שלום,

לפני מספר שבועות מצאתי בשדות שליד ביתי (תושב גדרה) פגר של רובה.

החלק היחיד שמצאתי הוא הקנה, ללא הבריח, חלקי העץ או כל חלק מתפרק אחר. הקנה חלוד ועקום (עבר עליו משהו), הכוונת האחורית בולטת מאוד ועדיין נעה קדימה ואחורה, כשהשנתות מראות כיוונון עד 2000 מטר.











הכוונת הבולטת מהווה סימן זיהוי בולט, ולדעתי מדובר על מאוזר GEW 1898. כיוון שזה היה הרובה הסטנדרטי בצבא הגרמני והתורכי במלחמת העולם הראשונה, אני מאמין שמקורו במלחמה הזו. היו מספר קרבות גדולים באיזור גדרה והייתי רוצה להאמין שנאסף על ידי התושבים לאחר אחד מהקרבות הללו (רק בקרבות גבעת מראר הסמוכה היו כ-2000 הרוגים, מהם 1400 תורכים).

בימים הקרובים אנסה לשייף איזורים "מועדים" ברובה על מנת לאתר הטבעות ויבהירו את המוצא.

בררת משהו לגבי חותמות ?

לרוב מופיע שם דגם הנשק ושם היצרן.
ונקודה שיש לקחת בחשבון - נשקים ישנים שנמצאים (גם אם על פניו הם חלודים ) עלולים להיות עדיין טעונים עם כדור בבית הבליעה אשר למרות כל השנים עדיין עלול להיירות!!!
אחד המקרים המוכרים (למרות שהרובה לא נמצא בחפירה) הנו האירוע הטראגי בו נהרג בנו של אריאל שרון ז״ל....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

האם יש סכנה לירי ללא בריח?

.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני לרוב מופיע שם דגם הנשק ושם היצרן. ונקודה שיש לקחת בחשבון - נשקים ישנים שנמצאים (גם אם על פניו הם חלודים ) עלולים להיות עדיין טעונים עם כדור בבית הבליעה אשר למרות כל השנים עדיין עלול להיירות!!! אחד המקרים המוכרים (למרות שהרובה לא נמצא בחפירה) הנו האירוע הטראגי בו נהרג בנו של אריאל שרון ז״ל....

gewehr m1898

צילומי תקריב של חותמות מהחלק שברשותי.... אולי הערב....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

אח.....

פעם הכל היה הרבה יותר פשוט...

ילדים: קל לייצר - קשה לתחזק

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

במקום לבכות, או לנפץ דברים, למה שלא אתה יודע.... תשאל בפורום?

הבעייה היא המכשיר ממנו אני גולש.... אותו בא לי לנפץ!!!

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

לפני מספר שנים מצאתי את החלק הזה באזור חוף קליה (לא כשריד מקרב שנערך שם, מדובר בסיפור כשלעצמו)....
לאחר ניקוי מאסיבי ( עשרות שנים בסמוך לים המלח עשו את שלהן) נחשפו ההטבעות אשר מציינות את שם היצרן, מיקומו ושנת הייצור (1917)....
שימו לב שגם בחלק שברשותי קיים חיבור לבורג ...
מה שאותי מאוד מסקרן ועדיין לא נמצאה התשובה לו היא ההטבעה U.S שמופיעה בסמוך להטבעת היצרן!!!
על פנין הן עקב גודל הפונטים. עומק ההטבעה ומיקומה, סביר בהחלט כי מדובר בהטבעה שאינה מקורית וכנראה נוספה בשלב מאוחר יותר, אחת ההשערות ששיערתי לעצמי היא שאולי מדובר בנשק שנלקח שלל?.... וואלה לא יודע!!!

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

לא לשכוח שגם היה בשימוש צה"ל מתחילתו ועד לשנות השבעים.

אם אתה מתכוון לרובה הצ'כי אז מדובר ב Mauser k98 ולא ב GW98.

צ'כוסלובקיה בהיותה פרוטקטורט של הרייך השלישי סיפקה הרבה מאד נשק.
רבים מהרובים הצ'כיים-כביכול בשימוש צה"ל היו למעשה מאוזר ממש, מתוצרת גרמניה.

