בדואים לרמטכ"ל: "השאלון משפיל"

לאחר הפצת השאלון הצבאי שפגע בציבור אזרחי ישראל הבדואים, מגיעה התגובה הזועמת של יו"ר עמותת הקצינים והנגדים המשוחררים הבדואים. במכתב ששיגר לרמטכ"ל כתב אחמד פלאח אלהייב: "מי כמוך מכיר את העשייה של הלוחמים הבדואים, מיותר לכתוב מהי תרומתנו"


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://img.mako.co.il/2016/02/03/723345_C.jpg]


http://www.mako.co.il/news-military...&pId=2100566639



הגיע הזמן שיגידו לבדואים מהדרום את האמת בפנים !

חתימתך העצומה בגודלה, והחורגת בכמה סדרי גודל מחוקי החתימות, הוסרה. הסרת חתימה היא פעולה ארוכה יחסית, וכך גם כתיבת ההסבר הזה. אם תחליט לצפצף שוב על החוקים, בפעם הבאה יעשה דבר אחר שמסיר את החתימה בקליק אחד: חסימת משתמש. לשיקולך.

אני מסכים שמציאותית מי שגונב הוא בדואים, אבל לצורך העניין (שאלון מקצועי ששואל מה חייל צריך לעשות בזמן גנבה), לא עקרוני לציין שאלו בדואים, ואם יש מישהו שנפגע מזה כדאי לשנות.

And you've been so busy lately That you haven't found the time, to open up your mind, and watch the world spinning gently out of time

http://www.ha-makom.co.il/post/doar...-baruch-tzeelim

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

האם אבישי הסמ"פ גונב ציוד כדי למכור אותו אחר כך ולעשות רווח? אם לא, לקרוא לו בדואי זה מגוחך.

ולצה"ל- מסיגי גבול, לא משיגי גבול.

אבישי הוא גיסי - נשוי לאחותי...
יוסי, הכותב היה אחלה מפקד טנק בלבנון 2
הוא באמת נראה קצת כמו בדואי חוץ מהקטע של הכבשים והקפה.
מעבר לזה בוויכוחים פוליטיים בננו אני הימני והוא השמאלני (אז אתם יכולים לנחש כמה שמאל הוא)

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

ואם זה לא יהיה לו מספיק ברור הוא יירה (ולא משנה עכשיו אם לרגלים או לראש), רק כאן משחקים בקקה ומטמטמים לחיילים את השכל עם כל מני פקודות והנחיות שלקוחות מעולם הדיונים המשפטיים !
ועם כל הכבוד לחיילים הבדואים (ואני בהחלט מכבד אותם), עצם העובדה שיש עדיין בדואים שמתגיסים לצה״ל לא אמורה לשמש לגיטמציה לאחרים לגנוב ממנו!
בשנים האחרונות הן בגלל רפיסות ואזלת היד מצד המדינה והן מצד ההקצנה הדתית המוסלמית, הבדואים בדרום הפכו את מרחבי הנגב לסוג של מערב פרוע, בכל פעם שמישהו רק מעז להביע דיעה נגד זה ישר קם קול הזעקה מצד הבדואים על כך ש״הם משרתים בצה״ל״!!!! באמת תודה רבה..

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

ציטוט:

במקור נכתב על ידי לבני בארצות הברית, מי שיעז להתקרב לבסיס או שטח צבאי יוזהר בירי באוויר.... ואם זה לא יהיה לו מספיק ברור הוא יירה (ולא משנה עכשיו אם לרגלים או לראש)

או שאין לך מושג על מה אתה מדבר, או שאתה פשוט משקר.

ואל תביא דגמאות של שלטים, כי השלטים כבודם במקומם, אבל זאת ממש לא המדיניות...

את מה שאני כותב יא חביבי אני מבסס על מה שאני יודע מלא מעט שיחות עם אנשי צבא שביקרו ומבקרים פה ולא רק מארצות הברית!
זה דבר ראשון.
דבר שני, תרגיע את ההתבטאות שלך או שתחסוך ממני להשחית זמן בלענות לך בכלל!

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

אז אני אומר לך, שמה שכתבת למעלה, פשוט לא נכון.

1. גם בארה"ב יש תופעה של פריצות וחדירות לשטחי אימונים (וגם לבסיסים) במטרה לגנוב מתכות וכל מיני שאריות של ציוד צבאי. צבא ארה"ב נלחם בתופעה בצורה יותר אגרסיבית מצה"ל, אבל הם לא יורים בגנבים.

2. עד כמה שאני יודע, במקומות מסויימים החוק אכן מאפשר לחוואי, שפרצו לחווה המגודרת והמשולטת שלו, לירות בפורצים. למיטב ידיעתי, בשום מקום חוקים כאלה לא תקפים לגבי הצבא.

3. למיטב ידיעתי, חיילים ששומרים על בסיס בארה"ב יכולים לירות רק במצב שהם סבורים שיש סכנה לחייהם.

-
וההתבטאות שלי הייתה הרבה יותר רגועה משלך... ועם הרבה פחות סימני קריאה...

גם בארה״ב ולפחות במדינה אחת באסיה כשעלה נושא הפריצות לבסיסי צבא התשובה המפורשת שאותה קיבלתי היתה - ״הם ירו בהם!״
אני לא יודע למה אתה מתכוון כשאתה אומר ״ צבא ארצות הברית נלחם בתופעה בצורה יותר אגרסיבית מצה״ל״, אני יודע מה שסופר לי בשלוש הזדמנויות (לפחות שכרגע אני יכל לזכור) שהנושא הזה הועלה במהלך שיחה בעת מפגשים.
הדבר היחיד שכרגע אני יכל אולי להעלות בדעתי הוא שיש אולי הבדל בתגובה שתהיה בגלל ״ אופי״ הבסיס אליו ינסו לחדור... בכל מקרה, אין לי ספק שהטיפול במקרים כאלה היה נגמר אחרת בלא מעט מדינות (וזה כבר דיעה שלי עצמי).

לגבי עניין ה״חוואי״, אין לי מושג למעט שהבנתי שבארה״ב יש מדינות בהן לבעל שטח מותר לירות במשיגי גבול אך שוב, אין לי אישית מושג בעניין מעבר לכך.

ובעניין ההתבטאות, מעניין עד כמה רגועה תהייה ההתבטאות שלך, כשבאופן רגוע הייתי עונה לך כפי שענית לי...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

תראה...

יש שלוש בעיות בדבריך:

1. הם לא מבוססים. מה שחייל זר שמבקר בארץ מספר לך, זה לא עדות טובה למצב החוקי, ולנהלי האבטחה בבסיסים בארהב...

2. הם פשוט לא נכונים. אני אשתדל להביא מקור בהמשך השבוע...

3. הם דמגוגיים. צה"ל צריך לירות בגנבי מתכות כי זה (לא) מה שעושים בארהב!!! (!) . ו'הבדואים' הפכו את הנגב למערב פרוע!!!
איזה חלק מהבדואים עבריינים?
מה שאתה מציע, במרומז, זה לא להפוך את הנגב למערב פרוע? איך מה שהאמריקאים עושים, או לא עושים, רלוונטי למדיניות של צה"ל?

בארה"ב, לפחות בפלורידה, יש יחידות של משטרה צבאית, שעוסקות במניעת חדירות וגניבות משטחי אש ובסיסים, וזאת עבירה פדרלית שיכולה להכניס לכמה שנים בכלא...

1. הם מבוססים........ על מה שנאמר לי מאנשי צבא זרים עמם נפגשתי כאן ושם... מעבר לכך, אינני בקי בחוקה האמריקאית (אני מניח שהיות ואתה כה נחרץ אז אתה כן).

2. ראה התייחסות לעיל...

3. בהתייחס לדבריך אלה:
..." . הם דמגוגיים. צה"ל צריך לירות בגנבי מתכות כי זה (לא) מה שעושים בארהב!!! (!) . ו'הבדואים' הפכו את הנגב למערב פרוע!!!
איזה חלק מהבדואים עבריינים?
מה שאתה מציע, במרומז, זה לא להפוך את הנגב למערב פרוע? איך מה שהאמריקאים עושים, או לא עושים, רלוונטי למדיניות של צה"ל?"...
אני תמיד מעדיף להביא כדוגמא את ארה"ב ולו מהסיבה העיקרית שמבחינת חלק ניכר מהאוכ כאן', "כל מה שבאמריקה הוא נכון וטוב יותר", ראה זאת כמעין, "הנה, אפילו באמריקה זה ככה..." (מקווה שהבהרתי את הנקודה באופן הכתיבה) ואין לי בעייה אם בעיניך הם דמגוגיים או לא, זו דעתי בנדון!

