שימוש רחב במערכת מאפשר לצד שני איתור של כוחותנו

גם ידע לגבי מספר טנקים ונגמ"שים בכוח

לאן כוחות אלא מכוונים

איפה צריכים להיות שיירות של לוגיסטיקה

המערכת הגנה מותקנת רק בכלים חדשים וזה גם נותן אינדיקציה לגבי הכוונות של פיקוד צה"ל

איתור כוחות גם מאפשר ירי ארטילרי אל כוחות

אולי שימוש במערכת "מעיל רוח" יכול יותר להזיק במלחמה מול חיזבאללה?!

בסוף ישנה מגמה הולכת וגוברת בשימוש בטכנולוגיות מבוססות איתור ואיכון. זו חרב פיפיות בהנחה שפורצים לנו למערכות. אנחנו צריכים לקוות שמה שאמור להיות מאובטח אכן מאובטח. אני, אגב, ספקן באשר ליכולות אבטחה שלנו. כל מיני פרסומים שונים על זה שסינים ואמריקאים פורצים לנו למערכות מסוימות מטרידות אותי. אולי את צה"ל פחות מכיוון שאנחנו במילא מתעסקים עם חיזבאללה וצבאות שכנים אולם זה עדיין מטריד.

מטוס שטס מעל שטח סורי במרחק 100-200 ק"מ יכול לתת תמונת מצב

בלבנון חיישנים יכולים להיות מפוזרים בשטח

לא פשוט כמו שאתה אומר.
אתה אולי מתכוון לאופן פעולה של טילים נגד קרינה, שבאמת יכולים להיות משוגרים מטווח כזה. אבל זה מתאפשר רק כי המכ"מ עליו ננעלים הוא באמת עוצמתי מספיק כדי לעקוב אחרי מספר רק של מטרות לטווח של מאות קילומטרים. כאלה מכ"מים קל לזהות בגלל העוצמה שלהם. אבל מעיל רוח פועל לטווח קצר.

עוד דבר, המכ"מ של מעיל רוח הוא מסוג AESA, מה שאומר שקשה יותר באופן משמעותי לגלות אותו לעומת מכ"מ רגיל PESA. וכשאני אומר שקשה לגלותו אני מתכוון אפילו ברמות של צבאות סדירים ולא ארגוני גרילה/טרור כמו חיזבאללה.


בקצרה, יש דרכים יותר קלות לגלות טנק, המכ"מ הוא קצר-טווח וגם AESA ולכן קשה לגלותו.

זה נכון שהשימוש במכ"מ רב עוצמה במערכת מעיל רוח מאפשר ליחידות סיגינט יכולת איתור בטווח מסויים (עם כי קצר יחסית), אבל קשה לדמיין שזה ישפיע על מהלך הלחימה מסיבה מאוד פשוטה.

טנקים הם לא בדיוק רק"מ של כו"מ (כוח מיוחד). טיפה קשה להסתיר טנק במשקל 60 שמעלה אבק כמו מטורף, נע בכוחות גדולים ודורש וואחד אספקה.

הרבה יותר פשוט וזול לעקוב בעזרת אמצעי תצפית פשוטים שיש לכל ארגון צבאי פשוט.
גם ספק רב אם מישהו היה חושב על בכלל להסתיר שיירת טנקים.

גם אם התגלו, אין להם ממש מה לעשות עם המידע הזה. יירו טיפה טילי קורנט ולא יקרה דבר.
ירצו להעביר חיילים למקום אחר בעקבות המידע? טריוויאלי שיחשבו על אפשרות כזאת מראש.


גם הרוסים לא דואגים מזה (אפגניט על ארמטה), כי כל תנועה שלהם גם ככה אפשר לראות עם לווינים, מכ"מים או אמצעי תצפית רבים אחרים שעומדים לרשות כל מדינה.

לפני זה אפגנית מפעילה חיישנים אופטים תרמיים ואולטרה סגול

יירו אש ארטילרי על כוח מעיל רוח לא נותן הגנה נגד פגזים...

ולמה אתה חושב שהמ"כם של מעיל רוח מופעל כל הזמן ולא רק שהוא נכנס לאזור לחימה ? (אתה יודע רק הרוסים יכולים לחשוב על זה).
במרחק שאתה יכול לזהות מכ"ם כזה אתה יכול לזהות גם את הטנק עצמו והכי חשוב את כל החיילים שחושבים שהם חייבים להשתמש בסלולרי בכל מצב.

אפגנית מערכת משלבת מכ"ם וחיישנים שונים

בעזה מעיל רוח נותן יתרון אבל בלבנון זה יכול להיות שונה...

די ברור שלא הבנת דבר ממה שכתבתי, כרגיל, אדון וסילי.

1)מכ"מ זה דבר זולל אנרגיה שברור שלא מופעל 24/7. תהיה בטוח שהרוסים הם לא היחידים שמכבים במקרים מסויימים. גם לנו בצה"ל יש מגבלה על המצברים ודלק לא בא בזול.

2)חיישנים אופטיים הם חלק ממערכת אפגניט. אם הם מכבים את המערכת, הם יכבו גם את החיישנים האלה ואת השבשים. החיישנים האופטיים עם כל הכבוד לא יגלו פגז ח"ש או טיל בזמן כדי להפעיל מחדש את המערכת. הם מיועדים למטרות בטווח קצר.

3)כדי לקלוט את המכ"מ של מעיל רוח יש צורך במקלט התרעת מכ"מ חדיש ויקר מאוד מכיוון שמערכות התרעה קודמות הן חסרות תועלת באיתור AESA. לרוב צבאות העולם עדיין אין גישה למערכות כאלה, ולחיזבאללה בטוח אין.
בנוסף, מקלט התרעת המכ"מ צריך להיות לפחות בתוך הטווח שאליו המכ"מ מגיע. כלומר אם אין לך קו ראיה ישר לטנק ואתה לא בטווח המכ"מ (עד 5ק"מ אם זכור לי), אין לך סיכוי לגלות אותו בשיטה זו.

4)זה הרבה יותר קל ומהיר לזהות טנק מטווח גדול יותר מהמקלט (RWR), בלי להוציא מאות אלפי דולרים.
תחשוב על זה ככה: אתה מפקד על מחנה זמני קטן יחסית רחוק מקו החזית, וצריך לשים תצפיתנים לכל מקרה, אם בנס האויב יצליח להחדיר איזה חוליה קטנה.
אתה תשלח תצפיתנים או שתדרוש מהמטכ"ל להסיט לווין מהמסלול כדי לסרוק את האזור שלך?

5)ירי ארטילרי מזמינים כשהמטרה נמצאת במרחק עשרות קילומטרים ממך ואין לך אפשרות לשלוח כוחות. אם יגלו את המכ"מ של הטנקים, זה יהיה רק במרחק של בין עשרות מטרים עד אולי 2ק"מ. זה אם המקלט יעבוד.

6)אמרתי את זה קודם, ואני חוזר ואומר. אתה יכול לגלות את הטנק מאתיים אלף פעם בעזרת משקפת פשוטה שעולה מספר שקלים לפני שתגלה את הטנק לפי המכ"מ.
למה? כי כדי להציב את מקלט התרעת המכ"מ אתה צריך קודם לדעת שהטנקים נמצאים שם, ואז אתה לא עושה עם זה כלום.

לגבי אפגנית אתא יכול לבדוק יש אינטרנת ולא צריך ללכת לספריה

לגבי איתור מעיל רוח - אין שום בעיה! מטוס יכול לתת לך תמונת מצב בשניה ממרחק של מאות קילומטרים

אני אמרתי את זה לפחות אלף פעם, ואני מתחיל באופן מאוד רציני לפקפק באינטליגנציה שלך. אתה לא יכול לגלות את המכ"מ של מעיל רוח עם מטוס, ובמיוחד לא בטווח של מאות קילומטרים. זה פיזית בלתי אפשרי.
אני מציע שתפתח ספר על איך מכ"מ עובד ואיך מקלט התרעת מכ"מ עובד. אולי אפילו תבין משהו.

שוב, אתה לא יכול לקלוט מכ"מ AESA של 5ק"מ מטווח של מאות קילומטרים. לא מטווח של עשרות קילומטרים אפילו. אתה צריך להיות בטווח של המכ"מ. אחרת אתה מקבל אותות שונים לא מובנים עם הרבה מאוד רעשים.

תשכח פשוט מהאפשרות הזאת.


