לוגו אתר Fresh          
 
 
  אפשרות תפריט  ראשי     אפשרות תפריט  צ'אט     אפשרות תפריט  מבזקים     אפשרות תפריט  צור קשר     חץ שמאלה ●●● ברוכים הבאים אל פורום צבא וביטחון ●●● לפני הכתיבה בפורום חובה לקרוא את דבר המנהל ●●● עקבו אחרינו! ●●● חץ ימינה  

לך אחורה   לובי הפורומים > חיילים, צבא וביטחון > צבא ובטחון
שמור לעצמך קישור לדף זה באתרי שמירת קישורים חברתיים
תגובה
 
כלי אשכול חפש באשכול זה



  #2  
ישן 03-09-2016, 13:22
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,239
Facebook profile
בתגובה להודעה מספר 1 שנכתבה על ידי orenp1 שמתחילה ב "שאלה לגבי ירי דו-צדדי של גולני בלבנון בשנות ה 90"

החייל רב"ט חיים בר נתן ז"ל, בן 20 בנופלו.
תיאור המקרה מעתירה בבג"צ שהגישו הוריו נגד היועמ"ש והפצ"ר:
בערב יום ה-12.12.92 פיקד סג"מ יהושע שדיאל (להלן: "המפקד") על כוח שמנה שניים-עשר לוחמים מחטיבת גולני. המשימה שהוטלה על הכוח היתה הצבת מארב על ציר תנועתם של מחבלים. ליציאה למארב קדמו שלושה ימי הכנה ואימונים שבמהלכם עברו לוחמי הכוח "נוהל קרב" מסודר. כמו כן נערכו לכוח פקודות מבצע מסודרות, תחקירי ביניים לסיכום והפקת לקחים, ותחקירים מסכמים של מפקד המחלקה ומפקד הפלוגה. מזג האוויר באותו ערב היה חורפי למדי ואת השטח כיסה ערפל סמיך. חיילי הכוח דיווחו בדיעבד על יכולת לזהות דמות במטושטש במרחק של ששה מטרים ולעתים על הגבלת הראות עד לשלושה מטרים בלבד. החיילים נעו כולם בעקבות מפקדם. המפקד נוכח עד מהרה, כי צפויים לו קשיים מרובים בהמשך ההליכה המתוכננת בתחתית הערוץ, שכן בוואדי זרמו מי הנחל והיקשו על התקדמות החיילים. כמו כן נאלץ הכוח לפלס דרכו בצמחיה סבוכה ובינות לסלעי ענק, דבר שגרם לפתיחת רווחים ועיכובים בהתקדמות, וסיכן את עמידת הכוח בלוח הזמנים שתוכנן להתמקמות המארב. בעקבות זאת החליט המפקד לשנות מכיוון התנועה ולטפס על הדופן הימנית של הוואדי כדי לנוע מעל הערוץ עד למפגש הוואדי - הוא נקודת מיקום המארב.
המפקד פנה ימינה, טיפס כארבעה-חמישה מטר על דופן הוואדי והתקדם קמעה לאורך הוואדי, כשרב"ט בר-נתן ז"ל בעקבותיו. בנקודה כלשהי נעצר המפקד וכרע כדי להמתין לשאר חיילי הכוח, שיגיעו בעקבותיו. רב"ט בר-נתן ז"ל כרע אף הוא במרחק מה מהמפקד - מעט מאחוריו. במקביל לתנועת המפקד ורב"ט בר-נתן ז"ל כאמור, המשיך הכוח, שסבר כי הוא נע בעקבות מפקדו, בהתקדמות בתחתית הוואדי. החייל השלישי בטור איבד לרגע, בשל החושך והערפל, קשר עין עם רב"ט בר-נתן ז"ל שנע לפניו בטור ולא פנה ימינה כמוהו אלא המשיך בתנועה במורד הערוץ. משנוכח כי אין איש לפניו הביט כה וכה - הבחין ברב"ט בר-נתן ז"ל מעליו מימין ומיהר לטפס בעקבותיו.
http://www.takdin.co.il/searchg/%D7...hd_1947860.html

ניראה כפתיחת אש בעקבות טעות בזיהוי בשל פתיחת רווחים בדרך להצבת מארב בלבנון
עצוב, יהי זיכרם ברוך