ובעניין הבדואים, בהחלט!
הייתי מציע לך ולו לשם הנסיון, לשמוע מה יש לבעלי עסקים כולל בעיר באר שבע לומר על כך, מה יש לבעלי משקים בנגב לומר על כך, מה יש לבעלי בתים פרטיים בנגב לומר על כך, לחב' החשמל, למקורות ולעוד כמה...
בל תיתמם או תנסה לייפות את המציאות העגומה שנוצרה שם במרחבי הנגב בכל הקשור לפזורה הבדואית ומכל אספקט שלא יהיה ולא משנה כרגע הסיבה שבגינה הגענו עד הלום... במקרה הנדון אני חושב שיש לי מספיק ידע מבוסס כדי לומר את מה שאני כותב כאן בנושא.
אין לי ספק כלל שאם היו משכילים כאן במדינה להפעיל יד ברזל כנגד התופעה של חדירה לבסיסי צה"ל גם אם זה אומר ביצוע ירי (כמובן שירי אזהרה תחילה ולא "חיסול ממוקד")באופן נחוש תוך גיבוי מלא מצד השלטונות, בכך היית מגדיר לאוכלוסיה הזו את הקווים האדומים מבחינתך! לעת עתה, אין שום קו אדום ואין שום קו אדום שלא ניתן לעבור עליו מבחינתם...וככה זה נראה (אגב, מה שלומה של אותה גברת שבעודינו מתכתבים כאן אמש נדקרה ברהט?).... מקווה שטוב.

רוצה לומר דבר מאוד פשוט:
אל תנסה לייחס לי "קיצוניות ימנית" / גזענות / התלהמות יתר או שאר תכונות ותארים, אל תנסה להציב אותי מבחינתך באף צד של הקשת הפוליטית כאן ובוודאי שלא לקצוותיה... אני כותב את מה שלדעתי היה אמור להיות כאן או מה שנכון שיהיה ואגב, תתפלא אולי לקרא.... הייתי מצפה שהחוק והכללים בעניין חדירה לבסיסי צה"ל יהיו זהים בלי קשר למוצאו האתני של העבריין....

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

1 + 2. הייתי עד לאירוע כזה... ואני מכיר עוכר דין שיש לו הכרות עם הנושא...

3. לדעתך זה "שמבחינת חלק ניכר מהאוכלוסיה כאן, 'כל מה שבאמריקה הוא נכון וטוב יותר" זה נכון? לדעתי זה מטומטם... אני בטוח שיש מדינות שבהן זה המצב, זה אומר שזה רלוונטי למצב בארץ? זה אומר שלירות בגנבים זה רעיון פרודוקטיבי?

בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על אנשים עניים, ומסכנים. אדם לא הולך לגנוב מתכות משטח אש מתוך חיים טובים... צריך להילחם בתופעה באגרסיביות ובנחישות, אבל אני לא חושב שלמישהו מגיע למות כי הוא גנב. והפתרון לתופעה הוא בכלל בחינוך, וכלכלה...

4. תראה... זה שרוב (מוחלט) של הגנבים, ואולי הפושעים בכלל, בנגב הם בדואים, זה לא אומר שכל הבדואים גנבים. רובם הגדול לא.

שוב, במקום "יד ברזל" יהיה הרבה יותר פרודוקטיבי אם נשקיע בחינוך, כלכלה ובשיטור... יותר פרודוקטיבי לכולנו...

5. לא ניסיתי ליחס לך כלום... לא ימין ולא שמאל... ניסיתי להתייחס לעמדותיך כפי שהצגת אותן...

ואגב,
זאת אחת הסיבות, שאני מאמין שאזרחים לא צריכים לשאת נשק. כי יש כאלה שנראה להם לגיטימי לירות בגנבי מתכות...

למה אתה חושב שלמישהו אכפת ממה שאתה חושב בנוגע למדיניות הנשק בישראל?
האם יצא לך פעם לירות באקדח?
האם יצא לך פעם להיות תחת אש?
האם יצא לך פעם לראות מחבלים בעיניים?

אז בחיית איש...

ממתי ירי באקדח זה פרמטר למשהו ?

כל מי ששירת בצהל יודע שלפי הפקודות מותר לו להפציץ חצי מרמאללה אבל אף אחד לא יגבה אותו אחר כך.

חתימתך העצומה בגודלה, והחורגת בכמה סדרי גודל מחוקי החתימות, הוסרה. הסרת חתימה היא פעולה ארוכה יחסית, וכך גם כתיבת ההסבר הזה. אם תחליט לצפצף שוב על החוקים, בפעם הבאה יעשה דבר אחר שמסיר את החתימה בקליק אחד: חסימת משתמש. לשיקולך.

בוא תסביר לי בבקשה את הקשר בין השרות הצבאי שלי למידת הלגיטימיות, או הרלוונטיות, של הדעות שלי לגבי נשיאת נשק ע"י אזרחים.

וכן, אני יודע לירות... ואם הייתה לי אפשרות כזאת, הייתי מחזיק אקדח. ועדיין אני חושב שעדיף שאזרחים לא ישאו כלי הרג.

1. אי אפשר לצפות מג׳ובניקים שיבינו את נחיצות ההחזקה בנשק מכיוון שהם מעולם לא נחשפו באופן ישיר לטרור, הם מעולם לא הבינו את הפחד.

2. אם היה לך ידע או נסיון בהחזקת נשק, היית מבין שהרשויות עושות את המוות במתן היתרים, ומרבית החבר׳ה שמחזיקים נשק הם אנשים שקולים ואחראים מאוד, שעד לפני תקופה מסוימת בכלל אכסנו רוב הזמן הנשק בבית.

3. אם אתה חושב שאין טעם שיהיו אזרחים חמושים במדינת ישראל - במיוחד לאור העובדה שכבר הוכח במספר עשרות מקרים כי זה חיוני ועוזר מאוד לכוחות הביטחון, אז אין לי באמת מה לכתוב לך, אני חושב שאתה עדיין לא מבין איפה אתה חי, ואני די בטוח שעדיין לא יצא לך להיתקל בסיטואציה של סכנת חיים (גם בצבא ובטח שלא באזרחות), אני די משוכנע שכל הדעה שלך הייתה משתנה אם היית חווה את זה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Narion 1. אי אפשר לצפות מג׳ובניקים שיבינו את נחיצות ההחזקה בנשק מכיוון שהם מעולם לא נחשפו באופן ישיר לטרור, הם מעולם לא הבינו את הפחד. 2. אם היה לך ידע או נסיון בהחזקת נשק, היית מבין שהרשויות עושות את המוות במתן היתרים, ומרבית החבר׳ה שמחזיקים נשק הם אנשים שקולים ואחראים מאוד, שעד לפני תקופה מסוימת בכלל אכסנו רוב הזמן הנשק בבית. 3. אם אתה חושב שאין טעם שיהיו אזרחים חמושים במדינת ישראל - במיוחד לאור העובדה שכבר הוכח במספר עשרות מקרים כי זה חיוני ועוזר מאוד לכוחות הביטחון, אז אין לי באמת מה לכתוב לך, אני חושב שאתה עדיין לא מבין איפה אתה חי, ואני די בטוח שעדיין לא יצא לך להיתקל בסיטואציה של סכנת חיים (גם בצבא ובטח שלא באזרחות), אני די משוכנע שכל הדעה שלך הייתה משתנה אם היית חווה את זה.

הבנתי... הטיעון הביטחוני...

באמת שבמצב הבטחוני הנוכחי אפשר לשחרר קצת רישיונות נשק... לסרנים ומעלה... אנשים ששירתו ביחידות מסויימות וכו'...
אבל עדיין רוב מוחלט של הפיגועים נעצרים ע"י המשטרה, או נמנעים ע"י השבכ... נראה לי שעדיף להשקיע שם...

אם זה הטיעון אז מילא...

מצד שני, אתה צריך לזכור ש 99% מהשימוש בנשק בישראל הוא בסיטואציות אזרחיות... פליליות, התאבדיות, נשק שנגנב, נשים שירו בהן, וכו'... מבחינת סטטסטיקה זה הרבה יותר משמעותי מההרוגים בפיגועי ירי...