אני קראתי באינטרנט מספיק, וגם עכשיו עשיתי חיפוש נוסף. אין שום אזכור לנהלים שמורים על כך שהחיישנים האופטיים ישארו דלוקים כאשר המכ"מ כבוי.
ואם באמת נניח שמכבים רק את המכ"מ במערכת ומשאירים את השאר דולק, זה מותיר את הטנקים פגיעים באופן משמעותי למתקפות פתע. הצריח בארמטה חסר מיגון נגד פגזי ח"ש או טילי נ"ט ולכן פגיעה אחת שתבוא בהפתעה מספיקה כדי להשבית את הטנק ולשלוח אותו חזרה למפעל.


אני יודע ששוב תנסה לשנות נושא, אז הנה הסבר קטן לגבי המכ"מ שלא ישאר לך תירוץ להעמיד פנים שאני לא אמרתי דבר.
https://en.wikipedia.org/wiki/Activ...rray#Advantages
https://en.wikipedia.org/wiki/Low_p...intercept_radar

אם אתה חושב שאני מתכוון לקרוא את כל העמוד הזה, טעות בידך.
אני אולי דובר רוסית אבל קצב הקריאה שלי עדיין איטי מכיוון שמזמן כבר הפסקתי לדבר רוסית קבוע.
תקל עליי ותצביע על הקטע שבו רשום שהמערכת יכולה לפעול ללא הרדאר.


ממה שכן הספקתי לקרוא, רשום שם שהמכ"מ של האפגניט שונה כך שיוכל לקלוט מטרות במרחק של 100ק"מ. במקרה הזה, אכן קל לעקוב אחרי הטנקים ע"י שימוש במערכת התרעת מכ"מ אווירית.
אבל המכ"מ של מעיל רוח לא מיועד לדברים כאלה, בין היתר כי זה צורך הרבה (הרבה) יותר חשמל ומקל באופן משמעותי על איתור הטנק בטווח רחוק מאוד באמצעות קולטי אותות מתקדמים. וגם כי מידע על מטרות קרקעיות ואוויריות בטווח רחוק מסופק ע"י מערכות מודיעיניות מיוחדות שמקושרות למענ"ק, ונותנות לכל פלטפורמה שמקושרת גם (כולל טנקים), לקבל מיקום.



בכל מקרה, אני חושב שעניתי על השאלה המקורית שלך האם זו תהיה בעיה בלחימה מול חיזבאללה. התשובה חד משמעית לא.

В то время как дальний импульсно-доплеровский радар Афганита может быть обнаружен на дальности его же действия - десятки километров с самолетов ДРЛО. Поэтому в режиме маскировки танка Афганит может отключить дальний
АФАР радар до начала боя полагаясь на УФ/ИК-пеленгаторы пусков ракет

Отметим, что ранее производители радаров для КАЗ до выхода Афганита даже боролись с дальностью обнаружения целей, снижая как можно больше мощность и дальность радара. Как уже отмечалось в КАЗ "Арена" был встроен режим снижения мощности импульсов по мере подлета боеприпаса[16]. Но все такие меры в целом оказывались малоэффективными против сверхчувствительных антенн систем радиотехнической разведки и в особенности самолетов ДРЛО, которые автоматически вычисляли позиции танков на большой дистанции сразу же после включения ими радаров КАЗ даже со слабым сигналом. В концепции Т-14 решили не бороться с этим, а сделать недостаток достоинством, т.е. усилить мощность РЛС, сделав ее еще более заметной, но превратив ее в средство разведки целей в сценарии "сетецентрической войны", для выдачи целей на уничтожение в первую очередь другим боевым машинам.[18][19]

אז כנראה לא קראת מספיק טוב.
אני אסכם לך בנקודות:

1)רשום שאת המכ"מ של הטנק ניתן היה לגלות בטווח הפעולה שלו. שם דובר על עשרות קילומטרים.
המכ"מ של מעיל רוח לא מגיע לטווחים כאלה, ומגלה מטרות רק במרחק של קילומטרים ספורים. בשביל שמטוס יגלה את המכ"מ הזה, הוא צריך להיות בטווח מאוד מסוכן מהטנקים. כשאני אומר מסוכן אני מתכוון שאפילו הטנקים יוכלו לנסות לירות במטוס (שלא לדבר על מערכות נ"מ שמכסות את טווח הפעולה של הטנקים).

2)המכ"מ על מערכת ARENA הוא דופלר. זו טכנולוגיה של שנות ה-40. המכ"מ של מעיל רוח הוא מטכנולוגיית AESA. אני מקווה מאוד שקראת את הערך שנתתי לך, כי שם רשום במדוייק שהיתרון הבולט של AESA הוא הקושי הרב לגלות אותו לעומת רדארים אחרים.

3)באותה מידה שאפשר לכבות מכ"מ בארמטה, ניתן לכבות במרכבה. ועובדה שעושים את זה כדי לחסוך אנרגיה ומפעילים רק כשיש סכנה לירי.

מכבים כי אפשר לגלות מיקום של טנקים וכמות של טנקים וגם להפגיז אותם

ועוד פעם מעיל הרוח נותן הגנה רק נגד טילים ומטולים נ"ט

נגד פגזים לא עובד...

Обзорный радиооптический радар комплекса «Афганит» состоит из 4х АФАР панелей импульсно-доплеровского радара[4][5] и интегрированных с ним круговых HD-камер инфракрасного и ультрафиолетовых диапазонов[6]. За счет интеграции со средствами инфракрасного и ультрафиолетового наблюдения «Афганит» имеет повышенную устойчивость к РЭБ и также может находиться только в пассивном режиме со включенными камерами, но с выключенным радаром для маскировки.

אתה מתעלם לגמרי ממה שאני אומר לך.
אני 20 פעם אומר לך דבר אחד ואתה נותן לי תירוץ לגבי משהו אחר לגמרי.

המכ"מ של מעיל רוח עובד לקילומטרים ספורים. כדי לגלות אותו, צריך להיות במרחק לא יותר מכ5 קילומטרים.
המכ"מ של מעיל רוח משתמש בטכנולוגיית AESA, שלעומת PESA של הARENA, קשה מאוד לגלות.

עכשיו אני אתרגם לכלל החברים שתי פסקאות אחרות מהערך הזה, שקיים בינתיים רק ברוסית (כמה מפתיע), והם יחליטו מה כמות הבולשיט בזה:

ציטוט:

Обзорный радиооптический радар комплекса «Афганит» состоит из 4х АФАР панелей импульсно-доплеровского радара[4][5] и интегрированных с ним круговых HD-камер инфракрасного и ультрафиолетовых диапазонов[6]. За счет интеграции со средствами инфракрасного и ультрафиолетового наблюдения «Афганит» имеет повышенную устойчивость к РЭБ и также может находиться только в пассивном режиме со включенными камерами, но с выключенным радаром для маскировки

.
מכ"ם תצפית רדיו-אופטי של מערכת "האפגנית" מורכב מארבעה משטחי AESA של מכ"ם דופלר בשילוב מצלמות HD בתחומי האינפרא אדום והאולטרה סגול היקפיות. באמצעות שילוב מצלמות א"א וא"ס, "אפגנית" חסינה מאוד לשיבוש ל"א ויכולה לפעול במצב פסיבי, כאשר המכ"ם כבוי.

ציטוט:

«Афганит» может разрушать даже снаряды, атакующие бронетехнику, за счет дополнительных 2х высокоскоростных доплеровских радаров ближнего действия, изготовленных в ПФАР-технологии, работающих по подсветке от постоянного источника.[1]

"אפגנית" מסוגלת להשמיד אף פגזים הנורים אל הרק"ם באמצעות שני מכ"מי דופלר מהירים לטווח הקצר, המיוצרים בטכנולוגיית PESA, הפועלים ע"פ החזר קרינה ממקור קבוע.

אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל לפרק את גיבוב השטויות הזה. אולי ממכ"ם רדיו אופטי ש-KRET מבטיחה רק את אב-הטיפוס שלו לקראת 2020
http://kret.com/en/news/3981/

Nobody exists on purpose. Nobody belongs anywhere. Everybody's gonna die. Come watch TV.
Morty

אתה נותן יותר מדי קרדיט ל-AESA. סה''כ מדובר ברדאר שפועל על אותם עיקרונות של רדארים "הקלאסיים". ההבדל היחיד הוא באופן יצירת הקרן.

באמצעים טכנולוגיים הקיימים ניתן לגלות בצורה קלה מקור שידור רדיו בזמן אמת. קח לדוגמה שימוש ב-MLAT לאיכון מטוסים שאתרים כמו FLIGHTRADAR מבוססים עליה. נכון שמדובר בשידורים בתדר ידוע מראש וקידוד ידוע, אבל זה נעשה באמצעות מקלטים שעלותם פחות מ-$10 כולל המשלוח.

