נאז שאה
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4796911,00.html
וקן ליווינגסטון.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4797202,00.html
אגב,נאז שאה הביסה את מיודענו ג'ורג' גאלווי בבחירות האחרונות לפרלמנט בתור נציגת מחוז ברדפורד-ווסט.

http://www.theguardian.com/commenti...our-self-belief


http://www.independent.co.uk/news/u...t-a7005011.html

האם תומכי "הצעת אוגנדה" בקונגרס הציוני - עשה זאת מטעמים אנטישמיים ?

בין הבודדים בעולם שאשכרה אומרים את מה שהם חושבים.

אלו המבצעים פשעים עליהם הם מכריזים טרם בצועם

המדיניות הגרמנית בתחילת התקופה השחורה של הנאצים היתה לעודד את יהודי גרמניה לעזוב את המדינה כולל לפלסטינה, אבל מכאן ועד לטעון שהיטלר תמך בציונות..... עיוות לחלוטין!

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

ומשלל הנאומים האנטישמיים של היטלר עוד טרם עלייתו לשלטון??

העובדה שנשלח לא"י איש המפלגה הנאצית שאפילו התלהב מהרעיון הציוני לכאורה כפתרון , לא עשה
את היטלר ציוני. אולי הרעיון הסתובב שם אבל מעבר לנאצי שביקר כאן לא היה שום דבר.

אלה הבלים של אנטישמים שבין השאר חלקם גם הפליא לעשות בהאשמת העם היהודי ברציחת עמם.
המגוחך שהם מנסים להצטייר כמלומדים ונופלים בשקרי עצמם.
הבל הבלים.

מומלץ מאד לקרוא קצת מכתביה של הפרופ' דינה פורת. וגם אחרים בנושא אנטישמיות ושואה 1900-1945 .

מה שאתה כותב נראה לי כעוד הזדמנות לקרוא להם אנטישמים...נראה לי כי מי שחושב כי היטלר תמך בציונות, אפשר ליחס לו טעות,אולי טיפשות...

הם יודעים היטב מה הם אומרים ולאיזה קהל.
מפלגת הלייבר הבריטית מחפשת קולות . עצמתה האלקטורלית מתמודדת "היטב" עם מפלגת העבודה הישראלית על הבכורה בין הלא משפיעות מבנות סוגן.

לכן מינו לעמוד בראשם אנטי ישראלי מוצהר , ואין פלא, הם צריכים לקושש קולות וקהל היעד הכי אטרקטיבי מבחינת כמויות אלקטוראט "חופשי" בבריטניה הם המוסלמים.
הדרך לקבל תמיכה מהם בקלפי עוברת במגרש האנטישמיות החדשה , המתרגמת את האנטישמיות הישנה למונחים של אנטי ישראליות כי זה לא P.C להיות אנטישמי.

הם אנטישמים .לא טועים ולא טפשים.
במקרה הטוב נבזים המעקמים העובדות ההיסטוריות שאין עליהן מחלוקת.
זה ענף של הכחשת שואה.

אני לא מוצא באמירה כי היטלר תמך בציונות, אנטי ישראליות , אנטישמיות או הכחשת שואה. לדעתי, יש אמירות יותר יעילות בכדי ללכוד מצביעים...ואני לא מביע דעה עם החברה האלה אנטישמים או לא.

או שפשוט בא לך לצעוק את משנתך גם אם במקרה היא לא סותרת את מה שנאמר כאן?

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

קראתי היטב.
הדגש בדברי הוא שבשום חלק היטלר לא היה ציוני. נראה לי שהבהרתי דברי.
העדות הכי חזקה היא ממיין קאמפף ומנאומיו שקדמו לעלייתו לשלטון וקדם לשליחת הנאצי ההוא לארץ שהיה לא יותר מאשר אנקדוטה לא חשובה שעליה כנראה מנסה לבסס דבריו האנטישמי ליווינגסטון.
נ.ב המגיב רם אדמון הבין תגובתך כמוני לפי תגובתו ב13. אם שנינו שגינו בהבנת דבריך, יתכן שלא היו מובנים
די הצורך.
עמך הסליחה.

