אפילו לא רבנים...

נערים פני זקנים ילבינו, זקנים יעמדו מפני קטנים, בן מנוול אב, בת קמה באמה, כלה בחמותה, אויבי איש אנשי ביתו, פני הדור כפני הכלב, הבן אינו מתבייש מאביו. ועל מה יש לנו להשען? על אבינו שבשמים

כן, הדור הכי מסריח אי פעם.. כמות הפעמים שבהם נערים תקפו זקנים או התחצפו אליהם כגרגרי חול בכף של טרקטור. אני מניח שאתה סביב גיל ה 40 המאוחרות אם לא יותר.. תגיד לי אם פעם זה היה כך?
איך אתה מעז לקטרג על ישראל (אתה מוזמן לקרוא קצת מה התנאים הקדושים שלך כתבו על זה) ולכנות אותם הדור המסריח אי פעם!
אתה מכנה את הדור שהסתער על האויב בלבנון ובעזה כדי להגן על אנשים שהם לא מכירים ובשביל שום תמורה "הדור הכי מסריח אי פעם"???
תקרא קצת על הדור של חורבן הבית ועל הדור של מלכי ישראל, ותראה אם יש בכלל מה להשוות בין הדור היום לדורות אחרים.
אני לא יודע מאיפה אתה מקבל את המידע שלך, אבל לנוער שאני פוגש ברחובות ירושלים בוודאי לא מתאים התיאור של הלבנת פני זקנים, בנים שלא מתביישים מאביהם, אויבי איש אנשי ביתו (מעניין, בכל בית אנשים שונאים ומתעבים ואויבים זה לזה? אצלי בבית וברוב בתים שאני מכיר המצב דווקא לא רע) וכלה שקמה בחמותה.
למה אתה כל כך משוכנע? כי זה מה שמדווחים בחדשות ערוץ 2? ממש מקור מידע מצוין לעיקבא דמשיחא...

בקיצור, אנשים שנגשים לטקסטים כאלה כשהם משוכנעים מראש שזה מדבר על התקופה שלנו, ימרחו ויאנסו את הטקסט ואת ההיסטוריה כדי שזה יתאים להם. אין שום דבר במדרש הזה שמתאים לתקופה הזו בצורה מובהקת יותר מלכל תקופה אחרת בהיסטוריה היהודית.
אבל אם אתה כל כך משוכנע - בא תן ניבוי. אם זו בוודאי התקופה שלנו - מתי יבוא אליהו? מתי מלחמת גוג ומגוג? תן תאריך וכולנו נצחק אחרי שהוא יעבור ולא יקרה כלום.
באופן כללי, העיסוק בזה לא מעניין ולא רלוונטי. זה לא עושה אותך יותר ירא שמיים, ולא גורם לך לעבוד את ה' יותר - אז בשביל מה בכלל לעסוק בזה? אין מספיק תורה רלוונטית ללמוד?
ואסיים בדברי הרמב"ם, שביאר בפירוט מה הוא חושב על האנשים שלוקחים מדרשים מהגמרא ומנסים לחזות מהם את ימות המשיח (מקווה שהרמב"ם מספיק מול האברכים שלומדים איתך בבית כנסת):
הלכות מלכים ומלחמותיהם, פרק יב הלכות ד-ה:
ד ויש מן החכמים שאומרים שקודם ביאת המלך המשיח, יבוא אליהו. וכל אלו הדברים וכיוצא בהן--לא יידע אדם היאך יהיו, עד שיהיו: שדברים סתומים הן אצל הנביאים. גם החכמים אין להם קבלה בדברים אלו, אלא לפי הכרע הפסוקים; ולפיכך יש להם מחלוקת בדברים אלו. ועל כל פנים, אין סידור הוויית דברים אלו ולא דקדוקן עיקר בדת.

ה ולעולם לא יתעסק אדם בדברי ההגדות, ולא יאריך בדברי מדרשות האמורים בעניינים אלו וכיוצא בהן; ולא ישימם עיקר--שאינן מביאין לא לידי אהבה, ולא לידי יראה. וכן לא יחשב הקיצין; אמרו חכמים, תפוח דעתן של מחשבי קיצין. אלא יחכה ויאמין בכלל הדבר, כמו שביארנו.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

אני לא מקטרג על עמ"י.. אני מוכיח את הדור המעוות שגדל תחת ערכים של האח הגדול, ושמותר לראות הכל בטלוויזיה, כולל "גבר" שרוקד עם נעלי אשה, או פרסומת לגלידה או לבגדים - שהיא חצי סרט פורנו בפרסומות בפריים טיים.

וילדים רואים.

וזה ממש לא מפריע לאף אחד.

וככל שזה נועז ככה יותר טוב

והטלוויזיה היא מרכז החיים .

לא הייתה טלוויזיה לפני 2000 שנה.. גם לא לפני 200. לא היו פיתויים כאלו לפני 2000 שנה וגם לא לפני 200.

גם את זה אני מכליל בחוצפה יסגי...

פעם עוד היתה בקרה, צנזורה.. היום זה כבר נהיה נורמה.

וכן, היום שונאים לומדי תורה לאין שיעור מבעבר. ואני מדבר על יהודים אחרים! שמייחלים למותם של אלה ורוצים להעביר אותם שואה ואני מדבר איתך לא רק על אלה ממאה שערים, אלא גם עלי ועלייך הכיפות הסרוגות!! תראה מה הולך ברעננה, עם חברי מועצה ממר"צ שניסו לפוצץ תפילה שלא היתה לרוחם כי היתה מופרדת..

עיקר השמד בעבר היה מצד הנכרים ולא מתוך עמ"י. .

וכן, הגפן תתן פריה והיין ביוקר...

רואים שאתה לא יודע לפרש. זה לא מצב של עוני.. או שאין למדינה כמו שהיה בתקופת הצנע.. אלא למצב כפי שציינתי - של פריחה כלכלית יחסית - ובכל זאת אנשים לא גומרים את החודש.. ולכתוב שעצם העובדה שלאנשים יש היום מחשב ואינטרנט ולהוכיח שע"י זה אין מצב שכזה, זו החוצפה הכי גדולה שיכול אדם לכתוב. אפרופו חוצפה יסגי..