דף יזכור
http://www.izkor.gov.il/HalalKorot.aspx?id=513565


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 03-09-2016 בשעה 13:27.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #3  
ישן 03-09-2016, 14:37
צלמית המשתמש של marloweperelab89035
  marloweperelab89035 marloweperelab89035 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 06.02.07
הודעות: 2,326
ראיון ישן עם סגן שדיאל
בתגובה להודעה מספר 2 שנכתבה על ידי Fang שמתחילה ב "החייל רב"ט חיים בר נתן ז"ל,..."

https://2016-uploaded.fresh.co.il/2...03/96569424.pdf

תמונה שהועלתה על ידי גולש באתר ולכן אין אנו יכולים לדעת מה היא מכילה
סגן שדיאל מספר על הלילה שבו נהרג בר נתן

"אני חושב על האירוע כל הזמן, אבל יחד עם זה עובר לי בראש: עשית מה שצריך לעשות, נהגת על פי חופש הבחירה והסמכויות שניתנו לך", אומר סגן יהושע שדיאל שמשפטו בגין התרשלות בפעולה מבצעית בדרום לבנון ייפתח בבית דין צבאי בעוד שבועיים
  • עמוס הראל ואיתן רבין
  • 03.08.1995
כשיצא יהושע שדיאל בליל 12 בדצמבר 1992 בראש חייליו למארב בדרום לבנון, לא שיער שהמשימה המבצעית השגרתית הזאת תטיל עליו צל במשך יותר משנתיים וחצי ותעמידו במרכזה של סערה ציבורית ומשפטית. שדיאל, מפקד צוות ביחידה מובחרת של חטיבת גולני, כבר פיקד בעבר על יותר מעשרה מארבים מסוג זה. אלא שהפעם הסתיים המארב באסון: אחד החיילים, שהבחין תוך כדי תנועה בדמות חשודה, פתח באש והרג את חברו ליחידה, סמל חיים בר-נתן מירושלים.
אחרי דיונים ממושכים בפרקליטות הצבאית הוחלט על סגירת התיק. צה"ל הסתפק בהליך משמעתי - הערה שהעיר לשדיאל מפקד החטיבה שלו, בשל התרשלות בפעולתו כמפקד הכוח. שדיאל קיבל את ההערה ועמה את דרגת הסגן שעוכבה במשך קרוב לשנה, השתחרר מהשירות ונסע לטייל בחו"ל. החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן-יאיר, שקבע כי יש להעמיד אותו לדין פלילי לפני בית דין צבאי, מצאה את סגן (מיל') שדיאל ביוני השנה בטיול בתאילנד. "קיבלתי טלפון מהשגריר בבנגקוק, שאמר לי ליצור קשר עם הארץ", הוא מספר במשרדו של פרקליטו, עו"ד דב וייסגלס. "חשבתי שקרה משהו, שמישהו במשפחה נפגע. ההורים אמרו לי שכל העסק מתפוצץ והפרשה כרגע בתקשורת. אחרי כמה ימים הגעתי למסקנה שצריך לחזור לארץ".
שדיאל הוא בן קיבוץ בארות-יצחק. הוריו דתיים, אבל הוא הוריד את הכיפה תוך כדי שירותו הצבאי. את השירות סיים כקצין המבצעים בחרמון. לפני חודש הוגש כתב האישום נגדו לבית הדין הצבאי של פיקוד הצפון. סעיף האישום: התרשלות. התביעה אומרת כי התרשל בכך שסטה מנתיב התנועה של הכוח בניגוד לתכנון. הדיון המשפטי יתחיל ב-1 בספטמבר.