והטענה ש"הרעים תמיד יוכלו להשיג נשק"... היא גם בולשיט... באוסטרליה הגבילו מאוד נשיאת נשק ע"י אזרחים, ועכשיו אקדח בשוק השחור עולה כ 20,000 ש"ח. אז נכון שכל "הרעים" שיש להם 20,000 ש"ח להשיג אקדח, אבל זה קצת שונה מהמצב בארה"ב לדוגמה איפה שכל מי שיכול להיכנס לוולמארט יכול להשיג אקדח...
(אני מתעצל להביא לינק, זה כבר נדון פה פעם)

לתשובות שלך:

1. כל אזרח בישראל נחשף באופן ישיר לטרור... פחד מטרור אומר שצריך להילחם בטרור. בשביל זה יש לי מדינה שאני משלם לה הרבה מאוד מיסים...

ושוב, ברור שהייתי רוצה שיהיה לי נשק, ולאנשים שנראים לי סבירים. אני פשוט חושב שהמחיר המאוד גבוה של "חברה חמושה", כלומר אנשים שמסתובבים עם כלי הרג ברחוב, ומחליטים את מי להרוג, לא שווה את זה.

2. זה אולי נכון בגלל המדיניות שמגבילה את רישיונות הנשק... ברגע שתתחיל לאפשר ליותר אנשים לשאת נשק, יותר דפקטים ישאו נשק. וכמובן שיותר נשק יגנב. ואל תשכח את רוב המאבטחים בישראלי שנושאים נשק (מפקידים או לא)... רובם המוחלט לא בדיוק כוח אדם איכותי...

3. האמת שבאזרחות הייתי הרבה יותר קרוב לסכנת חיים מאשר בצבא...

וכן, אני משתדל להמנע מסיטואציות של סכנת חיים... ולכן, לתת לאנשים סביבי להסתובב עם נשק, ולסכן את חיי, לא נראה לי רעיון טוב...

עושים את המוות לחבר'ה בוגרי יחידות קרביות, ללא עבר פלילי, ואחראים.

ומצד שני מאשרים חופשי בקשות של תושבי קווי עימות (יו"ש) כאשר לא מעט מהם הם דתים שלא שירתו יום אחד בצבא, והחלו להתאמן בירי בנשק בסמוך למתן הרישיון.

אני הרבה יותר חושש מהמצב הזה.

הא וכמובן שיש את ההברקה של לאשר לשומרים לשאת נשק לאחר שעות העבודה.

ומי הם אותם השומרים?

חבר'ה רוסים בגיל פנסיה שלא מסוגלים לפגוע במטרה גם ממרחק של מטר וחצי.

בשורה התחתונה המצב הקיים הוא מטומטם, לא הגיוני, ועל גבול האוטיסטי.

המדינה חייבת לאשר הקלות במתן רשיונות החזקת נשק לחבר'ה קרביים (גם במיל') אשר עומדים בקרטריונים (פסיכולוגי \ בריאותי \ פלילי), ולהחמיר מאוד עם אנשים שלא עשו צבא.

בעניין ענישה - להחמיר עם הענישה אשר קשורה לנשק (עבירות רכוש \ איומים), אולי גם לעדכן את החוק ולמנוע אפשרות מתן חנינה \ קיצור מאסר לעברייני נשק, ואני בטוח שזה יוכל להרתיע.

בעניין ארה"ב:

חבל שאתה מתעלם מהעובדה שמדיניות הנשק בארה"ב היא הכי הזויה בעולם, ושם כל ילד שוקיסט שקיבל ת.ז יכול לקנות תבור.

אם מדיניות הנשק בארה"ב הייתה בנויה ע"פ מה שאני כתבתי, הכל שם היה משתנה (לטובה).

העניין הוא שכל תחום החזקת הנשק מושרש בתרבות האמריקאית מהיום שהמדינה נוסדה.

לכן קשה מאוד לשנות תרבות של מאות שנים.

יאמר לזכות האמריקאים שהם לא מתפשרים על עניין הענישה והחוקה.

ושהם לא סובלים מ% גבוה כל כך של שופטים שמאלנים ומפגרים כמו בישראל.

טוב, נמאס לי סופית. אם אין לך מושג מה זה אוטיזם, מה ההשלכות שלו ואיך הוא מתבטא - אל תשתמש במילה. במקרה הנושא מאד קרוב ללבי, והשימוש שאתה עושה באוטיזם הוא פגיעה באוכלוסיה שלמה, מה שאסור על פי חוקי האתר:

ציטוט:

3 אתר פרש הנו במה לכל האוכלוסיה ולכל הגילאים. המנע מפרסום תכנים פוגעים או תכנים שנויים במחלקות. פורום 20+ הנו הפורום היחיד באתר בו אנו מתירים פרסום של חומרים לקהל מבוגר, ועם זאת - זוהי אינה במה לתוכן פורנוגרפי .

ואם לא הייתי ברורה - שימוש נוסף באוטיזם בקונטקסט דומה, תגרור חסימה מהאתר.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

לצפייה במקור באתר Facebook, לחצו כאן.

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

תוספים לפורום
קורס לטינית בלעדי לפרש, בפורום שפות ובלשנות.

פעם היו עילות מאוד ספציפיות לחסימות גלובאליות, מעניין אם זה השתנה או שנאריון מקבל יחס מיוחד.

יהיה משהו, כי יש משהו

ואין לי כוונה לצחוק על אוטיסטים שנולדים עם זה, באמת צר לי עליהם.

חשוב להדגיש שאני השתמשתי במונח הזה כדי לתאר שמאלנים, ואני מודה שזו נקודת תורפה שלי, וכנראה הסיבה העיקרית לכך שאני אחסם בעתיד.

אתה משתמש ב"אוטיזם" כשם גנאי, לא כתיאור התנהגות. אז אתה בהחלט זכית בהתראה שלך ביושר.

אני לא מגן על נאריון, ולא על מה שהוא כתב.

אני מגן על זכות האדם, הציונית, היסודית, והדמוקרטית, לכתוב דברים פוגעניים.

וכוס אמא של כל הפרוגרסביזם הפוליטיקלי קורקט, ושל כל הלסביות השמנות והשעירות, המכוערים, הטיפשים, הנכים, המפגרים, הכושים, והקוקסינלים האוכלים בתחת, שנראה להם, שבגלל שציפור הנפש העדינה והשברירית שלהם נפגעה, הם יכולים לקבוע מה אסור לזולתם לומר.

רק שתדע שאם היית מתמודד לראשות פרש, הייתי מצביע לך...

שימוש בשם של נכות כשם גנאי, זה אחד הדברים הדוחים בעיני. גם השימוש ב"מפגר" "מונגולואיד" וחבריהם. זו פגיעה לא סתם באוכלוסיה שלמה, אלא באוכלוסיה שלמה שאין לה איך להגן על עצמה.

ונאריון - אוטיסט זה לא קללה, לא דרך לתאר שום דבר, אלא הפרעה תקשורתית-חברתית שגורמת להם לא להבין נכון את החוקים החברתיים בעולם הסובב אותם. ממליצה לך לקרוא את הספר "חוקי הבית". אולי יתן לך מושג על מה זה אוטיסט, ומה זה להיות משפחה שיש בה אוטיסט.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

..."ואם הייתה לי אפשרות כזאת, הייתי מחזיק אקדח. ועדיין אני חושב שעדיף שאזרחים לא ישאו כלי הרג."

שהרי אם אתה אזרח...הרי שיש כאן מן הסתירה, לא?...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

אסביר...
בסיטואציה הדמיונית שיפרוץ שלום, ולא יהיו יותר פיגועים...
אם תהיה לי אפשרות לקבל רישיון לנשק, אני אוציא רישיון, ואקנה נשק. אם יערך משאל עם - האם לאסור על אחזקת נשק פרטי? אני אצביע בעד.

החלק הראשון, זאת בחירה אישית בסיטואציה מסויימת. החלק השני, זאת בחירה לשנות את הסיטואציה בשביל כולם...

קבלת תקר במקום מבודד. אתה עסוק בהחלפת גלגל. מתקרב אליך או עובר מאחוריך אדם המחזיק בגרזן.
האם תירה בו ואז יתברר שהרגת/רצחת עובר אורח תמים או תסתכן בפיצוח ראשך ?

אני לא הייתי מחליף גלגל במצב כזה ונוסע על ה"גנטים" עד למקום הישוב הקרוב.

יש חוקים למתי מותר ואסור לפתוח באש (חלקם אבסורדיים, יש לומר, בעיקר במקרה של בקת"ב).

