תשעה חשודים בהתפרעות נעצרו במהלך המחאה נגד מעצר בן 18 שלא התייצב לשירות צבאי. במהלך ההפגנות הבעירו חרדים צמיגים, חסמו כבישים ויידו אבנים לעבר שוטרים. בבית שמש נפצע שוטר קל

קישור

במקום להכניס אותם בכוח לצה"ל, מג"ב ולשירות הלאומי יותר פשוט יהיה לפתוח גוף נוסף שהחרדים, הערבים וסרבנים של מצפון יגיעו אליו. כל אחד על פי האמונות שלו והמדינה לא תהיה צריכה עובדים זולים לא מישראל כאשר 3 המגזרים האלה נותנים 3 שנים למדינה.

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

מי שיכול להתפרע, יכול לשרת בצבא.

ולינוקס, לרעיון המופרך שלך, לשלוח נוער לעבדות.........

על פי הדברים שלך חייל ששומר בלילה הוא גם עבד חסר זכויות ועוד לא הגענו לחיילים שלא רואים בית וחיים בשטח...

אם על פי הספר שלך זה בסדר לשמור בלילה ולחיות בשטח כחייל... חרדים, ערבים וסרבני מצפון יכולים לעשות את זה כשלהם סביר להניח יהיה איפה לגור ובתנאים טובים באותו זמן בניגוד לחיילים ושוטרים כמו שיש לכל הלא ישראלים איפה לגור כאשר הם עושים את אותן עבודות שאתה טועןן שהן עבדות.

כפי שאתה רואה קל לבטל את הטיעון שלך בקלות, אבל אתה מוזמן להמשיך ולנסות לגייס חרדים לצבא/משטרה ולדבר על ה"שיוויון בנטל".

will you marry me nesli barda? Operating system: Linux The day Microsoft & apple makes a product that does not suck will be the day they start making vacuum cleaners. say no to Apple&Facebook&MS&Samsung IL&Nokia&Hot&Yes,but say yes to Google

על פי הספר שלי? מה?

1. כן. אני בהחלט חושב שיש בעייתיות עצומה בשרות חובה. במקרה המאוד מיוחד הזה, המטרה מקדשת את האמצעי. אבל זה יוצא דופן.

אני גם מאמין שהמדינה חייבת לשלם שכר מינימום לחיילי החובה. ואני לגמרי מבין חיילים, ביחוד ממשפחות עניות שלא מתגייסים, בגלל המשמעות הכלכלית.

2. אני לא טוען שהעבודות הן עבדות. אני טוען שלשלול את חרותם של אנשים, בשביל לשלוח אותם לעבוד בחקלאות/ בניין/ וכו' ללא שכר, זאת עבדות. ורק יפגע כלכלית בהם ובמדינה.

באמת שעדיף שילכו ללמוד ולעבוד במה שבא להם.

3. מה אני יאיר לפיד? מתי דיברתי על שוויון בנטל.

4. אני באמת לא מבין את הבעיה עם עובדים זרים. אני רואה המון יתרונות - לכולם, ומעט מאוד חסרונות.

בטח לא משהו ששווה להחזיר את העבדות בשבילו.

1. כן. אני בהחלט חושב שאין מנוס משרות חובה בתקופה הנראית לעין. אני גם חושב שיש לתגמל את המשרתים, שלא יגיעו לחרפת רעב הם ומשפחותיהם.

2. כל מי שמקבל פתור משרות בצה"ל מסיבה כל שהיא, למעט אלו שאינם מסוגלים מבחינת בריאות פיזית, יחוייב בשרות אזרחי למען הקהילה. שרות זה, שמרביתו יכול להיעשות בקרבת הבית, חייב להיות מתוגמל בדיוק כפי שמתוגמל המשרת בצבא.

3. לא אתה בהחלט אינך יאיר לפיד !!! אבל שוויון בנטל איננה סיסמת בחירןת בלבד - חייבים להגיע לכך באופן מעשי, תוך כדי התייחסות לצרכים פרטניים.

4. עובדים זרים הם צורך השעה ותמיד יהיו צורך. הבעיה היא הטיפול בהם וניהולם.

5. עבדות - הרי כולנו עבדים

מי שלא ממלא את חובתו האזרחית, גם לא צריך להיות זכאי למלוא ההטבות שנותנת המדינה. לא רוצה לשרת בצבא או בשירות לאומי? אין בעיה, רק שתואיל בטובך לוותר על קצבאות הילדים בעתיד ועל כל מיני זוטות כמו השלמת הכנסה. בכסף שייחסך משלמים שכר מינימום לפחות למי שמתגייס ושלום על ישראל.