בראיון עמו נראה שדיאל מעט נבוך, מתקשה לעכל את המהומה שנקלע אליה; צעיר בן 24 שמגלה לפתע שגם לנשיא המדינה, לראש הממשלה ולרמטכ"ל יש מה לומר בעניינו (השלושה הסתייגו מכתב האישום ותקפו את היועץ המשפטי) ומוצא את עצמו כנושא המרכזי לדיון ב"פופוליטיקה". עם זאת, הוא נשמע בטוח למדי בעצמו ובעמדתו. "כמפקד אני אחראי לאירוע, אבל אני לא מרגיש אשם", הוא אומר, ומסביר ברהיטות, בניסוחים משפטניים-כמעט, מדוע אין לדעתו מקום לשפוט אותו על החלטה שקיבל על פי שיקול דעת מבצעי בתנאים שהוא רואה בהם תנאי קרב.
את גרסתו על האירוע מסר במצ"ח ובתחקירים השונים, אך זו הפעם הראשונה שהוא מתאר במפורט את אירועי אותו לילה בראיון עיתונאי. "ההכנות למשימה מתחילות שבוע מראש", הוא מספר. "המ"פ קיבל אישור לתוכניות שלו ומשם זה עבר אלינו, למפקדי הצוותים, כדי שנתחיל לארגן את נוהל הקרב. יצא למשימה צוות רגיל, למארב שגרתי, במקום חדש יחסית. כבר בתקופה שהיינו במוצב הבחנו שם בתנועת מחבלים. עברתי על הרשימה של ההכנות: יצאתי שלם למשימה מבחינת ההכנות וההבנה של הביצוע.
"שעתיים-שלוש לפני היציאה למארב השתנה מזג האוויר. הדרגים שמעלי החליטו לאשר את ביצוע המשימה. הודענו לכוחות בשטח ויצאנו לתנועה. ביציאה מהמוצב הערפל לא היה סמיך והטפטוף לא היה רציני. אבל החלק השני של המסלול, עד לנקודת המארב, היה מכוסה בעצים. אי אפשר לדעת מה מחכה לך שם. זו עונת הגשמים והגשם יוצר שינוי בתוואי השטח. שם גם התחזק הערפל.
"אני כל הזמן הלכתי ראשון. חיים בר-נתן מיד אחרי. אנחנו הולכים אחד אחרי השני, עוברים מצד לצד בערוץ הנחל, מחפשים את הדרך הנוחה ביותר. באיזשהו שלב הערוץ מתחיל להיות מצוקי; הולכים בין שני קירות תלולים. אני מרגיש שהלכנו מספיק ואני קרוב לוואדי שבו היה צריך להיות המארב. החלטתי לפנות ימינה, כמו שתיכננתי מראש. דיווחתי בקשר על הפנייה ימינה. מתחילים לטפס בערוץ ועולים בגובה מסוים מעל הערוץ. אתה הולך מעל הערוץ ואז נשכב על המדרון וצופה על נתיב התנועה. עליתי למעלה, חיים עלה ממש אחרי. נשכבנו על קצה המצוק. זה קיר קטן בגובה של שלושה מטרים. אני מגלה שהמקום צר מלהכיל את כל הכוח ומסמן לחיים: בוא נקום. רציתי לשים אותו בחיפוי קדימה, כשאני אבדוק מה קורה מאחור.
"מספר ארבע (החייל הרביעי בכוח, שנע בטור) זיהה אותנו קמים וראה דמות מעורפלת מעליו. יש חדירה של אור ירח לערוץ, והוא ראה דמות שחורה עולה. זה היה חיים. הוא אמר למספר חמש, אורן: 'תראה, יש כאן מישהו למעלה'. המרחק בינינו לבינם היה בסך הכל שלושה מטרים, בזווית. אורן ירה אינסטינקטיווית מהמותן שתי יריות. אחת פגעה לחיים במותן, מאחור, והשנייה עברה מעלי.
"הדבר הראשון שעשיתי", מספר שדיאל, "היה אינסטינקטיווי. שאלתי: 'מי פלט?' הנחתי שהיתה פליטה, כי לא שמעתי מכת אש או צעקות, רק שתי יריות. היתה שתיקה וחיים השמיע אנחה. שאלתי שוב: 'מי פלט?' שמעתי קול מלמטה: 'לא פלטתי, יריתי'. נתתי הוראה להגנה היקפית, התחלנו בטיפול הרפואי ודיווחתי בקשר שנפגע חייל.