AESA זה רק אחד מן הטיעונים שלי, והוא בכלל לא המרכזי מביניהם. ההבדל הוא שAESA משנה את האותות שלו, ולכן כדי לגלות אותו צריך מספר אנטנות מוכוונות לתדרים שונים ושחסינות במיוחד לרעש, כי בניגוד לפאסיביים הוא מייצר מספר תדרים באקראי.
זה נחשב ליתרון בולט מאוד של AESA. אפשר ליישם טכניקות הסוואה למכ"מים פסיביים כדי שגם אותם יהיה קשה לגלות, אבל AESA מקבל יתרון שבאופן טבעי הוא מוסווה.

הטיעון המרכזי שלי הוא שהמכ"מים של מעיל רוח הם קצרי טווח, ולכן כדי לגלות אותם צריך להיות בטווח של המכ"מים האלה, כלומר טווח קצר. ובטווח הזה הרבה יותר קל וזול לאתר באמצעי תצפית זמינים.

AESA משנה כיוון (באופן שתיאורטית פחות צפוי מסריקה מכנית)
אך לא (בהכרח) אורך גל.

בכל מיקרה, הטנק בנוי מ-60 טונות מתכת, ואפשר לגלותו במכ"מ קרקעי או מוטס פשוט.
אני לא בטוח שמערכת לאיכון מכ"מ פשוטה ממכ"מ פשוט כזה; היחידה פשוטה ופסיבית אך צריך מקלט גדול או סנכרון בין שני מקלטים.

בסופו של דבר, מה יעשה החמאס או החיזבאללה עם איכון כזה? אש ארטלירית אינה יעילה נגד רק"מ, להניע כוחות הם לא ממש יוכלו כי תהיה לנו שליטה באויר.
במלחמה "א-סימטרית", מערכת הגנה כזו היא אמצעי מעולה- כמו מערכת נגד-רק"ק.
במלחמה סימטרית אולי מחירה וניזקה עולה על תועלתה- כפי שסוללות נ"מ הן מטרות לתקיפה ולא רק כלי להגנה אוירית; וגם אז אפשר יהיה להתגבר על חלק מהחסרונות על תפעול נכון,
נניח מכ"מ שמופעל רק בכניסה ללחימה
או מכ"מ שפועל (בלחימה) על כלי בודד, ומתריע דרך שו"ב לכלי מאוים על איום מתקרב.

AESA יכול לשדר בטווח תדרים מוגבל יחסית, כי טווח התדרים של אנטנה מוגבל בסופו של דבר על ידי מבנה הפיזי שלה.
מקלטי SDR מאפשרים לקלוט ולעבד טווח תדרים שלם בו זמנית, דבר שלא היה ניתן ליישם במקלטים קלאסיים וזה מבטל את היתרון AESA של תדרים אקראיים.

כדי לקלוט אות של מכ''ם מספיק להיות במרחק כפול ממנו. למעשה אפילו במרחק גדול מזה, כי המטרה לא מחזירה 100% מהאות.

אגב, אם הספק השידור של המערכת היה כל כך קטן שלא ניתן לקלוט אותו ממרחק של קילומטרים בודדים, אז היה מדובר במשדר בעל צריכה דומה לצריכה של טלפון סלולרי. מכיוון שהוזכר כבר שחיסכון באנרגיה הוא אחד השיקולים בהפעלת המערכת, סביר להניח שמדובר בהספקים מסדרי גודל שונים לגמרי.

זה הכל טוב ויפה, אבל החבר'ה פה מתווכחים באינטרנט על גילוי קבוצת טנקים מתמרנת לפי פליטות אלקטרומגנטיות. אילו היה להם נסיון מהשדה בלשמוע ולראות מסגרת טנקים, או אפילו נסיון בהסתכלות צבאית של סיור ותצפית, כנראה שהויכוח הזה היה פחות לוהט.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

לדעתי הבעיה היא לא בגילוי קבוצת טנקים, אלא באיכון מדויק ברמת כלי בודד על פני שטח גדול והזרמה של נתונים בזמן אמת.

ומה יעזור לך מיקום מדוייק של הטנק הבודד אם יש מערכות שבקלות מגלות שיירות שלמות של טנקים?

חוץ מזה, למה נראה לך שמטוס משימה עם מערכות סיגינט יקרות ובעל ערך אסטרטגי יחלוק את המידע עם כוחות מתמרנים פשוטים כגון חיל תותחנים?

מערכות כאלה נועדו כדי לנטר פעולות אויב ברמה יותר אסטרטגית ולהתאים את התמרון הקרקעי בהתאם.

וזה לא שאפשר פתאום להנחות טיל מדוייק ארוך טווח לטנק בודד רק על סמך אות רדיו שנקלט במטוס. לפחות אני לא ראיתי טילים כאלה מתוחכמים שמוזנים נתונים ממטוסי משימה ייעודיים.

הויכוח הטכני כאן מעניין,
אך נראה לי שהכוונה יותר לנושא:
האם ארגון לא מדינתי יכול לקבל יכולות שבד"כ שמורות למדינות כמו מכמים מוטסים וכו',
באמצעים יחסית לא יקרים על מנת לזהות ריכוזי מאמץ בגלל המערכת,
ויותר מאשר באמצעות תצפיות רגילות.

חד משמעית לא.
כדי להפעיל מערכת RWR כזו, שמותאמת לגילוי מכ"מים אקטיביים, צריך להיות בקו ראיה ישיר עם הטנק שנושא את המכ"מ.
כלומר אם אין ברשות חיזבאללה מטוס משימה בעל יכולת לגלות מכ"מים קצרי טווח (נשלחים רק לגילוי מכ"מים ארוכי טווח למעל 100ק"מ בד"כ, ולא 5ק"מ), חיזבאללה יצטרכו קודם לגלות את מיקום השיירה, להעביר את הציוד לטווח מתאים ושיהיה קו ראיה ישיר, ואז להפעיל.

הקבלה מדויקת תהיה צלף שמדביק חיישן איתור (GPS) על המטרה, זוחל בחזרה אל העמדה שלו ואז יורה במטרה.



גם צבאות מתקדמים יותר יעדיפו שלא לנסות לגלות שיירות טנקים לפי פליטות גלי רדיו, פשוט כי הטווח קצר משמעותית מהמטרות הרגילות אותן הם צדים כגון מכ"מים של מערכי נ"מ לטווחים בינוניים עד ארוכים.
מכ"מ למערכת נ"מ לטווח בינוני מזהה מטרות לפחות פי 15 מהטווח של מעיל רוח.
ככה שנגד טנקי מרכבה 4מ האופציה המועדפת תהיה מטוס ביון פשוט אשר לו חתימה יותר נמוכה וכושר תמרון והתחמקות יותר טובים, כמו גם טווח זיהוי גדול יותר נגד הטנקים.

לא נראה לי שיש סיכוי שיהיה להם מטוס כזה וגם אם כן זה לזמן מאוד קצר.
לדעתי איכוני רדיו של הקשר הרבה יותר סבירים.

כמו שכתבתי יש גם חיישנים סיסמיים ויש אמצעיים אחרים וכך מקבלים תמונה בזמן אמת...

לסורים יש מטוסי התראה מוקדמת?
אני לא חושב שפוליטית רוסיה תשמש קבלן משנה לארגון טרור.

וזאת בדיוק הבעיה - לא חייבים פלטפורמה מוטסת. מספיק חיישנים זולים וזמינים מפוזרים בשטח. פרויקט ברמה שכמה סטודנטים לאלקטרוניקה יכולים להרים.

מערכת מקבלת נתונים ונותנת פקודה לירי על כבוצת טנקים לדוגמה

תצפיתנים נשארו במלחמת העולם הראשונה

חביבי אולי אתה נשארת באיזה סרט מד"ב.
תצפיתנים ומערכות תצפית יישארו עד שיבוא סופנו המר.
בוא רק ניישר קו בנוגע לזה. כשאני אומר תצפית, אני מתכוון לאמצעי תצפית יקרים וארוכי טווח כגון חיישנים אלקטרו-אופטיים רגילים או תרמיים, מכ"מים קרקעיים, מערכות ריגול מוטסות וכדומה.
כל מה שבין המשקפת הפשוטה עד למערכות ייעודיות לטווחים של עשרות קילומטרים ברמה הטקטית.

לכל מה שנכנס בטווח הזה יש כמות אינסופית של יתרונות אל מול מערכת RWR מוטסת.