וכן ילד.. אני לא יודע מה אתה פוגש ברחובות י-ם ואני לא אומר שלא קיים גם נוער טוב ואיכותי אבל תוכל לפגוש בהרבה מקומות מבוגרים שהוכו ע"י צעירים בהרבה מהם. אתה בכלל שומע דברים שפעם לא שמעת עליהם (זה מה שבכל אופן אני שומע מהוריי)

אז כפי שציינתי - אסור לאף אחד לנסות ולקבוע תאריך מדויק.

אבל גם אסור להתעלם מרוח התקופה ומהעובדה שהסימנים שניתנו על ביאת המשיח רלוונטים בדורנו יותר משהיו אי פעם. (וזה לא אומר שפעם באמת לא היה רלוונטי) .. תחבר לכל זה את עניין גאולתינו וקום מדינת ישראל - שנחשבת אתחלתא דגאולה.. ותבין שהתזה שלך קצת בעייתית..ומכאן שהעיסוק הוא ועוד איך רלוונטי, לקרב אחרים ולהתחזק יותר מי שכן מאמין.. אבל כבר הבנתי שאתה מחפש איך לפרוק עול.. ושזה לא מעניין אותך אז אתה מחפש תירוצים שונים ומשונים.. תזהר שלא יהיה מאוחר מדי עבורך

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אין בעיה.
תמשיך לרעוד מתחת למיטה מחשש למלחמת גוג ומגוג. אני אקרא לך לצאת כשהיא תעבור.
ומשהו קטן מהתנ"ך:
"אל תאמר מה היה שהימים הראשנים היו טובים מאלה כי לא מחכמה שאלת על זה" מאת אדם חכם.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

כי אני בינתיים מתחזק יותר בעצמי, ומשתדל לקרב רחוקים - מי שבאמת רוצה לפתוח את הראש ולהקשיב.

נכון שאתה לא מאמין ומחפש איך לצאת מכל עניין הדת?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אם לא הייתי מאמין והייתי רוצה לצאת מהדת לא הייתי צריך את אישורו של אף אחד, או לחפש תירוצים.
בנוסף, אני ממש לא מנסה לערער את אמונתך. אין לי שום עניין בזה. יש לי עניין באי הפצת שטויות בשם היהדות.
אני שואל על כל מקור שהבאת למה אתה משוכנע שהוא עוסק דווקא בדור שלנו.
אתה בתגובה מביא לי את האח הגדול וטוען שהוא מגדל דור מעוות וחצוף (תוכיח).
אני אומר שהדור שרואה את הפורנו ואת האח הגדול הוא אותו דור שאני רואה עוזר לזקנות לעבור את הכביש ואותו דור שמסכן את חייו למענך.
לא אתה ולא אני מתבססים כאן על נתונים. אתה מביא לי ראיה מדברים ששמעת מההורים שלך. אז אני שואל שוב: למה אתה חושב שמהצב היום הוא יותר של חוצפה מאי פעם? אתה למדת מה כתוב במדרשים על ההתנהגות של הדור של חורבן הבית?
וכן, היום שונאים לומדי תורה לאין שיעור מבעבר. ואני מדבר על יהודים אחרים! שמייחלים למותם של אלה ורוצים להעביר אותם שואה ואני מדבר איתך לא רק על אלה ממאה שערים, אלא גם עלי ועלייך הכיפות הסרוגות!! תראה מה הולך ברעננה, עם חברי מועצה ממר"צ שניסו לפוצץ תפילה שלא היתה לרוחם כי היתה מופרדת..
אני מבין שאתה מבסס את זה על מקורות היסטוריים ועל השוואה לתקופות של ניצור והמרת דת בכוח.
לא יודע מאיפה הפרנויה שלך - אתה ברצינות חושב שיש קבוצה רצינית של אנשים בארץ שרוצה להעביר אנשים דתיים שואה?
ויש הבדל גדול בין שנאת דת טהורה לבין אנשים שמפריעה להם הדרת נשים (שכמובן מפריעה גם לי). כמה אנשים עשו את הסיפור ברעננה? 20? ממש דוגמה מייצגת.
אני כל חיי הבוגרים הולך עם כיפה, במסגרות עם רוב מוחץ של חילוניים מכל הארץ, בעלי דעות פוליטיות מכל הקשת, ומעולם לא קיבלתי את הרושם שמישהו מהם שונא את דעותי או לא רואה אותן כליגיטימיות, גם אם הן נראות לו כאידיוטיות ותוצר של חינוך מעוות ומיתוסים.
דעתי בתמצית:
אני לא חושב שהדור הנוכחי פרוע יותר, חצוף יותר או מרושע יותר מכל דור שקדם לו, ולכן כל הביטויים במסכת סוטה לא בהכרח תואמים, אלא אם אתה מנסה בכוח להתאים אותם.
וגם שמתי לב שלא ענית לי למה לעסוק בזה למרות הוראה מפורשת של הרמב"ם שלא לעסוק בזה.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yishain11 אם לא הייתי מאמין והייתי רוצה לצאת מהדת לא הייתי צריך את אישורו של אף אחד, או לחפש תירוצים. בנוסף, אני ממש לא מנסה לערער את אמונתך. אין לי שום עניין בזה. יש לי עניין באי הפצת שטויות בשם היהדות. אני שואל על כל מקור שהבאת למה אתה משוכנע שהוא עוסק דווקא בדור שלנו. לא אמרתי באיזה דור הוא עוסק!! אלא בכך שהדור הזה במיוחד, מתאים יותר לתאור שבמסכת משנה! אתה בתגובה מביא לי את האח הגדול וטוען שהוא מגדל דור מעוות וחצוף (תוכיח). נו באמת, איזה טיעון מפותח. מה יש שם שקשור בערכים - זולת אינטריגות, שפה נמוכה, ומשימות בזויות ושפלות, כל זה בשביל לזכות בכסף (חומרני משהו) .. אתה יכול להוכיח שזה מסייע בעיצוב ובחינוך? אתה רוצה לומר שזה לא משפיע גם אלה שכבר עברו את גיל לחינוך? אני אומר שהדור שרואה את הפורנו ואת האח הגדול הוא אותו דור שאני רואה עוזר לזקנות לעבור את הכביש ואותו דור שמסכן את חייו למענך. ועם כל הדברים שציינת.. זה עדיין עושה את זה בסדר מבחינתך? למה ילדים בני 12 צריכים להיחשף לדברים הללו?? לא אתה ולא אני מתבססים כאן על נתונים. אתה מביא לי ראיה מדברים ששמעת מההורים שלך. אז אני שואל שוב: למה אתה חושב שמהצב היום הוא יותר של חוצפה מאי פעם? אתה למדת מה כתוב במדרשים על ההתנהגות של הדור של חורבן הבית? ואתה!! שמעת על המושג ירידת הדורות? ומה בדבר "אתחלתא דגאולה", שכל רבני הציונות הדתית טוענים על קום המדינה.. שני מושגים שקשורים קשר ישיר בימי ביאת המשיח והגאולה הכללית של עמ"י דעתי בתמצית: אני לא חושב שהדור הנוכחי פרוע יותר, חצוף יותר או מרושע יותר מכל דור שקדם לו, ולכן כל הביטויים במסכת סוטה לא בהכרח תואמים, אלא אם אתה מנסה בכוח להתאים אותם. וגם שמתי לב שלא ענית לי למה לעסוק בזה למרות הוראה מפורשת של הרמב"ם שלא לעסוק בזה.