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

אתה לא צריך לנחש יותר מדי מה המדיניות שלי לגבי ערבים,יחד עם זאת בשפתיים קפוצות ובהרבה כעס מילאתי את פקודות הצבא (האוויליות,טיפשיות,חסרות כל היגיון,רופסות וכל דבר רע אחר) פעם אחר פעם בנוגע לפתיחה באש.
יודע מה? לנוכח מצב הרוח העליז של בני דודינו ימ"ש אני גם מסתובב בימים אלו חמוש (רישיון פרטי),וזה שהייתי שמח לשדך בין אחמד לבתולות שלו ממש לא אומר שאני מתכוון לעשות את זה כל עוד זה לא חוקי.

אם כבר משהו צריך להטריד אותך בנושאי נשק פרטי (וזה ממש לא הנושא אבל בכל מקרה) זה יכולות הפגיעה. בוא נגיד שיותר מפחיד אותי חמישה-שישה חמושים שישחקו אותה רמבו מאשר המחבל שהם מנסים להוריד...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

1. גזענות רצחנית? 'הערבים' ימך שמם? היית שמח אם החוק היה מתיר לך לרצוח ערבים? אתה פסיכופט?

2. בבקשה, אתה עוד דוגמה לסיבה שאזרחים לא צריכים להיות חמושים.

3. בין מה למה אני צריך להפריד? אני חושב שבשביל אזרח, הסיבה הלגיטימית היחידה לירות במישהו היא, אם הוא מסכן את החיים שלך או של זולתך. כלומר, אם יש אנשים שנראה להם סביר לירות בגנבים, פורצים, מחבלים ששוכבים על הרצפה אחרי שכבר ירו בהם, או להבדיל, אתה שרוצה לרצוח ערבים, אני חושב שאסור לתת להם נשק. וזאת אחת מהסיבות שבגללן, לדעתי, אזרחים לא צריכים לשאת נשק.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Benjamin Willard 1. גזענות רצחנית? 'הערבים' ימך שמם? היית שמח אם החוק היה מתיר לך לרצוח ערבים? אתה פסיכופט? 2. בבקשה, אתה עוד דוגמה לסיבה שאזרחים לא צריכים להיות חמושים. 3. בין מה למה אני צריך להפריד? אני חושב שבשביל אזרח, הסיבה הלגיטימית היחידה לירות במישהו היא, אם הוא מסכן את החיים שלך או של זולתך. כלומר, אם יש אנשים שנראה להם סביר לירות בגנבים, פורצים, מחבלים ששוכבים על הרצפה אחרי שכבר ירו בהם, או להבדיל, אתה שרוצה לרצוח ערבים, אני חושב שאסור לתת להם נשק. וזאת אחת מהסיבות שבגללן, לדעתי, אזרחים לא צריכים לשאת נשק.

1.אכן.האומה הערבית בכללותה רוצה ומנסה באופן תדיר להשמיד אותי,היא אויב שלי ואני מתפלל להשמדתה. זה לא שולל את זה שיש כמה בודדים שהם אנשים טובים.
2.למה? הרגע אמרתי שאני הולך לשמור אך ורק על החוק.
3. בשביל אזרח הסיבה היחידה הלגיטימית לירות בנשק היא בנסיבות שהחוק מתיר בהן נקודה.
לא יודע איך זה אצלך,אני יודע להפריד בין מה שאני הייתי רוצה שיהיה לבין החוק ולקיים את החוק.
לא מזמן הייתי ברענון של הרישיון הארגוני שלי וכל מדריכי הירי במטווח אמרו את אותו הדבר,גם להם לא צריך להיות רישיון?
בכלל,כל מי שמחזיק בעמדות שונות משלך צריך לשלול לו את הרישיון?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

בוא... תסביר לי בבקשה מה לדעתך יהיה
המצב האידיאלי...

דעתי (כמו גם דעתך אגב) ממש לא חשובה.
מה שחשוב זה הוראות הפתיחה באש של משטרת ישראל שאתה צריך לדעת אותם ולהקפיד עליהם.זהו.
תאמין לי שכל מדריך ירי שדיברתי איתו ברענון אמר לי שהוא היה שמח לוודא הריגה ולא מבין למה לא עושים את זה,שורה תחתונה זה החוק וזהו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

כי זה מעניין...

ומי דיבר בכלל על ווידוא הריגה?

הבא להורגך השכם להורגו. אין שום סיבה בעולם שמחבל יצא חי אחרי שביצע או ניסה לבצע פיגוע.
מצד שני-הגיעו רשויות החוק? באותו רגע הן צריכות לטפל בו ולא אתה.
למקרה שהובן אחרת-אין לי שום עניין לגעת לרעה במי שלא עושה לי רע. כל אדם הוא בחזקת חף מפשע עד שיוכח אחרת וכמובן שלא פוגעים באדם רק על בסיס מוצאו.
מה כן? ברגע שהוכח שהוא כן מנסה להרע לי. אם מדובר באח שלי אז לפנים משורת הדין אני אשתדל רק לנטרל אותו ולא לגרום נזק בלתי הפיך,לא שאם אני אגרום אז עשיתי משהו לא בסדר,אלא שלאח שלי אני לא רוצה להרע,הוא משפחה.
אם מדובר באדם אחר אז שורת הדין היא הבא להורגך השכם להורגו.כדור בראש במקום.
כל זה במצב רגיל. המצב בישראל לא רגיל,הערבים משתוללים כאילו אין מחר. פשיעה באחוזים מטורפים,בניה בלתי חוקית באחוזים גבוהים גם כן,חלק גדול לא משלם מיסים,משטרה לא יכולה להכנס לחלקים נרחבים מהיישובים שלהם,בקיצור-ג'ונגל.
במצב קיצוני כזה ראוי לנקוט באמצעים קיצוניים נגדם ולהפעיל כוח לא סביר עד שהמצב יהיה נורמלי.
כלומר: במצב נורמלי גם אני לא הורג גנב. זה לא מידתי ולא נכון. אבל כשצריך לרסן טיפה את הערבים ולהזכיר להם שהם חיים במדינת חוק ראוי לירות בשניים שלושה בדואים ותאמין לי שיותר הם לא יבואו לשטחי אש של צה"ל וישתינו עלינו מהמקפצה.
זהו.יש לשער שאתה נחרד מהגזענות החשוכה.תתגבר.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

מה זה אומר:

ציטוט:

שהייתי שמח לשדך בין אחמד לבתולות שלו

לא כל אחמד,רק המחבלים שביניהם.
רק שההשערה שלי אומרת שרוב ערביי ישראל תומכים בטרור ועלולים להגיע אליו. אז מי מביניהם שיחליט לממש את ההחלטה הזאת אני אדאג לשלוח אותו ישר לפרס שלו שם למעלה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

בשום פנים ואופן אין לירות על מנת להרוג (למעשה לרצוח ) - כל עוד קיימת אפשרות אחרת לניטרול אפשרות תקיפה.
למעט במצב של מלחמה בפועל - גם אז אין להרוג/לרצוח שבויים ו/או אזרחים לא מעורבים.

אם אין לך מושג על הוראות הפתיחה באש, עדיף לא לכתוב...

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

אלה החושבים שקודם חייבים להרוג ואח"כ לבדוק את מי ומדוע הרגו.

לא, אתה נתת פה התוויה למתי יש לירות, מתי לירות על מנת להרוג וכו'. אין לך מושג - עדיף לשתוק.

מיכל - 20.1.13
מאיה - 9.11.14
נטע - 2.4.20

ובהנחה שאתה תהיה זה שתחוקק את החוק,האם תהיה גם בעד לנקוט צעדים אקטיביים להשמדת האומה הערבית בהנחה שהדבר אפשרי?

לצערי הרבה מאוד כבר לא פרקטי בגלל תקדימים שיצר השמאל אתה כבר לא יכול לעשות כלום.
על הטיל הראשון שנורה עליך יכולת להשמיד כפר,היום אפילו אם תפציץ דיונה ריקה זה כבר יותר מדי.למה? כי חבורת מנהיגים חלשים יצרו סטנדרט רופס של אפס תגובה,אתה כבר לא יכול לעשות כלום.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

להשמיד כפר על יושביו?