לא יודע עם זה נכון...
מה ילדים אשמים שאבא שלהם לא התגייס?

חוץ מזה שהצבא הוא כלי למוביליות חברתית... הרבה מאלה שלא מתגייסים נשארים דפוקים ומסכנים, לא חבל לדפוק אותם עוד?

ובסופו של דבר שרות לאומי זה בזבוז אנרגיה, זמן, וכסף. הרוב המוחלט של המתנדבים לשרות לאומי שאני מכיר אישית, תרמו הרבה יותר לחברה, ליקום, ולעצמם, במהלך הקריירה המקצועית שלהם...
חבר אחד שלי שעשה שרות לאומי היה פקידה, היום הוא מהנדס. לא חבל על השנה שהיה פקידה במקום להנדס? ולו בהכנסה למדינה ממסים?
ידידה אחרת שלי הייתה מזכירה+ בבית חולים בארץ. היום היא מסיימת לימודים ובקרוב תהיה אחות. לא עדיף אותה כאחות על פני מזכירה?

-
ועוד דוסית שניהייתה מורה. אני משוכנע שכמורה, היא תורמת ליקום בשבוע, יותר מכל מה שהיא תרמה כבת שרות...

זה טיעון שבמקרים רבים מקומם אותי, וגם במקרה זה-
מי שיודע מראש שיכולתיו הכלכליות לא מאפשרות לתת את המינימום החומרי הנידרש ליותר ממספר ילדים מסויים, שיואיל בטובו לא להביא ילדים במספר זה. הרעיון הוא להפוך את הכפיה של השירות הלאומי מעניין של ענישה בכליאה, מה שתכל'ס איננו ריאלי במספרים גדולים, וגם כרוך בהוצאות רבות, לענישה דרך מניעת הטבות וזכויות.
ולגבי השירות הלאומי דעתי שונה בתכלית, אולי משום שהחוויות שלי שונות-נתקלתי בהרבה מאוד בנות שירות לאומי שעבדו בבתי חולים ותרמו תרומה עצומה, אולי הגדולה ביותר שיתנו אי פעם. גם במערכת החינוך לבנות שירות לאומי יש תרומה משמעותית והיא יכולה להיות גדולה בהרבה. כשיש לך כיתה של למעלה מ-30 ילדים, למורה בודדת קשה מאוד להשתלט על המצב. תן לה עוזר/ת או שניים/שתיים ופתאום תהיה לה היכולת לתת את הקשב המתאים לכל ילד. זה מה שקורה בכיתה שיש בה סימנריסטית או, כמו במקרה של הבת שלי, סייעת שנשכרה לעזור לילד עם צרכים מיוחדים אבל בפועל מסייעת למורהבאופן כללי. אנחנו לא מדברים כאן על העסקת בני שירות על חשבון בעל מקצוע בשכר, משום שאין שום סיכוי בעולם שיהיה למשרד החינוך תקציב לעוזרי הוראה בשכר מלא, ויש סיכוי קטן מאוד שאנשים איכותיים יבחרו להיות עוזרי הוראה כמקצוע. לכן זו פונקציה אופטימלית למילוי על ידי שירות אזרחי. אז אולי, כמו במקרה של חברך, נפסיד הכנסה ממיסים של שנת מהנדס אחד, אבל מצד שני נרוויח הרבה שנות מיסוי של כאלו שבמצב הנוכחי במערכת החינוך לא יגיעו למלוא הפוטנציאל שלהם.
ואפשר למצוא תפקידים דומים, על בסיס אותו הגיון, במשרד לבטחון פנים, במשרד הרווחה (יש כל כך הרבה ישישים ומוגבלים שזקוקים לסיוע שהוא מעבר למה שנותנת הפיליפינית).
בסופו של דבר, גם למתגייס זוהי חוויה מעשירה ויש כאלו שזה מביא אותם להמשיך לעסוק בהתנדבות גם בהמשך החיים.
אני גם חושב שהחשש בקרב המנהיגות במגזר הערבי (לגבי החרדי אינני יודע) מהשירות הלאומי הוא חשש מוצדק מבחינתם. הם חוששים שהשירות יגרום ל"ישראליזציה" של המשרתים וזה כניראה בדיוק מה שקורה. מה שכמובן מצדיק את המשך הדחיפה של השירות הלאומי....

לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

אם בעבר הייתה לי דיעה שלילית על עומר מואב, היא רק התחזקה כעת. יותר מכל, הוא מזכיר לי את סיגנון הטיעונים של דודו אורי מילשטיין. וזו לא מחמאה....
הדוגמא האמפירית היחידה שנתן היא של המתנדבים בקיבוצים, וגם עליה ניתן בקלות לחלוק
הוא טוען ששירות אזרחי בא על חשבון עובדים בשכר. טיעון שחוק שכבר התייחסתי אליו: ישנם הרבה מאוד מקומות (התייחסתי למשל למערכת החינוך) שבהם אין שום סיכוי שהמדינה תמממן כח אדם איכותי ככח עזר, ואילו מסגרות שירות אזרחי מתאימות לכך מאוד.
הזלזול שלו במתנדבים נעדר בסיס-כמי שלקח חלק התנדבותי בכמה מסגרות בחיים, אנשים רבים משקיעים בהתנדבות מעל ומעבר.
הוא כמובן לא מזכיר במילה את זה שבאירופה שירות אזרחי חלופי לשירות חובה צבאי זה עניין מקובל, או לפחות היה מקובל עשרות שנים.

לא הוגן לשפוט לפי סרטון של כמה דקות...

אני מאוד מעריך את מואב למרות השחצנות והזחיחות בגלל היכולת שלו להסביר ולהעביר תאוריה כלכלית בפשטות ובצורה מאוד בהירה ונהירה. בד"כ הוא דיי מנומק, ומאוד בקיא בנושאים שעליהם הוא מדבר...

מצד שני, אולי קל לי להסכים איתו כי בד"כ הוא מבטא עמדות, שחביבות עלי... ואני לא בוחן מספיק את תוקף הטיעונים...

בכל מקרה זה חלק קטן מהרצאה יותר ארוכה שלא ממש רלוונטית לעניינינו



לצפייה במקור באתר YouTube, לחצו כאן.

1.

ציטוט:

מי שיודע מראש שיכולתיו הכלכליות לא מאפשרות לתת את המינימום החומרי הנידרש ליותר ממספר ילדים מסויים, שיואיל בטובו לא להביא ילדים במספר זה.

אני מסכים איתך... אבל הציבורים הרלוונטיים לא... מבחינת חלקם, כמו מבחינת שבטים באפריקה, הרבה ילדים זה טוב כלכלית למשפחה. ומבחינת חלק אחר אך חופף, זוהיא מצווה אלוהית.

ובכל מקרה הילדים לא אשמים... והייתי רוצה לפחות לקוות שמשהו מזה יעזור לעשות מהילדים שותפים תורמים לחברה.

ואגב, אולי עדיף להמיר את קצבאות הילדים, בשרותים ישירים (תלושים למזון/ לבוש, שיעורים פרטיים, וכו וכד)

2.
לא סגור מה דעתי על שרות אזרחי (לאומי) יש פה עניין של ערכיות, וכמו שאמרת יש תרומה...
מצד שני, מאוד קשה לי עם הכפייה.
וגם עם הנזק הכלכלי...

במנותק מענייני קיצבאות, ריבוי מועיל כלכלית רק בחברות אגרריות מפגרות שבהן נדרשים למשק החקלאי המשפחתי ידיים עובדות רבות. כיום, רק מעטים מאוד עוסקים בחקלאות, ואלו נעזרים בציוד מכני שמחליף ידיים עובדות, ובעבודה שכירה זולה.
מי ש"עושה" היום הרבה ילדים עושה זאת או מסיבות דתיות, או מסיבות אישיות, חברתיות או תרבותיות.
נכון הוא שהילדים עצמם אינם אשמים בכך שיש להם הורים חסרי אחריות שמשתמשים בהם כבני ערובה (ואני לא מדבר על משפחות חרדיות רבות שחיות בצניעות ולא נזקקות לקיצבאות הילדים). אני מסכים איתך לגבי כיוון הפיתרון- במקום לתת כסף להורים צריך לתת לילדים חלק מצרכיהםהבסיסיים באופן ישיר-תלושי מזון הרלוונטיים לתינוקות וילדים בלבד ושוברים לחינוך הניתנים למימוש רק במסגרות חינוכיות שמקנות לילד את הכלים להשתלב בעתיד בשוק העבודה המודרני.

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס במנותק מענייני קיצבאות, ריבוי מועיל כלכלית רק בחברות אגרריות מפגרות שבהן נדרשים למשק החקלאי המשפחתי ידיים עובדות רבות. כיום, רק מעטים מאוד עוסקים בחקלאות, ואלו נעזרים בציוד מכני שמחליף ידיים עובדות, ובעבודה שכירה זולה. מי ש"עושה" היום הרבה ילדים עושה זאת או מסיבות דתיות, או מסיבות אישיות, חברתיות או תרבותיות.