הדעה שלך לחלוטין לא ברורה לי... לקחת כמה דברים מהמשוואה, והעלמת אתה אותם ואתה מתייחס לאחרים בקלות ראש...

הרמב"ם כמו כולם - אוסר לעסוק באיך בדיוק יהיה ובתארוך המדויק. אחרת התנאים עצמם לא היו מתעסקים בזה כאלף שנים לפניו...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

1. כל הדברים שהבאתי הביעו את הדעה שזה ממש לא מתאים לדור שלנו במיוחד.
2. זה שזה הגיוני שהאח הגדול לא מחנך לערכים, לא מוכיח שהאנשים שגדלים שצופים בזה גדלים להיות אנשים מעוותים. כדי להוכיח את זה, נדרש מחקר רציני שכולל הרבה מאוד אנשים למשך הרבה מאוד זמן. אין שום דרך הגיונית להצדיק יציאה בהצהרות שזה דור שגדל בצורה מעוותת.
3. אני לא חושב שזה בריא שאנשים נחשפים לפורנו בגיל צעיר, אני לא חושב שזה בהכרח מוביל אותם להיות אנשים מחוצפים או מרושעים במיוחד. שוב, כדי להוכיח את זה נדרשת עבודת מחקר מעמיקה, ולא תחושת בטן.
4. לרוב, ירידת הדורות לא אומרת משהו על פחיתות הדור בנושאי התנהגות אלא בקשר לקב"ה, בעיקר ברעיון שאחרונים לא חולקים על ראשונים בהלכה. אין כמעט שום אזכור לדעה שבגלל ירידת הדורות מניחים שהדור האחרון רע,מרושע או חצוף יותר.
5. לא ענית איך אתה מצדיק את התפיסה שהיום רודפים אחרי לומדי התורה יותר מבכל תקופה אחרת.
6. אין הרבה מהרבנים הציונים דתיים שאומרים שהמדינה היא אתחלתא דגאולה שיסמכו את ידיהם על הביטויים המעליבים שכתובים בסוטה שנכתבו על הדור הנוכחי. אתה מוזמן לקרוא את הרב קוק ומה הוא חשב על הדור של הקמת המדינה, ותאמר לי אם זה תואם.

דעתי מתבססת על כך שאין שום ראיה שהבאת שמה שכתוב בסוטה נוגע לנו, או בכלל - שהדור שלנו רע יותר מהדורות שלפניו.
היום אומרים שהאינטרנט הורס את הנוער, לפני אמרו שהטלויזיה הורסת את הנוער ולפני הביטלס ולפני אלוויס ולפני סוקרטס. אני לא חושב שטבע האדם השתנה בצורה מהותית.
ושוב, מקהלת:
"אל תאמר מה היה שהימים הראשנים היו טובים מאלה כי לא מחכמה שאלת על זה"
הרמב"ם אומר שאין טעם לדוש במדרשים שעוסקים בימות המשיח, שזה בדיוק מה שאתה עושה.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

מחליא אותי לקרוא, איך בשם הצדקת טענותייך אתה פשוט מעוות הכל..

אתה בטוח שלמה שמשודר בפריים טיים, צריך הוכחות מדעיות להשפעה על הצופים בהם?

ואתה בטוח שמי שצופה בפורנו, לא גודל ונהפך סוטה? האם כל המתירנות המינית הזו, לא גורמת לכל ההטרדות המיניות והאינוסים שאנו שומעים עליהם? (לא שלפני 2000 שנה לא היה, אבל היום ניכר שיותר מתמיד)

אתה יכול לומר שתמיד אנסו ומה הקשר לעזאזל.. היום התופעה היא כבר באמת חוצת גבולות והמספרים מדברים בעד עצמם..

לגבי ירידת הדורות - מה משמעות הקביעה הזו?

תלמוד בבלי מסכת שבת דף קיב/ב - אמר רבי זירא אמר רבא בר זימונא אם ראשונים בני מלאכים אנו בני אנשים ואם ראשונים בני אנשים אנו כחמורים ולא כחמורו של רבי חנינא בן דוסא ושל רבי פנחס בן יאיר אלא כשאר חמורים..

ולא הבנתי את "על הביטויים המעליבים שכתובים בסוטה שנכתבו על הדור הנוכחי"

אז לאיזה דור הם כן כוונו?