האמן לי שגילוי הטנק ע"י RWR זו השיטה הכי בזבזנית, דורשת הכי הרבה מאמץ, וחסרת כל תועלת שניתן לנסות.
האלטרנטיבה שאתה מחפש זה מערכת ציון לייזר מוטסת על גבי מסוק, כדי לסמן את המטרה בשביל ירי ארטילרי עם חימוש מונחה לייזר. ואין לזה אפילו קשר למכ"מ

העניין הוא לקבל כל הנתונים בזמן אמת ולתת פקודה לירי לפי חישוב מדויק על "קבוצת טנקים"

זה כבר ברמה האסטרטגית יותר.
אתה מדבר אולי על גילוי הטנקים בכזה טווח שרק כוח אווירי או ארטילריה יכולה להגיע אליו.
אבל אני שב וחוזר, גילוי שיירת טנקים לפי המכ"מ הספציפי של מעיל רוח יתאפשר רק בטווחים יחסית קצרים שיהפכו את מטוס המשימה היקר לחסר תועלת אל מול פוד צילום וריגול סטנדרטי שמרכיבים על מטוסים.
פודים כאלה יכולים לראות לטווח רחוק מאוד, יותר ממה שמערכת סיגינט יכולה לאתר.
ולא צריך מידע מדוייק אפילו.
מספיק לדעת שהשיירה תעבור בכביש מסויים בעוד מספר מוערך של דקות/שעות והתותחנים ידעו להתמודד. זו אש סטטיסטית אז מיקום מדוייק עד המילימטר זה לא חשוב.

עם קביעות כאלה,
אני מאוד מקווה שאתה מייעץ לאויב, ולא לצד שלנו.
סיור ותצפית הם כלים חשובים ומועילים, אשר אפשר לבצע ביעילות קטלנית עם משאבים מזעריים ושכל.
לבולטיק- איכון ברמת טנק בודד הוא חביב, אבל מי שמפעיל טנקים בבודדים יגלה שהם חסרי ישע הרבה לפני
שהם נחשפים עקב פליטות אלקטרומגנטיות.
לצבא ההגנה יש כמה וכמה אירועים עצובים שמדגימים את זה בדיוק. באותה נשימה, האירועים הללו גם מראים את יכולות הסיור והתצפית, או את התוצאות של אי-שימוש בהם.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

לא הסברתי את כוונתי. איכון ברמת טנק בנפרד מתוך קבוצת טנקים, כלומר לדעת איפה כל אחד מהם נמצא, מה כיוון ומהירות נסיעה.

זה יופי, אבל איך זה יעזור? בעידן שבו לכל פרט חימוש יש הנחיה משלו, זה עדיין לא מועיל, ובעידן בו חימוש ינוע כנחיל ויחלק מטרות, קשה לי לראות למה צריך להיאחז דווקא בפליטות מכ''מ.
אבל גלים זה תחום שרחוק ממני מאוד, ואין לי אלא לקרוא את תגובותיך בעניינים האלה ולהשכיל.

אם אתה מחזיק ביד ענף זית דק, כדאי מאוד שביד השנייה תהיה לך חרב חדה וגדולה.
(הפרשנות שלי לרעיון שמאחורי סיכת המ"מ)

"שבעה דברים בגולם ושבעה בחכם. חכם אינו מדבר לפני מי שהוא גדול ממנו בחכמה, ואינו נכנס לתוך דברי חברו, ואינו נבהל להשיב, שואל כהלכה ומשיב כעניין, ואומר על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ועל מה שלא שמע אומר לא שמעתי, ומודה על האמת. וחילופיהן בגולם.;" מסכת אבות- פרק ה', משנה ז'

או שמספיק לקבל צילום או שידור מטנק בנסיעה (פוד צילום או סתם אמצעי תצפית זולים) כדי להבין לאן הם נוסעים. מספיק לזהות תמרות אבק כדי להבין שיש כוח בתנועה.

מהירות נסיעה, לחות בטנק ואם בטן הלוחמים מלאה זה לא מעניין אף אחד.

זה זרם נתונים בזמן אמת

אחרי זה מתפצל למטרות לפגיע מיידית ונתונים שעוזרים לקבל החלטות על ניהול מלחמה הנעת כוחות מבצעים וכו.

לפגוע באש ארטילרית בשיירה זה לא פשות בכלל ובשביל זה צריך הרבה נתונים ויותר חשוב מכך צריך לחלק מטרות במה יורים ובמה לא (כי למפקד חיזבאללה לא יהיה יותר מדיי משאבים זמינים)

כמו שכתבתי המערכת מותקנת בכלים חדשים ועובדה זו נותנת כבר אינדיקציות רבות

איזה זרם נתונים ואיזה נעליים?
ציין לייזר עם ממיר קוארדינטות פשוט יעשה את העבודה יפה מאוד בלי לסכן מטוס משימה בשווי עשרות עד מאות מיליוני דולרים, ויעשה את זה גם באמינות יותר גבוהה, מכיוון שבטווח רחוק אי אפשר לגלות מיקום מדוייק של המכ"מ ברמת המילימטר, ובטח שלא לקבוע מהירות של טנק בשיירה. כשיש לך שיירת טנקים שלכל אחד מספר מכ"מים, האותות מתחילים להתבלגן והמערכת RWR לא יכולה לקבוע מיקום של טנק בודד.


ואי אפשר להכווין אש ארטילרית או ירי נ"ט, או הפצצה אווירית על מטרה שמגלה מערכת RWR.
בשביל זה צריך ציון לייזר או קוארדינטות מדויקות. או צילום שטח בשביל טילים המתבייתים לפי תוואי שטח.


האינדיקציה היחידה שזה נותן היא שלחיזבאללה חסרים הכלים להתמודד מול רק"מ בעל הגנה אקטיבית.
האמצעים היחידים שיוכלו להשתמש בהם הם מוקשים ומטעני צד, אבל זה משהו שהם כבר עושים הרבה לפני שצה"ל החל להצטייד במעיל רוח.

אם אתא משלב כמה אמצעים איסוף אז אפשר לדוגמה לתכנן תקיפה מאוד מפורטת של אותו שיירה
לדעת לתקוף כל כלי בשיירה לפי מיגון שלו ולפי תפקיד שלו

לדעת לעצור את השיירה בפגיע בכלים מסוימים

פעם זה היה עבודה של מומחה היום מחשב תוך דקות ספורות נותן פתרון מפורת לזה

יש בצבא מה שנקרא overkill. תחפש את זה בגוגל.
אם יש באזור מערכת תצפית לסימון מטרות, הרי לך פתרון מלא שבו לא רק שיהיה מידע מדויק על מיקום השיירה, אלא אפשר יהיה להכווין אש תותחנים (פגזים מונחים) ואש אווירית אל המטרה.

חוץ מזה, איזה מין מפקד מטומטם ישלח מטוס משימה יקר (שיש לנו אולי 5 כאלה) לחפש שיירות שריון כשיש משימות הרבה יותר חשובות כמו השמדת נ"מ, יירוט תשדורות רדיו, וחסימת אמצעים אלקטרוניים אסטרטגיים?
אני מדמיין לעצמי שיש להם מספיק משימות בזמן מלחמה.

בנוגע לארמטה זה אולי אפשרות סבירה כי אפשר לגלות אותם ממרחק רב של מאה קילומטר פחות או יותר, וקולטים ישנים יותר עדיין יעבדו יפה. אבל זה כבר לשינוע כוחות אסטרטגי מגיזרה לגזרה ולא מעיירה לעיירה.
וגם אז זו משימה שמוטלת על לווינים ומודיעין של חיל האוויר שמפעיל מטוסי ביון.

אתה באמת מאמין שיש מפקד שיסרב לקבל מפה בטאבלט עם טנקים של אויב מסומנים בזמן אמת? מישהו יגיד "עזוב, שלח לי תמונה של אבק"?

סלח לי אני באמת לא ידעתי שמטוסי המשימה עיטם מחוברים למענ"ק ומזרימים מידע ישירות למפקדי השטח עד הרמות הכי קטנות.

אבל בוא נחשוב על זה ככה. כמה מטוסי משימה יש לחיזבאללה? כמה מערכות גילוי מכ"מ מוסקות יש להם? מה רמת פיתוח יכולות הל"א שלהם? לא משהו.

ברור שלא קראת אפילו תגובה אחת שלי לפני כן, לכן אני אעשה COPY PASTE לחלק ממה שכתבתי בעבר.
מכ"מ מעיל רוח הוא קצר טווח, ולכן על מנת לגלות אותו, המטוס/מסוק נושא המערכת יצטרך להתקרב לטווח מאוד נוח בשביל מערך ההגנ"א הצה"לי.

אלטרנטיבה תהיה מערכת קרקעית. אבל ליישום כזה יש מספר חסרונות:
1)המערכת דורשת גילוי מוקדם של המטרה לפני שתוכל לגלות אותה בעצמה.
2)המערכת דורשת קו ראיה ישיר אל המטרה, מה שמאפשר לכוחות מנגד לירות.
3)המערכת לא יכולה להכווין נשק מונחה אל המטרה, ולכן מהווה רק אמצעי גילוי.
4)המערכת מאוד יקרה, ומערכות תצפית אלקטרו-אופטיות מאפשרות איכון יעיל יותר ומדויק יותר.