לא, אתה מבלבל פה בין שני דברים שונים.
ה G98 היה בשימוש כנשק העיקרי של הצבא הגרמני משנת 1898 עד ל1935. הוא סופק לצבא העותמאני ביחד עם קודמו בתפקיד, ה- G88, במהלך מלחמת העולם הראשונה (עד אז לצבא העותמני יש כשלושה דגמים עיקריים בקוטר 7.65X53 מ"מ ועוד שניים אחרים בקטרים שונים. כרגיל בלגאן).

ה karbiner 98 Kurtz , קרבין 98 קצר (אורכו כמטר לעומת מטר ועשרים של קודמו) נכנס לשירות כנשק העיקרי של הוורמכט, בשנת 1935 והמשיך בתפקידו עד סוף מלחמת העולם השנייה. הוא מבוסס על המכלול הבריחי שקיים ב-G98 אבל הוא רובה אחר. המפעלים הצ'כיים כפי שציינת אכן ייצרו עבור הצבא הגרמני את הנשקים הללו ולכן אנו קוראים להם צ'כים. עם זאת הם עדיין לא G98.

אני מקווה שעכשיו אני יותר ברור.

אסף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assafx לא, אתה מבלבל פה בין שני דברים שונים. ה G98 היה בשימוש כנשק העיקרי של הצבא הגרמני משנת 1898 עד ל1935. הוא סופק לצבא העותמאני ביחד עם קודמו בתפקיד, ה- G88, במהלך מלחמת העולם הראשונה (עד אז לצבא העותמני יש כשלושה דגמים עיקריים בקוטר 7.65X53 מ"מ ועוד שניים אחרים בקטרים שונים. כרגיל בלגאן). ה karbiner 98 Kurtz , קרבין 98 קצר (אורכו כמטר לעומת מטר ועשרים של קודמו) נכנס לשירות כנשק העיקרי של הוורמכט, בשנת 1935 והמשיך בתפקידו עד סוף מלחמת העולם השנייה. הוא מבוסס על המכלול הבריחי שקיים ב-G98 אבל הוא רובה אחר. המפעלים הצ'כיים כפי שציינת אכן ייצרו עבור הצבא הגרמני את הנשקים הללו ולכן אנו קוראים להם צ'כים. עם זאת הם עדיין לא G98. אני מקווה שעכשיו אני יותר ברור. אסף

תודה על ההסבר

בהקשר לבלאגן בצבא העות'מאני.

הרבה מהבלאגן ניתן לייחס לעובדה שהצבא העות'מאני היווה מעין כר ניסוי לצבא והתעשייה הגרמניים. בין יתר הדברים שהגרמנים סיפקו לעות'מאנים היו רכבות, מערכות תקשורת ותשתיות נוספות. הכל כמובן במסגרת עסקאות שהגדילו את החוב הלאומי של האימפריה העות'מאנית שהביא (בין היתר) להתפרקותה בסופו של דבר.
רוצה לומר, הצבא העות'מאני אמנם היה על הנייר בפיקוד עות'מאני, אך היו בו הרבה גורמים מתערבים חיצוניים, בעיקר גרמניים.
בסופו של דבר הצבא העות'מאני לא הצליח לעשות את השינוי לצבא "מודרני" בזמן. הוא היה בתהליך זה בערך מסוף המאה ה-19 והיה עדיין בעיצומו כשפרצה המלחמה. העות'מאנים ניסו מאוד להימנע מלהצטרף למלחמה.

איזה כיף, משהו שיכול להתאים לי למחקר.
אני אשמח אם תמצא חותמות שייאשרו את היצרן והשנה. אכן היו קרבות בקטרה (גדרה) ב1917 וסתם תהייה (אולי ליבני יוסיף מנסיונו), ייתכן והעיקום בקנה הוא כתוצאה מפיצוץ פגז או שהתפרעתי יותר מדי?


אסף

טוב. אז ניקיתי ככל שהזמן והילדים איפשרו.