ואיך אתה מביא בחשבון את העובדה שאנו די קרובים לסוף האלף השישי, הרי משיח חייב לבוא.. והוא לא בא עד עכשיו עם כל הדורות האחרים שהיו?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אתה שוב מגיב מהבטן.
אני לא טוען שום טענות נחרצות לגבי מה משפיע ומה גורם בלי שיש לי ראיות לכך, גם אם זה נראה לי הגיוני.
באופן כללי, אני לא מתרשם מהזעזוע לגבי הפיתויים של הדור הנוכחי. אתה טוען שפורנו היום הופך אנשים לסוטים מאי פעם? תלמד קצת על התרבות היוונית והרומאית ומה הם היו עושים בתחום, ותראה שממש אין מה להשוות את הנורמות המיניות המקובלות היום בציבור למה שהיה נפוץ ומקובל בעבר.
ירידת הדורות משמעה במחשבת ההלכה שהדורות האחרונים פחות קרובים לקב"ה, ולכן לא יכולים לחלוק בהלכה על הדורות הקודמים להם. אין טענה לומר שהיום אנשים רשעים או חצופים או דברים מעין אלה. זה הפירוש המקובל.
לא תראה בשום מקום בגמרא שמתארים תכונות חיוביות של מישהו טענה נגדית של: איך זה יכול להיות? הרי ירידת הדורות! וגם בזמן הגמרא עברו אלפי שנים מאז אברהם והיה אפשר לרדת ולהישחת, איך אפשר לומר שמשה רבינו היה בא לבית המדרש של רבי עקיבא ולא מבין את דרשותיו? גוואעלד!
אין לי מושג לאיזה דור זה כוון, וזה גם לא מעניין אותי ולא מעסיק אותי. אין שום רלוונטיות לחיי הדתיים לתשובה האם זה דור עיקבא דמשחיא או לא. זה לא גורם לי להאמין ולא גורם לי לשמור מצוות באדיקות רבה יותר.
העניין של האלף השישי הוא גם מדרש שאפשר להבין אותו בהרבה מובנים. אני אישית דוחה את הפרשנות הפשוטה שלו, מהסיבה שאני לא חושב שהעולם קיים ששת אלפים שנה, אלא 4.5 מיליארד שנה, ולכן אני ישן בלילה בשקט באמונה שלמה שגם בעוד 225 שנה העולם יסתובב לו לאיטו.
נחכה ונראה.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

נצחת.. הרמתי ידיים.

אם אתה משווה את המתירנות המינית שהייתה ביוון הקדומה לזו של היהודים היום.. אתה בבעיה. גדולה.

ואם אתה לא מקבל שהעולם קיים 6000 שנה אתה כופר.

בהצלחה עם התקוות להיות נוכח בהמשך סיבוב העולם עוד 225 שנה..

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אם אתה משווה את המתירנות המינית שהייתה ביוון הקדומה לזו של היהודים היום.. אתה בבעיה. גדולה.
אני מבין שגם את האמירה הזו, כמו כל האמירות הנחרצות שלך, אתה מבסס על ידע היסטורי.
ואם אתה לא מקבל שהעולם קיים 6000 שנה אתה כופר.
לא, אני פשוט לא מתעלם ממה שהמדע מספר לי, ואין דרך להסביר ממצאים רבים מאוד עם התיאוריה שהעולם קיים 6000 שנה. עם העובדה שזה נראה כסותר את ספר בראשית - אני אסתדר.
ולפני שאתה מוציא עלי כתב חרם, הנה מה שאמר מישהו בעל מעמד מסוים לגבי השאלה אם המדע יוכיח שהעולם היה קיים לנצח ולא נברא כלל, דבר שסותר במידת מה את עמדת התנ"ך לפי הפשט:
הנה ציטוט הלא מפורש, שצריך להבין קצת את שפת הרמב"ם כדי להבין: http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_2_25.htm
והנה הציטוט מפורש וכתוב בשפה יותר יומיומית:
"דע לך שאנו לא דוחים את האמונה בקדמות העולם בגלל אותם פסוקים בתורה הכותבים שהעולם נברא יש מאין, כי הרי הפסוקים הכותבים על בריאת העולם אינם ברורים יותר מהפסוקים המתארים את הא-לוהים כבעל גוף בתורה. אנו יכולים ולפעמים גם צריכים לפרש את התורה בצורה שונה מהפשט! אז אל תחשוב שפשט הפסוקים הוא המחייב אותנו להאמין בבריאת העולם או בבורא שאינו גוף, כי באמת אם היינו רוצים בכך, היינו יכולים לפרש את הפסוקים באופן שיתאימו לאמונה בקדמות העולם (לדוגמה: היינו אומרים ש"בראשית ברא", הכוונה היא שהקב"ה בנה את העולם מחומר קדמון).

למעשה כבר פירשנו פירושים ברמה שכזו כאשר עסקנו בפירוש הפסוקים המתארים את הא-לוהים כבעל גוף, שם הסברנו שפסוקים כמו "ביד חזקה ובזרועה נטויה" לא מדברים לפי הפשט, כי על פי האמת עלינו להרחיק את הא-לוהים מכל ציור גשמי. אולי זה היה אפילו יותר קל מבחינתנו לפרש שהעולם קדמון (כי אז לא היה צורך להתווכח עם הפילוסופים)... באמת היינו יכולים לפרש את התורה ולהסביר שהעולם קדמון אם רצינו בכך, אך אנו לא מפרשים פירושים לפי רצוננו האישי.

יש שתי סיבות מדוע אנו לא מאמינים שהעולם קדמון ולא מפרשים את פסוקי התורה על פי אמונות כוזבות אלו. הסיבה הראשונה היא, בגלל שמצד השכל וההיגיון הישר אנו מבינים שהבורא הוא לא חומרי (ועל כן לא יתכן לפרש שהוא היה צריך לברוא את העולם מתוך חומר קדום), והסיבה השנייה היא, בגלל שהאמונה בקדמות העולם לא הוכחה מעולם בצורה מדעית ברורה ואמפירית, ולכן אין לפרש את הפסוקים בדרך שונה מהפשט, רק בשביל שהתורה תתאים לאמונת הפילוסופים ואנשי המדע. במילים אחרות, אסור לנו לשנות את פשט התורה ולפרש בה פירושים, כל עוד השכל והמדע לא מאלצים אותנו להבין את הפסוקים בצורה אחרת מהפשט".

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yishain11 אם אתה משווה את המתירנות המינית שהייתה ביוון הקדומה לזו של היהודים היום.. אתה בבעיה. גדולה. אני מבין שגם את האמירה הזו, כמו כל האמירות הנחרצות שלך, אתה מבסס על ידע היסטורי. כן, כי ביאת המשיח קשורה רק ואך ורק במעשי העם שלך, וכל מקום להשוואה עם מעשי הגויים לא קשורה לכלום..

נחזור שניה למדרש - שהוד רוממתו רבן של כל בני פרש - דוחה..

אלפיים שנות תוהו הם 2,000 השנים הראשונות לבריאת העולם במסכת עבודה זרה נאמר:"תנא דבי אליהו: ששת אלפים שנה הוי העולם, שני אלפים תוהו, שני אלפים תורה, שני אלפים ימות המשיח..."