קיצר,כפר אויב? כן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

עצוב מאוד שיש אנשים כמוך במדינת ישראל. למרבה המזל הברבריות שלך ושל דומיך היא נחלת המיעוט,לרוב העם בישראל יש הערכה לחיי אדם ויש את ההבחנה הברורה בין לוחם לאזרח.
העוצמה שלנו היא גם עוצמה מוסרית,מה שמבדיל אותנו מדאע"ש חמאס וחיזבאללה זה שאנחנו לא מסמנים אזרחים כמטרות ולא רוצחים חפים מפשע וזה גם מה שנותן לנו כח לגבור עליהם. שהקב"ה יעזור לנו שאנשים מסוגך לעולם לא יהיו בעמדת כח.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 עצוב מאוד שיש אנשים כמוך במדינת ישראל. למרבה המזל הברבריות שלך ושל דומיך היא נחלת המיעוט,לרוב העם בישראל יש הערכה לחיי אדם ויש את ההבחנה הברורה בין לוחם לאזרח. העוצמה שלנו היא גם עוצמה מוסרית,מה שמבדיל אותנו מדאע"ש חמאס וחיזבאללה זה שאנחנו לא מסמנים אזרחים כמטרות ולא רוצחים חפים מפשע וזה גם מה שנותן לנו כח לגבור עליהם. שהקב"ה יעזור לנו שאנשים מסוגך לעולם לא יהיו בעמדת כח.

כבר דנו בזה אלף פעם והבאתי יותר פעמים מזה את דברי המהר"ל על שמעון ולוי שמצדיק את המעשה מוסרית (וגם הרמב"ם והרמב"ן שנחלקו עליו הסכימו שהמעשה מוצדק מסיבות שונות).
אתה מבין,הסו קולד מוסר שלך (נצרות במיטבה) מביא להרג יהודים,חד וחלק.
אז כן,אני מוכן לשטח כפר על יושביו ושלא תפגע שערה של חייל צה"ל,המוסר הנוצרי שלך שמעדיף אזרחי אויב על יהודים אומר דרשני.
אני גם לא מסמן אזרחים כמטרות,מבחינתי הם נזק משני,לא המטרה.
בכלל,אני לא מקבל את האבחנה של "חפים מפשע" שאסור לגעת בהם. טרור צומח על כר כלשהו. את המחבל הזה מישהו חינך. סביבה כלשהי נתנה לו לגיטימיות, בכל אלה צריך לטפל.
ערביי ישראל למשל הצביעו בקלפי לתומכי טרור מובהקים. אז הם לא אשמים בזה? אם אני מצביע לאדם שמצהיר שהוא בעד אונס נשים,האם אני לא אחראי על כל אישה שתאנס?
אבל מה,בעולם הנוצרי שלך לא קיים המונח "לאום". הכל קוסמופוליטי,זה מה שפאולוס וחבריו טענו.

אז אני בעז"ה אשתדל ללכת לאורם של גדולי ישראל בכל הדורות והמוסר הברור שהנחילו לנו ע"י תורת אמת, והלוואי שהעמדה שלך תלך ותעלם,לא בגלל שיש לי משהו נגדך,פשוט יותר מדי דם יהודי נשפך בדרך...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

דוקטרינת הדאחיה לא הייתה שונה בהרבה.

לפחות לפי ויקיפדיה "ב-13 ביולי 2006 מטוסי חיל האוויר הישראלי הנחיתו כרוזים ברחבי הדאחייה, בהם הזהירו את התושבים להתפנות מבתיהם לפני תחילת סדרה של הפצצות סדרתיות שהחריבו את הרובע, אך לא עלה בידי כל התושבים לעזוב, ומלבד תושבים שהפכו ל"פליטים" בצפון העיר, רבים נשארו בבתיהם והיו עדים להפצצות."
ועוד מקור:
https://yarivmohar.wordpress.com/20...99%D7%99%D7%94/

תסתכל על התוצאות, לא על המטרה העיקרית. אזרחים רבים נהרגו בהפצצות הללו, כמו גם בעזה. למרות הטלפונים.
אפשר ללכת לדוגמא הטובה ביותר של הפצצת יפן או דרזדן, אבל זה קל מדי. רציתי להראות שגם אצלנו זה קורה.

דבר ראשון - 39 הרוגים,מתוכם סביר שהיו גם אנשי חיזבאללה זה מספר קשה אבל,מה לעשות,סביר.
דבר שני - קשה לדון על הנושא בלי לדעת האם צה"ל הפגיז את הדאחייה ללא אבחנה או שתקף מטרות ספציפיות ופשוט היו הרבה מאוד כאלו.
בכל מקרה - זה שונה לגמרי מההצעה של מאור להפגיז ולהרוס כפרים שלמים על יושביהם.
ואגב:אם צה"ל פעל לא כשורה אז צה"ל צריך לתקן,אין סיבה להצדיק אוטומטית כל מה שהצבא עושה. ככלל אני חושב שצה"ל עושה הרבה מאוד כדי למנוע פגיעה באזרחים חפים מפשע ובטח ובטח שלא שם אותם כמטרות.

דוקטרינת דאחיה, לא דוגמת הדאחיה.

http://www.haaretz.co.il/news/1.1352795

ותראה מי היה אלוף פיקוד הצפון אז, זה שעכשיו מפקד על כל הצבא.

והצבא שלנו יותר מדי מוסרי כלפי האויב. מעניין כמה חיילים ואזרחים שלנו נהרגו בשל כך (גם זה, אגב, חוסר מוסריות)

אני שאלתי את מאור אם הוא תומך בלשטח כפרים ערביים על יושביהם.
ולגבי הטענה שצה"ל מוסרי מידי - אני בספק, אולי פעם זה היה ככה,התיאורים והתוצאות מצוק איתן רומזים שכאשר יש סכנה לחיי חיילי צה"ל הצבא מפעיל כח הרסני מאוד.

במצב שבו יש לך 2 אפשרויות:
1.לשטח מהאוויר כפר וככה לחסל את תשתיות הטרור שבו.
2. לשלוח כוחות לתמרון קרקעי שבאופן ברור יהיו כמה עשרות הרוגים.
מה העדפתך? ואני מקווה שברור לך שאני ממש לא מקצין. לא כל דבר אפשר לפתור מהאוויר אבל יש דברים שכן ואנחנו עדיין מעדיפים להפעיל כוח "מידתי" (פירוש: לשלוח את החיילים שלנו למות לשווא).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אני מאמין שבמלחמה צריך לייחס חשיבות לדברים הבאים בסדר יורד
1:השלמת המשימה.
2:חיי אזרחי ישראל.
3:חיי חיילי צה"ל.
4:חיי אזרחי האוייב.
עם זאת אני בהחלט מאמין בעיקרון המידתיות,כלומר - צריך לשקול את הסכנה לחיי חיילנו ואזרחינו גם בהשוואה למידת הנזק שתיגרם לאזרחי האוייב.
דוגמא מעשית? אם יהיה צורך לכבוש את רצועת עזה אני בהחלט מאמין שיהיה צורך לתקוף בלי חשבון מטרות חמאס גם במקרה של פגיעה קשה באוכלוסיה אזרחית אם הן מסכנות את חיי חיילי צה"ל. אני לא מאמין שצריך יהיה להטיל על הרצועה פצצת ניוטרון,להרוג מליון וחצי בני אדם ולשלוח אחרי זה כמה חיילים כדי שיניפו את הדגל מעל בית חולים שיפא.
ולשאלתך - אם יש חשש שימותו חיילים אז יש הצדקה מוסרית לדרוש מתושבי הכפר להתפנות ולהרוס אותו מהאוויר.

אתה משתמש בעקרון המידתיות בכל פעם שאתה עולה על רכב,הרי יש סיכון מסויים שחס וחלילה תיפגע בנסיעה ולמרות זאת אתה מחשב את מידת הסיכון לעומת מידת הפגיעה בחיי היום יום שלך - ועולה על הרכב.
תחשוב עכשיו על מנהיגי המדינה שמאשרים את קיומם של רכבים פרטיים בארץ - הם אשכרה מביאים בחשבון מוות של המוני אנשים מדי שנה לעומת התועלת שהשימוש ברכב מביא לאזרחי המדינה.
או בקיצור: על כל צעד ושעל אנחנו מפעילים את עיקרון המידתיות בצורה כזאת או אחרת ואין שום סיבה שלא נשתמש בו גם בשעת מלחמה.

אני לא יוצא נגד עיקרון המידתיות,אני לא מסכים להכניס לתוכו את חיי האויב לעומת חיילים שלי...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אהה,אז נסיעה ברכב יותר חשובה מחיים של ילדים בעזה,סבבא...