בחלק המועד שהוצע על ידי לבני המצב די קשה. יכולתי לזהות אותיות מסוימות, אבל ה"פיטינג" מהחלודה עשה שמות בכתוב. לעומת זאת, המספר הסדורי 1828 ברור על הכוונת ובית הבריח (או איך שקוראים למקום שאליו נכנס הבריח). בצד בית הבריח מופיעות אותיות (אני חושב שגותיות) Gem98.
על הקנה (באזור שהיה מוגן במקור על ידי העץ) מופיעות מספר ספרות, אותיות וסימנים, שאחד מהם נראה כמו הסמל של איראן ואני מאמין שזהו הנשר הקיסרי הגרמני.

לאחר שיטוט נוסף מצאתי שתי ספרות ערביות על מערכת ההדק, ורק כשצילמתי על מנת להעלות לפורום, זיהיתי בתמונה שני כוכבים ושני חצאי סהר עותמנים.

אני אעלה את התמונות בקרוב מאוד (אני כותב משדה התעופה, בערב יהיה לי זמן).

מעניין, אולי זה מאוזר 1903. אני אחכה לתמונות.

התמונה הראשונה של ההדק בה ניתן לראות ספרות ערביות ופעמיים כוכב וחצי סהר.

מצב ההשתמרות לא רע בכלל, אם אני מצליח לקרוא מספרים ואותיות. הבעיה היחידה שלי היא עם הפלאש שלך. יש סיכוי שתצלם עם חצובה ותאורה מהצד או שהגזמתי?

מעל בית הבליעה אמורות להיות החותמות של המפעל המייצר וגם על הקנה.
יש לך GEW98. בגלל הפונט הגותי, ה-W נראה כמו M ובזה נפתרה זהות הרובה.
דגל תורכיה לא מפתיע בהתחשב שהתורכים קיבלו משלוחי נשק, הספרות נראות כמו 21 אבל אני לא יודע מה משמעותן.

בתמונה הרביעית בצד ימין יש לך משהו שנראה כמו מונוגרמה עם J ו- K.

אני יכול לשלוח את התמונות למכר תורכי?

אסף

ציטוט:

במקור נכתב על ידי assafx דגל תורכיה לא מפתיע בהתחשב שהתורכים קיבלו משלוחי נשק, הספרות נראות כמו 21 אבל אני לא יודע מה משמעותן.

יתכן והסימון "21" מתייחס לשנת 1321 להג'רה, הלא היא 1905 לספירת הנוצרים?

אם זה היה מאוזר 1903, מאוזר 1890 או מאוזר 1893 הייתי אומר שפגעת בול.
אבל ה GEW98 סופק לתורכים במהלך הלחימה בגליפולי ולאחריה, כאספקת חירום (השלמת אבידות בציוד וניסיון לשדרג את החימוש של חלק מהצבא העותמאני) ו 1915/16/17 לא מסתדרים לנו עם 1321.

אפשרות נוספת היא שמנגנון ההדק (הוא החלק היחיד בעל סימונים עותמניים) הוא זהה בכל או בחלק מדגמי המאוזר שהזכרת, ולמרות שיוצר קודם לרובה, החליף את ההדק המקורי. שים גם לב שבתמונות מאוזר מקורי ההדק הוא שונה (מקיף את האצבע פחות) כך שנראה שמדובר בפיטצ׳ר תורכי.

זה בהחלט אפשרי, אני עדיין מנסה לברר עם אנשים שמבינים בזה יותר ממני.
דא"ג אם זה אכן המקרה, יש גם סיכוי שהנשק הזה היה בשימוש ב-48 על ידי הכפריים.

חזרתי אתמול מחו"ל והמשכתי לשייף בניסיון לגלות את היצרן.

לאחר זיהוי רוב האותיות והשוואה ליצרנים באינטרנט, להלן התוצאה:

WAFFENFABRIK
MAUSER A/G
OBERNDORF A/N
1917

החותמת שהנחתי שהיא סמל הקיסרות היא בעצם Imperial Prussian acceptance proof mark

יש לך סהר בחלק שמעל השורה העליונה בשם היצרן?