עכשיו אני מבקש שתיתן לי אפילו יתרון אחד קטנטן שיש למערכת כזאת אל מול מערכות תצפית וציון מטרות.

סלח לי על הבוטות, אבל לא קראתי את התגובות שלך כי רובם שטויות שאתה מנסה להציג כעובדות.

1. לא חייבים פלטפורמה מוטסת. מספיק מערך חיישנים זולים ופשוטים שפזורים בשטח. לא משימה מורכבת מדי עבור אירגון שהצליח להטמין אלפי משגרי רקטות.

2. טווח שניתן לקלוט אות מכ''ם הוא לפחות כפול ממרחק הגילוי של המכ''ם.

3. לא חייבים קו ראיה ישיר כדי לקלוט את המכ''ם, אבל טווח הקליטה יורד.

4. חיישן של מערכת יכול להיות קטן מאוד (סדר גודל של קופסת סיגריות) ומוסווה, כך שגם בקו ראיה ישיר הופך אותו ליחסית חסין לזיהוי מתוך הטנק.

5. הכוונה של נשק מונחה זה רק עניין של צורך וממשקים. ברגע שיש לך נתונים מדויקים של כל טנק וטנק בזירה, אתה יכול להשתמש בהם כרצונך.

איך אתה יודע שמה שכתבתי זה שטויות ועובדות מומצאות אם אתה לא קראת אותן? כמו להגיד לאדם לבן אילם שהוא גזען נגד שחורים רק כי הוא לבן (אפילו שלא יכול לדבר).

יודע מה? בסדר. תחשוב איך שאתה רוצה.
אני לא מתכוון להתווכח עם בן אדם שאומר שמעיל רוח יעזור דווקא לאויב ולא לנו, ושיביא להשמדת טורי שריון ישראלים בידי החיזבאללה. כלומר שירדו מאות מיליוני שקלים (אם לא יותר) לטמיון.

אני מבקש שלא תגיב על הדבר המאוד ספציפי שאני אומר להגיד, ואני יודע טוב מאוד שתהיה לך התנגדות ושכמובן זה יכעיס אותך, אבל תנסה להבין רק לשנייה אחת, אוקיי?
אני חושב שמעיל רוח זו מערכת שתעזור לנו נגד חיזבאללה.

השאלה איך בדיוק צריך לפועל?

הרי טנק שהמערכת מופעלת בו מוגן הרבה יותר מאשר כזה שהיא לא מופעלת בו,
במיוחד כשמדובר על נ"ט הניתן להפעלה מרחוק,
טנק מלכתחילה אינו כלי חשאי, השטח רווי בתצפיתני אוייב,
בהעדר טורי שריון אוייב, הקלות הרבה יותר לגילויו מתקזזת עם יתרונות גבוהים בהרבה.

מכל הדיון,
עולה שיש אולי צורך להדמים את המערכת בשלבים מסויימים של הפלישה הקרקעית, או לנקוט באמצעי הטעייה.

צריך לפעול איך שרשמתי 200 פעם באשכול הזה.
יאללה חוזרים לCOPY PASTE.

המערכת כבויה כאשר הטנקים חונים, ומופעלת כאשר ישנה אפשרות לתקיפה.
אני הסברתי את זה מספיק פעמים ואתה המשכת את הדיון תוך כדי רמיזה לכך שלחיזבאללה יש יכולות ל"א מודיעיניות ברמה של מדינות כמו אמריקה, רוסיה וכו'.

במקרה הטוב אפשר לגלות את המעיל רוח מטווח של 10-20 ק"מ, תלוי באיכות מערכת ההתרעה ובעוצמה המדויקת של המכ"מ. אבל למה שזה ישנה לחיזבאללה אם זה 5 מטר או 500 קילומטר אם יש להם ישובים ממש על הגבול, שדרכם כל תצפיתן, חייל או מה שלא יהיה, יכול בשנייה להגיד ברדיו שלכיוונו מתקדם כוח משוריין?

זה דבר אחד כשמגלים מכ"מ של טנקי ארמטה מטווח 100ק"מ או יותר, כשהם מנסים לעבור במסווה מגזרה אחת לאחרת בשטח העצום של רוסיה (קו החזית במלחמה עם רוסיה יהיה מאוד ארוך), או לתמרן בין כוחות אויב, שוב במסווה.
דבר אחר לגמרי כשטנקי מרכבה משתתפים בפלישה קרקעית בתוך לבנון הצפופה וההררית (כלומר מספר מוגבל של דרכי מעבר).

אני מנסה לנהל דיון טכני. אל תכנס לדמגוגיה זולה. אני לא מאמין בפרות קדושות, גם אם אלו פרות כחול-לבן.

יופי. תדון כמה שתרצה, כולם בצה"ל ולא בצה"ל מאמינים שמעיל רוח תגן על החיילים, ולא תפגע בהם.
אחרת למה לאמריקה, רוסיה, גרמניה ובריטניה לפתח מערכות הגנה אקטיבית אם לדעתך הן רק פוגעות ביכולות הרק"מ?

מערכת אפגנית שונה לגמרי

או שהם נכשלו בתהליך הייצור?

נכון להיום, ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמחזיקה במערכת הגנה נ"ט אקטיבית מבצעית, ישנן עוד מספר מדינות שמפתחות מערכת משלהן, אבל אין אף מדינה שכבר הגיעה לשלב של מערכת מבצעית שעובדת בשטח.

הגנה אקטיבית בדומה למערכת ליירוט טילים - דורשת תהליך ארוך מאוד ויקר מאוד של מו"פ, ישראל עושה את זה כבר עשורים עם התעשיות הבטחוניות, וכעת היא קוטפת את הפירות.

ואם הצבא לא מעוניין בטכנולוגיה, למה לא מייצאים את המערכות לצבאות זרים? (ולא חסרות מדינות בעולם שהיו רוכשות בשמחה מערכת APS איכותית, במיוחד במזרח...).

יופי ואיך זה קשור?
אני יודע טוב מאוד איך עובדת מערכת אפגניט. את המכ"מ שלה ניתן לגלות אפילו מטווח של למעלה ממאה קילומטר. את המידע הזה אתה בעצמך אפילו נתת לי כשציטטת ערך ויקיפדיה ברוסית.
לפי מה שכתוב שם עוד, עם הARENA הם נלחמו בטווח הקליטה. באפגניט הם עשו להפך והגדילו את הטווח בכוונה.

"טווח שניתן לקלוט אות מכ''ם הוא לפחות כפול ממרחק הגילוי של המכ''ם."

אם נדייק- בריבוע ולא כפול.

הספק מגיע למטרה ביחס הפוך לריבוע המרחק
וחוזר למכ"מ שוב ביחס הפוך לריבוע המרחק- סה"כ ביחס הפוך למרחק בחזקת 4.

מקלט דומה שנמצא בכיוון המטרה, ייקלוט אות בהספק דומה במרחק גדול בריבוע

לגבי המורכבות: מערכת כזו יכולה להיות קרובה יותר ל-"גלאי רדאר" שהיה בזמנו בכלי רכב פרטיים, מלמטוס משימה.. ישפוט הקורא, האם מערכת כזו, שמתריעה על טנק מתקדם שמתקרב לכפר, ובעצמה לא מחייבת מפעיל ואינה ניתנת לגילוי, כדאית את מחירה או לא.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קרן-אור מקלט דומה שנמצא בכיוון המטרה, ייקלוט אות בהספק דומה במרחק גדול בריבוע לגבי המורכבות: מערכת כזו יכולה להיות קרובה יותר ל-"גלאי רדאר" .

ואם זה יהיה פגז ארטילרי?

בוא נגיד שאם איראן תצליח לפתח פגז ארטילרי מתביית על מכ"מ, יהיו לו הרבה "לקוחות" לפני טנק עם מעיל רוח.. שלא לדבר על הקושי הטכני הרב בכך.

לא נמאס לך?!

אני באמת משתדל להתייחס בסבלנות להתנהלות שלך, אבל הגישה שלך בלתי נסבלת. על כל תשובה שנותנים לך, אתה שולף שפן אחר מהכובע בלי קשר לכלום. ונתעלם לרגע מהעובדה שאתה כנראה כבר נחסמת מהפורום הזה בכינוי אחר, ורק בגלל הספק שבעניין עוד לא נחסמת מחדש.

אני במקומך הייתי חושב שוב על כל הדרך שלך כאן בפורום. אין לנו שום רצון להיות השוטר של הפורום, אבל מקרים כמו שלך לא ממש משאירים לנו ברירה.