כשאני נוסע ברכב 1 לכמה אלפים מת, כלומר רוב הסיכויים שלא תמות אם תסע ברכב
כשאתה פולש קרקעית לשטח אויב 100 אחוז יהיו לך אבדות,אין אולי. 100 אחוז. ההשוואה שלך לא עומדת.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

לכן הוספתי את הדוגמא על מנהיגי המדינה שלא עוצרים יבוא ונסיעה ברכבים פרטיים למרות ש99 אחוז (ואני לארג') שיהיו הרוגים.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי תבור - tar 21 אני מאמין שבמלחמה צריך לייחס חשיבות לדברים הבאים בסדר יורד 1:השלמת המשימה. 2:חיי אזרחי ישראל. 3:חיי חיילי צה"ל. 4:חיי אזרחי האוייב. עם זאת אני בהחלט מאמין בעיקרון המידתיות,כלומר - צריך לשקול את הסכנה לחיי חיילנו ואזרחינו גם בהשוואה למידת הנזק שתיגרם לאזרחי האוייב. דוגמא מעשית? אם יהיה צורך לכבוש את רצועת עזה אני בהחלט מאמין שיהיה צורך לתקוף בלי חשבון מטרות חמאס גם במקרה של פגיעה קשה באוכלוסיה אזרחית אם הן מסכנות את חיי חיילי צה"ל. אני לא מאמין שצריך יהיה להטיל על הרצועה פצצת ניוטרון,להרוג מליון וחצי בני אדם ולשלוח אחרי זה כמה חיילים כדי שיניפו את הדגל מעל בית חולים שיפא. ולשאלתך - אם יש חשש שימותו חיילים אז יש הצדקה מוסרית לדרוש מתושבי הכפר להתפנות ולהרוס אותו מהאוויר.

מה הכוונה *אם יש חשש* שימותו חיילים? יש לך ספק בכלל שבתמרון קרקעי מתים חיילים?
ואם תדרוש מתושבי הכפר להתפנות אז גם המבוקשים שאתה מחפש עשויים לברוח...
אגיד לך מה, במבצע האחרון (או מלחמה או ווטאבר) נכנסתי עם גולני באותו לילה ארור. היינו אמורים להכנס בערב שבת ומשום מה דחו אותנו. באוזניים שלי שמעתי מקצין בכיר שחלק מאירועי אותו לילה היו במפורש כי דחינו את הכניסה כדי לאפשר להם להתפנות. אני לא אסטרטג גדול,זה הוא אמר. יודע מה? לא מקובל עלי. מי שלא הספיק לקבל את ההודעה-זב"שו.

ומהתשובה שלך אני מבין שאתה מעדיף שימותו שני חיילי צה"ל (וזה הרבה יותר,תאמין לי) מאשר לשטח את עזה עם פצצת שקר כלשהו.זה אתה אמרת,לא אני*
* הדיון הוא בצד המוסרי,גם לי אין ספק שזה לא ריאלי היום.

אני פשוט לא מבין איך יהודי יכול לשים אזרחי אויב באיזשהי עדיפות לעומת יהודים אחרים. לא תופס את זה בכלל...

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אני לא שם את אזרחי האויב בעדיפות,אם יש מחבלי חמאס בתוך בית חולים סביר להניח שאני אעדיף לשטח את בית החולים ולא לשלוח חיילים פנימה אבל אני כן שם גבול למידת הפגיעה באזרחים כדי לחסוך סיכונים מחיילינו.

אני אהיה הכי קיצוני והכי ברור
80 מיליון אזרחי אויב ערבים הולכים למות או שתפלוש קרקעית וימותו 10 חיילי צה"ל. מהי בחירתך?
ואם אתה בוחר לפלוש קרקעית שימותו 10 חיילי צה"ל פירוש הדבר שאתה שם את 80 מיליון הערבים בעדיפות על 10 חיילי צה"ל,איך אפשר לפרש את זה אחרת????

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי הלכות מלחמה, רבי משה בן מימון כשצרין על עיר לתופסה, אין מקיפין אותה מארבע רוחותיה אלא משלוש רוחותיה, ומניחין מקום לבורח, ולמי שרוצה להימלט על נפשו: שנאמר "ויצבאו, על מדיין, כאשר ציווה ה', את משה"

ציטוט:

במקור נכתב על ידי maorhag אני פשוט לא מבין איך יהודי יכול לשים אזרחי אויב באיזשהי עדיפות לעומת יהודים אחרים. לא תופס את זה בכלל...

דווקא יהודי מצווה לחשוב לא רק על עצמו.

כמובן שאין להרוג אזרחי אויב ללא צורך
מה זה עולה לך שיברחו? שיברחו. אני מדבר על מציאות שצריך להרוג אותם כדי להציל אחרים,מה בחירתך אז?

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

והנחו אותנו ללכת בשביל הזהב ולא בקיצוניות זו או אחרת:
מצד אחד לאפשר לאזרחי האוייב להימלט ב"מסדרון הומניטרי" (גם אם חלק מהחיילים ימלטו איתם ויתקפו אותנו מהעורף),
ומצד שני - לא לחוס על אלו שנותרו במקומם ונותנים מחסה אנושי וסיוע ללוחמי האוייב.

במקרה הזה דנו בנושא של בית חולים למשל,
ונראה שהנחיות ההלכה לגבי עיר תקפות לגבי בית-חולים:
יש סיכונים ומעלות בהתפרצות ללא הרתעה של קומנדו לבית החולים,
ומצד שני - מצור חלקי על בית החולים שיאפשר לחולים להימלט, ואז להיכנס או להפציץ.

למעשה ההלכה הדריכה באופן מאוד ברור-"חייך קודמים לחיי חברך" קל וחומר לחיי האויב.
אין לך שום ראיה שמדובר שם במקום שיש חשש סביר שיתקפו אותך וימותו חיילים.
תבין,חמלה זה מעולה,לא על חשבון חיי אדם.
מי שמרחם על אכזרים סופו שיתאכזר אל רחמנים,רואים את זה יום יום כאן במדינה שאותם אלה הדואגים לכל רוצח שפל וטוענים בשם כל אויב ומוצאים נקודת זכות בכל פושע הם אותם אלה ששותקים כשעוולות אמיתיות נעשות ליהודים (מישהו הזכיר את הגירוש?).

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

הרי את מדיניות ההפתעה והתקיפה מאחור יהושע ביצע - במלחמה מול העי,
ושם רואים דוגמא לכך שמדיניות ההפתעה, עמדה מעל עיקרון החמלה.

והעניין הוא לא ללכת תמיד בדרך הקיצונית של "חייך קודמים לחיי חברך" ולהפוך את כל שטח האוייב לשריפה אחת גדולה.
אלא ללכת בשביל הזהב, שמאפשר להשיג יתרונות מסויימים מאותה חמלה - מלחמה כשבשטח יש פחות אזרחים, וחלק מהלוחמים ברחו.

הגישה היום היא הקצנה לכיוון של חמלה מדומה שהיא בפועל אכן אכזריות.
אבל אסור לשכוח מה אמור להיות הקו המנחה.

שמעודד חמלה על חשבון פגיעה כלשהי בך.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אתה זורק פה כל מיני אמירות, ועונה על כל מיני שאלות...

אפשר איזה משנה סדורה בתמציתיות?

וברצינות: זה לאו דווקא קשור ליהודים וגויים.
כשאני בתוך סביבה מסוימת מצופה ממני לדאוג קודם כל לסביבה שלי ואח"כ לאחר. סדר עדיפויות שמציב אנשים זרים לפני המשפחה שלי הוא עקום לחלוטין. שקרן האיש שיגיד שהוא מוכן להקריב את אמא שלו בשביל 100 סודנים,ואם הוא מוכן אז מסכנה אמא שלו.
ובמלחמה: יש אויב ויש אוכלוסיה אזרחית,לא תמיד ניתן להפריד ביניהם ולא תמיד צריך להפריד ביניהם.
למה? כי טרור גדל על מצע כלשהו. כי לא ניתן לנתק בין היחיד לפרט. כי החמאס נבחר על ידי אוכלוסיה אזרחית ובסוף הוא מקבל ממנה את התמיכה ואת הגב לרעיון. לרוב לא באמת קומץ קיצוניים מכתיבים לכולם מה לעשות,כנראה שזו עמדה רווחת.
יחד עם זאת אני לא דוגל בפגיעה בחפים מפשע. אין סיבה ואין צורך לכוון לעבר מי שלא מעורב ישירות בסכסוך. זה לא אומר שאני אקריב משהו בשביל זה. הוא חלק מהעם שלו,הוא חלק מהאוכלוסיה שלו,אם יהיה נזק סביבתי זה חלק מהמלחמה.