לא מצאתי עוד סהר, אם כי כפי שכתבתי, החלק שמעל לבית הבליעה מלא ב"פיטינג", כך שיכול להיות שמה שנראה היום כמו פיטינג כתוצאה מחלודה, היה במקור סימון כלשהוא. אני מצליח לזהות פה ושם עוד הטבעות של אותיות בודדות, אבל לא משהו שאני יכול להבין את משמעותו.
ישנן גם הטבעות שנראות כמו קשקוש, אבל יש להן משמעות כלשהיא והן חוזרות על עצמן. לדוגמא, בצילומים של המספר הסידורי 1828 על הקנה ועל בית הבליעה, ניתן לראות מין קשקוש מתחת למספר. הוא חוזר בשני המופעים של המספר.
לגבי איכות התמונות עצמן, לצערי קשה להעביר את כל האינפורמציה בתמונות, שכן לרוב אני מצליח לזהות רק על ידי סיבוב הרובה מול מקור אור חזק, ואי אפשר להעביר את זה בפריים אחד.

החותמת צריכה להראות כך (באדיבות פורום http://1914-1918.invisionzone.com):



והיא לפי מה שהבנתי אמרוה להיות החותמת היחידה על המאוזרים שהגיעו לתורכיה מגרמניה ברכש מסודר ולא ממחסני החירום.

לפי הדיון שהתפתח שם, ישנם מספר תרחישים.
1. העות'מאנים החתימו את הסהר והמספר עם קבלת הנשק מגרמניה.
2. יש כאן החלפת מכלול הדק והכנסת מכלול ממאוזר 1903 (למרות הקוטר הקטן יותר של המאוזר 1903, הם רובים כמעט זהים).
3. נכון לעכשיו אין דרך להוכיח את אחד משני הסעיפים. קשה למצוא מאוזר 1903 שלא עבר שינויים בשנות השלושים (תורכיה שינתה קליבר ובשידרוג הוספו חותמות). ומלבד הסהר למעלה בבית הבליעה לא הצלחתי לקבל שום מידע על GEW98 עם חותמות עותמניות באזור ההדק.

סעיף 2 יכול להתרחש בשני אופנים.
א. שיפצור של חמש עות'מאני במהלך הלחימה בחזית א"י.
ב. ביזה של שדה הקרב על ידי כפריים מקומיים שהצליחו לעשות את השעטנז הזה משני רובים לא תקינים.

לאור המחקר של אלכסנדר גליק והמחקר שלי אני ממש לא הייתי פוסל את סעיף ב.

מכיוון שהממצא שלך סופר מעניין ומוסיף לי למחקר, אני אשמח לצלם את הפריט ולהוסיף אותו לפרסום (יש לי את כל הציוד הנדרש). בקיצור אני באמת אשמח אם נתאם יום ואני אאלתר סטודיו ואצלם אותו. שלח לי בפרטי אם אתה מעוניין או לא.

אם יהיו לי עוד עדכונים לגבי הדיון בחותמות (קצת מת ביממה האחרונה) אני אעדכן עוד.

אסף

הבעיה היא ששם היצרן והשנה שכתובות באותיות ברורות ועמוקות, הן כמעט לא נראות ברובה שמצאתי. הסהר שהיה חלש מאוד לעומתן, איננו עוד. אם אני ממש מתאמץ לראות, או יותר נכון לאנוס, אז אולי אני רואה משהו שאולי בעברו היה סהר. מאוד קלוש.

דבר נוסף, מצאתי תמונה מאי-ביי (מכירה שכבר הוסרה, כך שאני לא מצליח לראות יותר פרטים) של הדק זהה לשלי, והתיאור הוא:

WWI WW2 PART FOR TURKISH MAUSER 1898 ORIGINAL GERMANY



כך שנראה לי שלא מדובר באלתור אלא בהדק טורקי מקורי (אוקסימורון).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי HEINZ כך שנראה לי שלא מדובר באלתור אלא בהדק טורקי מקורי (אוקסימורון).

הכוונה בייצור מקומי של נק"ל? אם כן, הוא לא קיים באימפריה העות'מאנית בתקופת מלחמת העולם הראשונה. הם מייצרים מעט תחמושת לנק"ל ומעט רימונים ומספר מאוד קטן של תותחי 75 מ"מ. כל השאר נקנה מבעלות בריתה.