...״הם אנטישמים, לא טועים ולא טפשים במקרה הטוב נבזים המעקמים עובדות הסטוריות שאין עליהן עוררין״ ... הוא מדוייק וכך גם אני טוען !
הכוונה שהיתה במה שכתבתי היא שבימים הראשונים , בתקופה של תחילת השלטון הנאצי בגרמניה, הגרמנים התירו ואף עודדו יהודים לעזוב את גרמניה כולל לפלסטינה, מכאן ועד לבוא ולטעון שהיטלר תמך בציונות זה הבל הבלים, או כפי שכתבת..״עוות של עובדות הסטוריות״! יתרה מכך, בדיעבד עולה שלימים, נרקמה תכנית בין ההנהגה הנאצית למופתי להקים בצפון מזרחה של פלסטינה מחנה השמדה שיועד ליישוב היהודי בא״י....
אגב, היכולת להביע התנצלות היא מבורכת, אינה מובנת מאיליה וההדורים יושבו והכל בסדר גמור...

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

שליחת יהודים לפלסטינה תואם הרעיון הציוני, לא? ומי שעושה זאת תומך בציונות...לא כך ?

הנאצים מעולם לא רצו לשלוח את היהודים לארץ ישראל.

הם עודדו יהודים לצאת מגרמניה ...לא?

הרי במעשיו הוא מעודד את שוכני הארץ לחזק את הביניינים בהם הם גרים ולבנות בהם ממ"דים. החמאס ציונים!

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

החמאס יכול לתרום לביטחונה של ישראל, לא משום שזו כוונתו,
זה ההבדל בין ציונים למי שבמעשיו יכול לסייע לציונים.

אם לווינגסטון היה אומר שהיטלר רצה להפטר מהיהודים ולה
כן שירת את הציונות בכך שפעל לגירוש היהודים מגרמניה לארץ ישראל אף אחד לא היה מתרגש.אבל הוא טרח לומר שהיטלר תמך בציונות ואף שהיה ציוני

חמאס התומך בישראל זה דבר אחד,
פעולה של חמאס התומכת בישראל זה דבר אחר.
האיש אמר כי היטלר תמך בציונות, ולא אמר כי היה ציוני.
האם דבריו של האיש הטעו מישהו ?יתכן, אינני יודע, ולכן נכנסתי לפה להבין על מה המהומה.

מנסים לומר לך שצעדים לגירוש היהודים למקום שמוכן לקבל אותם הם לא ״תמיכה בציונות״. הציונות היא תנועת השחרור הלאומי של העם היהודי. היטלר ממש לא תמך ברעיון הזה וברעיון הנובע מימנו של ריבונות יהודית בארץ ישראל.
וקן לווינגסטון בהתבטאויות העוקבות שלו בהחלט כבר טען בפירוש שהיטלר היה בראשיתו ציוני

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

כתבת פה כי היטלר 'היה מוכן לשת"פ אד הוק עם התנועה הציונית במטרה להקל על יציאת היהודים אליה...'בניגוד לבריטים אנטישמיים שהיו באמת פרו ציונים'
מעשהו של צורר היהודים תמך לכאורה באחד מעיקרי הציונות, שיבה לציון, בלי שהיה באמת פרו ציוני. ואם נראה לך שבדבריי אני מוסיף משהו חיובי לאישיותו של היטלר...אין לכך כל בסיס,אני מנסה להיצמד לעובדות, לעיתים במעשיהם של אנשים הכי רעים יש השפעות נלוות שלא קשורות כלל לרצונותיהם.
ולא מצאתי כי לווינגסטון טען כי היטלר היה ציוני.

אני אדבר עם המנהלים ב"מה שבראש"...
מגיע לך צל"ש....

תודה

תמך במשמע תמך-
לא רצה להזיק ויצא מועיל אלא תמך בפירוש בתנועה הציונית. לכן הוא מעלה את זה בכלל. המטרה שלו היא להראות שהציונים מרושעים ודומים להיטלר.
אבל אני התייאשתי

מכאן ועד לקבוע שמדובר בתמיכה בציונות המרחק עצום.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

יש טענה כי מחסומים,חומות,שימוש מוגבר בנשק....יביא להקמת מדינה פלסטינאית...הטוענים לא אומרים כי מי שעושה זאת רוצה בהקמת מדינה פלסטינאית.