והעיקרון פשוט להחריד-תן מה שאתה צריך בשביל חמלה,כל עוד זה לא פוגע בחיי האנשים שלך. אם יש סיכוי סביר שזה יעשה לך נזק בחיי אנשיך-אל תחמול! זו לא חמלה,זה לא מוסר,זו אכזריות! זה מצב עקום!
אז כן,אם צריך לשטח כפר כדי שאנשיך לא יפגעו אז נשטח כפר. כי קודם כל אנשי ואח"כ אזרחי אויב.

למרות כל הטענות מפי אלו המתקראים דתיים בפורום אלו גם המקורות המפורשים והדיעה הרווחת בקרב רוב הרבנים שאני מכיר.
תפתח ספרים,תראה.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

1. זה לא משנה סדורה. זה לא אתיקה. זה סתם נימוקים...

2. אני רוצה להבין? עימות עם הפלסטינים. יש גדוד של חיילים. יש מולם כפר. בכפר יש 50,000 תושבים. 99.9% מהם אזרחים. בתוך הכפר יש 50 מחבלים שיורים על הגדוד. מתחבאים בבתים. תושבי הכפר שבדים. החיילים צריכים להשתלט על הכפר. אם החיילים ינסו לכבוש את הכפר 100% שחלק מהם יפצע ויהרג.

אתה אומר שבמסגרת האתיקה שלך הדבר הנכון לעשות זה להפיל פצצות של 10 טון על הכפר ולהרוג את כולם?

נניח שתושבי הכפר מסרבים להתפנות. הם פוחדים שירו בהם.

זה מהותית משנה. בשבדים אין לך הצדקה לפגוע,אין לך זכות לפגוע באחר רק כדי להגן על עצמך.
בפלסטינים מדובר באוכלוסית אויב. שוב,המונח חפים מפשע הוא לא באמת מוחלט. הטרור צומח על מצע מסוים. הוא מקבל תמיכה מאיפשהו. מישהו שם חמאס בקלפי. הם לא באמת חפים מפשע במובן הטהור. אז אני לא אהרוג אותם סתם אבל בהחלט לגיטימי שהם יחטפו על הדרך נזק משני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

לבנונים (דוגמה יותר קרובה למציאות שהייתה).

אל תתפתל! תענה על השאלה! משמידים את הכפר, או כובשים אותו?!

ותענה בבקשה עבור שני המצבים, פלסטינים, ולא.

אם מדובר באוכלוסית אויב שאתה נלחם בו-כן.
אם מדובר באוכלוסיה אזרחית אחרת שלא קשורה למאבק בכלל (שבדים למשל)-ממש ממש לא. אין לך שום לגיטימציה לפגוע בהם. הם לא קשורים בכלל.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

שוב, להשמיד כפר של 50,000 פלסטינים ולהרוג את כולם בשביל שלא יהרג חייל אחד?

50 אלף אזרחי אויב
לא חייל אחד. אח אחד שלך.היית נותן את אח שלך הביולוגי תמורת אותם 50 אלף?
אז כן.חד משמעית כן.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

סבבה. אז אתה חולה נפש.
וזה לגיטימי בסך הכל להיות חולה נפש. זה בתוך ספקטרום הקיום האנושי... ואגב, אני רק יותר משוכנע, שאסור היה לגייס אותך.

ואל תבין אותי לא נכון. הבעיה אינה עם הפתרון שבו בחרת לדילמה בשנקל שלנו. בהקשרים אחרים פתרון דומה לדילמה דומה בהחלט יכול להיות נכון ומוסרי, בעיני לפחות. לדוגמה, הפצצת הירושימה, נאגאסאקי, טוקיו. אני זוכר שכתבתי בפורום, שלדעתי נכון לתקוף את אירן בנשק גרעיני אם נהיה משוכנעים שהם עומדים להרכיב פצצה, ואני עומד מאחורי העמדה הזאת.

הבעיה מתחילה כמובן בנימוק הדתי- סכיזופרני (השדים והרוחות אמרו לי), אבל זה לא לב העניין.

אתה מבין, רוב האנשים מזהים את עצמם בזולת. הם 'מקרינים' את מה שהם רואים בו כ'הנפש' או 'האני' שלהם על הישויות שהם מזהים סביבם. בנוסף הם מסוגלים להעמיד את עצמם בסיטואציות היפוטתיות, ולהסיק מה בחייהם, ובנפש שלהם, הוא מהותי, ומה שרירותי. התוצאה של התכונה הראשונה נקראת אמפתיה, ויש לה קשר חזק לסימפתיה. ואנשים שלוקים בה יש להם פסיכופטיה. או אולי אוטיזם (למרות שאלה מצבים מאוד שונים... אוטיסטים לדוגמה מבינים סימפתיה).

אתה מבין, אדם נורמאלי רואה שהוא, אמא שלו, אח שלו, החברים שלו, העם שלו, כל האנשים כולם, וגם האויבים שלו, זה הכל אותו הדבר. כולם נבראו בצלם, וכולם אותו צלם. הוא חש חיבור ריגשי, וצורך לגונן על עצמו, ועל הקרובים אליו, אבל הוא מבין שזה הכל שרירותי. וככל שמתרחקים החיבור הזה נחלש, ומרגיש יותר ויותר שרירותי. מה שמשאיר דילמה וקונפליקט.

אתה מבין, בהקשר הזה, ההבדל בין להרוג סתם אשה פלסטינית, ללהרוג את אמא שלך, קשור הרבה יותר למזל, ומקריות, מאשר להבדל מהותי. הכאב שאדם חש כשהוא רואה כאב בעיני אימו, או בעיני אשה אחרת, הוא אותו כאב. הפרוש שונה, אבל רק בגלל מסגרת ההתייחסות.

בשפה של 'התיאוריה האתית' שלך. אתה קובע מי אח שלך ומי לא, מתוך סיבות מונפצות וריקות לחלוטין. מבחינה מהותנית, ה'אויב' הפלסטיני שלך, וה'אח' הישראלי שלך הם די אותו דבר. ואם אתה מחפש קשר משפחתי או גנטי, אז בהחלט יכול להיות שהפלסטיני יותר קרוב אליך מהישראלי שלוחם לצידך. (לאום זה חרטא).

אתה מבין, גם הנרי האפ ארנולד, הוגה ההפצצות האסטרטגיות במלחמת העולם השנייה, הבין שהוא פושע מלחמה, ושהמעשים שהוא הוביל הם איומים ונוראיים מבחינה מוסרית. גם אם מוצדקים, נכונים, ובסופו של דבר מוסריים.

אתה מבין, גם אם בשורה התחתונה, התגובה הנכונה היא הישרדות, הגנה עצמית, הגנה על המסגרות החברתיות (משפחה, חברים, וכו'), או דרך החיים שלך, על חשבון בני אדם אחרים. מי שלא מרגיש, ונתקע, ולפחות לרגע נעלם דום, כשהוא דן בהריגת בני אדם כמוהו, הוא קוקו.

אבל, אני יודע שאתה לא מבין....

אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל
אני נלחם עבור ערכים מסויימים - ביום שאקבל את תפיסת עולמך לא נשאר בשביל מה להלחם

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

אומנם מורג הקצין את זה, אבל אני יכול להבין את הכיוון שלו.

בשיא הכנות אשלי:

אם נניח צה״ל נמצא במלחמה אזורית, וקיימת גזרה שהוא חייב לטהר בשביל ליצור מסדרון, אבל ההערכות הן שמהלך קרקעי של חי״ר ושריון יעלה במחיר של חטיבה (אלפי חיילים הרוגים).

ואפשרות נוספת תהיה לטהר את הגזרה מהאוויר באמצעות פצצות חזקות שפשוט ימחקו כפרים שלמים ובין היתר עשרות אלפי אזרחים.

מה תהיה הבחירה שלך?

*האם ברור לך שלצבא עם סד״כ כמו של צה״ל אובדן של חטיבה זה נזק קשה מאוד שעלול גם לגרום לכך שהעורף יהיה מצוי בסכנת חיים...

אתה רוצה תשובת בית ספר - וכמובן שאין כזאת.
האם אזרחים יהרגו בלחימה, ברור שכן.
האם צה"ל צריך להמנע מהרג אזרחים - אז לא בכל מחיר. בטח לא במחיר של הפסד וגם לא תמורת מחיר לא סביר.
האם בצוע פעולות שיש בהם כדי לסכן את חיילי צה"ל והגנה על אנשים חפים מפשע מהצד של האויב צריכות להנקט, גם אם התוצאה של זה יהיו הלוויות וצער בצד שלנו - בהחלט.