לך תשנה סדרי עולם של 12,000 שנה (המהפכה החקלאית)....

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס נכון הוא שהילדים עצמם אינם אשמים בכך שיש להם הורים חסרי אחריות שמשתמשים בהם כבני ערובה (ואני לא מדבר על משפחות חרדיות רבות שחיות בצניעות ולא נזקקות לקיצבאות הילדים). אני מסכים איתך לגבי כיוון הפיתרון- במקום לתת כסף להורים צריך לתת לילדים חלק מצרכיהםהבסיסיים באופן ישיר-תלושי מזון הרלוונטיים לתינוקות וילדים בלבד ושוברים לחינוך הניתנים למימוש רק במסגרות חינוכיות שמקנות לילד את הכלים להשתלב בעתיד בשוק העבודה המודרני.

הקטע שזה גם חסר היגיון כלכלי לפגוע בילדים, כי אתה רוצה שהם יגדלו להיות חברים תורמים בעם ישראל, ולא ""מוחלשים"".... וקשה לקבל חינוך והשכלה טובים כשאתה עני ואומלל...

אני גם לא יודע עד כמה בחברה אינדבידואליסטית, שלוקחת חלק פעיל בגלובליזציה, ודיי ליברלית, אפשר להתלות זכויות סוציאליות ואחרות, בגיוס לצבא... בסופו של דבר הגיוס לצה"ל הוא יותר ויותר משהו התנדבותי. צעירים מתגייסים לצבא בשביל להגן על הבית, כי הם רואים בכך צורך או כורך, או בשביל להשתלב ולהתערות בחברה הישראלית, בשביל המוביליות (mobility) החברתית. לא יודע כמה. האידיאל יהיה שהחרדים יקבלו את זה על עצמם מבחירה... לכפות את זה, כמו שלפיד הוכיח, זה לא רק בלתי אפשרי, אלא מזיק ממש...

במקרא מס מוזכר בעיקר בהקשר של "מס עובד" שזה למעשה עבודות שירות עבור המלך....
זה שהגיוס הופך למשהו התנדבותי נובע בעיקר מיחס סלחני להשתמטות ומהבעיה שנוצרה מפטורים רבים לפי חוק לבחורות דתיות ולחרדים. זה הפיך.
ולגבי החרדים- עם או בלי קשר ללפיד, אנחנו רואים יותר ויותר גיוס של חרדים לצבא. עדיין רחוק מלהספיק אבל זו מגמה שיכולה להתחזק בעתיד

ציטוט:

במקור נכתב על ידי קגנס מי שלא ממלא את חובתו האזרחית, גם לא צריך להיות זכאי למלוא ההטבות שנותנת המדינה. לא רוצה לשרת בצבא או בשירות לאומי? אין בעיה, רק שתואיל בטובך לוותר על קצבאות הילדים בעתיד ועל כל מיני זוטות כמו השלמת הכנסה. בכסף שייחסך משלמים שכר מינימום לפחות למי שמתגייס ושלום על ישראל.

וכמובן גם לא לגבות מהם מיסים מע"מ מס רכישה על דירות רכבים ועוד

אף אחד לא ימנע מהם שימוש בכבישים שבנתה המדינה, את ביטחון הפנים שהיא נותנת, את כיבוי האש, סל הבריאות וכו'.
אבל גם כך מדובר במי שתרומת המיסוי שלהם בממוצע נופלת מערך השירותים שהם מקבלים

ולכן גם נושאי המיסוי, הבט"ש, ותכנון הדיור יתבצעו מקומית,
ולהפנות את מי שרוצה לחיות בארץ ישראל, אבל לא לשרת בכוחות ההגנה וההצלה - לשם.

אתה מדאיג אותי...

די ברור שלמרות כל הדיבורים על מתן פיתרון כלכלי-ליברלי יותר - לא מתקדמים לשום מקום.
רואים גם חקיקה רגרסיבית לא זניחה,
וכל זאת - כשהמדינה עדיין סובלת קשות מעודף רגולציה.
תהיה בטוח שאם יהיו חילופי שלטון, תראה רגרסיה חמורה גם בהישגים המועטים שראינו בשנים האחרונות.

במצב כזה,
צריך להפנות את הלחצים לכיוון מסויים, אחרת יהיה פיצוץ.