"אנחנו היינו על מדרון סבוך, בשטח אויב. החלטתי לייצב את מצב הפצוע, בעצת החובשים, לתת לו טיפול מיידי: עירויים, ולנוע לנקודה יותר נוחה לצורך הטיפול הרפואי וההגנה על הכוח וכדי לאפשר למסוק החילוץ לנחות.
הלכנו עם האלונקה ומעדנו. חיים החליק מהאלונקה בגלל תנאי השטח האיומים: נענו על מדרון בזווית של 40 מעלות, כשהאדמה רטובה וחלקה. אחרי תנועה של 20 מטרים, שלקחה המון זמן, עצרנו והחלטתי לחכות במקום. המסוק הגיע.
השתלשלו ממנו רופא מוטס ולוחם נוסף, שהצטרפו לטיפול בפצוע. אחר כך נקבע המוות והרופא דיווח שאין עוד מה לעשות. הבנתי שהתוצאה נוראה ואיבדנו את חיים. העמסנו את הגופה על האלונקה והתחלנו לנוע בחזרה למוצב, בפיקוד המ"פ, שחבר אלינו. אורן, החייל שירה, נכנס להלם".
מה חשבת?
"תיפקדתי אוטומטית. זו לא פעם ראשונה שזה קורה לי. כבר נהרג לי חבר בפעולה. אתה מניח את הרגשות בצד, כי זה מפריע לשיקול הדעת. מה עבר לי בראש? שאנחנו בסכנה ממחבלים כל הזמן. דאגתי לשמור על הגנה היקפית וניסיתי להביא כמה שיותר מהר ומדויק את הכוחות אלי. הייתי לחוץ: יש נשק דרוך בכוח. דאגתי כל הזמן לוודא נצירה של הנשק, שלא ייפלטו כדורים. לא חשבתי מעבר לזה; פעלתי אינסטינקטיווית. חזרנו למוצב והיה תחקיר, ראשוני מאוד. הבנו שאיבדנו חייל, ואז מתחילים לעכל את זה, לדבר על זה, ועד היום - לחיות עם זה. עם זה אני חי במשך שנתיים וחצי".
שדיאל לא הגיע להלוויה של בר-נתן, משום שנאלץ להישאר בלבנון. עם הוריו של בר-נתן, שניהלו מאז מאבק ציבורי ממושך למען חקירה ממצה של התאונה והעמדת האחראים לדין, נפגש ביום השלושים למות בנם. "באתי לבית המשפחה עם התמונות שצילמנו לאחר כמה ימים במקום האירוע. דיברתי אתם ארוכות ולא הסתרתי כלום. הם רצו לדעת מה קרה ומה אני חושב. היה כעס, אבל הוא הופנה כלפי האירוע, לא כלפי".
הוא אומר שהופתע כשקיבל את ההודעה על העמדתו לדין. "זו הרגשה לא טובה. כשעזבתי את צה"ל, הצבא נתן חותמת על כך שהאירועים שם לא היו בשליטת אףאחד. המציאות היתה קשה, אבל לא היה פה מחדל שלי, של החייל שירה או של מישהו מהכוח. בעצם, הפרשה נסגרה, הסתיימה. הצבא, שאותו עזבתי לפני שנה, אמר: 'או-קיי. אתה מבחינתך בסדר. קח את הדרגה ותמשיך לחיות כמו שצריך. עכשיו באים ופותחים שוב את הסיפור. הרגשתי חסר אונים".
היועץ המשפטי אומר שהתרשלת בתפקיד כשסטית מנתיב התנועה המתוכנן.
"לא חייתי בהרגשה שהתרשלתי. לא סטיתי. ביצעתי פנייה מתוכננת; שיקול הדעת מתי לבצע אותה הוא שלי. אני בא מהשטח, וכפי שלימדו אותי לעבוד, פעלתי בסדר. אני מרגיש שמה שקרה בשטח מול פתיחת הפרשה מחדש - לא פרופורציוני".
בכל זאת, נהרג שם חייל.