תסביר לי מה הבעיה שלך עם הכתוב..

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

פשוט מאוד, אני לא מבין את המדרש הזה כפשוטו, בדיוק כמו שאני לא מבין את תיאור הבריאה בספר בראשית כפשוטו.
בנוסף אודה ואתוודה, אם באמת יתעקשו איתי שהמדרש מתכוון לדברים כפשוטם, אני אומר שבזמן התנאים חשבו שהעולם קיים 6000 שנה והם טעו, כי לא היה להם את הידע שיש לנו היום.
בדיוק כמו שהם חשבו שצפרדעים נוצרות מרפש, והם תיארו רשימת תרופות ארוכה במסכת עבודה זרה, שאני ממש לא מציע לך לנסות.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yishain11 פשוט מאוד, אני לא מבין את המדרש הזה כפשוטו, בדיוק כמו שאני לא מבין את תיאור הבריאה בספר בראשית כפשוטו. בנוסף אודה ואתוודה, אם באמת יתעקשו איתי שהמדרש מתכוון לדברים כפשוטם, אני אומר שבזמן התנאים חשבו שהעולם קיים 6000 שנה והם טעו, כי לא היה להם את הידע שיש לנו היום. בדיוק כמו שהם חשבו שצפרדעים נוצרות מרפש, והם תיארו רשימת תרופות ארוכה במסכת עבודה זרה, שאני ממש לא מציע לך לנסות.

שהרבה דברים שידעו אז, המדע "מגלה" לכאורה היום או לאחרונה..?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אני לא יכול לאושש טענות כאלה, פשוט כי זה לא אפשרי לשכנע מישהו שמעוות מדרש כדי שיתאים לתוצאה שרצויה לו שהוא טועה, ומשהו שלא ניתן להפרכה אינו מדעי.
אני אגיד את מה שאני תמיד אומר לחכמולוגים שטוענים את זה: בא תיתן ניבוי של תופעה והסבר מדעיים מתוך הגמרא של משהו שעוד לא התגלה, ונראה אם זה קורה.
זו חוכמה קטנה מאוד לדעת שיש איזו תופעה והסבר מדעיים מודרניים, ולמצוא איזה מדרש שברור שזה לא מה שהוא בא לומר, שבמעורפל אומר דברים דומים.
בנוסף, זה לא מסביר את הדברים הלא מדעיים בעליל שהם אומרים, כמו רשימת התרופות הנ"ל במסכת עבודה זרה.
מה הבעיה להודות שהמדע שהם ידעו היה מדע של לפני כמעט אלפיים שנה, ולכן היו להם הרבה טעויות?

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

(אם הבנתי נכון) אצל תינוקות...

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

קודם כל, לא נכון.
דבר שני: למה לחפור מתחת לאדמה ולעוות מדרשים כדי למצוא אמיתות מדעיות, כשיש הצהרות מדעיות לגמרי בגמרא שברור שהן לא נכונות?

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

מסכת ע"ז כח. -כח: ובעוד מקומות בפרק ב' - רשימת רפואות של תנאים.
ביולוגיה

• כינה - הגמרא (שבת קז: ) אומרת והיא נוצרת מהזיעה ולא מביצים, וכיום ידוע לנו שהיא בוקעת מביצה.
• עכבר שחציו בשר וחציו אדמה - בדומה לכינים, גם עליו נאמר בגמרא שאינו פרה ורבה, ושוב זה נאמר גם לגבי הלכות (טומאה) ולא רק לגבי אגדה (חולין קכז.).
• סלמנדרא - כנ"ל, גם עליה נאמר שהיא נוצרת מן האור, ושוב, זה נאמר גם בסוגיא הלכתית של טומאה (חולין קכז.).
• חילזון - תולדתו של בע"ח זה תלויה בגירסאות הגמרא סנהדרין צא., לחלק מהגירסאות אף הוא נוצר מעצמו.
• איש מזריע תחילה נולדת נקבה, אישה מזריעה תחילה יולדת זכר (נידה לא) - היום לא ידוע על שום חילוק כזה, ואין קשר בין ההזרעה למינו של העובר. כמו כן לא ברור מה הפירוש "אישה מזריעה".
• בנות ים - הסיפרא שמיני ג-ז כותב: ומכל נפש החיה אשר במים שקץ הם לכם - חיה זו חית הים. הנפש להביא את הסירונית. יכול תהא מטמא באהל כדברי ר' חנינא, תלמוד לומר ואת. סירונית היא בת ים, ויש להדגיש שכאן מדובר בתנאים, ובסוגיא הלכתית (שאין אפשרות לפרשה כאגדה). וכן הביאו המפרשים: דג יש בים שקורין סירינה, מחציו ולמעלה כדמות אישה, ומחציו ולמטה כתבנית דג וכו' ומדי עבור איזה ספינה תתחיל לשורר ולזמר בקול נעים הרבה עד כי תפיל חבלי שינה על כל אנשי האוניה ואח"כ נכנסת לתוכה והורגת ואוכלת יושביה (מדבר קדמות ד-יג, ומביא כך גם מרש"י והערוך).
• בגמרא מובא בכמה מקומות, הן לגבי אדם והן לגבי שאר בע"ח, שצורת הוולד וצבעו מושפעים מהדבר שאותו רואה הנקבה בזמן הזיווג.
• הרחת האם מאכל גורמת לתאווה של העובר והיא גורמת לה את התאווה (יומא פב: ורש"י).
• אם האיש והאשה הזריעו יחד - מין העובר ייקבע עד ארבעים יום (ברכות ס.).
• דם נעכר ונעשה חלב - לדעה זו בגמרא, חלב ההנקה של אשה נוצר מדם הנידה שלה, וזה הטעם שמינקת לא רואה דם נידה. אמנם יש דעה שחולקת וסוברת שהטעם שמינקת לא רואה דם נידה הוא משום שאבריה מתפרקים מהלידה. בכל אופן, הורמונים לא הוזכרו בגמרא [9].
• אדם אכל אדמה ואח"כ זרעים והם צמחו ונגעו בליבו ומת (שבת קיג: ).
• הקשר בין מאכלים שונים בהריון לוולד, כגון אכילת ביצים גורמת לילדים להיוולד עם עיניים גדולות (כתובות ס: סא.).
• הגמרא כותבת שבת נולדת עם פניה למעלה ובן עם פניו למטה.
• הגמרא דנה מתי אשה מתעברת - סמוך לווסתה או סמוך לטבילתה -ומוכח שלא ידעו על כך ברוה"ק.
• מדרש: תאומים הם כשתי אבנים בשפופרת, זה שנולד ראשון הוא הקטן (בראשית רבה תולדות סג (מקורו מתקופת האמוראים, והובא גם ברש"י בראשית כה-כו בשם המדרש).
• גמרא בכורות ח.: הדולפינים פרים ורבים מבני אדם (על פי הגירסא המקובלת, לפי הכללים הנהוגים בכל הש"ס שגורסים כגירסת רש"י, וכן גרסו גם תוס'). בין אם נפרש כרש"י שמדובר בבנות ים, ובין אם נפרש בכל אופן אחר - פריה ורביה של אדם עם יצור אחר היא מן הנמנעות.
• בדיקת בתולה ע"י הושבה על חבית יין, והפשט שהריחו מפיה (כך פירש רש"י ולא מצאנו מהראשונים מי שחלק עליו), אין לה שום הסבר מדעי, מסיבות רבות, ואין המקום לפורטן (ההבדלים באברים הפנימיים בין אדם לאדם, ע"פ טבעו, מאכלו, כושרו וכו' וכו' כ"כ שונים, עד שההבדל המזערי בין בתולה לבעולה זניח לחלוטין לגבי שאר הדרך שהריח אמור לעבור בתוך הגוף עד שיגיע לפה. ועוד, הריחות הנמצאים בתוך גופו של כל אדם, חזקים כ"כ ושונים כ"כ זה מזה בפרטיהם, שאין שום אפשרות להבחין דווקא אם היא בתולה).