גם כשלא היה הרבה, היה לנו הכל

אני פתחתי אשכול בשביל לדון בכל מה שקשור לבעיה מסוימת

אני גם לא חושב שכתבתי משהו מצחיק ותיפשי

טיל כמו X-25 עם ביות מכ"מ אפשר להסב לשיגור מהקרקע

טיל בעלות חמישים-מאה אלף דולר עם משקל חומר נפץ 100 ק"ג
טילים כאלה אפשר לקנות ואפשר לקבל מאיראן וסוריה
אפילו 3-4 טילים כאלה יכולים לגרום לנזק רציני

אלה טילים שנועדו להשמיד תחנות מכ"מ, לא לחדור טנקים. הרש"ק שלהם מתבסס על רסס רב (HE-F), לעומת רש"ק נ"ט שצריך להיות חלול (HEAT).

ואתה מתכוון לKh-27 ולא X-25. הKh-25 היה בכלל טיל מונחה לייזר במקור. וגם אז הוא בשביל מטרות רכות יותר.
טיל כזה לא ישמיד טנק. הנזק הכי משמעותי לטנק יהיה האופטיקה, והקיא שהצוות יצטרכו לקרצף.
ואם תיקח בחשבון שהמעיל רוח יפוצץ את הטיל במרחק מסוים מהטנק, הרי לך צמצום משמעותי בנזק לשריון עצמו.

במאה קילו אתה יכול לשים גם אבקת שריפה, רק מההדף סביר שכולם ימותו.

אתא צודק שטיל אווירי לא כל כך מתאים למרות ש100ק"ג חומר נפץ משמיד טנק ב100%

חפשתי ברשת ומצתי משהו יותר מתאים


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://s020.radikal.ru/i707/1412/d1/b474947f9b11.jpg]


טיל איראני עם ביות מכ"מ טווח 350 ק"מ משקל חומר נפץ 500 ק"ג ויש גם טיל כזה עם 30 פצצות במשקל 17 ק"ג כל אחד

כלומר כבר חשבו על זה...

היית צריך לחפש עוד, זה יותר מתאים, משמיד טנק ב-1000%:


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://www.army-technology.com/projects/6555/images/135692/large/1-topol-m.jpg]

אפשר לייצר לחיזבאללה טילים יותר קטנים עם טווח קטן יותר

מדובר בפלטפורמה שצריכה לשחרר למטרה 30 פצצות / חצי טון חומר נפץ

4 כאלה יכולים להשמיד שיירה שלמה

אתה מודע לעובדה שכבר בימים הראשונים של המלחמה חיל האוויר השמיד כמעט את כל הנכסים הטקטים של חיזבאללה?
אתה מבין שקיים קושי גדול מאוד בשינוע אותם כלים והכנתם לשיגור? (כאשר אתה סובל משליטה על המרחב האווירי שלך, ולאויב שלך יש יכולת להפציץ כל נקודה במדינה שלך, בכל זמן נתון, וללא התראה מראש).
אתה מודע לעובדה שלכיפת ברזל / שרביט קסמים יש יכולת ליירט את אותם איומים?

כיפת ברזל בחיפה לא יכולה לעזור

ויכולת לשגר טילים היה לחיזבאללה עד סוף המלחמה

אם תציב סוללה של כיפת ברזל באיזור מטולה, אתה תקבל מטריה עד ביירות (טווח יירוט של עד 70 ק"מ), אם תציב את הסוללה יותר בעורף - עדיין תקבל בקלות כיסוי עד הליטאני, בעתיד כשתכנס מערכת שרביט קסמים מדברים כבר על טווח יירוט של עד 300 ק"מ!!!
אז, תרד מהפנטזיה של רק"ק חיזבאלוני כבד שמשמיד לך טורי שריון...


[התמונה הבאה מגיעה מקישור שלא מתחיל ב https ולכן לא הוטמעה בדף כדי לשמור על https תקין: http://i68.tinypic.com/2uivwn8.png]

לכל מטרה יש טבלה עם טווח וגובה מקסימלי/מינימלי

לדוגמה לS-300 יש טווח מקסימלי 300ק"מ אבל נגד מטוס קרב טווח מקסימלי יהיה 50ק"מ ובגובה נמוך בכלל... בקיצור שרטוט לא בכיוון

אילו מטוסים יש לחיזבאללה?

אנחנו מדברים נטו על יירוט רק"ק, והשורה התחתונה היא שאם אתה מציב סוללה בק"ש, צפת, או נהריה, אתה מקבל הגנת נ"מ לכל דרום לבנון.

ואנחנו מדברים על תרחיש (שהוא בין היתר לא סביר בעליל) שבו חיזבאללה מצליח להשאר עם רקטות מתקדמות...

האמת היא שטווח מקסימלי זה באמת לא אינדיקציה. מה שמעניין זה 3 פרמטרים:
מהירות הרק"ק
זמן תגובת מערכת כיפת ברזל (לא יורה טיל באותה שנייה שחיזבאללה יורים)
מהירות מיירט תמיר.

ככל שהטווח קטן יותר, ככה גודלת האפשרות ליירט מטרות עם זמן מעוף קצר יותר.


אבל אני לגמרי לא מבין למה וסילי רוצה להעביר מערכת כיפת ברזל בשיירה. הייתי מבין אם זו הייתה מערכת נוקמני. שזה דווקא הגיוני לקחת מערכת כזאת בעיקר להגנה על מחנות זמניים, והאמריקאים עושים זאת.
אבל כיפת ברזל זקוקה לכמות נכבדת של זמן פריסה והכנה עד שתוכל לשגר מיירט ראשון.

ושיגור המיירט מתבצע שניות ספורות לאחר שיגור האויב (מכ״ם מחשב מסלול ומספק נתוני בליסטיקה, והגורם האנושי מחליט על תוכנית יירוט, מרגע ההחלטה הכל מיידי).

בהחלט יש את הנתון של זמן השיגור, ומהירות הטילים, אבל בשורה התחתונה זמן היירוט מרגע גילוי האיום הוא מהיר מאוד (אך לא אוט&#1523.

כמובן שכל תרחיש הוא שונה, ויש הבדל בין התמודדות עם מטרה אחת, להתמודדות עם מטח של עשרות רקטות, למיקומים שונים ובטווחים שונים, למערכת אין 100% הצלחה, ואולי רק בעידן הלייזר נתקרב למספרים האלה...

גובה טיסה ופרופיל טיסה כלומר איפה נמצאת מטרה ביחס למיירט

אתה לא תמיד יורה טיל למטרה שטסה לכיוון שלך

נ״מ בנהריה לא יכול להגן על שיירות בלבנון מפני טילים

למרות שבכל פעם מביאים לך כאן נתונים, אתה ישר דואג לדחות אותם.

אתה מאמין שלפוטין זורחת השמש מהתחת, ושצבא רוסיה הוא הקטלני ביותר בגלקסיה.

אז ברשותך, אני יוצא מהדיון הזה, כי לי כבר אין כוח.

בהצלחה לכל השאר.

לא לעולם חוסן.
אל תניח שמה שהיה זה מה שיהיה.
בלי שום קשר שלדעתי כלי כזה לשיירת טנקים זה בזבוז

אפשר להמשיך באותו קו:
האם נכון לבנות את המרכבה מפלדה- היא פגיעה למוקשים מגנטיים ימיים
האם נכון לתדלק אותה בדיזל- הוא רגיש לחיידקים מפרקי נפט
האם נכון להתקין בה ציי"ד- זה חושף אותה לחימוש מתביית על משדר
האם נכון להשתמש בזחלים- הם חשופים למוקשים אקוסטיים
האם נכון להשתמש בתותח- הוא מתגלה בקלות במערכות איתור צלפים
האם נכון להשתמש במערכות בק"ש אלקטרואופטיות- לייזר ניתן לגילוי, ומצלמות אפשר לסנוור

הכל אפשרי, אבל לא סביר.
תכנון מערכות נשק הן תרגיל באופטימיזציה; לא לכל בעיה יש פתרון טכני- לעיתים הפתרון הוא בתרגולת ובטקטיקה.
עדיף להשתמש במערכת שמגינה מאיום שעלה בעשרות/מאות טנקים,
גם אם היא יוצרת סיכון פוטנציאלי.

ובקשר לטיל שלך- כפי שכתבתי, אם לחיזבאללה יהיו סוללות טילים מתבייתי-מכ"מ, הם ישגרו אותם על יב"אות, מכ"מי מודיעין, מכ"מי רז וכיפת ברזל וכו' הרבה לפני שיחשבו להתחיל לירות על שיירות טנקים.