"נכון. נהרג חיים, אבל העניין כבר נחקר. הוויכוח עכשיו קצת מאבד קשר עם המציאות".
אתה טוען שהמערכת רודפת אותך?
"אני חש שנעשה עוול לי ולאנשים אחרים - בעלי דרגות כמוני, מ"מים ומ"פים, בסדיר ובמילואים. היום העוול כבר לא אישי. זה כמו סרטן שמחלחל בכל מערכת הקצונה הזוטרה. לחברים שלי יש הרגשה של חוסר ביטחון. אנחנו מתעסקים בתכל'ס: מקבלים את המשימות ויוצאים לבצע אותן בידיעה שהכל ברור לנו, גם מה שאנחנו משאירים מאחור. אם תחקיר-אלוף יכול לשמש עדות משפטית - אז ירעדו לך הרגליים כברבמשימה עצמה. אני שומע מחשבות של חברים: אולי בעצם לא נהיה קצינים, לא ניקח אחריות".
בחודשיים האחרונים התגייסו לעזרתו עשרות קצינים, מפקדי גדודים במילואים, שחתמו על עצומה נגד העמדתו לדין ומסייעים לו במאבק המשפטי. שדיאל אומר שהוא "מרגיש טוב עם תמיכת הקצינים". לדבריו, "אני חי כל הזמן בתחושה שאני שלם עם מה שעשיתי. אני לא חושב שהתרשלתי. הכאב הוא על האובדן, על זה שאיבדנו חייל והתוצאה טרגית. אני חושב כל הזמן שחיים איננו. אבל אני לא חי בחרדות אישיות".
אתה לא חש אשמה, אחריות?
"במישור האישי - אני לא מרגיש אשם. אין חרטה, יש כאב. אני לא מתנער מאחריות למקרה: עלי מוטלת האחריות לבוא ולהגיד מה היה שם, לדבר עם ההורים. אני חושב על האירוע כל הזמן, אבל יחד עם זה עובר לי בראש: עשית מה שצריך לעשות, נהגת כמו שלימדו אותך, על פי חופש הבחירה והסמכויות שניתנו לך".
_____________________________________
"לא חוזרים עד שמבצעים"(המוטו של גדוד 890 של הצנחנים, כפי שניסח אותו מפקדו אריק שרון)
"איפה האופניים שלך עכשיו? תאר לעצמך, שאתה יורד עכשיו למטה, למקום הרגיל, אבל האופניים לא שם. עצור את עצמך ברגע הזה, בשנייה שאתה מגלה שהאופניים לא שם, ותכפיל את הרגע הזה פי אלף. זאת המלחמה." (מתוך הספר "גוף שני", מאת עפר שלח, "זמורה ביתן", 1989, עמוד 92)
"סבלנות התמדה ולעיתים כדור בין העיניים" (סיסמת המארינס לללוחמה בטרור, אותה אימץ בשעתו מפקד גדוד 890 של הצנחנים, אמיר ברעם, כמוטו גדודי)
"המבחן שלנו כצבא הוא מבחן היכולת ולא מבחן הכוונה." (מתוך ההרצאה שנשא האלוף גדי איזנקוט "מאפייניו של עימות אפשרי בזירה הצפונית ובעורף" בסמינר לזכר חללי מלחמת לבנון השנייה שנערך באוניברסיטת חיפה ב־30 בנובמבר 2010)
"אני חושב שצנחנים מחזיקים מעצמם כמחויבים למשהו שכולם מחויבים אליו, אבל הם רוצים קצת יותר. זה לא שאנחנו פועלים מאחורי קווי האויב - אנחנו לכאורה כמו כולם. אז מה בעצם ההבדל? זה שצנחן עושה הכול וקצת יותר. זה מחייב אותך ביוזמה, בהובלה, בדוגמה אישית בקרב - וגם בקימה בפני שיבה באוטובוס." (הרמטכ"ל בני גנץ על השירות בצנחנים. מתוך הכתבה "מסיבת גנץ" מאת יוני שנפלד ונועה הורוויץ, "במחנה", 6 בינואר 2011)

תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #6  
ישן 05-09-2016, 16:36
  Jaguar890 Jaguar890 אינו מחובר  
 
חבר מתאריך: 16.02.16
הודעות: 778
בתגובה להודעה מספר 4 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "לא חושב שיש מקום להעמדה לדין,..."

ירי דו צדדי בדרך כלל קורה כתוצאה מ2 מקרים
1- נתק לא מתוכנן בין הכוחות במיוחד בהליכה בשטח סבוך עם עיקולים רווחים גדולים מדי בין החיילים גורמים לעיתים למספר חיילים ללכת במקביל ולא בשורה. האחריות במקרה הזה היא יותר של סמל המחלקה מאחורה ולא הממ מקדימה. החשיבות של מספרי ברזל בנקודות הללו היא עצומה וחשוב להעביר התפקדות אחת לפחות במעבר של קטעים בעייתים. נוהל שני שהיה נפוץ באמצע שנות התשעים הוא שלעולם במהלך תנועה אל היעד כוח החוד בלבד רשאי לפתוח באש. כל השאר החיילים רק לפני נוהל מעצר חשוד מחמיר. זה בדרך כלל הדוצ השכיח ביותר
2- במהלך נתק מתוכנן בין כוחות כדוגמת מארב הולם מתריע - במקרה זה האחריות היא בעיקר של הממ או מפקד הפעולה והגורם המאשר - ישנה חשיבות עליונה לקחת בחשבון שיקולי בטיחות בבחירת עמדות יום ולילה. הדוץ המפורסם של גדוד 101 הוא דוגמא לכך.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
  #10  
ישן 06-09-2016, 10:27
צלמית המשתמש של Fang
  משתמש זכר Fang מנהל Fang אינו מחובר  
מנהל בפורום צבא וביטחון
 
חבר מתאריך: 26.11.05
הודעות: 10,239
Facebook profile
ומה עם נוהל חבירה?
בתגובה להודעה מספר 7 שנכתבה על ידי ענקנמן שמתחילה ב "1. הפתרון הטוב ביותר לנתק זה..."

נתקים לפעמים נוצרים ולפעמים הם יזומים, תלוי בפעילות ובתנאים.
בכל מקרה כל הכוח נדרש לעירנות והבנת המצב, בעיקר כשברור שנוצר נתק - לפתוח באש זה הדבר האחרון.
שים לב בתיאור המקרה של אירוע בר-נתן ז"ל, הראות היתה קשה, תנאי ההליכה בואדי היו קשים ולכן המ"מ החליט ללכת על דופן הגבעה בחצי גובה.
זה בסדר גמור והחלטה נכונה, הכוח עשה מודלים לא מעט לפני הפעילות ובמודלים מתרגלים גם דברים כאלה.
בדיעבד מתברר שהטעות של המ"מ היא שהוא לא ווידא שכולם יודעים שהוא פונה ימינה ועלה מתוואי הוואדי לאמצע השלוחה, לכן הועמד למשפט.
אבל לפתוח באש כשאתה מבין שיש נתק? זה חייל סופר מרחף שלא ברור מה בכלל הוא עשה מלכתחילה ביחידה הזו.

בזמנו בסלוקי ובמקומות אחרים בלבנון עשינו עשרות רבות של מארבים ופעילות אחרת, בזמן התנועה כשהתנאים היו קשים עלינו לחצי גובה ולפעמים גם נוצרו נתקים, אז הופעל "נוהל חבירה".
כולם הבינו מה קרה, הנוהל הופעל והחבירה התבצעה, אף אחד לא פתח באש כי "ראה דמויות", מעבר לעובדה שיש נוהל פתיחה באש גם בפעילות כזו.

ומי שלא עשה פעילות כזו בלבנון ובמקומות אחרים לא בטוח שמבין מה המשמעות של הליכה למארב, נתקים, חבירה וכו'


נערך לאחרונה ע"י Fang בתאריך 06-09-2016 בשעה 10:29.
תגובה ללא ציטוט תגובה עם ציטוט חזרה לפורום
תגובה

כלי אשכול חפש באשכול זה
חפש באשכול זה:

חיפוש מתקדם
מצבי תצוגה דרג אשכול זה
דרג אשכול זה:

מזער את תיבת המידע אפשרויות משלוח הודעות
אתה לא יכול לפתוח אשכולות חדשים
אתה לא יכול להגיב לאשכולות
אתה לא יכול לצרף קבצים
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך

קוד vB פעיל
קוד [IMG] פעיל
קוד HTML כבוי
מעבר לפורום



כל הזמנים המוצגים בדף זה הם לפי איזור זמן GMT +2. השעה כעת היא 17:12

הדף נוצר ב 0.06 שניות עם 12 שאילתות

הפורום מבוסס על vBulletin, גירסא 3.0.6
כל הזכויות לתוכנת הפורומים שמורות © 2024 - 2000 לחברת Jelsoft Enterprises.
כל הזכויות שמורות ל Fresh.co.il ©

צור קשר | תקנון האתר