אסטרונומיה

• השמש וכדור הארץ - בגמרא (פסחים צד, בבא בתרא כה: ) משמע שכדור הארץ עומד והשמש היא זו שנעה, ויותר מכך, יש דעות בגמרא שבלילה השמש מוסתרת משום שהיא מאחורי הרקיע. וכן כתב בספר עיתים לבינה (לר' יוסף גינצבורג, בפתיחה למאמר ב), שידוע לכולנו שחכמי ישראל כולם החזיקו בשיטה שהשמש סובבת סביב הארץ, וכשיטת הרמב"ם. כיום כמובן ידוע לנו שהשמש עומדת והארץ היא זו שנעה.
• חשבונות התקופות שבגמרא (עירובין נו) - אינם מדויקים. לכן ע"פ התקופות שבגמרא ("תקופת שמואל") בדורנו כבר חגגנו את הפסח כמה פעמים שלא באביב, כיוון שהסטייה הצטברה היום כבר לשבועיים. אמנם תקופת רב אדא (שלא נזכרה בגמרא) מדויקת יותר, אך גם בה יש סטייה של קרוב לשבוע.

רפואה

• היולדת לחודש שמיני - בגמרא מפורש בכמה מקומות (שבת קלה ועוד) שהוולד שנולד לחודש השמיני מת, ואילו זה שנולד לחודש השביעי חי.
• עיקור ע"י התאפקות - הגמרא אומרת (יבמות סד שאדם הנמנע מלעשות את צרכיו הקטנים מתעקר ע"י זה. היום ידוע לנו שאין קשר בין מערכת השתן למערכת הפוריות.
• נגיעה בעיניים לפני נטילת ידיים בבוקר גורמת לעיוורון (שבת קט.). יש להדגיש שידיעה זו הובאה גם בפוסקים (אם כי הפוסקים מביאים גם עניינים שהנזק הוא מכח סגולי/רוחני ולאו דוקא מכח פיזי, כיון שסוף סוף הנזק מוזכר בתלמוד ואין נ"מ במקור כח הנזק).
• אכילת בשר ודגים יחד גורמת לצרעת. שוב יש להדגיש שידיעה זו הובאה גם בפוסקים והאריכו בה רבות (אם כי הפוסקים מביאים גם עניינים שהנזק הוא מכח סגולי/רוחני ולאו דוקא מכח פיזי).

תחומים כלליים

בנוסף לכל הנ"ל, ברור וידוע שיש בגמרא ידיעות בתחומים שבמהותם סותרים את המדע המודרני, כגון אסטרולוגיה כשפים עין הרע רפואות סגוליות וכד'.


מתוך אתר "ישיבה", תוצאה של שתי שניות חיפוש.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

או שגם אתה לוקה ב"עיוות לפי מה שמתאים לשיטתך"?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

וודאי שטרחתי. את לא מעט מהמקורות האלו אפילו טרחתי ללמוד בעצמי. יצא לך פעם לסיים את מסכת שבת? סנהדרין? פסחים? ראשונים על הש"ס ואחרונים? כמה שנים של לימוד תורה ברמה גבוהה יש לך שאתה כל כך ממהר להאשים ב"עיוות"?
אני יודע שיש דרכים להסביר את זה, ויש דעות שאומרות שזו אפיקורסות לא להאמין בזה. ההבדל בינינו הוא שאני מקבל את הלגיטימיות של הדעות האלה, למרות שאני לא מסכים איתן, כי אני יודע שאולי יש להן בסיס בהלכה. אתה ממהר לשלול כל דבר שנראה לך סותר את האמונה שלך, בלי להבין ובלי להיות בקיא במה חכמי ישראל לאורך כל הדורות אמרו.
הסיבה שהבאתי את זה היא כדי שתקלוט שיש הרבה דעות בהלכה, ולכן לפני שאתה יוצא בהצהרות של "אתה כופר" או "אני לא מבין איך אתה אומר את זה" או "ברור שחז"ל ידעו מדע הרבה יותר טוב מהיום ומי שלא מאמין בזה כופר", תביא בחשבון שאתה שולל את דעתם של גדולים ורבים בישראל, ושכדאי להיות קצת יותר צנוע וללמוד קצת יותר שנים לפני שיוצאים בהצהרות נחרצות.
יש דעות שאומרות שהידע המדעי של חז"ל הוא טעות, ולכן אם אני אומר שהעולם לא קיים 6 אלפים שנה כי המדע מראה שזה לא סביר, ואתה קורא לי כופר בגלל זה, תביא בחשבון שאתה קורא גם לרמב"ם ולעוד חכמים כופרים.
אבל בא נעשה את זה פשוט - אם אתה לחלוטין משוכנע בידע המדעי של חז"ל, נסה את התרופות שלהם.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

חיפוש קליל בגוגל אחר הערך הרב חיים קנייבסקי (גדול הדור הליטאי) יתן לך כמה וכמה תוצאות בדבר דעתו על תקופה זו ומה היא טומנת בחובה, ואני מניח שהוא יודע על מה הוא מדבר, בטח בתור מי שסיים את הש"ס רק 40 פעם יותר ממך ובטח מבין יותר לאין שיעור ממך ברמב"ם.