במערכות נ"מ מכ"מים מוגנים נגד דברים כאלא כי אפשרות תקיפה מכ"מ נ"מ בטיל עם ביות מכ"מ קיימת תמיד

עם הדבר אפשרי יכול להיות כזה דבר במלחמה

עם צריך לעצור מתקפה אז לא חשוב כמה טיל יקר וכמה יש טילים משתמשים בכל מה שיש

אני רואה שאחרים ניסו ולא הצליחו, אבל בכל זאת אני אנסה להסביר לך בעצמי מה הבעיה עם ההודעות שלך: שחקן אמריקאי נשאל לפני שנים רבות איך הוא היה פותר את בעית הצוללות הגרמניות במלחמת העולם, התשובה שלו הייתה פשוטה: "להרתיח את האוקיינוס". כשהקשו ושאלו איך הוא מתכוון לעשות את זה, הוא ענה ב"אני הבאתי את הרעיון, שמישהו אחר יתעסק עם הפרטים".

אתה יורה לכל הכיוונים, כותב שטויות לא מבוססות ב-160 קמ"ש - זה אולי טוב ויפה לפורומים אחרים, אבל בפורום הזה יש ניסיון ליצור שיח יותר מקצועי ויסודי ממה שנהוג בדרך כלל, שאר המשתתפים מנסים לרמוז לך ולחבר שלך שאתם מדברים שטויות, אבל אתם ממשיכים. זה מתחיל להימאס.

האמת שהטיל הזה מגיע למהירות מקסימלית של סך הכל 450 מ/ש.
מעיל רוח מיועד ליירט פגזי ח"ש חלולן. המהירות של פגזים כאלה היא בד"כ 900-1100 מ/ש.

מערכת מעיל רוח מיירטת את המטרה במרחק של מטרים ספורים מן הטנק, אם היא תיירט טק״ק/רק״ק עם רש״ק גדול (100+) - יכול להיות שהיירוט יצליח, אבל הטנק יושמד דיי בוודאות מעוצמת הפיצוץ (לחץ אדיר).

בדיוק בגלל זה יש פיתוח של מערכת שאמורה ללוות כוחות בחזית ולספק להם מטריית הגנת נ״מ איכותית...

במקרה של יירוט ממרחק כזה, רוב העוצמה תבוא כבר מהרסס ולא מהנפץ.
100ק"ג ללא סוג של חודרן, ונטו עוצמת הנפץ, לא מספיק כדי להשמיד טנק. השריון יהיה במצב שלא יוכל לקבל פגיעה ישירה משום דבר, אבל לא תהיה חדירה.
הצוות בוודאי לא ימות. אך סבירות גבוהה לקבל פציעות ו100% לחטוף בחילה.

אנחנו מדברים על פיצוץ רב עוצמה במרחק של 10 מטרים, שזה בעצם טווח אפס, גם אם ישאר משהו מהטנק, אני בספק אם ישאר משהו מהצוות - ההדף של הפיצוץ ירסק להם את המוח ועוד כמה איברים בגוף...

"אילו שמוכנים לוותר על חירות חיונית כדי להרוויח ביטחון זמני, לא ראויים לא לחירות ולא לביטחון - ומהר מאוד חסרים את שניהם."
-בנג'מין פרנקלין

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Carl Sagan "If you wish to make an apple pie from scratch, you must first invent the universe"

מהירות של טיל צריכה להיות עד 300-350 מטר/שניה מקסימום

במקום לצחוק תבדקו את הדברים

קבל קישור לאתר של רפא"ל

http://www.rafael.co.il/marketing/S...ILES/5/1155.pdf

בעמוד הראשון תקרא מה שכתוב תחת Trophy-HV.
רשום שם בפירוש שזה מיירט פגזי טנקים מסוג חלולן.

הנה קישור לאתר של תע"ש

http://www.imi-israel.com/vault/doc...en_draft-02.pdf

רשום מהירות לוע 1,078 מ/ש

אתה באמת מציע שמול מערכת ליירוט טילי נ"ט,
ישלחו טיל נ"ט?

ודווקא התעשייה הצבאית של איראן תצליח להמציא את אותו טיל נ"ט חדשני?

יתרונו של הטיל הזה נובע מהיותו משוגר אווירית - מה שמקנה לו מהירות התחלתית גבוהה, מה שמוביל לקושי מסויים ליירטו, שאולי יספיק ואולי לא.
אם תשגר אותו קרקעית תצטרך להוסיף לו מאיץ אדיר מימדים,
תקבל טיל נ"ט כבד מאוד בעל ביצועים בינוניים, אך יקר משמעותית מטילי נ"ט מקבילים,
והוא ייורט בקלות.

בנוסף - כל כלי שאינו מונחה ידנית עם חוט, יצטרך אמצעי הכוונה אחר (לייזר, ראדר, הנחיית רדיו), ששימוש בהם יתריע למערכות היירוט על איום מתקרב, יאפשר שימוש באמצעי הטעייה זמינים, ויקל מאוד על היירוט.
ושימוש בהנחייה ידנית - נהיה פחות אפקטיבי ככל שהמהירות והמרחק עולים.
החלופה היחידה היא זיהוי תמונה ממוחשב, יכולות שאין לטילי נ"ט רוסים, ובטח לא לאיראנים.


מבחינת מהירות,
כריזנטמה (חרצית) הוא טיל נ"ט קרקעי במשקל 50 קילו, וראש של 8 ק"ג, שתוכנן כך שיחדור שריון באיכות של טנקים מודרניים כמו המרכבה4,
הוא נע במהירות של 400 מטר בשנייה,
דווח כי טילים רוסים מודרניים (קורנט ומטיס), עם ראש דומה במשקלו, אך בעלי חצי מהמהירות יורטו בקלות ע"י מעיל רוח.
מה שהופך טיל זה, החדשני ביותר בארסנל הרוסי (או וואריאנט מהיר יותר שלו) לבסיס הגיוני יותר לשדרוג, שאולי יהווה איום ואולי לא, כי עד אז גם מעיל רוח יוכל לקבל שדרוג.

הכריזנטמה לא מהווה איום על המרכבה 4מ מכיוון שיש לה מהירות נמוכה של 400מ/ש. זה אולי שליש ממה שמעיל רוח אמורה ליירט. אפילו שלחתי קישור לאתר של רפא"ל.

כדי באמת לגרום נזק, יצטרכו להשתמש באחת השיטות:
1)להתפלל ולקוות שה1% לכישלון יירוט של מעיל רוח יתממש ובאמת המערכת לא תופעל.
2)להפעיל מגוון רחב יותר של אמצעים כולל תותחים בינוניים מוסווים. תותח 23ממ שיפגע במכ"מ ינטרל אותו והמערכת לא תוכל ליירט. ואז לירות טיל.
3)לפתח טילים זולים משמעותית והרבה יותר קלים לייצור מהטילים שיש להם עכשיו, תוך כדי שמירה על יכולת חדירה של מינימום 600ממ שיוכלו לירוט במאסות. או לירות 2 בבת אחת.

שיטה #1 תגמור להם את מלאי התחמושת בשנייה.
שיטה #2 אולי אפקטיבית נגד טנק בודד בתנאים מסויימים. דורש הכנה מקדימה.
שיטה #3 יותר מציאותית. הRPG-30 שלהם היה כישלון עוד מהרגע שחשבו עליו. אבל מעבר חיזבאלונים למשהו כמו RPG-7V2 מיוצר בכמות גדולה מאוד, יאפשר להם לגמור את מלאי המיירטים של מעיל רוח ואז לנסות לפגוע.
פגיעה בצד כנראה תחדור.

לכריזנטמה יש שיטת שיגור של שתי טילים נגד מטרות מוגנות במערכת כמו מעיל רוח

למערכת הגנה יש זמן תגובה וגם עם טיל ראשון נפגע שני יכול להגיע

גם מהירות של טיל גבוה וגם גודל פיזי

בניגוד למה שאריאל כותב מערכת מעיל רוח לא יכולה ליירט טילים במהירות 400מטר/שניה דוגמה עם פגז לא טובה כי יש שוני בטיסה של טיל ובטיסה של פגז טנק למטרה

אבל כריזנטמה זה לא נשק אולטימטיבי לדעתי לא כל כך מאתים לחיזבאללה כי אפשר בקלות להשמיד את הנגמ"ש

ראיון לתקוף שריון טילים טקטיים נשמה לאנשים כאן אזוי אבל בימי מלחמה קרה אפילו גדוד שריון היה נחשב למטרה טובה לטילים טקטיים ואפילו לנשק גרעיני טקטי

הכריזנטמה דורש נעילה על המטרה גם בעזרת מכ"מ וגם בעזרת ציין לייזר. כלומר אם הוא משגר 2 טילים, הוא הופך למטרה ממש חמה. ועוד קלה מאוד להשמדה בעזרת פגזים בעלי טווח דומה של 5ק"מ שיש ברשות כל טנק.