אם נחפור קצת יותר בתפיסה של מאור ושות' אז נגלה שכמובן הם מוכנים להרוג ולא פעם גם נהרגו חיילי צהל כדי לשמור על איזו גבעה וזה בסדר לסכן ולעתים להרוג אזרחים במרכז הארץ כדי שאיזה ישוב ימשיך להתקיים. כי כחלק מהחזון הציוני, הם מוכנים להקריב על מנת לגאול את הקרקע הזאת.

עכשיו, אפתיע אותך. גם אני מוכן להרוג חיילי צה"ל כדי להגן על גבעה או ישוב, אני אפילו מוכן לסכן אזרחים במסגרת הזאת. כי הסכנה הזאת היא מתוך איזו שהיא תפיסה ערכית של למה אנחנו נמצאים כאן.
וזאת תפיסה מורכבת, דינמאית אבל נשענת על כל מיני עקרונות.

אבל הרוח של מאור, רועי, זה שקורא לעצמו מדינאי ועוד רבים ורעים בציבור הישראלי שומטים לשיטתי את הבסיס הערכי של מדינת ישראל.
'האתה בחרתנו', 'הארץ המובטחת', 'האסלם הרצחני והפרימיטיב' 'הכבוד הלאומי', 'גאולת הקרקע' ועוד מיני תפיסות רומנטיות מרושעות באות מהמקום שכל רוע לאומני מגיע ממנו רוע שבמסגרתו מאור מרגיש בנוח להקליד על הרג של 80 מליון איש, בהם נשים, ילדים אנשים חסרי מודעות דתית או פוליטית כאלו שנמצאים במעגל שלישי כדי להציל 10 אנשים מהעם הנבחר אליו הוא משתייך.
ואמות הסיפים לא רועדות כי מאור לא נמצא לבד בתפיסה הרצחנית הזאת.

אז בשורה הסופית, שיטוח כפרים לא הייתה דרכנו ולכן לרוב נצחנו.
במלחמת השחרור נצחנו כי הל"ה קידשו את החיים ולא הרגו את רועה הצאן - ואולי הם החלישו את תושבי הגוש, ובקרב על הגוש הפסדנו אבל במערכה נצחנו.
כשנתחיל לשטח כפרים (וכנראה הרגע הזה לא רחוק) ננצח הרבה קרבות וכמו האמריקאים בווייטנאם במלחמה נפסיד.

זנגה זנגה, דאר דאר
(מ.קדאפי)

איזה דיון פסיכוטי....

אפשר להגיד שסיימנו בתיקו (הפסקות אש).
אני לעולם לא אתמוך בהרג חפים מפשע, אנחנו לא נאצים.
אבל מבחינתי חיי החיילים שלנו יהיו תמיד החשובים ביותר, וזה לא נתון למחלוקת.
הם המגן של העם, ברגע שאין מגן - אין עם.
באשר לרעיון הפצצות השטיח:
בעיקרון האמריקאים נלחמו בוויטנאם נגד אויב שהיה חדור מוטיבציה, שהכיר בצורה מעולה את השטח, ושהיה מוכן להקריב את כל עמו כדי לנצח המלחמה.
ויטנאם היא ג׳ונגל אחד גדול, והויטקונג ניצלו את השטח לתעלות תת קרקעיות רבות שלאמריקאים לא היה מענה נגדן, ככה שטקטיקת מחיקת הכפרים לאו דווקא סייע לאמריקה, ועל אף העובדה שהם הפציצו אותם עם אלפי טונות של חומר נפץ, עדיין הויטקונג שרדו וצצו בכל מקום.

אם נתייחס לתקופה האחרונה, על פניו נראה כי פוטין מצליח ליצור הישגים בזירה הסורית, והוא בקושי שולח כוחות קרקע רוסים לכיבוש - הוא פשוט משטיח אזורים שלמים מהאוויר, וחיזבאללה מנקה את השאריות.

ותכלס?
כל הכבוד לו.

צר לי להגיד את זה, אבל ערבים מבינים רק כוח.

זה אבסורד שצה״ל עושה מאמצים הזויים בשביל להימנע מהרג חפים מפשע, ומדינות אחרות עושות מה שבא להן והן לא סופגות שום ביקורת בין לאומית.

אז כן, לעולם לא יהיה לנו את הקרדיט שיש לרוסיה, ולעולם לא יהיה לנו את חופש הפעולה שלהם, אבל לדעתי זה לא אומר שאנחנו צריכים להמשיך להילחם עם פינצטה.

גם בלבנון 2 וגם בצוק איתן האויבים שלנו השתמשו באוכלוסיה אזרחית בתור מגן, ובעקבות כך היה צורך בתמרון קרקעי מסוכן שהוביל לנפגעים רבים לכוחותינו.

האבסורד הוא, שחמאס יודעים מראש שצה״ל הולך להכנס, והם גם יודעים באיזה נתיב, ולכן הם יודעים מבעוד מועד למלכד את הבתים הרלבנטים.
באסון של מגלן, מטען נפץ ענק הוסתר בסמוך ליסודות הבית וכוסה עם קיר דק, ברגע שנכנס הכוח המשקיף ביצע פיצוץ, ולא מעט חבר׳ה מהצוות מתו ישר.
ולמה זה קרה?
רק בגלל הגישה המטומטמת של הכנסת כוחות למגרש המשחקים של החמאס...

בסיבוב הבא בעזה צה״ל צריך בשלב הראשון של המלחמה להעיף כרוזים לפינוי של התושבים בנתיב רוחבי מישראל עד לביה״ח שיפא, לאחר 24 שעות לבצע השמדת תא שטח מהאוויר של אותו נתיב (וזה לא משנה גם אם ימותו 200 אלף עזתים), לאחר מכן לאבטח את כל הגישה עד שיפא ולהשמיד את הבונקר התת קרקעי (ובתקווה גם בכירים מהארגון).

צה״ל מסוגל לעשות את זה בפחות משבוע.

אבל אין לך מה לחשוש, זה לעולם לא יקרה...

מעבר לנושא המוסרי, שהוא בעל חשיבות עליונה - מה ש"מותר" לאמריקאים, לרוסים ולמעצמות הגדולות, אסור למדינת ישראל.
כל מעשה של "מחיקה" אפילו בשגגה, נתקל בקיר בינלאומי המאלץ אותנו לוותר על יתרון ולהשיג כוחות בטרם עת.

איזשהו עולם מושלם שבו אוהבים את כולם בשווה ומתיחסים לכולם אותו דבר.
באידאל? אולי.
תבין,במציאות זה שקר גדול.
אדם לא מסוגל לכאוב את כאבו של כל העולם. לכן אומרים לו להתמקד: יש משפחה,חברים,סביבה קרובה-"עניי עירך קודמים". מי שמשקר לעצמו שהוא יכול להכיל את כל הבריאה בליבו הקטן לא רק שטועה,אלא גם מפנה מקום לדברים שוליים על חשבון העיקר.
וזה אותם אנשים שידאגו לבעלי חיים כשהיחס שלהם לאנשים ברצפה.
וזה אותם אנשים שילכו להתנדב בכל העולם כשאמא שלהם עוד שניה קורסת.
וזה אותם אנשים שידאגו לכל אזרחי העולם שבאופן יום יומי העם שלהם נשחט על ידי מחבלים.
אז לא,ליבי לא שש למראה 80 מיליון הרוגים משום סוג. אם אפשר להציל אותם-מוטב. אבל אם אין ברירה אני אבחר בעם שלי,בסביבה שלי. מי שטוען שיעשה אחרת הוא שקרן במקרה הטוב, או שסדר העדיפויות שלו עקום לגמרי במקרה המצוי.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי eshely77 אני בוחר לסכן את חיי חיילי צהל.

אם יש הצדקה לשיטה שלך היא רק הצדקה הלכתית בבחינת "גזירה היא מלפני".זאת גם הסיבה שהיססתי לענות לך,בגלל שאני לא מספיק מכיר את ההלכה בנושא.אבל ברור ופשוט שמבחינת השכל הישר והמוסר הטבעי לבצע השמדה של מליוני אנשים נשים וילדים כדי למנוע כל סיכון מהחיילים זאת דרך לא מוסרית לחלוטין.