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

לאו דווקא משום שעצוב שיהודי ממחזר תעמולה אנטישמית חצופה אלא יותר משום שיהודים אמורים להיות עם אינטליגנטי וטענות כאלו מוכיחות שאנו ככל העמים גם במובנים הפחות סימפטיים
לזהות גירוש של קבוצת אנשים עם תמיכה בתנועה הלאומית שלהם זה עיוות מאין כמוהו. זה כמו לומר שהטורקים היו לאומנים ארמנים ויוונים (כי הם גירשו בני עמים אלו לארצות הלאום שלהם) או שהלאומנים ההינדים היו בכלל לאומנים פקיסטנים כי הם גירשו מוסלמים מהודו לפקיסטן. לחילופין זה כמו לומר שהסרבים היו לאומנים בוסנים כי גירשו בוסנים מתחומם לבוסניה.
אבל מה שמגוחך ביחס לכל עם אחר הופך ״הגיוני״ כשמדובר ביהודים וישראל.
לענייננו, ציונות איננה רק העברת יהודים לארץ ישראל (אחרת שליטי עירק, סוריה ומרוקו היו ציונים דגולים) אלא האמונה כי ארץ ישראל היא מולדתו הלאומית של העם היהודי. היטלר רצה להפטר מהיהודים. הוא ממש, אבל ממש, לא הסכים עם הרעיון של לאומיות יהודית.
וליתר פירוט,
היטלר ביקש להיפטר מהיהודים בגרמניה ואחר כך באירופה כולה. לא עניין אותו להיכן הם ילכו. כשפלסטינה דאז הסתמנה כיעד ריאלי (בניגוד למדינות אחרות שסגרו את שעריהן) הוא היה מוכן לשת״פ אד הוק עם התנועה הצײַונית במטרה להקל על יציאת היהודים אליה (הסכם ההעברה). בניגוד לבריטים אנטישמיים שהיו באמת פרו ציונים ולכן לא רק תמכו בהוצאת יהודים מאירופה לארץ ישראל אלא במפעל הציוני כולו, הנאצים מהר מאוד התנגדו בתוקף לרעיון. הם אסרו על פעילות ציונית בגרמניה ואסרו פעילים (כגון שאלתיאל שבילה תקופה לא סימפטתית במחנה ריכוז), הם הביעו הזדהות עם התנועה הלאומנית הערבית, וכו. מי שמכיר את ה״ראש״ האנטישמי הנאצי מבין גם איזה פארנויות בהכרח עלו אצלהם מעצם הרעיון של ריכוז יהודי ריבוני.

האם מר לווינגסטון מודע לכל זה? אני מניח שהוא מודע לעובדות הבסיסיות אבל מרשה לעצמו לפרשן אותן לפי הגיון מעוות לחלוטין שמשרת את גישתו הכללית. ובכלל, העלאת הרעיון בהקשר הנוכחי הייתה בפירוש פרובוקציה לשמה. קרוב לוודאי ליקוק תחת שיועיל לו בגיוס מצביעים אנטישמים, וכאלו לא חסר בבריטניה.

תבדיל בין אמירה כי היטלר היה ציוני, לבין אמירה כי מעשהו תמך בציונות.

לווינגטון עצמו. הבהיר זאת בתגובות ההמשך שלו. מעבר לכך, יש הבדל גדול מאוד בין פעולה שמקדמת אותך מתוך כוונה בסיסית להזיק לך לבין תמיכה

ניתן להכריז על היטלר כמקים המדינה היהודית...

העובדות בסרט,
להקיש בגוגל : 'כך נכנע היטלר למופתי'.....שם שומעים אותו מתבטא בעניין היהודים ופלסטינה.

אתה יודע שהוא סאטירי, נכון?

סרטון סאטירי. אם לווינגסטון טוען כי היטלר ביודעין שם לו כמטרה לתמוך בציונים....זה נשמע לי גם סאטירה....לי אין אישוש לטענתך כי זה מה שלווינגסטון עושה, ואם עשה זאת,האם זה מעיד על חוסר הבנה, או על אנטישמיות...

אתה צודק. שני בורים אינם מקזזים זה את זה.

אינני שותף לשיפוט של מה שלא נאמר....לפני ששופטים את 'דבריו', מה הם דבריו ?

שלא היה לה שום קשר לא"י. זה הועיל לו בגיוס דיוויזיה מוסלמית מבוסניה לוואפן אס-אס. הלבנטיני בשמלה היה האחרון שהיה יכול להשפיע על משנתו הסדורה של הצורר.