אז לבוא ולשלול מדרשים כי מערך שלם של כפירה שנוצר רק בשביל כפירה, טוען אחרת - זה לא רציני.

בעיני.

וגם בעיניו של קרוב משפחתי שאיתו אני מדי פעם לומד, ואני מניח שסיים בעצמו את הש"ס כמה פעמים.

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אתה הולך לפי הרב קנייבסקי - על הכיפאק. אני הולך לפי הרב אהרון ליכטנשטיין, וזו הגישה שקיבלתי ממנו ומהישיבה.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

אלו ואלו דברי אלוהים חיים

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

לא שאלתי אותו על זה ספציפית, אבל הגישה הכללית בישיבה היא ודאי לא לשלול את הראיות המדעיות.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

כבר עשיתי את זה.
א) המדרש היווה אמת מדעית שלשעתה נחשבה לנכונה.
ב) המדרש הוא מדרש מוסרי ולא אומר משהו על הטבע של העולם.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yishain11 כבר עשיתי את זה. א) המדרש היווה אמת מדעית שלשעתה נחשבה לנכונה. א) מי היו בדיוק אותם בעלי המדרש, האם הם היו בני אדם רגילים? ב) המדרש הוא מדרש מוסרי ולא אומר משהו על הטבע של העולם. ב) בסעיף הקודם טענת שהמדרש היה אמת מדעית. ועכשיו אתה טוען שהוא מוסרי בלבד לא קצת סותר ?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

א) הם היו בני אדם, שמסוגלים לטעות. יש גם סיפורים על כך בגמרא.
ב) הבאתי את זה כאופציה שנייה לפתירת הסתירה, ולא כמשהו שנוסף לאופציה א'.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yishain11 א) הם היו בני אדם, שמסוגלים לטעות. יש גם סיפורים על כך בגמרא. האם אליהו הנביא לאחר פטירתו טועה? הרי מקור המדרש הוא מתנא דבי אליהו שאמנם נכתב ע"י רב ענן - אך הוכתב לו ע"י אליהו הנביא... ב) הבאתי את זה כאופציה שנייה לפתירת הסתירה, ולא כמשהו שנוסף לאופציה א'.

לא ירדתי לסוף דעתך...?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

א) אפשר להבין את המדרש כלא מילולי, כלומר שהוא לא בא לספר על אמת טבעית אלא על רעיון מוסרי אם אתה לא מוכן להניח שמחבר המדרש טעה באמירה מדעית.
ב) סעיף א' הוא ההסבר.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

ציטוט:

במקור נכתב על ידי yishain11 א) אפשר להבין את המדרש כלא מילולי, כלומר שהוא לא בא לספר על אמת טבעית אלא על רעיון מוסרי אם אתה לא מוכן להניח שמחבר המדרש טעה באמירה מדעית. ומהו אותו רעיון מוסרי?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

יכול להיות שכמו שלא למדת גמרא גם לא קראת את ספר עמוס, אבל אם במקרה כן אז אולי שמת לב שדרך נבואות הזעם מובאת גם הדיעה מה נכון ומה לא. העונשים שעמוס (ונביאים רבים אחרים) מנבא הם על מעשים מסויימים, בעיקר עוולות חברתיות יש לומר. יותר משהמטרה שלו היא לספר מה יהיה, הוא רוצה להצביע על כך שמדובר במעשים פסולים וחמורים, ולדחוק באלו שנוטלים בהם חלק לחזור בתשובה.
ובכלל שווה לקרוא את עמוס. יש לי הרגשה שהוא היה בז לרבים במגזר החרדי של היום.
קודם כל משום שהיה גאה בכך שהוא אדם שעובד למחייתו ולא איש דת בשכר ("לא נביא ולבן בן נביא כי בוקר אנכי ובולס שקמים"), ושנית משום שהחשיב הרבה יותר את טוהר המידות על פני הפולחן הדתי ("שנאתי מאסתי חגיכם, ולא אריח בעצרותיכם. כי אם תעלו לי עולות, ומנחותיכם לא ארצה, ושלם מריאיכם לא אביט. הסר מעלי המון שיריך וזמרת נבליך לא אשמע... הזבחים ומנחה הגשתם לי במדבר ארבעים שנה בית ישראל?" )
אני בטוח שהיו לו הרבה דברים לא ממש חיוביים לומר על הרב פינטו

הוא מתייחס למצב קיים. עם חוטאים ועם צדיקים..

אבל בטרם נסיט הלאה את הדיון, אני רוצה שישי יתייחס לשאלתי..

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

בלי אלגוריות. זה לא מדרש ספרותי כי אם תורני.

מדרש אחר -


"אמר הקדוש ברוך הוא אפתח להם לישראל פה ולשון בדברי תורה כדי שישבחו שמי בכל יום ויום שאם אין ישראל בעולם אין לי שבח וגדולה, שאלמלא שירה וזמרה שישראל אומרים לפני בכל יום לא בראתי עולמי. אפילו ישראל שכל העולם כלו נברא בשבילן לא בראתים אלא בשביל שירה שנאמר עם זו יצרתי לי תהלתי יספרו (ישעיה מ"ג)".

תפרש אותו.. ?

ציטוט:

"מה הוא הסביר לך?" שאלתי. "שני דברים עיקריים", השיב אבי: "הראשון, שכל פרט ופרט במציאות, כל שערה בזקן שלי, קשורים זה בזה ודבר אינו מקרי; והשני, שיש טוב ורע בעולם, ויש לבחור בטוב ולדחות את הרע". מונחי הטוב והרע שאליהם התוודע בחלום, היה ברור, שונים מאוד מאלה שבהם הורגל. הוא לא שכח את החלום הזה, וכששאלתי אותו עליו זמן מה אחר כך, הוא זכר אותו בבירור.