ואני מאוד מעוניין לדעת מאיפה לך מגבלת המהירות של מעיל רוח. כידוע, מערכת חץ דורבן של תע"ש משתמשת במכ"מ במעט פחות מתקדם (אחת הסיבות למה בחרו בסוף במעיל רוח) ועדיין הוא מסוגל להשמיד מטרות עם מהירות טיסה של למעלה מ1,700 מ/ש.
אז איזו סיבה תהיה למעיל רוח לא ליירט טיל במהירות 400מ/ש כשאני נתתי לך הוכחה ברורה לכך שהמערכת בקלות מיירטת מטרות במהירות מעל ל1,000מ/ש?
הדבר היחיד שמגביל את מעיל רוח נגד פגזי ח"ש קינטיים זה העובדה שמשתמשים במיירט שמותאם במיוחד נגד טילים ופגזי חלולן.
לפני שנתיים פורסמה הידיעה שהמכ"מ של מעיל רוח ישמש לדור הבא של המערכת עם שילוב מיירט של חץ דורבן. כלומר המכ"מ גם מסוגל ליירט מטרות מעל 1,700מ/ש.


אני אחכה פה שתביא הוכחה מסודרת.

הרי חיזבלה לא מהווה איום רלוונטי בשנים הקרובות - אלא אם הם מחפשים שמלחמת האזרחים הסורית תתרחב עמוק ללבנון.

מחיפוש גיליתי שישראל כבר פיתחה שיפור ל"מעיל רוח" שייתן מענה גם לכריזנטמה, אלא שבמצב שהטיל לא קיים בזירה לא משדרגים את המערכות.

הדוגמא של הפגז גרועה מסיבה אחרת: טנק או תותח שמכוון עליך ויורה עליך פגז יכול לירות עליך מספר פגזים ברצף כל עוד הקנה לא מתחמם מדי.
ואם הטיל לא מונחה - טנק שמודע לקיומו יכול פשוט לזוז.

כריזנטמה הוא כבד מדי לנשיאה אישית, ולכן הגיוני להציב אותו על נגמ"ש,
אבל הדבר כלל לא מחייב.
חיזבלה יעדיפו כנראה להציבו כעמדת תקיפה סטאטית, המשקיפה על נתיב מעבר טנקים שהם גם מיקשו.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי Vasya הרעיון לתקוף שריון טילים טקטיים נשמע לאנשים כאן הזוי אבל בימי מלחמה קרה אפילו גדוד שריון היה נחשב למטרה טובה לטילים טקטיים ואפילו לנשק גרעיני טקטי

אתה כנראה שוכח שוואנונו טען שגם ישראל פיתחה וייצרה נשק גרעיני טקטי לצורך דומה.
זה אכן הזוי להשתמש בנשק כזה כשכוחות השריון שלך מתפקדים ומסוגלים להשמיד שריון עויין,
או כחלק מתמרון תקיפה (כשחיילים וטנקים שלך יצטרכו לצעוד בתוך אזור רווי קרינה גרעינית וחומרי תוצר רעילים),
כצעד מגננה אחרון מפני כיבוש, וכמדיניות "אדמה חרוכה", זה פחות הזוי.

הכריזנטמה לא מיועדת להתמודד עם מערכת כמו מעיל רוח. היא, כמו כל טיל נ"ט שקיים בעולם, נשענת על האפשרות שמעיל רוח לא יפעל פשוט בגלל כשל כזה או אחר.


נשק גרעיני נגד שריון ממש לא מיועד להשמדת גדודים. הקונספט הזה הובא כדי למנוע תקיפה משוריינת סובייטית מאסיבית על מדינות מערב אירופה.
באותה תקופה רוסיה יכלה לשלוח עשרות אלפי טנקים בבת אחת. באופן קונבנציונאלי אפשר להשמיד כוח כזה. נאטו באותה תקופה היו בהחלט מסוגלים לזה. אבל במלחמה נטו קונבנציונאלית, כח סובייטי משוריין המורכב ממספר גיסים בכמות כוללת של עשרות אלפי טנקים, ערים אסטרטגיות היו נחרבות ושטחים עצומים היו נכבשים לפני שהכוח היה מושמד לחלוטין. באופן תאורטי זה מצב של מיליוני או עשרות מיליוני אזרחים מערביים.
האמריקאים פיתחו טקטיקה פשוטה שתעצור את הטורים הסובייטים עוד בקו הגבול עם מינימום נזק משני.

לזרוק מספר פצצות ניוטרון לאורך קו הגבול וכך צוותי הטנקים והחרמ"ש ימותו מהקרינה בתוך שניות, ושום עיר לא תיחרב ואפשר יהיה אפילו לקחת את כל הנשק הזה שלל במצב טוב.
הקרינה מתפוגגת בתוך 30 שניות ואין שום נזק פיזי למבנים. אם מפנים את הערים קודם לכן, אפשר אפילו להגיע למצב של 0 הרוגים.

היום זה לא רלוונטי בגלל מערכות אב"כ שיש בכל רק"מ כיום.

חוץ מזה השימוש היחיד שיש לפצצות גרעין נגד מטרות צבאיות זה השמדת בסיסים ובונקרים עמוקים.

מדובר במערכת מהירה מאוד. מהירה מכל טיל נ"ט בזירה, ומהירה כמו טילים המשוגרים מהאויר, מה שעלול לחשוף כשלים.

בנוסף - מערכת כוללת שני טילים המשוגרים במהירות זה אחר זה, בהנחה שלמערכת המותקפת יש זמן טעינה כלשהו של המיירט, ואם ההפרש בין השיגורים נמוך מספיק, פגיעה בטיל הראשון תשאיר את הטנק פגיע עד שמיירט נוסף יוטען.
זה כשל מבני, שהדרך לתקנו היא הוספת מיירט משלים (שיפור שקיים כבר למעיל רוח, אך לא נרכש).
כמובן שניתן לבנות סופר-כריזנטמה עם 4 מיירטים, מה שיצריך שיפור דומה למעיל רוח. אין לכך סוף, אבל כיוון שהמערכת מפותחת בידי רוסיה ואז משווקת בגלוי, ישראל נמצאת בצד הנכון של מרוץ החימוש.


מאז תחילת שנות ה80 נשק גרעיני טקטי כמעט לא רלוונטי מסיבה אחרת:
שיגור של טילי נ"ט אויריים יכול לאפשר השמדה של טורי השריון עשרות ק"מ מעבר לקו הגבול עם האוייב, וכפי שראינו ב1991, השריון העירקי (מבוסס על שריון רוסי) הושמד ביחס של 1:100 מול השריון האמריקאי.

מהירות הטילים עצמה לא מהווה בעיה בכלל. מצידי שיגיעו עד מהירות 1,500מ/ש, מעיל רוח עדיין תוכל ליירט אותם באותה קלות. לפי מידע שבשניות השגתי מאתרים של רפא"ל ותע"ש, הכריזנטמה נמצאת בטווח האיטי יותר של המטרות שמעיל רוח תוכננה ליירט.

לא הרבה מודעים לכך, אבל מעיל רוח מתוכננת כך שתוכל ליירט באותה קלות גם טילי נ"ט משוגרים מהאוויר. בין אם זה מסוק ובין אם זה מטוס עם מהירות התחלתית גבוהה.
ככה שגם מאווריק לא יהווה איום רציני.

כמו שאמרתי, מעיל רוח בקלות מיירטת פגזים המהירים מטילי נ"ט פי כמה וכמה. אז למה להתווכח על זה?


הצוות בכריזנטמה הוא סך הכל 2 אנשים. רק אחד מתעסק במערכות הנשק. לא יודע איך זה בנוי שם אבל הוא לבד יצטרך להתמודד עם 2 מערכות נעילה של 2 טילים שונים במקביל, ולירות אותם בדיוק באותו הזמן, כי אם יהיה מרווח של למעלה מכחצי שנייה, כאילו לא עשה כלום וסתם נחשף.

זאת בהנחה ש-2 הטילים בעלי בדיוק אותה המהירות ושהם מכוונים אך ורק לצד הטנק, ולא לחלק הקדמי שלו (מעיל רוח יכולה ליירט 2 טילים בו זמנית אם הם מכוונים לקדמת הטנק).
עוד דבר שצריך לקחת בחשבון: מעיל רוח משתמשת במיירט מסוג MEFP. כלומר אם 2 הטילים טסים יחסית צמוד אחד לשני (מה שהכרחי בשבילם), לפחות אחד מהרסיסים יפגע בטיל השני מה שיהווה יירוט מוצלח.
דרך אגב, הRPG-30 נכשל מהסיבה הזאת, שהרסיסים יכולים לפגוע בו זמנית במספר מטרות הנעות בקו ישר או אחת ליד השנייה בגלל פיזור מדויק של הרסיסים (17 רסיסי טונגסטן).