ב-1985 העלה הסופר האנטישמי הגרמני בשם פאול דה לגארד את הרעיון לישב את כל יהודי אירופה במדגסקר - וכך להיפטר מהם. ב-1937 הוקמה ועדה משותפת לפולין וצרפת לבדוק אפשרות לפנות את יהודי אירופה למדגסקר. המסקנה הייתה שזה לא בר ביצוע. לאיר שנכבשה צרפת ע"י הנאצים, עלתה ההצעה שוב לרכז את כל היהודים במדגסקר - שהייתה מושבה צרפתית. התכנית נפלה מסיבות לוגיסטיות, וכך נולד הפתרן הסופי בהשמדה פיזית.

מעולם לא הייתה תכנית נאצית לישוב יהודים בא"י.

תיקון . התכוונת כנראה ב1935.
נשלח איזה פקיד נאצי לבחון הפתרון בכוון הציוני , היה כאן בארץ התלהב מאד ואף למד עברית. התארח אצל הטמפלרים. אבל זה לא היה יותר מאנקדוטה ממש לא חשובה .

V soncu bo hosta zapela, hosta in pesem vojna:
Brat moj, ne skrivaj lica, danes je vojna, VOJNA!

היו לנאצים הרבה רעיונות. היו גורמים נאציים שמן הסתם שקלו שת״פ עם הציונות. היו אולי אפילו כאלו שהזדהו עם המפעל הציוני. אבל לאור הפחד הבסיסי של הנאצים מהעוצמה והשטניות כביכול של היהודים, הדבר האחרון שהם רצו הוא אומה יהודית ריבונית עם צבא והשפעה בינלאומית, ועוד בצומת אסטרטגית במזרח התיכון. דווקא ההתלהבות של הפקיד הנ״ל מהצלחת המפעל הציוני הייתה סיבה טובה לחשוש מלעודד אותו.

והמשותף לכולם היה שהם היו חורים ב"סוף העולם",
ישראל לא מתאימה לקריטריון הזה, אבל היכולת להתאקלם בישראל כנראה הציתה את דמיונם של אנטישמים רבים, שחשבו על מיקומים רחוקים יותר.

הרעיונות הללו הועלו בידי אנטישמים מוקדמים יותר, שנהנו מספינות שבדרכן לקולוניות היו יחסית ריקות וחזרו מלאות בסחורה, כך שההובלה הייתה זולה.
ובנוסף קיים דמיון למושבות הפושעים באוסטרליה - כפיתרון דומה לבעיית העניים.

הנאצים לא נהנו משליטה במיצרים קריטיים ולא היו להם ספינות שחוזרות מהקולוניות (שגם לא היו להם) מלאות בסחורה, והרעיון נזנח די מהר.

לפני כניסת רוסיה למלחמה, הם אירגנו פיילוט לתוכנית חליפית "תוכנית לובלין" - העברת יהודי אירופה לפולין, והיהודים שם התאקלמו באופן סביר יחסית באזור כפרי,
אבל הנאצים חששו שהמשך התוכנית תגרום למרד פולני ופגיעה בתוכנית לכבוש את רוסיה,
והתוכנית הופסקה.

אינני חושב שגם בתוכניות הגירוש שלהם הם היו מעוניינים בקיום יהודי ריבוני, ובוודאי שלא במקום חשוב אסטרטגית כמו ארץ ישראל.
ואגב, חשוב לציין שאפילו כאשר גורמים קיצוניים ביישוב היהודי (בעיקר יאיר שטרן וחבריו) ביקשו ליצור בריטת עם הנאצים לשם גירוש הבריטים הם התקבלו ברצון על ידי הגורמים הזוטרים ונדחו מכל וכל ברגע שזה הגיע לדרגים הבכירים יותר. ואגב, זה שונה מאוד מרוב הקשרים שנרקמו עם הנאצים לפני המלחמה ובמהלכה במטרה להביא להצלת יהודים.

ועוד שניים הושעו...אם כי הפעם לא חברי פרלמנט.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4798313,00.html

אומנם לא לייבור,אך לא מצאתי אשכול אחר,
יאיר גולן : מפחיד לזהות בקרבנו תהליכים שהתרחשו בגרמניה'