כוונתי שכשם שהיו רובים שיוצרו במקור עבור הצבא העותמני (ההטבעות בערבית עם חותם הסולטן נחרטו במקור במפעלים בגרמניה), לפי ספסיפיקציה עותמנית, כך יכול להיות שמדובר בהדק על פי ספסיפיקציה שכזו. הראיה היא שבכל מקום ברשת בו מצאתי הדק בעל צורה כזו, הוא תואר כהדק תורכי.
התגובה של DZZ, מעלה סברה שההדק יוצר בשנת 1905 (על פי הספרות הערביות). ישנה אפשרות שהדק זה יוצר עבור רובי מאוזר מדגמים מוקדמים יותר שבשימוש הצבא העותמני (בעלי מנגנון הדק זהה), והותקן בנשק זה לאחר תקלה כלשהיא בהדק המקורי.
בנוסף, אני חושב שהתורכים הפסיקו להשתמש בספרות ערביות לאחר המלחמה, או מעט אחריה. ובכל מקרה, באין תורכים בארצנו לאחר המלחמה, איך יכול נשק כזה להתגלגל לכאן?

אני יכול להראות את התמונות שלך באחד הפורומים של צבא ברוסיה או באוקראינה ?

כמובן

לוח השנתות אופייני.

.

הצורה של ההדק מדברת על זה שמצאו את הרובה אחרי מלחמה והשתמשו כמלכודת בצייד לצבי למשאל...גם בורג מלמטה אומר על עיבוד

א. יופי יופי יופי של ממצא! מעורר קנאה בהחלט. לי, אחרי המון הסתובבות, יש בעיקר תרמילים וכפתורים


ב. בהמשך למה שאומר Verner: האם ייתכן שמדובר בנשק ממלחמת העולם הראשונה, שהתגלגל אחריה לידיים אחרות (בדואים? יהודים מגדרה?) ורק אחרי תקופת אחסון ושימוש מסוימת נזרק אל השדה? באותו עניין, מעניין באמת מה תפקידם של הבורג והאום שנמצאים לפני ההדק. האם זה חלק אינטגרלי מהנשק, נניח משהו שמקבע את ציפוי ומתפסי העץ של הרובה, או שזוהי התקנה מאולתרת מאוחרת?

אוקס בוקר טוב, זה לא שאני רוצה לזרות לך מלח על הפצעים אבל אין שום סיבה שאני אסבול לבד...:-)

https://www.facebook.com/groups/148...413093/?fref=ts

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

ואני לא ממליץ לאיש להתקרב למקומות כאלה.

.

אני חושב שלבני צריך נ.צ כדי לפוצץ אותם.

מרקויס, מה עושה מ ישלא התחבר ולא ייתחבר לפייסבוק?

אני לא חושב שאיש צריך נ.צ. מי שצריך יודע מזמן, אני רק איני מבין למה ממתינים לאסון לפני שיסלקו את הדברים האלה.

.

זהו דף של חבר'ה שחופרים שדות קרב של מלחה''ע השניה, זהו דף אחד מני רבים כאלה, יש שם סרטונים די מרתקים..

מחמלי, אחיי גיבורי התהילה ,כל הרפאים , משל"ג עד 2000

מחקר של קולגה על מטמון כלי הנשק שנחפר בחפירה בקישלה והמחקר שלי, מראים שהייתה ביזה של שדות הקרב של1917-18 , בקנה מידה די מכובד. ישנן גם עדויות היסטוריות לכך בחלק מספרי ההיסטוריה הרג'ימנטלית הבריטית ובספרים של בני הישוב (דב הוז מארגן משלוח של נשק בריטי שלל בעודו קצין בצבא העות'מאני). ייתכן שזה נשק שדוד משדה הקרב שניזוק ב-48 ונשאר היכן שהוא נמצא או נשק שנותר במקומו כמעט 100 שנה.

קיבלתי את הלינק הבא למכירה פומבית של מאוזר 1903 שלא עבר השבחה תורכית בשנות השלושים.
http://www.gunbroker.com/Auction/Vi...?Item=519469464

אין תמונה של אזור ההדק כמו אצלך אבל שים לב לסהר ולכוכב בתמונה מספר 11.
http://www.gunbroker.com/Auction/Vi...m=519469464#PIC