לא יודע מה לגבי הרב ליכטנשטיין,הרמב"ם,אם הבנתי אותו נכון לא פסל על הסף אפילו את האפשרות שהעולם היה קיים מאז ומתמיד.
"דע שהימנעותנו מלדגול בקדמות העולם אינה בגלל הכתוב בתורה שהעולם מחודש. כי אין הכתובים המצביעים על חידוש העולם מרובים מן הכתובים המצביעים על היות האלוה גוף1, וגם אין שערי הפירוש2 בעניין חידוש העולם נעולים בפנינו ולא נמנעים ממנו, אלא היינו יכולים לפרש כפי שעשׂינו לגבי שלילת הגשמות3. ואולי היה זה הרבה יותר קל והיתה לנו יכולת גדולה יותר לפרש את הכתובים ההם ולהוכיח את קדמות העולם4, כפי שפירשנו כתובים ושללנו את היותו יתעלה גוף."

http://press.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_2_25.htm
בעולם מתוקן הפסקה הזאת היתה אמורה להכריע בנוק אאוט את הוויכוח האם הטענה שהעולם הוא בן יותר מ6000 שנה היא בתוך גבולות היהדות או לא.

מאמץ שווא. כבר למדתי שרועי נוהג להתעלם ממקורות שמציגים בפניו לכך שטענות שהוא תופש כ"כפירה" מופיעות אצל גדולי ישראל.

על דעתו של ר׳ גדליה נדל (בעקבות דיון על אבולוציה)
המשך

בהודעה השנייה ישנה התייחסות בדיוק לקטע הזה שציטטת מתוך "המורה", ומעבר לכך:

ציטוט:

במקור נכתב על ידי ShoobyD וכן בקטע שישי הפנה אליו, הוא אף טוען שאילו הייתה לנו הכרעה לכך שהעולם קדמון, היינו פשוט מפרשים את התורה שתתאים לכך. (טענה שמופיעה גם אצל הוגים אחרים. למעשה הרלב״ג היה בין הבודדים שלקחו זאת צעד אחד הלאה, וטען שהעולם לא נברא יש מאין, אלא מחומר היולי קדמון.)

בסופה גם הבאתי ציטוט נוסף שלו על מה שנידון לעיל, על כך שידיעותיהם המדעיות של חז״ל היו מוגבלות ומוטעות לעתים:

"ואל תבקשני לתאם כל מה שאמרו מענייני התכונה עם המצב כפי שהוא, לפי שהמדעים באותו הזמן היו חסרים, ולא דברו בכך משום שיש להם מסורת באותם הדברים מן הנביאים, אלא מצד שהם ידעני אותם הדורות באותם המקצועות, או שמעום מידעני אותם הדורות." (מו״נ, ח״ג, פי״ד)

מתייחס שם לשגיאות אסטרונומיות אצלם (=חוכמת התכונה); מובא בסוף הקטע שהוא מדבר על כך שתכלית הבריאה אינה האדם.


לגבי מה שנאמר על הבנת מדרשי חז״ל כפשוטם, כבר הבאתי בעבר פעמים רבות את דבריו בעניין בהקדמתו לפרק "חלק", שם הוא נוקט בלשונו החריפה והמוכרת נגד אלו שעושים זאת; מכנה אותם "עניי הדעת" ה"רחוקים מן התבונות" וש"יש להצטער על סכלותם"..

אפשר גם להמשיך לשדים ורוחות, אסטרולוגיה ומזלות, כשפים וקמעות, סיאנסים וגלגולי־נשמות, שהרמב״ם שלל בין היתר את קיומם, ואני מאמין שגם לזאת רועי יתייחס ככפירה.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

פשוט תקרא את ההתחלה:
"דע שהימנעותנו מלדגול בקדמות העולם אינה בגלל..."
או בשפה יותר ברורה (אם קיים דבר כזה בכלל): "X הוא טעות לא בגלל מה שאתה חושב אלא בגלל משהו אחר". אבל עדיין X הוא טעות.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ברור שהרמב"ם לא דוגל בקדמות העולם,הוא חושב שקדמות העולם בגריסתה האריסטוטלית היא כפירה והוא גם מסביר למה.
"אלא שתי סיבות גרמו לנו לא לעשׂות זאת ולא להאמין בזאת: האחת, שהיות האלוה לא גוף הוכח הוכחה מופתית5, ולכן התחייב בהכרח לפרש את כל מה שפשטו6 עומד בסתירה להוכחה המופתית, וידוע שיש לו בהכרח פירוש2 - ואילו קדמות העולם לא הוּכחה הוֹכחה מופתית. ולא ראוי אפוא לדחות את הכתובים ולפרשם על סמך העדפת דעה אשר אפשר להעדיף את הֶפְכָּהּ בכל מיני העדפות. זאת סיבה אחת. הסיבה השנייה היא שאמונתנו שהאלוה אינו גוף אינה הורסת לנו דבר מיסודות התורה ואינה מכחישה טענת שום נביא ואין בה אלא מה שהבורים טוענים שיש בזאת ניגוד לכתוב. ואין זה ניגודו כפי שהבהרנו, אלא הוא כוונת הכתוב.
לעומת זאת, אמונת הקדמות - באופן שרואה אותה אריסטו, שהיא על דרך החיוב ושום טבע אינו משתנה ודבר אינו יוצא מהרגלו - הורסת את התורה מעיקרה, ומכחישה בהכרח כל נס, ומבטלת כל מה שמבטיחה התורה או מאיימת בו7."

תורת האבולוציה הוכחה מדעית והיא לא "הורסת את התורה מעיקרה, ומכחישה בהכרח כל נס, ומבטלת כל מה שמבטיחה התורה או מאיימת בו".

אני אחזור שוב על המשפט:
"דע שהימנעותנו מלדגול בקדמות העולם..."
לא "הימנעותינו מלדגול בקדמות העולם בגרסה מסוימת"
לא "הימנעותינו מלדגול בקדמות העולם חלקית"
לי זה נשמע כאילו הוא נמנע מלדגול בקדמות העולם,ואתה?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.